【魔の山】トーマス・マン【ヴェニスに死す】

**吾輩は名無しである** · 2011/09/17(土) 14:07:52.37

無かったので、建てました。
皆さん、トーマス・マンの作品について、語り合いましょう！

**吾輩は名無しである** · 2014/10/05(日) 09:26:58.65

「モーパッサンなら30ページでまとめる。」って表現、以前に何回か見かけたことあるよ。
有名な表現なんじゃないの？

**吾輩は名無しである** · 2014/10/05(日) 11:41:48.05

>>373
長い長編小説を揶揄するのに、使われそうな言葉だね
私は教養が無いから、出典がわからないけど
日本で言えば、「芥川なら30ページでまとめる」ってなるのかな
あの人は、短くしかかけなかった人だから

**吾輩は名無しである** · 2014/10/05(日) 13:31:33.27

「人生は一行のボードレールにも若かず」は
芥川のことばだね。
芸術至上主義というか、人の生の一断面をとらえて
鮮やかに描いて見せる芥川は、確かに短く書く体質の人。
作家としての資質が、国籍、民族などと別に
存在するってあたりまえのことでしょ。
でも「マンは長くなる体質だから」短くまとめられない
というのは、あまりにムチャクチャな意見。
前に、マンが嫌いって言ってた人？

**吾輩は名無しである** · 2014/10/05(日) 18:21:07.78

「トニオ」や「ベニス」のような短編の傑作もありますわ。
『ワイ丸のロッテ』や『ファウスト博士』は、もうちょっと短くならないか、と思ったけど。
（『ブッデンブローグ』や『ヨセフ』は長いけど面白いから良し）

**吾輩は名無しである** · 2014/10/07(火) 05:25:38.69

マンの書斎にはサヴォナローラの像があった、というのを読んだが
それがなんか印象的だった

**吾輩は名無しである** · 2014/10/07(火) 22:01:03.94

『選ばれた人』だけは、性に合わないのか、つまらなかった。

**吾輩は名無しである** · 2014/10/08(水) 17:14:53.45

自分は読んだ範囲では「ロッテ」だけはだめだった。

**吾輩は名無しである** · 2014/10/08(水) 18:59:58.13

1/3を過ぎてからいっこうに進まなくなった。
小説内の時間が長くなったからだと思う。

**吾輩は名無しである** · 2014/10/10(金) 22:35:48.12

光文社古典新訳文庫から魔の山が出るよ

**吾輩は名無しである** · 2014/10/10(金) 23:07:43.21

えっ、まじ？

**吾輩は名無しである** · 2014/10/10(金) 23:32:23.19

>>382
新刊の感情教育に挟まってた刊行予定作品一覧によると、
岸美光という人の訳で出るらしいです。

**吾輩は名無しである** · 2014/10/11(土) 07:23:05.35

岸美光かぁ…
岸の「ベネツィアに死す」は不満が残った。
ほかの高橋訳や実吉訳（岩波）の古風で優雅な香りが消えていて。

**吾輩は名無しである** · 2014/10/11(土) 08:03:39.56

無理矢理新訳商法だから

**吾輩は名無しである** · 2014/10/11(土) 09:26:33.43

岸美光ね。過去のこの文庫のマンはこの人が訳してるけど、とても残念な訳だった。解説読んで、この人、頭の固い性格悪そうなジジイだなって思ったことを覚えている。魔の山の新訳ってだけで無条件で買うけど、この人の翻訳で出ることは残念でならない。

**吾輩は名無しである** · 2014/10/12(日) 22:03:16.52

なぜ岸美光なのか？
新しく訳出する意味がまるで感じられない。
あたらしくもないし、読みやすくもないし、
瑞々しくもないし、文章にセンスや艶があるわけでもない。

**吾輩は名無しである** · 2014/10/15(水) 11:51:55.27

光文社古典新訳文庫のマン作品は全部この人かな
フェーリクス・クルル（上）だけ読んだ

**吾輩は名無しである** · 2014/10/15(水) 13:59:46.49

やっと魔の山読み終わった。ここの人達は内容をどのくらい理解できるの？
やっぱり聖書、ギリシャ神話とかは常識で
世界史や宗教や哲学もかなり詳しいのでしょうか。
自分は無教養なので、ナフタとセテムブリーニの論争はきつかった。
ペーペルコルンと大脳二人のからみとかは面白くて笑ってしまったけど。

