【魔の山】トーマス・マン【ヴェニスに死す】
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無かったので、建てました。
皆さん、トーマス・マンの作品について、語り合いましょう! 『魔の山』は読み応えがあるね。
分量から言えば『ブッデンブローグ』や『ヨゼフとその兄弟』には及ばないかもしれないが、読了後の充実感はマンの小説の中でピカ一。 >>561
しっかり勉強して読むと、深さがわかるよ。 >>561 で、どんな感じなの? まだ読んだことないんだ、僕。 おしえてよ。
事前に読むべき本とかさ。 Bildungsromanとは、教養小説と言われているが、正確には、「人格形成小説」である
若者が、一人前の大人になっていく過程を描いたものだ
『魔の山』は、サナトリウムを大学に変えてみればよくわかる
大学の授業において、啓蒙主義とロマン主義の間で揺れ動き
パーティのどさくさで一夜かぎりの初体験
新興宗教の勧誘のわながあり
親友の死をきっかけに、その誘いに乗ってしまう
就活で実業界の人物に接触して現実に目覚める
恋の相手は去ってしまい
最後は平凡な大人になって就職して行く >>566
>最後は平凡な大人になって就職して行く
ハンス・カストルプは7年をお山で過ごすが、
第一次世界大戦が勃発すると、
弾かれたように下界に降りていき、
最後は…。 いとこが死んでから、ハンス・カストルプの運気は下がりっぱなし。
最後は亡命ユダヤ人と同じテーブルに座り、挙句の果てに徴兵されて死ぬ。 それでおもろいか?www 日本のそれそのままを比喩的に書いたに過ぎず
566の言説のままならば非常につまらない名著だなぁ 571は煽りなんだろうけど、正直、面白くないから読んでるってのはある
以前同じことレスしたけど 翻訳家の力量によるのかもな。分からんけど。
あれ、原文に忠実じゃなくてもうちょっと日本語日本人よりの文章に翻訳してはいけないもんかね?
子供とターミネーター3見てたのだが、普段字幕が子供一緒だから吹き替えだったんだけど
爆笑しっぱなしだった。多分、字幕じゃ爆笑しなかったと思うんだな。
それを日本人の文章と同じような感じで翻訳できないもんかね?
原文忠実だとどうしても硬くなるんじゃないかと想像する。 外国文学はみんなそうだけど、やっぱり原語で読まないとダメだよ。
俺はマンのドイツ語の感触が好きだから、ヨーゼフを原文で完読できた。
こんなの日本語訳で読んでも面白くもなんともない。 好きだと言いつつ「こんなの」よばわり……
原語至上主義は日本語の感覚の悪さのせいという疑念が 原語で読めるのは限られてしまうから、やはり翻訳をもうちょっと柔軟にして欲しい。
原語読めるならそのニュアンスとか雰囲気も分かるわけでしょ。
それを原語に忠実に訳すとつまらないものになるんじゃないかなぁ。
魔の山は本当につまらなかった。原語読める人に原語と翻訳の雰囲気の違いを教えて欲しい。
やはり違うんじゃないの? 「柔軟な翻訳」の日本語は気色悪いことが多いのでやめてほしい どの訳者を言ってるのかわからんが実吉捷郎はなんとなく好きだぞ 「魔の山」読み終わったあ!深いというより豊かだ、この小説は。退屈だけど良かった。 >深いというより豊かだ、この小説は。退屈だけど良かった。
シュティフターの『晩夏』を読み終えたときに、
同じ感想をもった。 >>583
絶版だけど、集英社の圓子修平訳が味わい深い。 トーマス・マンの妻はナスターシャ・キンスキーに似ている。 ナスターシャ・キンスキー
好きだった。きりっとした美人だったな。 そろそろ『ファウストゥス博士』を新潮社の圓子修平訳で読もうかな。 >>590
ベートーベンの後期のピアノ・ソナタ、新ウイーン楽派、シエーンベルクや
アルバンベルクの予習は大丈夫ですか?また、十二音技法についても少し
勉強していたほうがよいと思います。 ウイーン シエーンベルクwww
カッコつけたつもりがww ウイーン、シエーンベルクとは傑作だ。
それにアルバンベルクじゃなくて
