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【魔の山】トーマス・マン【ヴェニスに死す】
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0001吾輩は名無しである
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2011/09/17(土) 14:07:52.37
無かったので、建てました。
皆さん、トーマス・マンの作品について、語り合いましょう！
0585吾輩は名無しである
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2015/08/24(月) 23:00:15.86
「魔の山」読み終わったあ！深いというより豊かだ、この小説は。退屈だけど良かった。
0586吾輩は名無しである
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2015/08/24(月) 23:49:16.99
>深いというより豊かだ、この小説は。退屈だけど良かった。

シュティフターの『晩夏』を読み終えたときに、
同じ感想をもった。
0589吾輩は名無しである
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2015/08/25(火) 07:48:53.60
ナスターシャ・キンスキー
好きだった。きりっとした美人だったな。
0590吾輩は名無しである
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2015/08/27(木) 12:47:49.02
そろそろ『ファウストゥス博士』を新潮社の圓子修平訳で読もうかな。
0591吾輩は名無しである
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2015/08/28(金) 17:47:55.51
>>590
ベートーベンの後期のピアノ・ソナタ、新ウイーン楽派、シエーンベルクや
アルバンベルクの予習は大丈夫ですか？また、十二音技法についても少し
勉強していたほうがよいと思います。
0592吾輩は名無しである
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2015/08/28(金) 18:06:04.66
ウイーン　シエーンベルクwww
カッコつけたつもりがww
0593吾輩は名無しである
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2015/08/28(金) 18:13:23.61
ウエーン（泣）
0596吾輩は名無しである
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2015/08/28(金) 23:16:15.54
ウイーン、シエーンベルクとは傑作だ。
それにアルバンベルクじゃなくて
アルバン・ベルクだろ。

「魔の山」の最後の方に出てくる「菩提樹」は
フランツペーターシユーベルトの作曲な。

急にヨハンシユトラウス作曲ウイーンの森の物語が聴きたくなった。
ウイーンフイルハーモニー管弦楽団の演奏でw
0597吾輩は名無しである
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2015/08/29(土) 05:45:44.46
>>591
おじいちやん、ヴェ、ウィ、シェ　が出来ないみたいだね。
ベートーヴェン、ウィーン、シェーンベルクで書いてみ。
御託を並べるより文字変換の仕方を先に覚えやうね。
0598吾輩は名無しである
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2015/08/29(土) 11:28:37.43
学生時代の友人がヴェートーベンって書いててﾜﾛﾀのを思い出した。
0601吾輩は名無しである
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2015/08/30(日) 14:09:49.62
http://s1.gazo.cc/up/150822.jpg

僕が所有するトーマス・マン関連書籍です。
これだけは読んでおけ、という本があれば是非知りたいです。
よろしくお願いします。あくまで趣味です。
0602吾輩は名無しである
垢版 |
2015/08/30(日) 16:18:18.16
ダウ
0603吾輩は名無しである
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2015/08/30(日) 18:49:33.98
>>601
これだけ所有している奴が2ちゃんで聞くことじゃないだろうw
0604吾輩は名無しである
垢版 |
2015/08/30(日) 20:07:29.93
自慢したいんじゃろう。
0605吾輩は名無しである
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2015/08/30(日) 20:58:47.04
>>601
趣味ということだけど、大学生？　文系かな。
ライブラリーは充実してると思うよ。それと「魔山」2冊は中国語訳なの？
0606601
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2015/08/31(月) 06:05:16.22
>>605
大学2年、専攻は生命分子化学です。
ドイツ文学、特にマンは中学時代から好きです。
「魔山」は中国語訳です。友人が台湾に旅行時、書店で
見つけて買ってきてくれました。

文豪のわりには関連書籍が少ないかなと感じます。
0607吾輩は名無しである
垢版 |
2015/09/28(月) 18:52:54.07
冒頭付近にサナトリウムの婦長の名前がアドリアティカ・フォン・ミュレンドンクというので
13 世紀の女子修道院長の名前みたいだと、ハンスとセッテンブリーニが冗談めかして話すシーンがある。

ヒルデガルト・フォン・ビンゲンという 12 世紀の初期女性神秘家で、ベネディクト女子首藤院長、
作曲家である人がいる。Youtube にいっぱいアップロードされている。
数年前に彼女の生涯が映画化されたみたいね。日本じゃ公開されないだろうが。
0608吾輩は名無しである
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2015/09/29(火) 10:37:55.72
>>590
ファースト博士のその後はどうかな？
0610吾輩は名無しである
垢版 |
2015/09/30(水) 12:38:39.79
トーマス・マンってなかなかの美声だな。
0611吾輩は名無しである
垢版 |
2015/10/28(水) 16:53:22.36
ファウスト博士は、イタリアで悪魔が登場するシーンがいい。埴谷雄隆の死霊第5章はここを参考にしているに違いない。

全然出てこないが、ワイマルのロッテの最後の馬車の中の会話が絶品だと思う。
0612吾輩は名無しである
垢版 |
2015/10/28(水) 22:07:50.82
マンはやっぱゲーテを基本にしているよ
「魔の山」はゲーテのヴィルヘルム・マイスターの焼き直しだ
ワルプルギスの夜なんて「ファウスト」からきているものだ
ワイマールのロッテなんてゲーテの集大成
「ファウスト博士」だってゲーテから名付けたんだろう
「フィオレンティーナ」って唯一の戯曲だよ
0613吾輩は名無しである
垢版 |
2015/10/28(水) 22:13:36.12
ヴィルヘルムマイスターの直接の焼き直しは
フェーリクスクルルだよね、
っていうか何を今更感がすごいんですが
0614吾輩は名無しである
垢版 |
2015/10/29(木) 11:07:38.85
>>612
そんなことはぜ〜んぶどっかの本に書いてあるはず。
0615吾輩は名無しである
垢版 |
2015/10/29(木) 12:49:28.63
魔の山と短編しか読んでないけど
いつの日か全集読みたいね
0616吾輩は名無しである
垢版 |
2015/10/29(木) 21:45:55.12
トーマス・マンコ
0617吾輩は名無しである
垢版 |
2015/10/30(金) 17:28:04.18
トーマス・マンは男前だよな
0618吾輩は名無しである
垢版 |
2015/10/30(金) 17:33:27.71
そして美声の持ち主。
0619吾輩は名無しである
垢版 |
2015/11/14(土) 10:02:31.24
トーマスマン全集を置いている図書館は少ない
自分はヨセフとその兄弟以外は全部読んだ
ヨセフは古本屋で買った
13,000円もしたな
そのうちじっくり読んでいこう
0620吾輩は名無しである
垢版 |
2015/11/14(土) 12:56:21.83
いつの日かマン全集読みたい
来年あたり実現するかな
0621名無し募集中。。。
垢版 |
2015/11/15(日) 00:51:41.56
初めてトニオグレーゲルを読んで泣いたあの感覚を忘れたくない
0622吾輩は名無しである
垢版 |
2015/11/15(日) 01:12:06.43
トーマスといえば機関車トーマス。
0623吾輩は名無しである
垢版 |
2015/11/15(日) 09:52:38.19
だれか全集の１１巻くれ
１１巻と間違えて９巻を２冊買っちまった
0624吾輩は名無しである
垢版 |
2015/11/15(日) 11:28:59.34
やだね
0625吾輩は名無しである
垢版 |
2015/11/15(日) 16:47:12.21
マンにはユーモアがある
0627吾輩は名無しである
垢版 |
2015/11/17(火) 00:35:24.52
原書で読めるようになりたい
0628吾輩は名無しである
垢版 |
2015/11/19(木) 15:34:11.34
翻訳で十分
0629吾輩は名無しである
垢版 |
2015/11/21(土) 23:51:05.70
芸術家をテーマにした作品好き
0630吾輩は名無しである
垢版 |
2015/11/23(月) 09:23:43.98
>>627
ドイツ人の友達が言っていたが、関係代名詞でつなげていくので、やたら一文が長い。
国語の授業のジョークで、「3センテンス読めばいい」と教師から言われてラッキーと思っても、それが数頁にわたるなんていうオチになるとか。

その面ではプルーストと似ていると思った。
0631吾輩は名無しである
垢版 |
2015/11/23(月) 09:43:21.97
>>630
good joke!
0633吾輩は名無しである
垢版 |
2015/11/25(水) 08:08:57.61
いきなり質問ですみません。
下記画像のドイツ語を読んでいただき、
書名と（全部でなくて結構です）日本語版全集の
第何巻に出ているかを知りたいのです。

ネットで知り合ったドイツ人大学院生が僕の誕生日の
お祝いに送ってくれた1922年発行の本です。
僕はドイツ語が出来ないため、彼とは英語でやりとりを
しています。トーマス・マンが好きで最近全集を買ったと
書いたら送ってくれました。

わかる範囲で結構ですので、よろしくお願いします。
http://s1.gazo.cc/up/164063.jpg
http://s1.gazo.cc/up/164064.jpg
http://s1.gazo.cc/up/164065.jpg
0634吾輩は名無しである
垢版 |
2015/11/25(水) 14:45:57.20
文系の学生さん？
俺にもさっぱりわからん。誰か答えてくれよ。
全集どんな感じ？よかったら見せてよ。
0635吾輩は名無しである
垢版 |
2015/11/25(水) 18:06:56.41
目次の118ページのところが、「フリードリヒ大王と大同盟」なのはわかった
0636633
垢版 |
2015/11/25(水) 22:44:17.31
>>635
有益な回答ありがとうございます。

http://s1.gazo.cc/up/164174.jpg
全集第10巻「講演と評論」に見つけました。
「ビルゼと私」「演劇試論」も間違い無いでしょう。


>>634
法学部です。
全集は新潮社から発売された古書で経年による汚れは
ありますが、読むには問題ありません。明日撮影します。
0637633/636
垢版 |
2015/11/26(木) 12:40:32.53
>>634
http://getworld.ddo.jp/pt/file/1448508543.JPG

大学近くの古書店で見つけました。2万円。
函につける帯はすべて本体についています。
日焼けによる退色を防ぐため書店のオジサンが
そうしたのでしょう。

原語でスラスラと読める日本人はいるのだろうかと
思ってしまいます。
0638吾輩は名無しである
垢版 |
2015/11/26(木) 23:08:57.92
>>634だけど、折角upしてくれたみたいだけど、画像見えないよ。
俺も日本語全集買うつもりなんで2万だったらどの程度の状態か見てみたいんだよ。

しかし、あれだな、翻訳は誰が良いとか言ってる奴は当然原書で読めるからそれが
言えるんだろ？？　>>635以外に答えが無いってことは、お前さんら、全然大した
ことないんだな。ダンマリだもんな。
0640吾輩は名無しである
垢版 |
2015/11/27(金) 05:29:21.20
クラ板にて原書で読んでる人見かけた
案外詳しい人はそういうとこに行っちゃうのかも
0641吾輩は名無しである
垢版 |
2015/11/27(金) 07:59:39.14
>>638
大変失礼しました。
http://getworld.ddo.jp/pt/file/1448577925.JPG

http://getworld.ddo.jp/pt/file/1448578300.JPG
2冊を大きく写しました。古書でこの状態なら満足
すべきかと思います。13冊の原書セットも購入しました。
ケースの矢印部分が破損しているため21,000円でした。
ドイツ語はまったく読めませんが、マンの書いたままの
文章を手元に置いておきたかったため、同時購入しました。

>>640
そのスレッドを教えていただけませんか。
0642吾輩は名無しである
垢版 |
2015/11/27(金) 13:08:17.59
いい買い物してますね
0643吾輩は名無しである
垢版 |
2015/11/27(金) 13:36:50.48
>>638だけど、ありがとう！
2万円でこの状態ならホントいい買い物したな。ネットの古書購入は
リスクがあるからなあ、でも試しに買ってみようという気にはなっている。

それと、すまんが「ファウストゥス博士」をちょっと見て欲しいのだが、
マンの中世ドイツのイメージが列記されている箇所があるんだよ。ペスト、
前兆、みたいな単語が列記されているだけなんだがそれが妙に魅力的でさ、
その部分を紹介した本を読んだのがもう20年以上前になるし、その本も
どこかで失くしてしまったで、急がないからヒマな時にちょっと見てもらえたら
ありがたい。よろしく頼む。
0645637/641
垢版 |
2015/11/28(土) 14:42:40.93
>>643
もう購入されましたか。
さて、「ファウストゥス博士」はまだ読んでいないから
難しい宿題でした。ここかも知れないと思う箇所を赤線で
囲みました。どうですか。

原文も調べました。ドイツ語はわかりませんが、
多分ここで間違いないはずです。

http://getworld.ddo.jp/pt/file/1448688620.JPG
http://getworld.ddo.jp/pt/file/1448688784.JPG

>>642
そうですか！
独文科の学生ではないから、ほどほどにはするつもりです。

>>644
ありがとうございます。
探してみます。
0646吾輩は名無しである
垢版 |
2015/11/28(土) 19:46:47.65
やるなあ、お主！
これだよこれ。ホントありがとうな。君はいい人柄だな。ありがとう。またよろしくな。
0648吾輩は名無しである
垢版 |
2015/11/28(土) 22:23:53.25
>>645
マンの作品をより深く理解するためには音楽の知識が不可欠です。
>>635が回答した「フリードリヒ大王と大同盟」冒頭の「ワーグナーの変ホ音」が一体何か
を知って置く事が必要です。
0651吾輩は名無しである
垢版 |
2015/11/29(日) 12:03:29.58
マンの奥さんのエッセイもよかったよ
カーチヤ・マンの思い出だったかな>>645
0652吾輩は名無しである
垢版 |
2015/11/29(日) 12:11:41.72
カーチヤ・マン「夫トーマス・マンの思い出」
0653645
垢版 |
2015/11/29(日) 12:24:18.94
>>646
お役に立てたようでうれしいです。

>>648
「ワーグナーの変ホ音」は星印をつけた部分です。
　http://getworld.ddo.jp/pt/file/1448766705.JPG

これが「神々の黄昏」開始部では変ホ短調になっています。
聴く者はジークフリートに起きる危険の到来を瞬時に察知
出来ます。とても明確な書法です。

>>651 >>652
是非探して読みます。
ドイツ文学者の小塩節氏が最晩年の
カーチャさんと交流していますね。
彼女の人柄が想像出来て、魅了されます。
0655653
垢版 |
2015/11/30(月) 07:35:58.06
ありがとうございます。
やっぱりワグネリアンはこちらのトーマス・マンも
見ておられるんですね。ワーグナー・スレは時々見ています。
内容はなかなかのものだと思います。

書き込みをするときは名前をTMにしますね。
0656吾輩は名無しである
垢版 |
2015/11/30(月) 09:50:56.89
>>653
ワーグナーの変ホといえば、普通は《ラインの黄金》冒頭の話だよ。
0658吾輩は名無しである
垢版 |
2015/11/30(月) 12:24:17.07
マンは年代順に読んだ方がいいですか
魔の山と短編集は読みましたけど
0659吾輩は名無しである
垢版 |
2015/11/30(月) 21:09:47.76
ユーモラスなマンは世界的に人気作家
0660吾輩は名無しである
垢版 |
2015/11/30(月) 22:05:24.90
世界的に人気だが周りにマン知ってそうな奴がいなくて悲しい
0661吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/01(火) 06:56:32.58
ヴィスコンティの『ヴェニスに死す』の主演の美少年ビョルン・アンドレッセンは
映画で有名になった後、しばらく日本に住んでたらしいね。
ジャニーさんとでも同棲してたかw
0664吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/01(火) 07:37:28.92
>>653
君を見込んでお願いがあります。
ブッデンブローク家の家系図があれば見せて欲しいのです。
途中でちょっと読むのを止めていたらわからなくなってしまって。
0667吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/01(火) 19:25:08.40
そうですか
0668吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/02(水) 00:48:32.21
ブッデンブローク家の家系図といえば、
音楽好きでひ弱なハノー少年が、自らの名前のあとに終止線を引いて
父にひどく怒られるという
0670653
垢版 |
2015/12/02(水) 16:56:11.58
ありがとう！
随分詳細な資料を持ってるんですね。助かりました。　

>>664 より
0671664
垢版 |
2015/12/02(水) 16:59:40.67
変な書き方をしてしまいました。

>>653　>>669
ありがとう！
随分詳細な資料を持ってるんですね。助かりました。　
0673吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/03(木) 07:32:13.88
>>671
お役に立ててうれしいです。

>>654
マンはワーグナーの音楽を「懐かしき子供部屋の郷愁」と
呼んだとか。当時は今のように全曲盤レコードもない時代
ですから実際に劇場で聴いていたのでしょう。ミュンヘンや
バイロイトの客席にトーマス・マン。なんと厳かな情景でしょう！
0676吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/03(木) 23:47:56.94
音楽の話題ばかりだとつまらないと感じる人もいるかもな
ちなみにマーラーはバルガスリョサが好きな音楽家
彼の一押しはマラ２
0677673
垢版 |
2015/12/04(金) 07:17:54.54
>>674
譜面を拝見し「そう来たか」が第一印象でした。
これがその曲の初演後、マンが作曲者に宛てた手紙です。
http://getworld.ddo.jp/pt/file/1449180538.JPG

画像に写っている箇所の次の小節からGloria, Gloria
Patri Domino です。歌詞がわかるとすぐに検索が出来て
しまいます。だから直前の管弦楽の部分だけをupされたと
推察します。「そう来たか」と思ったのはこのためです。
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