第49期棋王戦 コナミグループ杯 Part29
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
!extend:on:vvvvv:
!extend:on:vvvvv:
スレ立ての際は↑を三行重ねてください。
第48期棋王 藤井聡太
棋王戦中継サイト ：http://live.shogi.or.jp/kiou/
棋王戦中継ブログ ：http://kifulog.shogi.or.jp/kiou/
共同通信社将棋欄 ：http://www.kyodo.co.jp/igo-shogi/
棋王戦. 棋戦情報. ：http://www.shogi.or.jp/match/kiou/
※前スレ
第49期棋王戦 コナミグループ杯 Part28
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1709459395/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 伊藤はどうすれば勝てるのかな。佐藤が緻密流から変化したみたいに何かしら変化が必要なのか
でも研究勝負だと今のままって気もするし、腕力勝負だと糸谷みたいになるし、振り飛車はそもそも伊藤に向いてない >>121
二年ぐらい前にナベが、藤井くん強さが完成されすぎてるけどまだ成長するのかな？的なことを言ってたけど
AIが毎年強くなり続けるのと同じようにまだ強くなりつづけてるな AIも探索型と深層型にわかれるそうだが、もう藤井の棋譜だけ学習させる深層学習型で十分のような気がする 研究の深さにパソコンのスペックの差がモロに出たな
藤井君と対等に中盤を乗り切るには最高スペックのパソコンを使うしか無い ここまでの藤井は、3年前の自分に65〜70%勝てる強さで成長している。30歳まで強くなるとすると、完成されるまであと9年。 どんなに研究しても力戦になった途端評価値落とすようではね
力戦になっても9割最善指すくらいでないととてもとても >>132
ブツは竜王戦の賞金を充てれば買えるだろうけれども調整が難しかったりする？ 通常は20代半ばくらいまでのびて
じょじょに落ちて行く
藤井がどうなるのかは分からんが 永瀬ぐらいしかおらんなタイトル奪えるの
直近だとほとんどの対局で終盤まで永瀬が押してる >>137
ぶっちゃけ研究と中盤力は永瀬の方が上だよね
王座戦も永瀬の方が内容良かったしあのとき平常心でさえいられたら 持将棋定跡でキャッキャしてた頃は楽しかったな
ぶっちゃけあの45桂馬が成立してたら恐ろしい 記憶力は永瀬が最強
永瀬が記憶違いしたとか聞いたことない イトタクは藤井に勝とうと思ったら棋風を思いっきり改造しなくちゃならんかもしれないが
そんなことすれば他の棋士に勝てなくなる可能性もあるからねえ
とりあえず他の棋士には勝てているんだからA級に上がるまでは今のままの方がいいかもね 永瀬は終盤力があればな…
空間認知はどうなんだろう
永瀬がパイロットだと考えたら不安かも笑 しかし藤井しか伊藤の壁になれない現状は他の棋士が不甲斐ないと見るべきなのか >>128
ビビって悪手を指した場面なんて無いが
昨日58%とかになったのが伊藤対藤井では珍しいくらいのリード
殆どの局面で藤井の方がリードしてるとAIのお墨付き
藤井は無理攻めで受け間違ってくれて逆転できる相手じゃないし 第49期棋王戦コナミグループ杯五番勝負第3局
☗藤井聡太棋王vs☖伊藤匠七段
Lí-VENGE-YO800深さ30(1手最大50億ノード)での逆順棋譜解析結果
初手から
▲77%(41/53) 悪手0 疑問手0
△58%(30/52) 悪手2 疑問手2
41手目以降
▲88%(29/33) 悪手0 疑問手0
△56%(18/23) 悪手2 疑問手2
各ラスト20手
▲95%(19/20) 悪手0 疑問手0
△45%(9/20) 悪手2 疑問手2
