【魔の山】トーマス・マン【ヴェニスに死す】

**吾輩は名無しである** · 2011/09/17(土) 14:07:52.37

無かったので、建てました。
皆さん、トーマス・マンの作品について、語り合いましょう！

**吾輩は名無しである** · 2015/07/14(火) 10:36:04.53

>>532
お前、>>484かよｗｗｗ

**吾輩は名無しである** · 2015/07/14(火) 14:28:07.92

全然違うけど。

**吾輩は名無しである** · 2015/07/14(火) 14:41:14.24

ㄘんㄘんㄟ⁰ㄋㄟ⁰ㄋㄜㄝㄋ

**ドクター読書** · 2015/07/16(木) 01:41:31.23

魔の山は青春の必読書だ
もうすぐ夏休み
中高生のみんな、この夏は魔の山でクールにいこうぜ！

**ドクター読書** · 2015/07/16(木) 03:02:24.49

といってもこんな夜中に中高生諸君が起きてるとは思われないので
年寄りの僕ひとりで読み進めていくこととしよう
優れた小説はどれもそうだけど、素晴らしい書き出しだ
・・・夏の盛り、ある素直な性質の若者が生まれ育ったハンブルクからダヴォス高原へと旅をしている
ダヴォス高原には三週間ほど滞在する予定である
長旅の割には短い滞在である・・・

**吾輩は名無しである** · 2015/07/16(木) 08:40:08.81

>>532 と言って誰もリストアップできないのが笑える。しょうがね～から先ず俺からリストアップ。
ゲーテのファウストを筆頭に関連書物
あとこういうの→も役に立つと思う。中世哲学への招待―「ヨーロッパ的思考」のはじまりを知るために (平凡社新書)

**吾輩は名無しである** · 2015/07/16(木) 09:06:59.40

誰だったか「オレはいま、知的好奇心に燃えている。『魔の山』だって読めそうだ」と書いていた。
この人にとっては『魔の山』を読めるということが知的レベルの指標のようである。

**吾輩は名無しである** · 2015/07/16(木) 09:38:46.02

魔の山を必読書なんて特に思わないし、マンなら他の方が面白い

**吾輩は名無しである** · 2015/07/16(木) 12:23:23.76

マンなら詐欺師フェーリクス・クルルの告白が最高。

**吾輩は名無しである** · 2015/07/22(水) 08:32:12.33

ドイツ題名は知らんが英語題名はtheMagicMountainなんだよな。
邦題が魔の山なんだがコレは見事としかいいようがないくらいに吸引される。
で、内容と題名が合うかと言えばソンナことはなく外れてると思う。
だから題名で日本では名著補正がかかっているのだろう。
現に魔の山がいかに素晴らしいか！？名著であるかを語るコメントないもんな。

**吾輩は名無しである** · 2015/07/22(水) 09:11:06.57

モーツアルトの『魔笛』も、英語では"The Magic Flute"ですね。

**吾輩は名無しである** · 2015/07/22(水) 10:15:25.38

ドイツ語でも「魔法の山」Der Zauberberg
魔法使いとか呪文とかの「魔法」だから、内容と書名はぴったり合致。
魔法のお山での人々のくらしを
（俯瞰的に、あるいはドタバタ気味に）描いた人間喜劇ですからね。
魔法のかかったお山の外（下界）は、政治も経済も混沌として、
ついには人類史上初めての世界大戦がひきおこされる。

実はお山の上でも、下界の混沌のミニチュァ版の世界が
繰り広げられるのですが、そこは魔法の粉がふりまかれていて、
時間も間延びしていて、何やらおとぎ話的な悠長さが支配している。
確かに、当時の難解な思潮や政治がエキセントリックに議論されるけれども
それは主題ではないから。人間喜劇を書こうとして、しかもシニカルなマンの
面目躍如の傑作ではないですか。

**吾輩は名無しである** · 2015/07/22(水) 14:37:18.73

たぶん>>542みたいなのは、「名作」＝難しくてふざけてないもの
と思ってるんだろうな。
魔だと難しそうでかっこいいけど魔法は子供っぽい！　
だから本当は駄作なの！　と言い張る小学生、みたいな……

**吾輩は名無しである** · 2015/07/23(木) 16:36:47.87

で？！如何に魔の山が名著であるかを誰も説明していない件について誰も語れない。

**吾輩は名無しである** · 2015/07/23(木) 19:16:39.48

なんでここでそれが分からん奴にあえて説明しないといけないんじゃ
甘えんなボケ

**吾輩は名無しである** · 2015/07/24(金) 06:27:45.93

ベニスに死すとすげ替えられた首は見たけど、マン作品の映像化されたもので
日本語訳があるものってどれくらいあるん？あとは魔の山くらい？
ブッデンブローク、マリオと魔術師も海外ではあるらしいけど情報不足でよくわからん

**吾輩は名無しである** · 2015/07/24(金) 09:41:16.89

そもそも名著補正のかかった作家なだけで面白くないから翻訳数も少ない。

**吾輩は名無しである** · 2015/07/24(金) 10:53:16.55

気になってしかたがないｗ

**吾輩は名無しである** · 2015/07/24(金) 14:13:45.02

名著補正もかからない作家の方が圧倒的多数なんだからかかっただけでも大したもんなんだよ

**吾輩は名無しである** · 2015/07/24(金) 15:57:50.34

というか、いくら補正かけても名著に見えないものは見えない

**吾輩は名無しである** · 2015/07/24(金) 21:35:38.65

ブッデンブローク（08年版）は以前、新宿で上映されてたのか・・
そのときは字幕あったのかな

**吾輩は名無しである** · 2015/07/25(土) 09:41:55.03

名著？の証になるかどうかはおいといて、
たとえば松岡正剛の「千夜千冊」
http://1000ya.isis.ne.jp/0316.html 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:8a1d671deac21a48eb6b1e34309afde7)

**吾輩は名無しである** · 2015/07/25(土) 09:48:16.46

名著云々の話もういいから

**吾輩は名無しである** · 2015/07/25(土) 13:11:19.96

未だ名著であることを語れるコメントのなさwww
松岡正剛が取り上げると名著になるのか？読んだ記憶あるな。
みんな分かってねんじゃね。

**吾輩は名無しである** · 2015/07/25(土) 14:48:56.08

>>556
まずあなたが自分の考える「名著」とは何かを
言ってごらん。聞いてあげるから。

**吾輩は名無しである** · 2015/07/25(土) 15:32:38.80

>>557
もうそういうの他所でやってくれ

**吾輩は名無しである** · 2015/07/25(土) 15:51:36.01

むしろおもしろい

**吾輩は名無しである** · 2015/07/25(土) 17:31:44.42

え、どこが？　

**吾輩は名無しである** · 2015/07/26(日) 07:58:25.22

『魔の山』は読み応えがあるね。
分量から言えば『ブッデンブローグ』や『ヨゼフとその兄弟』には及ばないかもしれないが、読了後の充実感はマンの小説の中でピカ一。

**吾輩は名無しである** · 2015/07/26(日) 08:37:48.38

>>561
しっかり勉強して読むと、深さがわかるよ。

**吾輩は名無しである** · 2015/07/26(日) 14:08:52.67

>>561 で、どんな感じなの？　まだ読んだことないんだ、僕。　おしえてよ。
事前に読むべき本とかさ。

**吾輩は名無しである** · 2015/07/26(日) 14:24:57.03

hissi

**吾輩は名無しである** · 2015/07/26(日) 15:10:14.47

ヨゼフが文庫化される予定ってあるのかな

**吾輩は名無しである** · 2015/07/27(月) 14:40:27.39

Bildungsrｏｍａｎとは、教養小説と言われているが、正確には、「人格形成小説」である
若者が、一人前の大人になっていく過程を描いたものだ
『魔の山』は、サナトリウムを大学に変えてみればよくわかる
大学の授業において、啓蒙主義とロマン主義の間で揺れ動き
パーティのどさくさで一夜かぎりの初体験
新興宗教の勧誘のわながあり
親友の死をきっかけに、その誘いに乗ってしまう
就活で実業界の人物に接触して現実に目覚める
恋の相手は去ってしまい
最後は平凡な大人になって就職して行く

**吾輩は名無しである** · 2015/07/27(月) 16:09:59.51

>>566
何か分かったような気になるナ

**吾輩は名無しである** · 2015/07/27(月) 16:37:28.07

>>566
なにを言い出すかと思えば・・・

**吾輩は名無しである** · 2015/07/27(月) 21:27:29.12

>>566
>最後は平凡な大人になって就職して行く

ハンス・カストルプは7年をお山で過ごすが、
第一次世界大戦が勃発すると、
弾かれたように下界に降りていき、
最後は…。

**吾輩は名無しである** · 2015/07/27(月) 22:07:02.87

いとこが死んでから、ハンス・カストルプの運気は下がりっぱなし。
最後は亡命ユダヤ人と同じテーブルに座り、挙句の果てに徴兵されて死ぬ。

**吾輩は名無しである** · 2015/07/27(月) 22:55:37.04

それでおもろいか？ｗｗｗ　日本のそれそのままを比喩的に書いたに過ぎず
566の言説のままならば非常につまらない名著だなぁ

**吾輩は名無しである** · 2015/07/28(火) 00:08:59.79

571は煽りなんだろうけど、正直、面白くないから読んでるってのはある
以前同じことレスしたけど

**吾輩は名無しである** · 2015/07/28(火) 08:56:52.30

>>566
なあんだ、単純な小説なんだな、納得。

**吾輩は名無しである** · 2015/07/28(火) 09:30:12.33

ネンチャック

**吾輩は名無しである** · 2015/07/28(火) 10:03:24.81

粘着気質には向かない読物

**吾輩は名無しである** · 2015/07/30(木) 21:08:35.52

翻訳家の力量によるのかもな。分からんけど。
あれ、原文に忠実じゃなくてもうちょっと日本語日本人よりの文章に翻訳してはいけないもんかね？
子供とターミネーター3見てたのだが、普段字幕が子供一緒だから吹き替えだったんだけど
爆笑しっぱなしだった。多分、字幕じゃ爆笑しなかったと思うんだな。
それを日本人の文章と同じような感じで翻訳できないもんかね？
原文忠実だとどうしても硬くなるんじゃないかと想像する。

**吾輩は名無しである** · 2015/08/01(土) 15:42:30.54

外国文学はみんなそうだけど、やっぱり原語で読まないとダメだよ。
俺はマンのドイツ語の感触が好きだから、ヨーゼフを原文で完読できた。
こんなの日本語訳で読んでも面白くもなんともない。

**吾輩は名無しである** · 2015/08/01(土) 21:39:08.07

好きだと言いつつ「こんなの」よばわり……
原語至上主義は日本語の感覚の悪さのせいという疑念が

**吾輩は名無しである** · 2015/08/01(土) 23:14:11.37

原語で読めるのは限られてしまうから、やはり翻訳をもうちょっと柔軟にして欲しい。
原語読めるならそのニュアンスとか雰囲気も分かるわけでしょ。
それを原語に忠実に訳すとつまらないものになるんじゃないかなぁ。
魔の山は本当につまらなかった。原語読める人に原語と翻訳の雰囲気の違いを教えて欲しい。
やはり違うんじゃないの？

**吾輩は名無しである** · 2015/08/02(日) 07:06:11.31

「柔軟な翻訳」の日本語は気色悪いことが多いのでやめてほしい

**吾輩は名無しである** · 2015/08/02(日) 07:42:59.12

どの訳者を言ってるのかわからんが実吉捷郎はなんとなく好きだぞ

**吾輩は名無しである** · 2015/08/02(日) 08:31:58.30

オレは原語より日本語訳のほうが面白かった。

**吾輩は名無しである** · 2015/08/03(月) 14:19:56.78

高橋は硬い。岩波が柔らかいらしい。

**吾輩は名無しである** · 2015/08/14(金) 03:10:09.09

>>340
『魔の山』TV ドラマ
https://www.youtube.com/watch?v=M_0HsynZoBc
https://www.youtube.com/watch?v=PTs3hXSjas4

『魔の山』朗読（抜粋版）
https://www.youtube.com/watch?v=4YriGb4u1tM

**吾輩は名無しである** · 2015/08/24(月) 23:00:15.86

「魔の山」読み終わったあ！深いというより豊かだ、この小説は。退屈だけど良かった。

**吾輩は名無しである** · 2015/08/24(月) 23:49:16.99

>深いというより豊かだ、この小説は。退屈だけど良かった。

シュティフターの『晩夏』を読み終えたときに、
同じ感想をもった。

**吾輩は名無しである** · 2015/08/25(火) 02:47:36.11

>>583
絶版だけど、集英社の圓子修平訳が味わい深い。

**吾輩は名無しである** · 2015/08/25(火) 03:00:36.85

トーマス・マンの妻はナスターシャ・キンスキーに似ている。

**吾輩は名無しである** · 2015/08/25(火) 07:48:53.60

ナスターシャ・キンスキー
好きだった。きりっとした美人だったな。

**吾輩は名無しである** · 2015/08/27(木) 12:47:49.02

そろそろ『ファウストゥス博士』を新潮社の圓子修平訳で読もうかな。

**吾輩は名無しである** · 2015/08/28(金) 17:47:55.51

>>590
ベートーベンの後期のピアノ・ソナタ、新ウイーン楽派、シエーンベルクや
アルバンベルクの予習は大丈夫ですか？また、十二音技法についても少し
勉強していたほうがよいと思います。

**吾輩は名無しである** · 2015/08/28(金) 18:06:04.66

ウイーン　シエーンベルクwww
カッコつけたつもりがww

**吾輩は名無しである** · 2015/08/28(金) 18:13:23.61

ウエーン（泣）

**吾輩は名無しである** · 2015/08/28(金) 18:14:24.50

キヤノン　は合ってる

**吾輩は名無しである** · 2015/08/28(金) 21:23:17.81

>>591
お前、>>484かよｗｗｗ

**吾輩は名無しである** · 2015/08/28(金) 23:16:15.54

ウイーン、シエーンベルクとは傑作だ。
それにアルバンベルクじゃなくて
アルバン・ベルクだろ。

「魔の山」の最後の方に出てくる「菩提樹」は
フランツペーターシユーベルトの作曲な。

急にヨハンシユトラウス作曲ウイーンの森の物語が聴きたくなった。
ウイーンフイルハーモニー管弦楽団の演奏でw

**吾輩は名無しである** · 2015/08/29(土) 05:45:44.46

>>591
おじいちやん、ヴェ、ウィ、シェ　が出来ないみたいだね。
ベートーヴェン、ウィーン、シェーンベルクで書いてみ。
御託を並べるより文字変換の仕方を先に覚えやうね。

**吾輩は名無しである** · 2015/08/29(土) 11:28:37.43

学生時代の友人がヴェートーベンって書いててﾜﾛﾀのを思い出した。

**吾輩は名無しである** · 2015/08/29(土) 11:51:55.78

ベットホーヘン

**吾輩は名無しである** · 2015/08/29(土) 16:39:45.49

>>597
若者は大丈夫だよね
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-53-67/may_rule_hidetatsu/folder/347916/86/12280686/img_0

**吾輩は名無しである** · 2015/08/30(日) 14:09:49.62

http://s1.gazo.cc/up/150822.jpg

僕が所有するトーマス・マン関連書籍です。
これだけは読んでおけ、という本があれば是非知りたいです。
よろしくお願いします。あくまで趣味です。

**吾輩は名無しである** · 2015/08/30(日) 16:18:18.16

ダウ

**吾輩は名無しである** · 2015/08/30(日) 18:49:33.98

>>601
これだけ所有している奴が2ちゃんで聞くことじゃないだろうw

**吾輩は名無しである** · 2015/08/30(日) 20:07:29.93

自慢したいんじゃろう。

**吾輩は名無しである** · 2015/08/30(日) 20:58:47.04

>>601
趣味ということだけど、大学生？　文系かな。
ライブラリーは充実してると思うよ。それと「魔山」2冊は中国語訳なの？

**601** · 2015/08/31(月) 06:05:16.22

>>605
大学2年、専攻は生命分子化学です。
ドイツ文学、特にマンは中学時代から好きです。
「魔山」は中国語訳です。友人が台湾に旅行時、書店で
見つけて買ってきてくれました。

文豪のわりには関連書籍が少ないかなと感じます。

**吾輩は名無しである** · 2015/09/28(月) 18:52:54.07

冒頭付近にサナトリウムの婦長の名前がアドリアティカ・フォン・ミュレンドンクというので
13 世紀の女子修道院長の名前みたいだと、ハンスとセッテンブリーニが冗談めかして話すシーンがある。

ヒルデガルト・フォン・ビンゲンという 12 世紀の初期女性神秘家で、ベネディクト女子首藤院長、
作曲家である人がいる。Youtube にいっぱいアップロードされている。
数年前に彼女の生涯が映画化されたみたいね。日本じゃ公開されないだろうが。

**吾輩は名無しである** · 2015/09/29(火) 10:37:55.72

>>590
ファースト博士のその後はどうかな？

**吾輩は名無しである** · 2015/09/29(火) 10:58:26.24

青空で読めるようになってる

**吾輩は名無しである** · 2015/09/30(水) 12:38:39.79

トーマス・マンってなかなかの美声だな。

**吾輩は名無しである** · 2015/10/28(水) 16:53:22.36

ファウスト博士は、イタリアで悪魔が登場するシーンがいい。埴谷雄隆の死霊第5章はここを参考にしているに違いない。

全然出てこないが、ワイマルのロッテの最後の馬車の中の会話が絶品だと思う。

**吾輩は名無しである** · 2015/10/28(水) 22:07:50.82

マンはやっぱゲーテを基本にしているよ
「魔の山」はゲーテのヴィルヘルム・マイスターの焼き直しだ
ワルプルギスの夜なんて「ファウスト」からきているものだ
ワイマールのロッテなんてゲーテの集大成
「ファウスト博士」だってゲーテから名付けたんだろう
「フィオレンティーナ」って唯一の戯曲だよ

**吾輩は名無しである** · 2015/10/28(水) 22:13:36.12

ヴィルヘルムマイスターの直接の焼き直しは
フェーリクスクルルだよね、
っていうか何を今更感がすごいんですが

**吾輩は名無しである** · 2015/10/29(木) 11:07:38.85

>>612
そんなことはぜ～んぶどっかの本に書いてあるはず。

**吾輩は名無しである** · 2015/10/29(木) 12:49:28.63

魔の山と短編しか読んでないけど
いつの日か全集読みたいね

**吾輩は名無しである** · 2015/10/29(木) 21:45:55.12

トーマス・マンコ

**吾輩は名無しである** · 2015/10/30(金) 17:28:04.18

トーマス・マンは男前だよな

**吾輩は名無しである** · 2015/10/30(金) 17:33:27.71

そして美声の持ち主。

**吾輩は名無しである** · 2015/11/14(土) 10:02:31.24

トーマスマン全集を置いている図書館は少ない
自分はヨセフとその兄弟以外は全部読んだ
ヨセフは古本屋で買った
13,000円もしたな
そのうちじっくり読んでいこう

**吾輩は名無しである** · 2015/11/14(土) 12:56:21.83

いつの日かマン全集読みたい
来年あたり実現するかな

**名無し募集中。。。** · 2015/11/15(日) 00:51:41.56

初めてトニオグレーゲルを読んで泣いたあの感覚を忘れたくない

**吾輩は名無しである** · 2015/11/15(日) 01:12:06.43

トーマスといえば機関車トーマス。

**吾輩は名無しである** · 2015/11/15(日) 09:52:38.19

だれか全集の１１巻くれ
１１巻と間違えて９巻を２冊買っちまった

**吾輩は名無しである** · 2015/11/15(日) 11:28:59.34

やだね

**吾輩は名無しである** · 2015/11/15(日) 16:47:12.21

マンにはユーモアがある

**吾輩は名無しである** · 2015/11/15(日) 16:53:09.99

マンは文章がうまい

**吾輩は名無しである** · 2015/11/17(火) 00:35:24.52

原書で読めるようになりたい

**吾輩は名無しである** · 2015/11/19(木) 15:34:11.34

翻訳で十分

**吾輩は名無しである** · 2015/11/21(土) 23:51:05.70

芸術家をテーマにした作品好き

**吾輩は名無しである** · 2015/11/23(月) 09:23:43.98

>>627
ドイツ人の友達が言っていたが、関係代名詞でつなげていくので、やたら一文が長い。
国語の授業のジョークで、「3センテンス読めばいい」と教師から言われてラッキーと思っても、それが数頁にわたるなんていうオチになるとか。

その面ではプルーストと似ていると思った。

**吾輩は名無しである** · 2015/11/23(月) 09:43:21.97

>>630
good joke!

**吾輩は名無しである** · 2015/11/23(月) 17:46:12.03

なんか恥ずかしいやん///