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【魔の山】トーマス・マン【ヴェニスに死す】
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0001吾輩は名無しである
垢版 |
2011/09/17(土) 14:07:52.37
無かったので、建てました。
皆さん、トーマス・マンの作品について、語り合いましょう！
0641吾輩は名無しである
垢版 |
2015/11/27(金) 07:59:39.14
>>638
大変失礼しました。
http://getworld.ddo.jp/pt/file/1448577925.JPG

http://getworld.ddo.jp/pt/file/1448578300.JPG
2冊を大きく写しました。古書でこの状態なら満足
すべきかと思います。13冊の原書セットも購入しました。
ケースの矢印部分が破損しているため21,000円でした。
ドイツ語はまったく読めませんが、マンの書いたままの
文章を手元に置いておきたかったため、同時購入しました。

>>640
そのスレッドを教えていただけませんか。
0642吾輩は名無しである
垢版 |
2015/11/27(金) 13:08:17.59
いい買い物してますね
0643吾輩は名無しである
垢版 |
2015/11/27(金) 13:36:50.48
>>638だけど、ありがとう！
2万円でこの状態ならホントいい買い物したな。ネットの古書購入は
リスクがあるからなあ、でも試しに買ってみようという気にはなっている。

それと、すまんが「ファウストゥス博士」をちょっと見て欲しいのだが、
マンの中世ドイツのイメージが列記されている箇所があるんだよ。ペスト、
前兆、みたいな単語が列記されているだけなんだがそれが妙に魅力的でさ、
その部分を紹介した本を読んだのがもう20年以上前になるし、その本も
どこかで失くしてしまったで、急がないからヒマな時にちょっと見てもらえたら
ありがたい。よろしく頼む。
0645637/641
垢版 |
2015/11/28(土) 14:42:40.93
>>643
もう購入されましたか。
さて、「ファウストゥス博士」はまだ読んでいないから
難しい宿題でした。ここかも知れないと思う箇所を赤線で
囲みました。どうですか。

原文も調べました。ドイツ語はわかりませんが、
多分ここで間違いないはずです。

http://getworld.ddo.jp/pt/file/1448688620.JPG
http://getworld.ddo.jp/pt/file/1448688784.JPG

>>642
そうですか！
独文科の学生ではないから、ほどほどにはするつもりです。

>>644
ありがとうございます。
探してみます。
0646吾輩は名無しである
垢版 |
2015/11/28(土) 19:46:47.65
やるなあ、お主！
これだよこれ。ホントありがとうな。君はいい人柄だな。ありがとう。またよろしくな。
0648吾輩は名無しである
垢版 |
2015/11/28(土) 22:23:53.25
>>645
マンの作品をより深く理解するためには音楽の知識が不可欠です。
>>635が回答した「フリードリヒ大王と大同盟」冒頭の「ワーグナーの変ホ音」が一体何か
を知って置く事が必要です。
0651吾輩は名無しである
垢版 |
2015/11/29(日) 12:03:29.58
マンの奥さんのエッセイもよかったよ
カーチヤ・マンの思い出だったかな>>645
0652吾輩は名無しである
垢版 |
2015/11/29(日) 12:11:41.72
カーチヤ・マン「夫トーマス・マンの思い出」
0653645
垢版 |
2015/11/29(日) 12:24:18.94
>>646
お役に立てたようでうれしいです。

>>648
「ワーグナーの変ホ音」は星印をつけた部分です。
　http://getworld.ddo.jp/pt/file/1448766705.JPG

これが「神々の黄昏」開始部では変ホ短調になっています。
聴く者はジークフリートに起きる危険の到来を瞬時に察知
出来ます。とても明確な書法です。

>>651 >>652
是非探して読みます。
ドイツ文学者の小塩節氏が最晩年の
カーチャさんと交流していますね。
彼女の人柄が想像出来て、魅了されます。
0655653
垢版 |
2015/11/30(月) 07:35:58.06
ありがとうございます。
やっぱりワグネリアンはこちらのトーマス・マンも
見ておられるんですね。ワーグナー・スレは時々見ています。
内容はなかなかのものだと思います。

