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ヘルマン・ヘッセ　part3
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0327吾輩は名無しである
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2012/01/05(木) 14:37:51.07
藤村。
0329まぐな
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2012/01/05(木) 17:39:02.18
あげ
0333吾輩は名無しである
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2012/01/06(金) 16:54:53.80
酒煙草大麻ハシシ覚せい剤のドラッグ諸々と女に溺れてた不良のダメ人間ヘッセ
文学や詩はその言い訳
だからこそ愛せます
0334吾輩は名無しである
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2012/01/07(土) 13:55:43.95
今まで自分はヘッセの思想の方に感ずるものがあるのだと思っていたけど
彼の性質や感受性のようなものに共通するところがあったのだと気付いた

0335吾輩は名無しである
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2012/01/08(日) 13:29:04.38
ヘッセって大麻やってたの？
ヒッピー思想にも影響与えたのも頷ける
年代的にアシッドは使ってないよな
0336吾輩は名無しである
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2012/01/08(日) 18:51:08.14
ヘッセは覚せい剤より睡眠薬等のダウナー系薬物の方に依存してたんじゃないか
シャブ食って娼婦とキメセクしたりもしてたんかな
0337吾輩は名無しである
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2012/01/08(日) 20:09:05.54
ヒッピーならヘッセよりもブローティガンだ。ヘッセの詩的な美しさとかはヒッピーとはかなり違うと思う。
0338吾輩は名無しである
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2012/01/09(月) 03:09:48.62
名前は小雪の小とケンイチのケンでショーケンだ
0340吾輩は名無しである
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2012/01/10(火) 20:59:29.05
「精神的価値を求める者は肉体労働が向いてる
精神を束縛されないから」
ヘッセの言葉みたいだけど
どの文献からの引用かわかる人いますか？
俺は行員辞めて肉体労働やってます
この言葉に救われた
0341吾輩は名無しである
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2012/01/12(木) 02:30:16.34
なんか普段来ないこの板にきたら急にヘッセが読みたくなってきた
高校時代好きだったけどもうずっと読んでなかった
0342吾輩は名無しである
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2012/01/14(土) 00:58:19.81
女学生ならば書生臭い初期作品を好むか知らんが、
傑作の名に値するのはやっぱり、美醜入り混じり死の影の差す
シッダールタ以降の晩年の作品だよな。
0344吾輩は名無しである
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2012/01/14(土) 21:56:55.33
「車輪の下」ってよく「ライ麦畑でつかまえて」とか「人間失格」と
比較されるけど、お前ら的にはサリンジャーとか太宰ってどうなの？
0345吾輩は名無しである
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2012/01/14(土) 22:43:24.03
太宰はなんかあれでしょ、ヘッセの子供のころの精神構造をいい大人が持っていると言う感じで、
なんか勘弁してくれって感じですわな。
タバコ吸って、酒飲んで、浮気して、自殺して、
小説書いて、かわいい奥さんいて何が不満だったんだろうか・・・・

0347吾輩は名無しである
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2012/01/15(日) 08:26:12.90
>>344
どれも多感な思春期の、ある種の性質を持った少年たちの自意識を刺激して、その中の幾人かを自殺にまで至らしめた罪な小説だな
0349吾輩は名無しである
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2012/01/17(火) 10:20:41.65
>>348
「アウトサイダー」と「青春のイニシエーション」っていう問題に対する
アプローチの仕方が『車輪』と『人間失格』は文学的というか、内罰的。
『ライ麦』は外罰的っていう印象。日本人のメンタリティ的にヘッセの方が
好かれそうなもんだけど、圧倒的に売れてんのは『ライ麦』なんだよなー。
0350吾輩は名無しである
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2012/01/17(火) 11:23:09.40
ヘッセと太宰がお互いの作品を読んだらどう思うかね

太宰は小説家ってより芸人って感じ
0352吾輩は名無しである
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2012/01/17(火) 16:54:32.32
ライ麦は近所にハルキ訳しか置いてないから未だに手を出せずにいる
0353吾輩は名無しである
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2012/01/17(火) 20:12:04.93
春樹は最近の作品はダメだけど翻訳はいいと思うよ。
おれは原著厨だけど
0355吾輩は名無しである
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2012/01/17(火) 22:07:09.03
ヘッセの思想の源を知りたいんだけど、何を読めばいいのかな
ヘッセが影響を受けてるのはニーチェ、仏教思想ほかどんなのがある？

というかそもそもニーチェと仏教思想を「決定するのは自己」という点でくくりにしていいのだろうか
0356吾輩は名無しである
垢版 |
2012/01/18(水) 00:34:41.95
「知と愛」（ほんとうにひどい邦題だ）読み終わった。
ものすごく面白かったぜ！

なぜ原題通りの「ナルチスとゴルトムント」にしないのか！？
0359吾輩は名無しである
垢版 |
2012/01/18(水) 13:21:42.38
ま、題名に登場人物の名前ばかりつけるヘッセのアイデアの無さも大概だけどね。
0360吾輩は名無しである
垢版 |
2012/01/18(水) 13:25:07.66
タイトルがインパクトあって内容がないのに比べればいいだろｗ

チア男子とかたいがいだぜ・・・・・
0362吾輩は名無しである
垢版 |
2012/01/18(水) 19:51:14.15
高校時代に読んだ「干草の月」をぼんやり覚えている。
少年の　ああいう感覚は大人になると無くなってしまう。
0363吾輩は名無しである
垢版 |
2012/01/19(木) 09:15:23.36
もったいぶったお堅い邦題のおかげで素晴らしい物語が
敬遠され続けるとしたら腹立たしいではないか。

0364吾輩は名無しである
垢版 |
2012/01/19(木) 09:26:11.27
いや〜「ペーター・カーメンチント」と「郷愁」は
とっつきやすさとしてはどっこいどっこいだと思うなぁ
0365吾輩は名無しである
垢版 |
2012/01/19(木) 09:57:18.97
知と愛、の話ではあるまいか。


ちなみにアマゾンjpでの新潮文庫に対するレビュー数は；

車輪の下(48)
シッダールタ
デミアン(28)
知と愛(17)
郷愁
くぬるぷ
春の嵐
メルヒェン
荒野の狼(6)


ちなみにアマusではシッダールタへのレビューが300以上。以下
デミアン、荒野の狼、知と愛、ガラス玉演戯が100前後で四つ巴。
その他大勢はみんなちょぼちょぼでした。
0366吾輩は名無しである
垢版 |
2012/01/19(木) 14:19:56.05
アメリカのアマゾンはシッダールタの電子書籍がなぜか無料だからレビューが一番多い
0367吾輩は名無しである
垢版 |
2012/01/19(木) 18:27:59.73
ヘッセの考え方を理解する上で、どちらにしろシッダールタは
デミアンとともに読むべき最上位に位置する作品だと思う
0368吾輩は名無しである
垢版 |
2012/01/19(木) 23:44:43.80
「荒野の狼」と「知と愛」は赤裸々でヘビーでかなり面白かったよ。
日本では初期の道徳的で繊細で清らかで青臭いお話のほうが受けるのか。
0369吾輩は名無しである
垢版 |
2012/01/20(金) 00:12:33.57
初期を読むとおそらく、「ヘッセって胸にグサグサ来るけど
こんなもんか」で終わってしまうと思う。
一方後期から入っていくと初期が青すぎてどうも…ｗ

俺はシッダールタから読んじゃったけど、
理想としてはやっぱり刊行順に読んだらより一層の感動を得られたと思うわ
0370吾輩は名無しである
垢版 |
2012/01/20(金) 00:25:34.31
「ナルチスとゴルトムント」→「知と愛」
「ペーター・カーメンチント」→「郷愁」
「クヌルプ」→「漂泊の魂」
0371吾輩は名無しである
垢版 |
2012/01/20(金) 01:14:39.31
作家らしい作家だ
0373吾輩は名無しである
垢版 |
2012/01/20(金) 23:42:00.58
くぬるぽ
0374吾輩は名無しである
垢版 |
2012/01/21(土) 00:32:36.62
ガ
0376吾輩は名無しである
垢版 |
2012/01/21(土) 02:32:26.90
「車輪の下」が他の作品より有名になった理由は「ハンス・ギーベンラート」では無かったからだな。
ヘッセがちょっとは題名を工夫したかいがあったというものだ。
0377吾輩は名無しである
垢版 |
2012/01/21(土) 02:41:00.86
私はプロテスタントだ。
＜自由共和党＞の主催者だ。検索しなさい。
キリスト教界の発展は先生方に任せるとして、
私は、とにかく日本を安全な国にする為に、本格的な用心棒活動でもしようかな？
・・・と近況。