アルバン・ベルクだろ。
「魔の山」の最後の方に出てくる「菩提樹」は
フランツペーターシユーベルトの作曲な。
急にヨハンシユトラウス作曲ウイーンの森の物語が聴きたくなった。
ウイーンフイルハーモニー管弦楽団の演奏でw >>591
おじいちやん、ヴェ、ウィ、シェ が出来ないみたいだね。
ベートーヴェン、ウィーン、シェーンベルクで書いてみ。
御託を並べるより文字変換の仕方を先に覚えやうね。 学生時代の友人がヴェートーベンって書いててワロタのを思い出した。 http://s1.gazo.cc/up/150822.jpg
僕が所有するトーマス・マン関連書籍です。
これだけは読んでおけ、という本があれば是非知りたいです。
よろしくお願いします。あくまで趣味です。 >>601
これだけ所有している奴が2ちゃんで聞くことじゃないだろうw >>601
趣味ということだけど、大学生? 文系かな。
ライブラリーは充実してると思うよ。それと「魔山」2冊は中国語訳なの? >>605
大学2年、専攻は生命分子化学です。
ドイツ文学、特にマンは中学時代から好きです。
「魔山」は中国語訳です。友人が台湾に旅行時、書店で
見つけて買ってきてくれました。
文豪のわりには関連書籍が少ないかなと感じます。 冒頭付近にサナトリウムの婦長の名前がアドリアティカ・フォン・ミュレンドンクというので
13 世紀の女子修道院長の名前みたいだと、ハンスとセッテンブリーニが冗談めかして話すシーンがある。
ヒルデガルト・フォン・ビンゲンという 12 世紀の初期女性神秘家で、ベネディクト女子首藤院長、
作曲家である人がいる。Youtube にいっぱいアップロードされている。
数年前に彼女の生涯が映画化されたみたいね。日本じゃ公開されないだろうが。 ファウスト博士は、イタリアで悪魔が登場するシーンがいい。埴谷雄隆の死霊第5章はここを参考にしているに違いない。
全然出てこないが、ワイマルのロッテの最後の馬車の中の会話が絶品だと思う。 マンはやっぱゲーテを基本にしているよ
「魔の山」はゲーテのヴィルヘルム・マイスターの焼き直しだ
ワルプルギスの夜なんて「ファウスト」からきているものだ
ワイマールのロッテなんてゲーテの集大成
「ファウスト博士」だってゲーテから名付けたんだろう
「フィオレンティーナ」って唯一の戯曲だよ ヴィルヘルムマイスターの直接の焼き直しは
フェーリクスクルルだよね、
っていうか何を今更感がすごいんですが >>612
そんなことはぜ〜んぶどっかの本に書いてあるはず。 魔の山と短編しか読んでないけど
いつの日か全集読みたいね トーマスマン全集を置いている図書館は少ない
自分はヨセフとその兄弟以外は全部読んだ
ヨセフは古本屋で買った
13,000円もしたな
そのうちじっくり読んでいこう いつの日かマン全集読みたい
来年あたり実現するかな 初めてトニオグレーゲルを読んで泣いたあの感覚を忘れたくない だれか全集の11巻くれ
11巻と間違えて9巻を2冊買っちまった >>627
ドイツ人の友達が言っていたが、関係代名詞でつなげていくので、やたら一文が長い。
国語の授業のジョークで、「3センテンス読めばいい」と教師から言われてラッキーと思っても、それが数頁にわたるなんていうオチになるとか。
その面ではプルーストと似ていると思った。 いきなり質問ですみません。
下記画像のドイツ語を読んでいただき、
書名と(全部でなくて結構です)日本語版全集の
第何巻に出ているかを知りたいのです。
ネットで知り合ったドイツ人大学院生が僕の誕生日の
お祝いに送ってくれた1922年発行の本です。
僕はドイツ語が出来ないため、彼とは英語でやりとりを
しています。トーマス・マンが好きで最近全集を買ったと
書いたら送ってくれました。
わかる範囲で結構ですので、よろしくお願いします。
http://s1.gazo.cc/up/164063.jpg
http://s1.gazo.cc/up/164064.jpg
http://s1.gazo.cc/up/164065.jpg 文系の学生さん?