**吾輩は名無しである** · 2014/10/16(木) 03:14:52.21

え、>>380の人？読むのはえー

**吾輩は名無しである** · 2014/10/17(金) 21:15:46.44

>>389
おれも同じような感じで、セテムＶＳナフタは分からん部分多すぎなんだけど、
ペーペルコルンが一蹴してくれてオチをつけてくれるんだよねｗ

**吾輩は名無しである** · 2014/10/25(土) 06:35:08.86

>>389,391
オレも同じだ。（笑）結局、西洋の精神史の知識がないとシンドイんだよね。

**吾輩は名無しである** · 2014/10/28(火) 00:35:35.90

まじで魔の山は読んでる時苦痛しかなかった…
会話の抽象度が高すぎて手に負えなかった
誰かもう一度読むモチベーションになる助言プリーズ

**吾輩は名無しである** · 2014/10/28(火) 04:59:23.19

抽象的な会話は
「こっちがウヨでこっちがサヨね」くらいでてきとうに流すもの
ただ、人間や服装や食べ物に興味がないと無理かもな

**吾輩は名無しである** · 2014/10/28(火) 07:25:50.09

マンはつまらないよ
面白くないから読むというくらいの人にいい作品なんだと思う

**吾輩は名無しである** · 2014/10/28(火) 08:00:30.87

人間や服装や食べ物に興味ない人がさっそく

**吾輩は名無しである** · 2014/10/28(火) 08:27:36.58

教養小説だからな

**吾輩は名無しである** · 2014/10/28(火) 20:38:00.07

『魔の山』の食事はおいしそうだろ。

**吾輩は名無しである** · 2014/10/28(火) 23:18:46.97

>>396
人間に興味持つこと自体がつまらないんだから

**吾輩は名無しである** · 2014/10/29(水) 17:22:53.04

うわーかっこいい！

**吾輩は名無しである** · 2014/10/31(金) 16:18:13.42

目次の勇敢な軍人としてっての見てから
あ～これ完全にヨーアヒム死ぬわと思っていつ死ぬかいつ死ぬかと読んでたよ
自分もフェルゲみたいに高尚な話は分からない人間だけど
セテムブリーニとナフタが喧嘩してても
お互いの主張がごっちゃになってたりする描写もあるし
こんな話についてける西洋人は教養すげーなと思ってたら
カストルプがセテムの真似で使ってた「ラダマンテュス」のこと
人物主義の言葉か何かなんでしょうとか言ってて
お前意味知らなかったのかよと思った
オカルトも出てくるしあんま気負って読むものじゃないのかもしれない

**吾輩は名無しである** · 2014/10/31(金) 21:06:45.33

ドアの開け閉め乱暴な女むかつく！　あるある！
とかで読むのが吉かと

**吾輩は名無しである** · 2014/11/01(土) 01:37:33.34

いまファウスト博士50pほど読み出したけどいい感じ
マンは長編だとどれが１番面白いんだろう

**吾輩は名無しである** · 2015/01/18(日) 10:14:13.44

ブッデンブロークの一番はじめのトーニの発話が、
川村訳だと「なんだっけ」
望月訳だと「それはなんですか」
松浦訳だと「それは何か」
になってるけど、松浦訳の注にあるとおりこの部分もルターの教義問答の一部だとすると、
川村訳は誤訳ということでいいのかな？
川村訳だと、暗唱ではなくて、トーニ自身の言葉として訳されているよね。

**吾輩は名無しである** · 2015/01/18(日) 17:34:57.79

英訳は（penguin　modern　classics）、

’And-and-what comes next?’

である。「そして…、そして…、次は何？」と、次の文句を思い出せなくて、
トニーが口ごもるように理解していたが、「ルターの教義問答の一部」という
解釈があるのを初めて知った。（’And-and-）の部分がそれにあたるか。
改めてみると、望月訳は全体に引用符がついている。原文はどうなっているのか。

**吾輩は名無しである** · 2015/01/18(日) 17:59:41.59

>>403

①ブッデンブローク　②ファウスト博士　③　魔の山　の順かな。

①は文句なしに面白い。　
②はマンの音楽の理解に驚く。芸術家と創作の問題として興味深い。
③はこちらの教養不足を痛感。

「ヨゼフ」をいつか読んでみたい。

**マグナ** ◆vI4NRkhGyA · 2015/02/05(木) 03:57:18.43

あー、鉛筆は重要だわなあ。このスレ見てよかった。

**sage** · 2015/02/17(火) 03:20:00.67

いまファウスト博士の中巻の半ば、つらくなってきた
（き、きりたい・・・）

**吾輩は名無しである** · 2015/02/17(火) 09:05:02.30

>>408を熱烈に応援します

**吾輩は名無しである** · 2015/02/17(火) 10:08:57.32

>>408
もし作品世界に入り込めないのなら、ここは一度やめて、
数年後、再挑戦もありかと。
中村真一郎は、三十年（！！）かかったとか。一年に一章読むのもありかと。

**吾輩は名無しである** · 2015/02/17(火) 13:33:11.15

戯曲仕立になってるから背後にある劇舞台情報の組み立ては読者まかせ。
中世・近世の科学（占星術・錬金術）や刑事法制のザッとした知識がないと大道具小道具がわからなくて舞台が組み立てられないところは多い。
だけど読めないところは飛ばしちゃえばいいんだよ。それだけだよ。文学の読み方ってのはそれでいいんだよ。

**４１１** · 2015/02/17(火) 13:37:32.45

もとい。ゲーテの「ファウスト」のことだと思った。取り消す。失敬。

**吾輩は名無しである** · 2015/02/18(水) 13:59:56.64

ファウスト博士って絶版？
本屋に置いてなくて残念……

**吾輩は名無しである** · 2015/02/18(水) 16:16:15.70

>>413

ほんまに読む気あんのなら、Am***＊とか見てみ。

**吾輩は名無しである** · 2015/02/19(木) 12:28:44.63

>>412
どうしてこのスレでその勘違いをｗ

**吾輩は名無しである** · 2015/02/19(木) 20:16:23.98

トニオとブッデンブローグ読んだけど次何がいいかな？

**吾輩は名無しである** · 2015/02/19(木) 20:53:46.66

興味の赴くままに

**sage** · 2015/02/19(木) 23:00:19.74

>>409-410
おお、レスありがとう　一度中断して手塚治虫（ネオ・ファウスト、ファウスト）とか
それ関連の映画いくつか借りて見てるなう　しばらくしたらまた再開してみます

**吾輩は名無しである** · 2015/02/20(金) 09:57:25.09

ファウスト関連より「ベニスに死す」とか「ブッデンブローグ」、
を読んだほうが関係あると思う。もう読んだかもしれないが

**吾輩は名無しである** · 2015/02/22(日) 10:35:48.66

ファウスト博士は新潮社の全集だと（『ファウストゥス博士』表記）メイキング小説にあたる『ファウストゥス博士の誕生』もあるからオススメ
少し大きめの図書館なら置いてあるかと

**吾輩は名無しである** · 2015/02/22(日) 17:32:16.47

ファウスト博士は小説らしいが、ゲーテの「ファウスト」を読む前に、
こちらを先に読んだほうがいいですか？
以前、ゲーテの「ファウスト」を読んでみようとしたが、劇は馴れていなくて、
挫折したので。

**吾輩は名無しである** · 2015/02/22(日) 18:59:48.42

ファウスト伝承がどういうのか知ってれば
どっち先に読んでも同じじゃないのかな
ゲーテのはとっつきにくいから、オペラとか翻案ものの映像で概略を知るのもいいと思う

**吾輩は名無しである** · 2015/02/22(日) 19:06:25.62

あとマンのは現代音楽の概略を知っておいたほうがいいかも
大戦あたりのドイツの歴史と　まあ文庫に解説ついてたような

**吾輩は名無しである** · 2015/02/23(月) 08:13:29.68

>>422 >>423

レス、ありがとう。
ついでに、ファウスト関連の、「オペラとか翻案もの」「現代音楽」
って、どんなものがありますか？外側から攻めるのも一手かと思うので。

**吾輩は名無しである** · 2015/02/23(月) 10:36:59.25

自分で検索しろ

**マグナ** ◆vI4NRkhGyA · 2015/02/23(月) 17:30:37.17

＞ファウストゥス博士（円子修平訳）（※理由は不明だが、訳が省略されている箇所がいくつもある）
とあるがマジか？

**吾輩は名無しである** · 2015/02/28(土) 03:17:05.14

ベルリオーズの「ファウストの劫罰」とか俗っぽくて普通におもしろいよ。

**吾輩は名無しである** · 2015/03/13(金) 11:47:06.55

魔の山読んでる最中なんだが、カストルプとセテムブリーニの会話はある程度読めた。
つまり、理解しながら読めたのだが、セテムブリーニとナフタの議論を理解しながら
問題なくスラスラ読めた人っている？

**吾輩は名無しである** · 2015/03/13(金) 21:24:08.23

>>428
いないと思う。自信を持って進んでください。

**吾輩は名無しである** · 2015/03/13(金) 21:46:29.67

ルネサンスはミシュレやブルクハルトあたりが19世紀に言い出したことだし、
この時代は黄金の夜明け団のような神秘主義団体が跋扈していた時代だから。
ナフタはユマニスム的進歩史観や啓蒙主義は宗教の亜種に過ぎないと指摘したわけだし、
実際、20世紀ドイツで生じたのは黒魔術的ナチズムだったわけだね。

後年のマンは偉大なるドイツ精神の“てんかん”的痙攣に
詐欺師的ナチスがつけこんだに過ぎないとしていたのだけど、そんなことはない。
そこら辺は同じユダヤ系ドイツ人でもハイネの指摘の方がはるかに鋭い。

**吾輩は名無しである** · 2015/03/14(土) 01:41:49.47

>>429　最初、セテムブリーニいなかったと思ったのに急に議論に参加し始め
したら、ハンスが喋ってるのかナフタが喋ってるのかそれともセテムブリーニが
喋ってるのか訳分からなくなってきて、そうか、誰が云々よりマンの語りたいことだけを
読み取ればいいんだなと会話の内容だけ読み取ろうとするも読み取れない。
まあ拷問が理性的選択により人類が選択した手段という見解は面白かったけどね。

**吾輩は名無しである** · 2015/03/14(土) 15:36:59.22

北杜夫や辻邦生も初読時に面食らったらしいから何回も読めば自ずと理解出きるだろ、くらいに思えばいいよ

**吾輩は名無しである** · 2015/03/14(土) 16:51:43.05

マンのシンパと知り、勇んで北や辻を読んでみたが
まったく面白くなくがっかりした思い出。楡家とか……

**吾輩は名無しである** · 2015/03/14(土) 19:49:34.26

>>432　それを何故高く評価できるの？ただ、魔の山を有難がってるとしか思えないんだけど
文学ってそうものなの？　何か理解できない小難しいものを読んだから凄いということ？

**吾輩は名無しである** · 2015/03/14(土) 20:36:54.44

その部分の細かい内容が分かるか分からないかが作品の肝じゃないからじゃないの？
というか、あそこが分からないから良さが分からないっていうなら、
あんまり君が読むのには向いてない作品だったんじゃないのかな

**吾輩は名無しである** · 2015/03/14(土) 21:30:51.51

教養小説は近代市民社会の理想たる人格的陶冶と世界的調和を目指したものであり、
「魔の山」の後半ではセテンブリーニが水先案内人となって主人公を導いている。
この思想的善導に対して鋭い反証を投げかけるのがナフタの中世思想なわけ。
ナフタとセテンブリーニの対決はほぼ相打ちという形に終わり、
主人公や混迷した世界に投げ出される。

**吾輩は名無しである** · 2015/03/15(日) 08:34:25.89

これを読んでいると「魔の山」の思想的背景がわかりやすいという推薦本は
ある？

**吾輩は名無しである** · 2015/03/15(日) 15:34:20.57

>>435 向いてね～とか何だよ？それでおしめ～じゃね～か。
>>437　ないよね。カラマゾフ読本はあるけどマン読本はない。松原正剛の千夜一夜ぐらいか。

**吾輩は名無しである** · 2015/03/15(日) 15:37:13.04

おしまいにしとけばいいのでは。他に向いてる本があるでしょ

**吾輩は名無しである** · 2015/03/15(日) 17:28:33.40

魔の山は思想を説いた小説ではないだろう。
思想の苦手なオレは、理屈っぽいところは適当にスキップして、
有閑階級の恋愛遊戯として読んだ。
それでも、ひじょうに面白い。

**吾輩は名無しである** · 2015/03/15(日) 18:42:32.91

>>439　どこにでもいる人間だけど、つまらない奴ｗｗｗ馬路で。

**吾輩は名無しである** · 2015/03/18(水) 12:13:02.57

マンは魔の山以外の方が面白いんじゃないの派

**吾輩は名無しである** · 2015/03/19(木) 00:05:31.75

>437
辻邦生「トーマス・マン」

**吾輩は名無しである** · 2015/03/19(木) 21:13:14.56

>>443
それって、マンの思想を解説しているのでない？
ヨーロッパの精神史を解説したようなものがあれば、と思うのだが。

**吾輩は名無しである** · 2015/03/19(木) 23:02:56.74

>>444
西洋哲学史や政治思想史の本ならたくさんあるよ

**吾輩は名無しである** · 2015/03/21(土) 15:01:40.40

トレルチ　『ドイツ精神と西欧』　筑摩叢書171

**吾輩は名無しである** · 2015/03/22(日) 20:55:18.73

>>446　有難う。
初めて見る書名だけど、これは良さそうだな。しかしかなり難しそう。これの解説書
ってある？

**吾輩は名無しである** · 2015/03/23(月) 04:02:53.13

脇圭平『知識人と政治』岩波新書
マンの政治的なスタンスについてはこれがやはりおもしろい。著者は今年亡くなった。

**吾輩は名無しである** · 2015/03/23(月) 11:26:10.21

>>448　有難う。
こっちの方が、とっつきやすそう。

**吾輩は名無しである** · 2015/03/24(火) 14:22:02.46

とっつきやすさとか解説のための解説を求めるような奴が
そもそもトーマス・マン読んでおもしろいか？

**吾輩は名無しである** · 2015/03/25(水) 03:19:23.27

質問の意味がわからない

**吾輩は名無しである** · 2015/03/25(水) 09:00:12.15

トーマス・マンのような深遠な作家であればあるほど、そのバックグランドを
知ろうとするのは極めてまっとうな態度である。また、その分野に無知であれば、
アドバイスを仰ぐというのも賢明なことである。また、はじめから難しいものでなく、
まずとっつきやすいものからというのはこれまた道理である。
こういう風に情報が得られるのがインターネットの長所である。
450のように文句を付けるばかりが能ではない。

**吾輩は名無しである** · 2015/03/26(木) 12:46:20.12

深遠かどうかもわからない

**吾輩は名無しである** · 2015/03/27(金) 00:17:55.37

深遠かどうかも分からないよ。魔の山を理解する為に丁寧に何回も読んでそれを理解する価値があるのか？
ナフタやセテムブリーニの議論するテーマを別の本で理解した場合、魔の山の面白さは倍増するかも知れないけど
だったら最初から関連する学術書を読んだ方がその方面の知識が深まるわけで
やはり小説はストーリーがなくてはいけないのだけど、マンは自慰の為に自分の意見を
作品に盛り込みストーリーにしたがストーリーは大したことない。そして魔の山を教養小説とすることで
誰かがそれも日本の誰かが有難がることで価値を得ているのであって普遍的ではない。
議論の中身が一般にもっと親しみ易い内容ならば兎も角そうじゃないテーマが多い。
これが欠陥なんだよ。だから、深遠ということはないし、これを深遠と有難がるのが馬鹿と言っているようなもんだね。

**吾輩は名無しである** · 2015/03/27(金) 00:42:54.91

面白いのと「深遠といってありがたがる」のをごっちゃにしてる奴って
面白いってのがどういうことか分からないんだろうな
文学はありがたがるもんじゃなくて面白いもんなんだよ

**吾輩は名無しである** · 2015/03/27(金) 00:48:40.19

ちなみに「魔の山」は面白いのであって、
面白さが分からないなら分かる時期がくるまで放っておけばいいだけのこと
その時期はずっと来ないかもしれないけど、世の中のすべての面白さを味わえる人間は
いないわけで、分からないならあきらめよう

**吾輩は名無しである** · 2015/03/27(金) 06:00:14.79

本には「出会い」というものがある。

**吾輩は名無しである** · 2015/03/27(金) 08:08:23.95

本を読むというのは、自分を読むことで（プルースト）、そこに何を見るかは
読者の問題であり、本は、読むもの次第で、深遠にも軽薄にもなる。
面白いという素朴・無邪気な感想は無論大切であるが、一歩でも二歩でも
深遠なところを目指したいものである。ここに挙がっている参考書はぜひ読んでみたい。

**吾輩は名無しである** · 2015/03/27(金) 11:24:21.40

参考書w

**吾輩は名無しである** · 2015/03/27(金) 13:02:29.13

バカは素直にドストエフスキーでも読んでありがたがっててくれ

**吾輩は名無しである** · 2015/03/27(金) 20:46:45.29

そういやヘンリー・ミラーがマンを好きな作家の一人にあげてるのを知って意外だなと思った
なんとなくナボコフみたいに嫌ってそうなイメージだったから

**吾輩は名無しである** · 2015/04/01(水) 09:23:14.45

ヘンリー・ミラーは大教養人だからな。

**吾輩は名無しである** · 2015/04/01(水) 12:21:53.08

マンには溢れるばかりのユーモアがあるんだよな

**吾輩は名無しである** · 2015/04/03(金) 20:23:12.29

あんまり笑った記憶はないが…。

**吾輩は名無しである** · 2015/04/03(金) 20:27:51.98

>>464
それはお前がダウンタウンをみて笑ってるような品性下劣で低能な猿だから

**吾輩は名無しである** · 2015/04/03(金) 20:52:47.07

うそーん　笑いに溢れすぎてるでしょ
シュテール夫人など、何回読み返しても噴き出す

**吾輩は名無しである** · 2015/04/03(金) 20:59:45.59

ユーモアって笑うものとも違うような

**吾輩は名無しである** · 2015/04/03(金) 21:05:46.04

ユーモアかくあるべしみたいなのって、ユーモアの精神から一番離れてるね

**吾輩は名無しである** · 2015/04/04(土) 01:06:17.34

ここまで誰も「かくあるべし」までは言ってないと思うが

**吾輩は名無しである** · 2015/04/04(土) 11:27:50.11

「かくあるべし」みたいなのみたいなのファジーさをご一考願いたいねぇ

**吾輩は名無しである** · 2015/04/04(土) 17:11:46.43

途中二回繰り返したのはユーモアかなんかの実例？

**吾輩は名無しである** · 2015/04/04(土) 17:12:24.16

すべての作者の本がという気はないが、マンの作品は
読み手の立場によってはゲラゲラ笑えるものなんだろうなとは思うよ

**吾輩は名無しである** · 2015/04/09(木) 08:52:09.93

新参者から見た組織は、自分の過去の経験から奇異に感じるんだけど、自分がそこに入ると同化してしまう、って様が恐ろしい
ものに感じてしまった。

要はなれ、ってことなんだけど（笑