パウロが＜罪人の頭＞と表現した以上、それ以上の表現が出来ない。

他人の信じる道を侮辱し、馬鹿だなんだとあざけて勢力拡大をする「カルト」組織はまだまだある。
世界にも沢山ある。
そこで、私は＜馬鹿の頭＞と言おう。

馬鹿に負けたらどういう事になるか？
身をもって体験してもらおう。

私は主にある皇子なんで、
脳内ホルモンは尽きない。
天然型の麻薬かな？
能天気だよ。いつも。
この国の尚武だよ。

これは＜証し＞でもなんでもないが・・・確実に仕留める。
こういう方針はどうかな？
0378私だ
垢版 |
2012/01/21(土) 02:42:00.91
私はプロテスタントだ。
＜自由共和党＞の主催者だ。検索しなさい。
キリスト教界の発展は先生方に任せるとして、
私は、とにかく日本を安全な国にする為に、本格的な用心棒活動でもしようかな？
・・・と近況。

パウロが＜罪人の頭＞と表現した以上、それ以上の表現が出来ない。

他人の信じる道を侮辱し、馬鹿だなんだとあざけて勢力拡大をする「カルト」組織はまだまだある。
世界にも沢山ある。
そこで、私は＜馬鹿の頭＞と言おう。

馬鹿に負けたらどういう事になるか？
身をもって体験してもらおう。

私は主にある皇子なんで、
脳内ホルモンは尽きない。
天然型の麻薬かな？
能天気だよ。いつも。
この国の尚武だよ。

これは＜証し＞でもなんでもないが・・・確実に仕留める。
こういう方針はどうかな？
0380吾輩は名無しである
垢版 |
2012/01/21(土) 08:49:09.10
>376
日本ではまあそうかもしらんが、英米では全然人気ないよ。
タイトルのせいで蟹工船みたいなもんかと思われてるんぢゃ（笑）
0382吾輩は名無しである
垢版 |
2012/01/24(火) 04:03:52.33
みなさん高橋訳で読んでるのかな。
彼の訳はどうなんだろう。日本語としては読みやすいけど、時に原文のニュアンスを殺している気がする。
あと誤訳も少しある。
0385吾輩は名無しである
垢版 |
2012/01/24(火) 09:18:32.17
まともにドイツ文学してるなら、こんなところでしょうもないとこ来ずに、
ドイツ文学学会にでも参加するか、その当たりのサークルにでも行けばいいのにね。
それも出来ないから煽るんですよ。
0386382
垢版 |
2012/01/24(火) 10:45:34.37
>>384は私ではないよ。そもそも自分も原書をスラスラ読めるような能力はないし他人のことは言えない。
ただ、原文を読んでて時々高橋訳に疑問がわく事があり、別の人の訳ではうまく訳されていることもしばしばあるなと思って。
例えばある箇所で、ヘッセの原文では文末に「！」が連続して書かれていて、文法上も非常に切迫した文章になってるのに、
高橋訳では「！」をすべて取り去って、サラリとした文章で訳してたりとか。
訳し方の工夫一つで原文のニュアンスが再現出来るのに、やらないのは惜しいよねやっぱり。
0387コアラッコ
垢版 |
2012/01/29(日) 05:59:37.23
ポルシェ老人というのがいるんだね。
掟ポルシェっていまどうしているんだろう？
0389吾輩は名無しである
垢版 |
2012/02/09(木) 09:51:13.47
岩波文庫手塚訳『シッダルタ』読んだ。
この訳は格調があって良かった。草思社の岡田訳も悪くなかったけど、
新潮と併せた3つのなかでは岩波が完璧ではないけど一番気に入った。
光文社新訳はでないのかな？

ついでに72年制作の映画がつべにあったので観てみたんだが、
あっさりしすぎてるように思われた。でも40年前のインドの田舎は美しいねえ。
今でもあんな感じなのだろうか。
0390吾輩は名無しである
垢版 |
2012/02/10(金) 02:36:33.65
そういえば、少し前に全集で読み直したら破棄された結末とかいうのがあったな
0392吾輩は名無しである
垢版 |
2012/02/12(日) 18:08:51.02
>>391
ゴーヴィンダが再びシッダールタを訪ねると、もうそこにシッダールタの姿はなく
彼もまた森に去っていったことを若い渡し守に聞かされる
というような内容だったと思う。
詳しくはよくわからないけど、原稿かなんかが残ってて参考程度に訳したという感じだった。
全集は最近の臨川書店のだから、図書館にあればいいんだけど。
0394吾輩は名無しである
垢版 |
2012/02/14(火) 01:12:02.49
う〜んこれは難しい
どちらも言葉自体は平易だし会話や思索に推進力もあるから、
あとはテーマの描き方との相性だろう。

俺はもともと仏教思想に親しみがあったからシッダールタに大変な共感を覚えたが、
前もってヘッセの思想もしくは仏教思想にある程度の理解がないとしっくり来ないかもしれない。

それに対して、デミアンは物語の骨子、テーマはかなり分かりやすく書いてくれているのに対し
フロイトに影響を受けた夢分析的な描写が多く、簡潔な部分と難解な部分が両極端。

ただ一つ言えるのは、ヘッセはその二冊を読む前に
それ以前の作品を何冊か読んできた方がいいってこと。
デミアンとシッダールタはヘッセが生涯かけて悩んできたことへの解答が書かれているから、
いきなりそんなものを味わってしまうのは実に勿体無い。
0395吾輩は名無しである
垢版 |
2012/02/14(火) 01:14:31.67
どうせ読む人は何度も読むんだから何から読んでもいいと思うけどね
0398吾輩は名無しである
垢版 |
2012/02/15(水) 00:14:08.69
新潮文庫で今も出てるか分からないけど高橋健二訳の詩集が好きだな
0399吾輩は名無しである
垢版 |
2012/02/15(水) 11:11:02.30
もう新潮文庫の高橋健二訳ガラス玉って再版されないのかな
なんかの本の解説で「新潮社はあっさりと名作を絶版にしてしまうように思う」みたいな発言があったが、全くその通り。
0400吾輩は名無しである
垢版 |
2012/02/15(水) 11:30:19.18
新潮社文庫のガラス玉演戯はコレクターズアイテムになってるね。
一時期欲しかったけど、値段の割に小汚いのばかりだったので熱が冷めた。

たまに、そんなレア本があるのも面白いと思うよ。
どうしても読みたいなら、デジタルデータで販売されてるし、全集でも読めるし。

というか、もっと電子書籍が増えてくれたら嬉しい。
0401吾輩は名無しである
垢版 |
2012/02/17(金) 14:05:22.62
ヘッセのヒッピー思想への影響は、アメリカでのヘッセ作品の輸入の仕方を見てみるとぼんやりと見えてく
る。ヘッセはポピュラーな作家である分、各国での受け入れられ方の差が割とでかい。よくもわるくも、研
究者という狭い範囲で読まれてきたわけではないので、誤読が多い。ヒッピー思想が何かなどという問いは
無謀であるが、それでもヒッピー思想を特徴付けてみると、西洋文明への絶望からの東洋的神秘主義への傾
倒、といえると私は思う。そのようなヒッピー思想に重なるのは、シッダールダでありデミアンである。つ
まり後期ヘッセの諸作品。アメリカではこれらの作品を中心にヘッセを輸入した。一方で日本におけるヘッ
セは、思春期の多感さ・青春を描く作家としてのイメージが強い。すると、車輪の下を中心とした前期作品
の輸入が積極的に行われたわけだ。しかし、実際のヘッセはあれもヘッセ、これもヘッセ。
仏教的に見えるヘッセ、ユング的に見えるヘッセ、グノーシス的に見えるヘッセ、わがままなヘッセ、世界市民的なヘッセ。
ヘッセは時代の変化により様々な仮面を、ある時は積極的にある時は嫌々に、身に付ける作家であった。
自我の多元化を作品内外で試みている。そのような多元化を行う理由は、彼の生への執着から
であり、永遠への憧れを動機にしているところがあるように私は感じる。
そしてそれはノヴァーリス的なロマン主義でありながらも、当時対立していたゲーテ的な市民としての思想
を凝視した末の、行為であると私は思う。
0402吾輩は名無しである
垢版 |
2012/02/17(金) 14:13:45.72
ヘッセ思想がユング思想の影響を受けたというのは、正確に言えば誤りである。デミアンでユング思想への
積極的アプローチがあるが、それはヘッセが自分の思想とユング思想が近い部分があることに気付き、接近
を試みたということだと思う。つまり、影響を受けているというよりも、似ているという感じ。ヘッセのユ
ング的な部分は、ヘッセがユングを詳しく知らないであろうペーターカーメンチントの序ですでに見受けられる。
0403吾輩は名無しである
垢版 |
2012/02/17(金) 14:22:02.05
仏教的なヘッセ、というのも周知のとおり誤りである。
ヘッセは自分の考えに、ラディカルに(悪く言えばいいように)仏教的なものを取り入れた。
ヘッセの根幹は西洋的。変化を受け入れながらも、永遠への信仰がある。
0404吾輩は名無しである
垢版 |
2012/02/17(金) 14:37:22.28
仮面でないヘッセ、ヘッセの根幹をどのように探れるだろうか。それはやはり、当然といえば当然だが、独
文学としてヘッセを読むことだろう。心理学や仏教などを、ヘッセの根幹に置く読み方は、私は違和感を感
じる。独文学の一つの伝統に、ビルドゥングスロマンがあり、ヘッセはトーマス・マンとともに、よくこれ
を体現した作家である。そこで問題となるのは、自我と社会の比重であり、内面と外面の接触・摩擦・統合
である。ヘッセの言うところの、ふたつの世界をその理解に置くと、彼の文学の揺れ動き悩む様が作品ごと
に感じられる。内面と外面の対立という土台があってこそ、デミアンは彼の転機となる作品になる。ユング
思想にアプローチをかけたことが、彼の転機であるとするという読みは、表面的。
0405吾輩は名無しである
垢版 |
2012/02/17(金) 14:45:06.58
反論はないですけど、「心理学や仏教などを、ヘッセの根幹に置く読み方」
なんてしてる人実際にいます？仮想敵をわざわざ創りだしているように思えますが。

だいたいの人は「内面と外面の対立」を念頭に置いて読むからこそ
デミアンに感銘を受けるし評価されてるんじゃないですかね。
皆がユング思想が根幹だと思って読んでたらもっと人気ないですよ、きっと。
0406吾輩は名無しである
垢版 |
2012/02/17(金) 14:53:42.03
それと、ラディカルってどちらかと言えば根幹からの変化に使われる言葉では？
0407吾輩は名無しである
垢版 |
2012/02/17(金) 15:10:23.58
仮想敵というか、このスレよんでて仏教やらユングやらに注目しすぎだなって思ったんです。もっと他に着
目すべき点があると感じたのです。あと、ヘッセはアイドル的に扱われることがあって、いわゆる俗っぽい
理解があるじゃあないですか。ヒッピーによるヘッセ理解はヘッセの一面に過ぎないと言えると思うんです
。そういうのを敵対視してるところはあるけど、別に誰の論ってわけじゃないから、自分の言いたいことの
ために、無理矢理敵をつくった感はあります。でも、それでもやはり、ヘッセのイメージに対する誤解は、
他の作家に比べ多いと思うんだ。
0408吾輩は名無しである
垢版 |
2012/02/17(金) 18:58:59.67
自分には少なくとも、デミアンについてはユングの影響が無いとは考えられません。
・ユングの心理学クラブ訪問
・ユング派の人による治療
・共時性としか捉えにくいデミアンでの描写


仏教的なものは、当時のヨーロッパに於ける仏教解釈の一端なのかと興味深く感じますが、
ヘッセが全くもって仏教に傾倒していたとは感じられませんね。
0409吾輩は名無しである
垢版 |
2012/02/17(金) 19:31:01.32
ヘッセの思想と仏教思想は「こう生きていくべき」って話で
ユング思想はそういうものではない気がする。

ヘッセの思想がユング思想に影響を受けているかに関わらず、
「思想」で同列に語るのは何かおかしい。
0410吾輩は名無しである
垢版 |
2012/02/17(金) 19:45:36.42
暗に反戦を語っているのは分かるとして、デミアンに、こう生きるべきという描写があったでしょうか？

共時性を使った描写という事にも同意できませんか？
0412吾輩は名無しである
垢版 |
2012/02/17(金) 20:21:35.65
ユングの思想とは精神学的な事象の説明論であって、ここで言われている様な宗教的バックボーンに相当する
思想とは違うもの。

表現手法として影響を受けたか？　Yes

思想的交わりがあったか？　No

ではないだろうか？
0413吾輩は名無しである
垢版 |
2012/02/18(土) 10:35:04.37
ヒッピーには根幹に西洋的な既成の価値観の否定というのがあるけど
ヘッセは決して否定というわけではなくて、ましてやその為の東洋思想でもないと思うんだよね
シッダールタで終わらせてもよかったのに、あの後最終的にガラス玉まで書かなければならなかった
ガラス玉なんてまさに西洋だし、でもそれも回帰というのとは少し違うような気がする
0414吾輩は名無しである
垢版 |
2012/02/21(火) 13:08:20.77
文明や科学の発展については否定的発言あるよ
ところでヒッピー思想に影響与えたビート作家群がヘッセについて言及してる文献ってある？
0416吾輩は名無しである
垢版 |
2012/02/23(木) 18:03:07.24
あんま小説読まないけど岩波のシッダールタ読みました。
シッダールタは川を渡って雅から俗へ。
そして俗を離れ、中間である川に留まる。途中子どものせいで中間からブレるが結局川に留まったんですな。


0418吾輩は名無しである
垢版 |
2012/02/23(木) 20:25:20.29
中道ってやつですか？
0419吾輩は名無しである
垢版 |
2012/02/23(木) 20:49:38.72
俺あんまり読解力ないし読んだのだいぶ前だけど、思うところがある。

川ってバランス感覚的な中道ではなくて
常に移ろいゆくもの、全てを包括したものの象徴として扱われてたような気がする。

というかヘッセには、中道という感覚はないと思う。
無常を知ることで結果的にそこに至るとしても。
0420吾輩は名無しである
垢版 |
2012/02/23(木) 21:06:02.19
川の話しって、メルヒェンの中で川下りする話しと通じるものがないかな？
0421吾輩は名無しである
垢版 |
2012/02/23(木) 22:22:14.11
>>419

すまん
俺もそういう解釈だけど、あまりに綺麗な構図になってたもんで、「中間」って言葉を使ってしまった。
0423吾輩は名無しである
垢版 |
2012/02/24(金) 05:33:04.89
いやいや
俺の書き方が完全にそうなってたので申し訳ない

ところでデミアンを読みたいのですが、やはり聖書を読んでいないと楽しめませんか？
キリスト教の話が出てきたらその都度調べるとしても、やはり明らかにそれと分かるものばかりじゃないですよね？聖書っぽい言い回しとか

一応カインとアベルみたいな有名なエピソードはある程度わかりますが…
0424吾輩は名無しである
垢版 |
2012/02/25(土) 12:33:57.95
なんでヘッセの著作の中でもガラス玉遊戯だけこんなに手に入りにくいの？
ヘッセ全部の文庫が消え失せるなら分かるけど、
新潮文庫であれだけヘッセの作品がある中ガラス玉遊戯のみ絶版になる理由が分らん。
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