第49期棋王戦 コナミグループ杯 Part29
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第48期棋王 藤井聡太
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※前スレ
第49期棋王戦 コナミグループ杯 Part28
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1709459395/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>534
藤井も40過ぎると衰えるだろうが20年経つと戦法研究が進むから
知識差があって対局すれば40歳藤井が勝つよ
事前研究のはめ殺しがたくさんあるような感じ 終盤力だけじゃなく全てが高レベルじゃないと駄目になったもんな
広瀬とか終盤力も売りにしてた棋士の30代での落ち込みを見ると藤井の将来は楽しみでもあるし不安でもある
藤井クラスが今後現れるか怪しすぎるから君臨し続けるかもだが >>555
有名な話だが、広瀬はAI研究に力を入れたら読みの力が落ちたと言ってた
さんざん言われてるが、AIは諸刃の剣ってことだ
AIの使い方やバランスなんかが今後の棋士の大きな課題だろう 【対局予定】
本日3月5日(火)
4組 谷合廣紀―西山朋佳 携帯中継
7組 小林裕士―柵木幹太 関西将棋会館
3月6日(水)
2組 森下卓―長谷部浩平
3組 渡辺正和―渡辺大夢
3月7日(木)
2組 所司和晴―高野智史
3組 塚田泰明―中村亮介
5組 室岡克彦―井出隼平
5組 佐藤慎一―星野良生
3月8日(金)
2組 岡崎洋―村中秀史
4組 島 朗―藤森哲也
7組 中田功―竹内雄悟 関西将棋会館 >>552
まあ当時と今では食料、医療、交通といった周辺環境が異なるから。 何だかんだ言ってもこれからも終盤型の棋士は強いよ
AI登場で一番被害を受けたのは序盤型の棋士 >>535
違う時代のレーティングの単純比較は意味が無いよ
羽生が21歳の頃（1991年10月）のレート
1 谷川浩司竜王 1846.33
2 森下卓六段 1824.99
3 羽生善治棋王 1815.86
4 森内俊之五段 1786.75
5 南芳一二冠 1764.56
6 屋敷伸之六段 1758.83
7 高橋道雄九段 1752.69
8 村山聖五段 1728.87
現在のレート
1 藤井聡太竜王名人 2169.23
2 永瀬拓矢九段 1959.09
3 豊島将之九段 1949.59
4 菅井竜也八段 1920.00
5 佐々木大地七段 1911.74
6 伊藤匠六段 1903.84
7 羽生善治九段 1882.52
パッと見てわかる通りGlicko-2でも100以上インフレしてる >>561
多めに見積もって150インフレしてたとしてその分を差し引いたとしても、今の藤井と当時トップの谷川との間が150以上あって草 >>561
イトタク≒森内五段と想定しても120程度のインフレだから
当時だとしてもR2050程度の強さはあるだろう 棋王戦スレが上がってたので開いてみれば、因縁の谷合ー西山戦で盛り上がってねえのかよ 2位以下との差が200以上ってヤバいなんてもんじゃないな >>561
各時代の全棋士の平均レーティングを同値にするように調整すれば時代が違う棋士を良い感じに比較できないかな？ >>561
21歳の羽生はトップとレーティング21差まで迫っていた
21歳の伊藤はトップとレーティング266も離れていて全然だ
と見るべきだというのかな
トップの人のレーティングがおかしすぎるだけの気がするが >>565
別に西山に悲壮感ないしな
落ちても女流棋戦で稼ぎまくってるし何か因縁感がない
もちろん本人はプロになりたかっただろうけど 伊藤が藤井以外で常時8割勝てるなら、レートまだ収束していない >>572
>藤井以外で常時8割勝てるなら
レーティングの計算的には藤井八冠とほぼ同じになるはずで・・
しかし、イトタクは藤井八冠になかなか勝てない (まだ勝っていない) >>574
将棋世界最新号でも詳しく書かれてたな
藤井との絡みも必見 >>561
1991年時点でも加藤一二三ってどんだけレーティング低いの？
全然なんちゃら以来の天才って感じじゃないじゃん >>531
それただの推測だよね
終盤力はAIでは補完出来ないと言われてるのに藤井は20年後の棋士に負けるって本当？ >>577
将棋は結局終盤のゲームだからな、仮に全盛期大山や米長を地獄から蘇らせて現代の棋士と対戦させたとしも恥ずかしい結果にはならんわな、もちろん序盤の差の分いくらか勝率は落ちるだろうが ai超えと言われてもしょせん藤井も人間だし50までには100%失冠すると予言しとくわ >>578
過去の棋士もそこまでではないでしょ
AI研究による序中盤と終盤力は車輪の両軸、どちらも突き抜けてる故に藤井が突出してるんだから ナベ 藤井に全部毟り取られて以降やる気感じられず
豊島 藤井に負けまくって以降 飛車を振ったりと迷走中
永瀬 対藤井対策に集中するが故か良いところまで行ってもポロポロ取りこぼす
本来は強いはずの三人が規格外の藤井の影響でおかしな事になってる 藤井より上の世代は物凄い勢いで追い抜かれて自分が積み上げてきた将棋人生をあっという間に無にされた感覚やろ
プライドはズタボロされ更に走り続ける藤井に絶望を感じる気持ちは分かる
伊藤は藤井が最初から強かったからそんな感覚ないから藤井以外には強い 低めに見積もってもイトタクは豊島永瀬クラスの逸材、時代が時代ならナベクラスの実績を残せたと思う（複数冠を長年保持）
ただ藤井が強すぎるというのもあるが、読みが正確なだけにナベのように藤井とは特に相性が悪い気がする
棋力そのものは高いので、藤井以外には強くて挑戦までは漕ぎ着けやすいんだが
藤本は伊藤とは違うタイプなんだが、それはそれで藤井と相性が悪い気がする
終盤切れ味があるが荒いところがある点で糸谷と比較されるが、糸谷タイプは藤井から見て一番のカモ
まだ若いから、これからどう成長するか分からないけど >>576
ひふみんはやって来る事分かってたからね
毎回作戦負けなのにあんだけ勝ち続けたって意味でバケモノ >>582
一番影響を受けた感があるのはナベだな
急に腑抜けてしまった感がある
今はもう「Ａ級維持が目標、落ちたら引退してもいいや」くらいに思ってそう >>586
感想戦でショック受けるんちゃうかな
水面下での読みの量と読むスピードが正確で桁外れなことに >>486
25歳の7冠達成時は多分25期で敗退3回(失冠2、挑戦失敗1)かな >>584
棋風的に、イトタクと藤本が「藤井と相性が悪そう」ってのは感じるわ
イトタク
→藤井と似たタイプなので、藤井からしたら手が読みやすい
となると、能力的に完全上位互換の藤井が圧倒的に優位
藤本渚
→終盤の切れ味と腕力が売りだが、指し手が粗くて疑問手も多い
おそらく、藤井には的確に咎められて以後は挽回不可能 イトタクめっちゃ強いのはもちろんなんだけど
藤井の存在があっての今の伊藤なのではとも思う
対藤井を想定して気合入ってるというか >>521
渡辺ならこんなに勝てないけど伊藤と同じく竜王戦と棋王戦の7回も藤井とやったら最低1回、多くて2回は勝ってるし有利な局面ならもっとあるだろうよ イトタクの最大の失敗は藤井よりも先に出てこれなかったこと >>592
匠が藤井と似たタイプの下位互換なら
永瀬にカモにされそうなもんだが逆に匠の方から見て４−１とリードしている
これは永瀬が匠を侮って研究を温存しているのか
それとも匠が藤井とは異なり、永瀬の研究を正面から受けて立つような真似を避けているのか コンピュータとやってるくらい見てる方も何も無いしつまんなすぎるからタイトル戦はB1以上限定にした方がいいかもな
近年のC級棋士が出たタイトル戦で面白かったことないわ 藤本は中終盤だけで勝っている
作戦？関係ねーよみたいな感じ >>597
大地は藤井に二発も食らわせたじゃないか しかし伊藤がここまで通用しないとはね
追い詰めるどころかNHK杯ですら秒読みにもならない完敗
はっきり言って話にならないレベル
竜王戦が始まる前はもっとやれると思ってた >>597
今年の断トツワースト1のタイトル戦はA級棋士が挑戦して4タテ食らったアレだけどな 藤本に関してはとりあえず公式戦で何局か指さないと藤井に対してどうなのかは分からんな 伊藤はひふみんの対中原戦20連敗を超えるのか？
越えちゃうかもな >>603
まずは伊藤vs藤本だよ
現状伊藤が勝つと思うけど 藤井はここ一年でさらに強くなってるから、一年前は誰が何勝したとかの比較は意味なくね？ >>600
>>145見りゃ判るけど伊藤も人間としてはほぼ極めてるよ
でも相手が人間辞めてるからな
藤井が衰えない限り人間には絶対タイトル奪えないよこんなの >>606
ほんこれ。２〜３年前の、渡辺が91手研究ハメして勝った時の藤井相手なら、伊藤だって２〜３発入ってるし、
そもそも藤井は八冠になれていない。
八冠になった後も更にギア1つか2つ分、強くなってる。 >>577
羽生2024が羽生1996（七冠時）と戦えば、記憶力も終盤力も衰えた2024の方が
序盤戦術で1996を抑え込むと思っている
1996年は藤井システム誕生のすぐ後、ゴキゲン中飛車は三浦がタイトル奪った直後
藤井システムやゴキ中が生まれて対策立てられたこの四半世紀の将棋の発展はでかいよ
2005年ですら森内・羽生の名人戦で後手番一手損角換わりが使われた時代
現代角換わりの前に1996羽生七冠では勝てないよ 藤井は8冠達成から17勝2敗
全く通常運転です。特段悪くもなく特段良くもなく >>607
33桂馬が見えていたけど指せずに23金が悪手だの17歩成が疑問手で38金が正着だの
伊藤でなくても藤井の次の一手クイズ解けないよね
この高レベルの将棋を指してるということで振り飛車ならもっと先に沈んでた >>606
大丈夫だ
次の名人戦豊島で藤井がこの2年でどれだけ強くなったか皆にわかりやすく視覚化される >>612
さっきも書いたが最近の豊島は迷走中で
いくら圧勝したからと言って豊島が弱くなっただけの可能性も…… 豊島は対藤井戦9連敗
伊藤と豊島のデットヒートだな >>609 補足
現代将棋の進化は戦術の進化と消滅の速さだけでなく大局観の違いもある
今ならAIで有利不利わかるが棋王戦第2、3局だけでなく菅井王将戦の1日目あたりでも
2000年ごろの棋士だと45桂ハネで73角打ちどうするんだとか振り飛車側は捌けて好調だねとか
平気で言っちゃうレベルでしょう >>586
「藤井に勝つ」ことと「常にナンバー２（目標はタイトル挑戦者）維持」では、戦略が違うってハッキリ言ってる >>453
羽生も三段リーグ抜けてないから何とも… 糸谷タイプは服部だろう、最近パッとしなくなったね
藤本は角換わりを避けて来てるからその代償があるのか見もの >>616
逆に藤井対策に全身全霊を傾けてきた永瀬が挑戦までなかなか行けないからね
叡王戦も決勝の相手はおそらく相性の悪い伊藤
伊藤は藤井対策諦めての全敗でなく全力で藤井対策しての全敗だから余計タチが悪い
弱点の少ないオールマイティー型だと思うがそれでは藤井以外に勝てても藤井に勝てない >>521
これ藤井の今期の成績と言われても遜色ないね 伊藤はねじり合いが弱い
だから藤井の絶好のカモになっちゃってる >>618
藤本は服部は自分の上位互換と言ってた
ただ糸谷や服部よりしっかり時間使うのは違うところ >>620
最後にまとめて黒星渡されるシステムになりましたので 終盤に40手先を正確に指す藤井に
為すすべもない伊藤 >>521
伊藤匠被害者の会の制定が待ち望まれるレベルだな 伊藤匠被害者の会会員の仕返しは、藤井八冠が代行するので… 「正確な射撃だ。それゆえコンピュータには予想しやすい。」
と言ってるランバラルがガンダムに乗ってる状態が藤井
覚醒前のアムロがザクに乗ってるのが伊藤
伊藤もニュータイプに覚醒しないと勝てない >>628
藤井はランバ・ラルなの？
つまりニュータイプではない？ >>596
4-1といっても平場でしか対局していないからな
名誉王座リーチモードの永瀬に挑戦して勝てるのは藤井以外だと全盛期の羽生やナベくらいでしょ
イトタクが勝てたとは思えん 藤井8冠は最善手の追求に徹しているだけ
伊藤が勝手に派手に転んでいるだけ。0-9はめっちゃ派手だなー >>632
そういう意味じゃないよ
タイトル戦とそれ以外では分けて考えないとね >>632
気持ち的にはどれも全力でもやはり変わるもの
「普段の研究だと90手でとどめるところを藤井さん相手だと120手まで用意する」と言ってたようにね 対藤井で1勝しかしていなかった羽生がタイトル戦で2勝したからな
タイトル戦であたらないと力関係は分からんよ
6-1で勝ち越していた豊島もあの様だったしな >>635
でも結局そこまでやると終盤に息切れするからな タイトル戦伊藤は藤井に0-6
一般棋戦藤井に0-3
どっちも弱いやんけ そう、雑魚だよ
しかも毎回藤井に時間余されて負けてるし イトタクは伸び悩んでたりクラスが上がって負けがこんできたって状況なら勉強方法変えるなり棋風改革なりを視野に入れてもいいかもだけど、現状藤井以外の棋士には8割以上勝てて結果も出てるわけで…
棋力向上の方針としては間違ってないからこそ余計に難しいんだよな 8冠達成で解き放たれた後にタイトル戦当たったのがなぁ
今なら広瀬羽生も2勝するのは厳しいだろ 藤井が苦戦している先手大地に2連勝しているから
藤井と似たタイプといっても微妙に違いがあるんだろうな イトタク >>638
ワダツミが評価値放送やってるから覗いて見たら谷合59-41西山だった 連盟モバイル中継あるやん
白ビールさんは30:70 谷合相振りなら糞強いんだよな
途中から西山完全にサンドバッグだったな 棋譜コメがおかしいような
谷合の棋王戦って初年度にベスト8入ってるから3-2はない、ってか2020デビューだから3敗してるはずだけど
あと谷合は西山四段を阻止したんだからもっと勝ってほしいけどなあ。 レーティング1500程度相応西山阻止したからってなあ
谷合も相振りは勝率高いが対抗型はイマイチだし 職業人口が増えないとレベルは上がらないから
急がば回れだと思うぞ
女流の全体の平均レベルはここ数年で確実にあがった 将棋に限らないが女性がプレーすると弱くても人気が出て金を出す人が出てくる
肉体系のスポーツだと男女で戦うことが少ないから可視化されない
なでしこサッカーだって高校男子の上位に完敗する ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