36〜70手目
▲82%(14/17) 悪手0 疑問手0
△67%(12/18) 悪手0 疑問手1
71〜105手目
▲94%(17/18) 悪手0 疑問手0
△41%(7/17) 悪手2 疑問手1
今期44勝目で19回目の藤井曲線 八冠になってからだと17勝のうち10回目
評価値グラフ
https://i.imgur.com/AEv7Jd2.jpeg >>145続き
ピックアップ
(推定選択率)
37手目▲4五桂45→31 互角 最善▲4五桂
(▲7九玉78.8% ▲4五桂9.9% ▲4八金8.4%)
▲5八金型では▲4五桂速攻は成立しないという先入観を覆す新手
38手目△4四銀 31→82 互角 最善△3七角
(△2二銀72.9% △4四銀22.8% △3七角4.2%)
藤井棋王の研究手順と見られるだけに角を手放す決断はやりづらい
44手目6五歩 72→111 互角 最善△3八角
(△3八角63.8% △6五歩29.3% △8一飛3.9%)
後戻りのできない△3八角は打ちづらかったか 52分の考慮で△6五歩 この後の時間の使い方を見ると藤井棋王の研究の本線ではなかったか
46手目△3八角 136→137 互角 最善△3八角
(△3五銀43.9 △3八角34.0% △6六歩14.8%)
遂に決断の角打ち 昼休憩60分を挟む82分の長考の末に指された 馬は作れるが結果的にその馬が負担になった
59手目▲3九飛 110→68 互角 最善▲6八飛
(▲3九飛63.0% ▲6八飛11.5% ▲6四歩4.3%)
研究していないと▲6八飛は指せないだろう 飛車を1段浮く意味が分からない
61手目▲6七歩 68→-20 互角 最善▲6四歩
(▲3六歩51.5%...▲6四歩7.2%...▲6七歩3.8%)
桂交換の後の△6六桂を消す渋い手 △8一飛を許し序盤に戻ってしまった >>146続き
70手目△2三金 -105→263 互角 最善△3三桂
(△1五歩29.9%...△2三金13.3%...△3三桂0%)
伊藤匠七段は△3三桂も検討していたが選べなかった △6六桂を消されていたのでは桂交換に進む手順の利が見えなかったか こんな手を指せないと勝ち目がないのか
71手目▲3六歩 263→1 互角 最善▲7五歩
(▲3六歩23.6% ▲8八玉21.5% ▲7五歩16.3%)
玉頭の歩は突きづらかったか ▲7五歩△6三銀の交換を入れていれば▲3六歩がより厳しくなっていたがその代わり後の▲6四香は成立しなくなる
72手目△1五歩 1→272 互角 最善△2五歩
(△同歩80.5% △1五歩9.3%...△2五歩1.8%)
角頭を攻めて角金交換に持ち込み取った金で先手の飛車を抑え込む入玉含みの構想が伊藤匠七段の敗因になった △2五歩で攻めを催促していれば千日手の筋が生まれたようだが怖すぎる
82手目△1七歩成 307→623 先手有利 最善△3八金
(△1七歩成82.2% △3八金17.3% 3八歩成0.3%)
先手の飛車は毒饅頭だった 「と金」を作りたい歩の頭に金が出る△3八金は最善手でも選びづらい
86手目△6三銀 667→1350 先手優勢 最善△1九飛
(△1九飛65.0% △4九飛15.2%...△6三銀0%)
先手に飛車を切られても△1九飛で角と成香の両取りがかけられるが▲6四香の返し技が激痛 軽視していた▲6四香に気づいた伊藤匠七段は銀を引いて粘りに出たが却って終局を早めた
105手目▲5一銀 2408→2408 先手勝勢 最善▲5一銀
(▲5二銀36.6% ▲5五銀20.5%...▲5一銀6.1%)
華麗な銀捨ての決め手 取ると寄り逃げると駒を取られまくる この1手で伊藤匠七段の継戦意欲は絶たれた >>137
ナガセはタイトル奪えるまでは勝ててない。
勝ち切ることと勝てそうだったのは天と地ほど違っている。 今期何回目ってのは
疑問手悪手0
相手有利なし
の条件？ あんな連続で終盤すっ転んで逆転負けしてるようじゃ永瀬が勝てるとも思えねえや >>132
AIが強くなり過ぎると対人の将棋の参考にならなくなってくるからな。
強いAIで序盤研究しても研究外れたら指しこなせないなら論外 >>145
草
しかしイトタクはこの先も心折れないと思う
奨励会時代に記録とってる時すでにプライドも自信もバキバキになっただろ
普通の棋士の10年分くらいの屈辱をまだ心がヤワな年頃に食らってそう
藤井聡太と同院年ってまじ心鍛えられると思う >>144
伊藤は終始リードしてない
ソフトの評価値が間違ってる
実際は互角だよ >>145
ええ…45桂最善なの
後手が84飛なら成立するんだなぁ 渡辺とか豊島とか広瀬とか木村とかでタイトル分け合ってなかった？
何があったし？ >>143
なんの壁もなくすんなりと挑戦って他の棋士弱すぎじゃないか >>145
評価値が変動するたびに藤井アンチが「やらかしたーー！」とか狂喜乱舞してたけど
結局一度も後手側には触れなかったのね
しかしこんなの伊藤から見たらAIと指してるのと変わらんな
>>157
三年くらい冷凍睡眠されてたか、ここだけ藤井聡太のいない世界線から来た人？ 普通の棋士なら年に1度あれば上出来の会心譜を大量生産してるのか
本人的にはまだ歩留まりが悪いとか思ってそう >>159
アンチじゃなくても現状の支配者が強すぎるときは
それが揺らいだと感じた瞬間に歓声が上がるようになるもんだよ
自分は藤井が勝っても負けてもどっちでもいい風にしか解釈しない派だけど
イトタク戦では互角の向こう側の世界というか
藤井が苦しんで手をひねり出すみたいなシーンがないねえ
もちろん頭をフル回転してるにしても
いかにも「丁寧な着手に終始しています」という感じ >>152
自分なら互角以上に戦えるはずだと信じて修行を積んでるうちは良かったよ
実際タイトル戦をやってみたら敵わないどころの話じゃなかったと気付いた後も勝利のイメージを持っていられるかね…？絶望しちゃうのが怖いな
羽生さんの少し下の世代は絶望するか初めから諦めてたよね 伊藤は藤井をリスペクトし過ぎでビビり過ぎ
管井なんか傲慢な態度で8冠を舐めている
そして4-13で4勝をもぎ取っている >>156
深さ30の逆順棋譜解析だと最も後手に振れたのが70手目の-105 >>164
少なくとも前回王将戦の菅井より、今回棋王戦の伊藤の方が善戦してる
叡王戦は藤井にとってレギュレーションが（藤井比で）苦手なのと、それまで振り飛車の研究が薄かったことが大きい
得意な二日制でしっかり対策した王将戦は結果がああなった >>164
藤井相手だと多いよねナベとかもそうだし
踏み込むとこで踏み込めず芋引いて隙をつかれて一気に決められる
それだけ藤井の圧が凄いんだろな >>164
王将戦で完膚無きまでに叩きのめされただろ >>164
隙のあった若手時代の3勝と、叡王戦の1勝だからなぁ
名人取る時（叡王戦は同時にやってた）と八冠なる時は藤井なりに緊張してた説 久保にもそこそこ負けてたり、対振り飛車が苦手と言われてた
そんな時代もありました >>167
藤井のいない対局見てみればよくわかるが
藤井以外の棋士は悪手指して評価値ガクガクになるのなんて普通
圧にやられてるんじゃなくて、普段通りに悪手指してる挑戦者と、それを最善で咎めることのできる藤井という差 叡王戦の挑戦者になりたい
永瀬さんの第一目標だろうね 挑戦者の伊藤七段、健闘しました。
しっかり対応していましたがたった1手、5筋の守備銀を6筋に引いた手でチャンスを逃したと思います。
藤井棋王から香車を6筋に打たれる手が見えていましたが、あそこは飛車を1筋に打ち込んで角と成香の両取りをかけ、攻め合いに持ち込めば難しかったでしょう。
勝負の分かれ目となりました。
https://news.yahoo.co.jp/articles/3a7c26b8fbbbbd0903fe777bae76aa2f9120597b
悲報：ひふみん何も分かってない 師匠のAIの指し手はよくわからないことがある、という趣旨の発言をそんなことはないと言った藤井の発言を聞くに、一番の違いはAIの指し手に対する理解度の深さなんじゃないかと思う
ここに他の棋士が到達出来るかどうかなんじゃない？解説聞いてると普通のプロ棋士には無理なんじゃないかと思う 局面と時間五分五分で終盤入っちゃったらもう駄目だもんな
両方差つけてないと勝てそうにない 豊島には０勝6敗だったからな
名人戦は菅井や伊藤のように簡単には勝たせて貰えないだろうな 序盤・中盤なんか大失敗の手を指さなきゃOKという藤井のスタンス
それを時間を使って要警戒し過ぎた伊藤
終盤の本番始まる前に持ち時間20分切っているんだから >>176
そのあと藤井が豊島に勝ち始めてから豊島は5勝しかしてないんですが
しかも対二日制の成績なら2勝12敗 藤井にとってここまでのカモもいないだろ >>167
圧と言うか感想戦ハラスメントも効いてるんだと思う。 >>174
NHK杯や先日のA級一斉対局の解説聞けば本当にAIの手を理解してる事が分かる
そしてそのAI推奨手も棋理的には当然の手順である事も分かる
ただ俺はその解説を聞いても全く強くならないw >>173
難しかったのは難しかっただろうよ
実際、並の棋士なら逆転も普通にあった
藤井があそこから負けることはなかったろうね 評価値をパーセントで見てると、2〜3％悪くなるの相当悪手に勘違いしちゃうが、
dl-shogiで見ると50とか100とかしか変わってないのな
正直、50とか100とかの差は見ても分からん(´・ω・`)
下手すりゃ300とか5000とか変わっても見た目で分からん気がする(´・ω・`) >>180
あの流れるような解説はすごかった
自分も分かったような気持ちにすらなったわ >>174
杉本に分からないだけで藤井だけじゃなくイトタクや永瀬も分かってるんじゃないの わかってるなら暗記みたいな真似しない
研究外れてからも強い
年8割は勝てる 伊藤が美味しいカモになりつつなる
藤井やったーーー今日はカモ料理だって棋王戦に挑んだかも AIを完全に理解できる＝AIと同じ棋力
なので、それは藤井でも有り得ない
棋力の順に理解度が深いのはあるのだろう イトタクは研究外れた後の読み筋や指し手の精度からして理解はしてるはず
藤井との差は純粋な棋力と同時に研究に使ってるPCの差なんだと思う
毎回ソフトが1世代古いみたいな押し切られ方してる 萎縮してるというが、実際に悪い手指したら咎められそうなんだもん、安易には指せんわ >>189
昨日の終盤戦の入り口は
ヘボPCのAIでも余裕で読めるレベルのところを遅い手指して負けた
AIだったらもっとグチャグチャに粘れてたよ 読みの精度が段ちに違う
40手先と20手先の違いがモロに出た感じ >>178
ナベは2日制で1-8、1日制でも2-9や 相手の時間も全て使って考えられるんだから、藤井にとって2日制は4日制と同じ。長ければ長いほど強いのは当然の帰結。 ▲6七歩が後手持ち駒桂の価値を下げる手だから、△３三桂をより選びづらくしてるのがポイント高い
先手の駒台の桂と後手駒台の桂の価値を逆転させてるから、１一香を飛車で紐づけする価値をかなり高く見積もらないと△３三桂は指せないよ 終盤力が鬼だから何やってもきついけど、それでも実際に対振りの方が研究に時間を割いてない分、ワンチャンあると思う
昔、青野先生が言ってたが、
「居飛車党の先生は相居飛車の研究に忙しいから対振りの研究しない。適当に穴熊と銀冠を交互にやってるだけで適当に勝てる」と 将棋は「途中まで勝ってて偉いです大会」じゃないんだよ
勝ちきれないなら無意味でしかない 分かる気がする
対抗型で持ち時間が短い将棋なら一番可能性がある気がする
持ち時間長かったりするとそれでも紛れが減らされてしまうが 伊藤有利になってもないのに
善戦した、強かった、進歩が見えるって評価なの悲しいな 羽生の時代、振り飛車の勝率が悪いのは羽生が飛車振らないからだ見たいな意見があった
藤井もそうなるでしょ しかし持将棋定跡に対する答えが48金型しないってどうなんだろうね >>204
藤井上がってくる前から、A級に振り飛車が菅井しかいない
絶滅危惧種状態とかそんなんだったんですが・・・
猛も大介もみんな落ちぶれてて >>204
言うて藤井君の対抗型の将棋は年に10局程度だからなあ
棋界全体の勝率を左右するほどの母数はないでしょう 第1局がイトタクが戦いに乗って来なくて手厚く指して持将棋にする流れだったから、藤井は後手でも先手でも積極的に動いていって戦いに持って行こうとしてる。 実際の勝率というよりも、藤井システムとかゴキゲン中飛車とか、羽生世代が寄ってたかって対抗策かんがえてたから
そりゃつぶれますぜ ガチンコで里見に負けたのあるし、対抗形ならワンチャンある気しかしないわ >>189
イトタクがPCに金を惜しむとは思えんな
竜王に挑戦して金はあるし実家住まいだし趣味もないし >>212
イトタク実家も太いけど、本人も今年の獲得金額藤井に次いで二位だからね 振り飛車党でいま一番強いのは菅井なのか
菅井が挑戦者になったら面白いな 再掲
【対局結果】
3月1日(金)
1組 ○梶浦宏孝―高崎一生●
2組 ○田村康介―阿部健治郎●
3組 ●鈴木大介―佐々木大地○
※佐々木大七段、次戦―先崎学九段
5組 ○池永天志―杉本昌隆●
7組 ○横山友紀―村田智弘●
今週の【対局予定】
本日3月4日(月)
6組 南芳一―森本才跳 携帯中継 関西将棋会館
3月5日(火)
4組 谷合廣紀―西山朋佳 携帯中継
7組 小林裕士―柵木幹太 関西将棋会館
3月6日(水)
2組 森下卓―長谷部浩平
3組 渡辺正和―渡辺大夢
3月7日(木)
2組 所司和晴―高野智史
3組 塚田泰明―中村亮介
5組 室岡克彦―井出隼平
5組 佐藤慎一―星野良生
3月8日(金)
2組 岡崎洋―村中秀史
4組 島 朗―藤森哲也
7組 中田功―竹内雄悟 関西将棋会館 >>214
認知症なのかつい最近まで刑務所に入ってたのかどっちなんだ >>199
AIで勉強できるのは序盤だけ、勝ちきれないと意味がない。
AIで鍛えることのできない終盤力で差がついている状況。 >>211
そこから本気で対抗型の研究をしたのかもしれない
それまでは対振り飛車の勝率悪くないから特に力を入れる必要なかったし >>211
花将棋のハンデ戦なんだからガチンコじゃないだろ なんぼ言うても藤井聡太の公式対局の内、8割が相居飛車で2割が対振りなんだから、
研究するにしても2割以上の時間を割くのは効率的ではないでしょう
大学受験で点数配分が20％しかない科目に時間を割くより80％ある科目に時間を割くべきなのと同じ
実際のところ日頃からは研究してないと思われるわ
タイトル戦とかで対局者が決まってからボチボチ研究する程度
それも重要な対局を複数同時進行で抱えてる身だから全振りなんかする訳ないし もう勝負にすらなってないし遠くまで行かなくても将棋会館でやったら？ 逆でしょ
勝負が見たい人より藤井聡太を見たい人の割合が高いから色々連れ回して巡業させた方が良いと考えているんでしょ
おやつ売り切れ騒ぎとか追っかけ達は金になる >>221
えっ藤井聡太とグルメ紀行楽しいじゃん
しかも本人も電車旅で開催地もスイーツとランチでどっちもウキウキだし 藤井君の対抗型の将棋見ても何か似たような将棋が多いし、手抜きしてるのは分かる >>224
手抜きに見えるなら振り飛車が同じ戦型で挑んで返り討ちにされてるだけちゃうの >>224
全く通用してないのに三間飛車で挑む菅井のせいだな >>224
藤井は基本定跡に対して定跡で返すしかしないぞ
変な形になるのは相手が変な手を指したからその場で最善を読んだらたまたま変な形になるっていうだけだ 「菅井先生に三間飛車対策をみっちりと教えていただきました」 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