俺にもさっぱりわからん。誰か答えてくれよ。
全集どんな感じ?よかったら見せてよ。 目次の118ページのところが、「フリードリヒ大王と大同盟」なのはわかった >>635
有益な回答ありがとうございます。
http://s1.gazo.cc/up/164174.jpg
全集第10巻「講演と評論」に見つけました。
「ビルゼと私」「演劇試論」も間違い無いでしょう。
>>634
法学部です。
全集は新潮社から発売された古書で経年による汚れは
ありますが、読むには問題ありません。明日撮影します。 >>634
http://getworld.ddo.jp/pt/file/1448508543.JPG
大学近くの古書店で見つけました。2万円。
函につける帯はすべて本体についています。
日焼けによる退色を防ぐため書店のオジサンが
そうしたのでしょう。
原語でスラスラと読める日本人はいるのだろうかと
思ってしまいます。 >>634だけど、折角upしてくれたみたいだけど、画像見えないよ。
俺も日本語全集買うつもりなんで2万だったらどの程度の状態か見てみたいんだよ。
しかし、あれだな、翻訳は誰が良いとか言ってる奴は当然原書で読めるからそれが
言えるんだろ?? >>635以外に答えが無いってことは、お前さんら、全然大した
ことないんだな。ダンマリだもんな。 クラ板にて原書で読んでる人見かけた
案外詳しい人はそういうとこに行っちゃうのかも >>638
大変失礼しました。
http://getworld.ddo.jp/pt/file/1448577925.JPG
http://getworld.ddo.jp/pt/file/1448578300.JPG
2冊を大きく写しました。古書でこの状態なら満足
すべきかと思います。13冊の原書セットも購入しました。
ケースの矢印部分が破損しているため21,000円でした。
ドイツ語はまったく読めませんが、マンの書いたままの
文章を手元に置いておきたかったため、同時購入しました。
>>640
そのスレッドを教えていただけませんか。 >>638だけど、ありがとう!
2万円でこの状態ならホントいい買い物したな。ネットの古書購入は
リスクがあるからなあ、でも試しに買ってみようという気にはなっている。
それと、すまんが「ファウストゥス博士」をちょっと見て欲しいのだが、
マンの中世ドイツのイメージが列記されている箇所があるんだよ。ペスト、
前兆、みたいな単語が列記されているだけなんだがそれが妙に魅力的でさ、
その部分を紹介した本を読んだのがもう20年以上前になるし、その本も
どこかで失くしてしまったで、急がないからヒマな時にちょっと見てもらえたら
ありがたい。よろしく頼む。 >>641
確かこの曲知らんと損みたいなスレだったと思う >>643
もう購入されましたか。
さて、「ファウストゥス博士」はまだ読んでいないから
難しい宿題でした。ここかも知れないと思う箇所を赤線で
囲みました。どうですか。
原文も調べました。ドイツ語はわかりませんが、
多分ここで間違いないはずです。
http://getworld.ddo.jp/pt/file/1448688620.JPG
http://getworld.ddo.jp/pt/file/1448688784.JPG
>>642
そうですか!
独文科の学生ではないから、ほどほどにはするつもりです。
>>644
ありがとうございます。
探してみます。 やるなあ、お主!
これだよこれ。ホントありがとうな。君はいい人柄だな。ありがとう。またよろしくな。 >>645
マンの作品をより深く理解するためには音楽の知識が不可欠です。
>>635が回答した「フリードリヒ大王と大同盟」冒頭の「ワーグナーの変ホ音」が一体何か
を知って置く事が必要です。 マンの奥さんのエッセイもよかったよ
カーチヤ・マンの思い出だったかな>>645 >>646
お役に立てたようでうれしいです。
>>648
「ワーグナーの変ホ音」は星印をつけた部分です。
http://getworld.ddo.jp/pt/file/1448766705.JPG
これが「神々の黄昏」開始部では変ホ短調になっています。
聴く者はジークフリートに起きる危険の到来を瞬時に察知
出来ます。とても明確な書法です。
>>651 >>652
是非探して読みます。
ドイツ文学者の小塩節氏が最晩年の
カーチャさんと交流していますね。
彼女の人柄が想像出来て、魅了されます。 楽譜持ってるw
なんかあったらワーグナースレにも遊びに来なよ ありがとうございます。
やっぱりワグネリアンはこちらのトーマス・マンも
見ておられるんですね。ワーグナー・スレは時々見ています。
内容はなかなかのものだと思います。
書き込みをするときは名前をTMにしますね。 >>653
ワーグナーの変ホといえば、普通は《ラインの黄金》冒頭の話だよ。 ↑ そんなこと、>>653 が総譜で答えてるだろ。しっかり画像見ろや。何を今更。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています