【魔の山】トーマス・マン【ヴェニスに死す】

**吾輩は名無しである** · 2011/09/17(土) 14:07:52.37

無かったので、建てました。
皆さん、トーマス・マンの作品について、語り合いましょう！

**吾輩は名無しである** · 2012/07/23(月) 23:22:31.57

>>117
視覚的な表現というだけであれば当然映画の誕生以前からあったわけだけど、
そこで挙げてくれた詩の文句はどこらへんが単に「絵画的」なだけじゃなく、「映画的な映像」だと感じたの？

**吾輩は名無しである** · 2012/07/23(月) 23:51:36.56

>>118
公子行の句なら、橋の下の水面→橋の上の喧騒という、視点の連続的な移動。
白頭翁の方も、桃李の花びらが舞い飛び→家の前に落ちるという一連の運動を喚起させる。

**吾輩は名無しである** · 2012/07/24(火) 19:31:44.85

>>119
「映画的」かどうかは意見が分かれそうだけど、
スタティックな描写じゃないんだっていう指摘はよく分かりましたー
漢詩を味わえるのは素直に羨ましい

**吾輩は名無しである** · 2012/07/29(日) 16:22:07.28

「ゲーテとトルストイ」よかった
「ドイツとドイツ人」も読もうかな

**吾輩は名無しである** · 2012/07/30(月) 18:57:51.65

川村二郎訳のブッデンブローク家の人々を100円でゲット。
文庫本で再版しないのかね？
確かに売れるような本ではないのは分かるけど。

**吾輩は名無しである** · 2012/07/30(月) 20:53:59.40

>>122
岩波文庫では歩みはのろいけど、順調に版を重ねていますよ。

**吾輩は名無しである** · 2012/08/08(水) 20:17:00.95

ファウスト博士を読んでるけどこれの世界文学史上での位置づけってどうなんだろう
やっぱり魔の山やブッデンブローク家の人々と比べると散漫な印象も受ける
力作だけどね

**吾輩は名無しである** · 2012/08/09(木) 01:49:52.55

>>122
河出書房の世界文学全集だろ？
おれもその川村訳でブッデンブロークスを読んだ。
名訳だね。

**吾輩は名無しである** · 2012/08/09(木) 13:29:22.59

高校時代、「ファウストゥス博士」の一節に惹かれてその部分だけ
暗唱していた。中世ドイツのイメージを描いた部分。

タウバータールのニクラスハウゼンに現れた聖血への巡礼の群れ、
少年十字軍、地を流す祭餅、飢饉、農民一揆、戦争、ケルンのペスト、
流星、彗星、重大な前兆・・・（円子修平訳）

**吾輩は名無しである** · 2012/08/15(水) 10:01:49.54

私は好きな詞がある。
廢墟、暮春、春鳥、挨及、壁畫、藝術、故郷、刀、革、甕、踏青、種を蒔く、
その外イタリア、スパニアの地名、梵語、僧の名などである。

森鴎外「羽鳥千尋」

**吾輩は名無しである** · 2012/08/16(木) 05:39:33.09

清少納言が先駆者だった。凄いな。

**吾輩は名無しである** · 2012/10/02(火) 20:39:08.35

もうすぐファウスト博士を読み終わるが、やっぱり魔の山やブッデンブローク家ほど
語られないのも分かる。
マンの音楽に対する愛情や、ドイツ的なるものに対する批判と反省などいろいろ盛り込まれて
いるが冗長で構成力に欠けるような気がする。

**吾輩は名無しである** · 2012/10/03(水) 08:31:36.95

ファウスト博士ってモデルの一人がニーチェらしいね

マーリオと魔術師とヨセフとその兄弟っていう晩年の作品はどうなんだろう？
魔の山、ブデンブロク、中篇ベニスとインゲ、この辺はやっぱり有名だしすごいよね。それに匹敵する作だろうか？
個人的にはフェリクス・クルルの評価も知りたいね。

**吾輩は名無しである** · 2012/10/03(水) 23:55:53.63

>>130
物語としては、マンの小説の中で一番面白いと思う。「ブッテンブログ」よりも面白い。
まあ、元ネタが面白いからなんだろうけど。

**吾輩は名無しである** · 2012/10/04(木) 13:47:58.76

「ゲーテとトルストイ」読み直したくなってきた
小説じゃないけど好きです

**吾輩は名無しである** · 2012/10/04(木) 20:50:48.61

代表傑作１作だけが有名で後は地味という作家が多い中で、マンの打率は高いと思う

**吾輩は名無しである** · 2012/10/05(金) 00:53:34.75

清水書院の「人と思想」シリーズにもトーマス・マンあるんですね
少しずつ読みながらほくほくしてまふ

人付き合いもなく、文学好きな方のように大量に本読めることも読もうとすることもなく、
少ない資料でひたすら脳内で作家と格闘してる系ガチぼっち

**吾輩は名無しである** · 2012/10/05(金) 13:41:11.44

フェリクス・クルルはだんだんつまらなくなる。途中までは傑作だと思うけど。
第三巻とか列車の中のやりとり以降読む価値がない

**吾輩は名無しである** · 2012/10/08(月) 04:24:31.91

ブッデンブローク後の1903年あたりの作品、
特に戯曲のフィオレンツィアが気になります。全集(8)早く読みたい。

**吾輩は名無しである** · 2012/10/08(月) 06:20:30.75

社交とかに顔をだす西洋的なかっちりした文豪としては20世紀最大だろうね
単純なｲﾝﾊﾟｸﾄとかではプルーストやロレンスやカフカには及ばないが

**吾輩は名無しである** · 2012/10/11(木) 00:35:15.25

トーマス・マンという名のヒューマニズムを越えたい
マンに従属されたくはにゃい

**吾輩は名無しである** · 2012/10/11(木) 20:44:15.93

99人の著名なドイツ語作家・文芸評論家・ドイツ文学者が1999年に選んだ
Best German Novels of the Twentieth Century

1.Robert Musil: The Man Without Qualities
2.Franz Kafka: The Trial
3.Thomas Mann: The Magic Mountain
4.Alfred D?blin: Berlin Alexanderplatz
5.G?nter Grass: The Tin Drum
6.Uwe Johnson: Anniversaries. From the Life of Gesine Cresspahl
7.Thomas Mann: Buddenbrooks
8.Joseph Roth: Radetzky March
9.Franz Kafka: The Castle
10.Thomas Mann: Doctor Faustus

**吾輩は名無しである** · 2012/10/11(木) 22:06:47.03

本物の芸術家というものが、実はとてもかっこ悪いものだということを見抜いている→「トニオ・クレーゲル」

中年以降大成し、市民に対する威厳と優越を克ちえた芸術家とその転落→「ヴェニスに死す」

**吾輩は名無しである** · 2012/10/11(木) 22:23:03.12

>>139
ヨーンゾンのその遺作（6位）だけ未訳だね。読んでないわ。だれか訳してくれ。
マンが3作、カフカが2作も入っている。
ノサック、ホフマンスタールもいいのにな。
1位は不動だね。文句なし。

**吾輩は名無しである** · 2012/10/12(金) 01:47:51.66

ヨーゼフ・ロートってドイツじゃメジャーなのか？
日本じゃ一部にしか知られてないが

**吾輩は名無しである** · 2012/10/13(土) 00:58:10.19

日本で人気のヘッセが入ってないな。
ロートはいいよね。ボヘミアンの香りがする。

**吾輩は名無しである** · 2012/10/15(月) 20:51:46.30

ヘッセは二流の文学者というのは世界的に定着してるのかな

**吾輩は名無しである** · 2012/10/15(月) 21:53:43.96

ま、小説って感じはしないな
どれ読んでも思想書って感じがする
ただ1流ではあるよ

**吾輩は名無しである** · 2012/10/16(火) 22:36:07.49

>>128
そこまでいうなら、李商隠もね

**吾輩は名無しである** · 2012/10/17(水) 00:27:25.77

フェリクス・クルルって名前はキリスト教のフェリクス・クルパ（幸いなる罪）のもじりだって今気づいた。いや確認は取れてないけど

**吾輩は名無しである** · 2012/10/21(日) 00:29:48.66

ピーター・グリーナウェイがヴェニスに死すを再映画化するらしい

**吾輩は名無しである** · 2012/10/21(日) 07:24:31.50

タイトルがFood for Loveとな

**吾輩は名無しである** · 2012/10/26(金) 10:54:36.37

情報中毒な時代で人の考えを見すぎて、囚われすぎてよく我を見失いかけてしまうが
トーマス・マンを思うと、なんとかかんとか自分を取り戻せる感覚がある

**吾輩は名無しである** · 2012/10/27(土) 01:05:12.48

ならプラトンも読みな

**吾輩は名無しである** · 2012/10/27(土) 15:33:05.29

ソクラテスの弁明と国家(上)だけ読んだ
他のももっと読んでみるよ

**吾輩は名無しである** · 2012/12/10(月) 15:33:04.53

ブッデンブローク家の人々三冊セットで800円で買えた
かなり状態も良い
これだから古本屋巡りはやめられない

**吾輩は名無しである** · 2012/12/16(日) 10:51:52.19

そりゃ安い　ネットで見ても中古1冊800円くらいだしね
そういや高橋源一郎もブッデンブローク最高だって言ってた
あの人、ゲーテ論集とか短編集とかも作品内に出してたしマン好きだと思う

**吾輩は名無しである** · 2012/12/19(水) 16:01:16.73

魔の山ってさぁ・・・

ぶっちゃけて言うがデミアンのパクリやん

**吾輩は名無しである** · 2012/12/20(木) 20:54:50.32

魔の山はデミアンよりも前、1913年から書き始めてる
一方でマンはデミアンを相当評価してたことも言われてるね、著者がヘッセだということに気付かない時から

**吾輩は名無しである** · 2012/12/23(日) 14:21:03.88

>>153
今日神保町の古本屋の100円バーゲンセールに3冊並んでたよ
古本屋の相場はわからんね

**吾輩は名無しである** · 2012/12/23(日) 22:37:36.89

「ブッデンブローク家」は版を重ねているから、絶対量が多い。

**吾輩は名無しである** · 2012/12/24(月) 10:56:41.04

ブッテンブローグ家が800円は高いな・・・

**吾輩は名無しである** · 2012/12/24(月) 15:15:33.66

俺も800円くらいで買ったけど

**吾輩は名無しである** · 2012/12/24(月) 15:50:54.25

古本は出会いですから

**吾輩は名無しである** · 2012/12/24(月) 17:53:29.83

あーなーたにーーー、会ーーいたーくてーーー

**吾輩は名無しである** · 2012/12/25(火) 01:59:51.24

マンの二項対立に梱包されてはいけないぃぃぃ　あああーーー

**吾輩は名無しである** · 2012/12/28(金) 01:03:20.91

今日大学の図書館に行ったら、ブッデンブロークが借りられてた
人気あるんだな

**吾輩は名無しである** · 2012/12/28(金) 19:28:09.10

マンは好きだけど、三島は読む気しない
数作トライしたけど途中で飽きてしまう

**吾輩は名無しである** · 2012/12/29(土) 14:37:21.73

美輪明宏「自民党は民主党のせいにしてばかり。自民党が原発作ったんでしょ謝んなさい」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1356701373/l50

**吾輩は名無しである** · 2013/01/25(金) 02:49:30.79

そういやトニオとかが好きだって異性の人って、
どういう意味で好きって言ってんだろ

**吾輩は名無しである** · 2013/01/27(日) 00:35:47.82

『ファウストゥス博士』読もうかな。

**吾輩は名無しである** · 2013/01/31(木) 07:17:30.49

講演集にある「ドイツ共和国について」読んだけど、ずっとモヤモヤモヤモヤしてしまった
センチメンタルな反啓蒙主義こそが敵だ(同時にこれは恥辱だ)とするあたりはなんとなく整理できた気がする一方で、
でも人間性を語るあたりはなんか突っ込みどころが多いような、
マンこそがその恥辱を乗り越えないのかよと思うような？なんかこんがらがってきた
シュペングラーを学者としての思い上がりだとするところとか。んんん…

**吾輩は名無しである** · 2013/02/12(火) 15:39:15.13

マンむかつくマンむかつくマンむかつくマンむかつく

**吾輩は名無しである** · 2013/02/13(水) 19:27:15.35

トーマスマンよりアンパンマンの方が好きです。

**吾輩は名無しである** · 2013/02/14(木) 07:15:27.56

非政治的人間の省察はまだ読んでないけど、
マンは政治語るのは下手というかセンスはないんだろうなというのはなんとなく感じてる

**吾輩は名無しである** · 2013/02/26(火) 01:14:59.03

マンは政治と市民社会は双方相入れないものと考えていたんだろうか
まず個人の自由があって－倫理＝市民社会でなりたっていたものが
国家政治の出現が個人の自由すべてと社会を束縛し、膨れ上がった倫理のみが市民を形成する
それは真理ではないけど、さしあたって具体的な反論もできないというジレンマ
ファウスト博士のWW1後の世界はその辺のモヤモヤがすごく伝わる気がする

**吾輩は名無しである** · 2013/02/28(木) 19:22:34.08

市民社会：おそらくＡ型(的な人)の幸せを守るためにある場所
倫理：Ａ型の平静を守るためにふわふわ作られる人とのあるべき距離感
Ｂ型(的な人)：市民社会(混じり合って仲良くし合う場)は永遠の(強い)憧れ、
　　　しかし現状の倫理は自身には(あくまで運命的に)窮屈で(人並みの平静を持つためには)市民社会から離れざるを得ない人
　　　個人の自由が規格外すぎて市民社会ではただの放埒(現実的に害悪)ということになってしまう人
　　　市民社会の外に本格的に出ようとしないと諦念をいつまでも獲得できない人、
　　　外に出ないとＡ型(的な人)が抱えてる「普通」に気付けない人
人間愛(直接的)：Ｏ型が市民社会(という概念)を超えてＢ型に接しようとすること
人間愛(間接的)：Ａ型が市民社会の外を生きる運命の者に(あくまで)そこで幸せに生きる在り方を想像すること
リアル：Ａ型が想像したものに(敬意は示しつつも)それはフィクションにすぎないことをＢ型が素直に示すもの
Ｂ型(再)：平和的ではあるが、結局、人間愛をうまく持てない人。身近という概念をうまく持てない人
政治：みなが同じことを考える場所、とりあえずみんながつながった気になれる場所

とか考えたことはあった

**吾輩は名無しである** · 2013/02/28(木) 19:43:29.64

マンは人間愛を恥辱と捉えつつも、人間愛をテーマに書き続けた作家だと思うけど
おそらくＡ型か、もしくはＡ型(的な人)のふるまいをすることで
市民社会になんとか留まる生き方を見出せたＢ型かもな、と予想。
詐欺師になれた(運命に抗えた)Ｂ型、的な人。
(なに書いてんだ、自分…)

**吾輩は名無しである** · 2013/03/02(土) 07:51:21.70

マンを詐欺師呼ばわりとは
なかなか通な方とお見受けした

**吾輩は名無しである** · 2013/03/06(水) 16:42:14.19

ヒューマニストはみんな詐欺師ですたい
だから人はマン的なものにいつまでも留まってたらいかんとです
人間愛なんてのは、乗り越えるためにあるもんですたい、たぶん

**吾輩は名無しである** · 2013/04/03(水) 03:31:48.69

ヨセフとその兄弟は面白いの？

読まなきゃと思うけど、不意に腰が重くなる。

**吾輩は名無しである** · 2013/04/28(日) 00:37:20.83

経済的には裕福だったんだ猫の人。

**吾輩は名無しである** · 2013/05/11(土) 05:56:52.93

裕福な家庭の子ってもっとも人間関係詰んでしまう不幸なタイプだと思う

**吾輩は名無しである** · 2013/05/30(木) 11:44:28.73

随分昔だが20世紀の傑作というので「魔の山」を読んだが
ああなるほどこれは傑作や！というほどは読み込むことができんかったな
金持ちのぼっちゃんの療養生活記が自分の心に何をもたらしてくれるのか分からんかった
ただ以前に読んだ「命の初夜」とか福永武彦の小説とかにも通ずるものがあって嫌いじゃないなとも思った

**吾輩は名無しである** · 2013/05/30(木) 12:09:39.22

？？「自分の心の貧しさを他人のせいにしてはいけないよ」

**吾輩は名無しである** · 2013/05/30(木) 13:30:24.63

↑自分自身に言ってますｗ

**吾輩は名無しである** · 2013/06/09(日) 21:01:17.22

全集買って最初から読んでるけどブッデンブローグって２５歳くらいの時の作品なんだね

たいしたもんだ俺２５の時なんてエロゲの事しか考えてなかった

**吾輩は名無しである** · 2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN

えらいねえ全集読むなんて
あれを25歳で書くなんて天才だね
マンの創作意欲は死ぬまで衰えなかったのもすごい

**吾輩は名無しである** · 2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN

マンって何ヵ国語できたんだろ
独語英語仏語?

**吾輩は名無しである** · 2013/07/27(土) NY:AN:NY.AN

あげ

**吾輩は名無しである** · 2013/07/27(土) NY:AN:NY.AN

バルザック原書で読んでたらしいからフランス語はできたのかな。

**吾輩は名無しである** · 2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN

アメリカに数年住んでたし、出版前の自作の英訳のチェックもしてたらしいから英語も達者だったのでは

**吾輩は名無しである** · 2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN

マンは学校とかではどんな青年だったんでしょ
学校での成績とかは悪かったような気がしたが、人付き合いとかはどうだったのか気になる

**吾輩は名無しである** · 2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN

家で一人人形劇に夢中になってるマン少年萌え

**吾輩は名無しである** · 2013/09/11(水) 22:09:40.93

ジブリの風立ちぬ見たら魔の山が出てきて驚いた

**吾輩は名無しである** · 2013/09/11(水) 22:38:41.88

宮崎駿は色々読んでいるね。

**吾輩は名無しである** · 2013/09/13(金) 13:55:08.54

ハンパな引用に思えたし、ゾルゲっぽい奴にカストルプと名付けてたのはなんだかなぁと思った

**吾輩は名無しである** · 2013/09/13(金) 17:59:28.60

魔の山は長いから、全てを引用なんて無理だろｗ

**吾輩は名無しである** · 2013/09/13(金) 19:19:05.56

？いや、魔の山を出す必要あったかね、なんのために出したのかね的な。

**吾輩は名無しである** · 2013/09/15(日) 03:20:27.12

マンの講演集的なの読んでるけど、マンってしばしば市民階級側アピールしてるけど金持ち家庭の子なんですよね？

**吾輩は名無しである** · 2013/09/15(日) 05:50:27.72

庶民面をするのが特権階級。
名家ぶるのが成りあがり者。

**吾輩は名無しである** · 2013/09/15(日) 11:53:16.33

経済的には裕福だったみたいね。
他の作家を支援したりしていたようだし。

**吾輩は名無しである** · 2013/09/15(日) 12:26:23.68

支援とかもしてたんすね
ブッデンブロークも読んでみます

**吾輩は名無しである** · 2013/09/16(月) 22:15:08.98

ブッデンブローク家の家系図が描いてあるサイトとかないかなぁ
メモしてなかったからだんだんわからなくなってきたｗ

**吾輩は名無しである** · 2013/09/22(日) 18:29:40.89

http://next2ch.net/bookall/1379834614

こちら過疎なんで、気が向いたら何か書いてってくれれば嬉しいです
あるいは２ちゃん規制の時にでも

**吾輩は名無しである** · 2013/09/29(日) 14:37:24.67

魔の山読み始めたけど、なんか知らないけど大好きな雰囲気だな。本なんて全然読まないからよくわからないけど。

北杜夫の木精で散々トニオが出てきたから、どんなもんかと思って読み始めたけど、なんかいいな。読み終えたらトニオの方も読んでみよう。
読み終えるまでにどのくらいかかるか分からないけど。

**吾輩は名無しである** · 2013/10/04(金) 20:16:59.76

岩波の『魔の山』、字が小さくない？
10年前に買った時はあまり気にならなかったけど
大きな字に慣れてしまったせいか
読むのがつらいな

**吾輩は名無しである** · 2013/10/04(金) 23:24:25.15

『ヨセフとその兄弟』は『ブッデンブローグ家』を想い出しながら書いたような作品だ

**吾輩は名無しである** · 2013/10/05(土) 02:54:48.28

>>205
ヨセフ読んだの？おもろかった？

**吾輩は名無しである** · 2013/10/17(木) 00:19:13.78

ブッデンブローク読んだ。
終盤が最高だった

**吾輩は名無しである** · 2013/10/17(木) 00:56:04.32

魔の山の下巻におけるセテンブリーニとナフタとのやりとりは
フリーメーソンが…イルミナティと薔薇十字団が…といった話ばかりで
要するに第一次大戦前後からあの手の話が受けていたんですね。

**吾輩は名無しである** · 2013/10/17(木) 01:35:37.10

ヨセフ文庫で出してくれたら何巻になっても買うんだがなあ

**吾輩は名無しである** · 2013/10/17(木) 09:14:45.17

トーマス・マンは独語でないと面白くないと思う。
特に「魔の山」は原文でないと。
そんなに独語できなくても日本語と合わせながら読むと全然違う。

**吾輩は名無しである** · 2013/10/17(木) 15:24:26.75

むりだよぉ

**吾輩は名無しである** · 2013/10/17(木) 18:31:44.54

>>「そんなに独語できなくても」
この一文で独語でマンを読むことの楽しさ難しさが分かっていないのがよく分かった。

**生粋のドイツ人** · 2013/10/17(木) 20:39:05.09

森鴎外は日本語でないと面白くないと思う。
特に「渋江抽斎」は原文でないと。
そんなに日本語できなくても独語と合わせながら読むと全然違う。

**吾輩は名無しである** · 2013/10/17(木) 21:57:27.97

まあ○○だけが日本文のほうがいい、なんてことはないんだけどね
ま、スレ違いだから他所行ってね
ドイツ人でも日本語読めるんだもんね

**吾輩は名無しである** · 2013/10/17(木) 21:58:49.88

生粋のドイツ人()

**吾輩は名無しである** · 2013/10/17(木) 22:00:27.59

ＮＨＫのクイズ番組に昔出演していたハンス・プリングスハイム氏、トーマス・マンの
親戚だったという事を聞いた事がある。
そのクイズ番組名、忘れたけれど。

**吾輩は名無しである** · 2013/10/17(木) 22:07:32.94

セイン・カミュがあのカミュの親戚みたいなもんか