書き込みをするときは名前をTMにしますね。
0656吾輩は名無しである
垢版 |
2015/11/30(月) 09:50:56.89
>>653
ワーグナーの変ホといえば、普通は《ラインの黄金》冒頭の話だよ。
0658吾輩は名無しである
垢版 |
2015/11/30(月) 12:24:17.07
マンは年代順に読んだ方がいいですか
魔の山と短編集は読みましたけど
0659吾輩は名無しである
垢版 |
2015/11/30(月) 21:09:47.76
ユーモラスなマンは世界的に人気作家
0660吾輩は名無しである
垢版 |
2015/11/30(月) 22:05:24.90
世界的に人気だが周りにマン知ってそうな奴がいなくて悲しい
0661吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/01(火) 06:56:32.58
ヴィスコンティの『ヴェニスに死す』の主演の美少年ビョルン・アンドレッセンは
映画で有名になった後、しばらく日本に住んでたらしいね。
ジャニーさんとでも同棲してたかw
0664吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/01(火) 07:37:28.92
>>653
君を見込んでお願いがあります。
ブッデンブローク家の家系図があれば見せて欲しいのです。
途中でちょっと読むのを止めていたらわからなくなってしまって。
0667吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/01(火) 19:25:08.40
そうですか
0668吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/02(水) 00:48:32.21
ブッデンブローク家の家系図といえば、
音楽好きでひ弱なハノー少年が、自らの名前のあとに終止線を引いて
父にひどく怒られるという
0670653
垢版 |
2015/12/02(水) 16:56:11.58
ありがとう！
随分詳細な資料を持ってるんですね。助かりました。　

>>664 より
0671664
垢版 |
2015/12/02(水) 16:59:40.67
変な書き方をしてしまいました。

>>653　>>669
ありがとう！
随分詳細な資料を持ってるんですね。助かりました。　
0673吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/03(木) 07:32:13.88
>>671
お役に立ててうれしいです。

>>654
マンはワーグナーの音楽を「懐かしき子供部屋の郷愁」と
呼んだとか。当時は今のように全曲盤レコードもない時代
ですから実際に劇場で聴いていたのでしょう。ミュンヘンや
バイロイトの客席にトーマス・マン。なんと厳かな情景でしょう！
0676吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/03(木) 23:47:56.94
音楽の話題ばかりだとつまらないと感じる人もいるかもな
ちなみにマーラーはバルガスリョサが好きな音楽家
彼の一押しはマラ２
0677673
垢版 |
2015/12/04(金) 07:17:54.54
>>674
譜面を拝見し「そう来たか」が第一印象でした。
これがその曲の初演後、マンが作曲者に宛てた手紙です。
http://getworld.ddo.jp/pt/file/1449180538.JPG

画像に写っている箇所の次の小節からGloria, Gloria
Patri Domino です。歌詞がわかるとすぐに検索が出来て
しまいます。だから直前の管弦楽の部分だけをupされたと
推察します。「そう来たか」と思ったのはこのためです。
0685673/677
垢版 |
2015/12/07(月) 18:03:29.44
今日、古書店から下記3冊が届きました。
http://getworld.ddo.jp/pt/file/1449477490.JPG

『夫トーマス・マンの思い出』　>>652さんご紹介
『ウンラート教授』『小さな町』>>665さんご提案

『思い出』を少しだけ見ましたが、いきなり面白い話が
目に飛び込んできました。指揮者ブルーノ・ワルターと
マン家が親しく交際するきっかけとなったエピソードです。
「御宅の息子さんがうちの娘の髪の毛を引っ張るの止めさせて
もらえませんか」というワルターの苦情の電話です。
世紀の大指揮者と大作家の一般人と変わらない日常の
一端を垣間見られて面白いです。

>>680
幼少よりヴァイオリンを弾いています。大学のオケでは
1st担当です。

『アンリ四世の青春』（>>683さんご紹介）は明後日
到着予定です。
0686吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/07(月) 18:55:09.50
俺も早くマンが読みたい
0688吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/08(火) 17:51:06.12
全然つまらなくないし、マンは個人的に影響受けた稀な存在なんだけど
途中で読むのを長期中断してしまうタイプだわ。
長い作品は一年くらいじっくりかかってしまう
0689685
垢版 |
2015/12/08(火) 22:10:07.80
『アンリ四世の青春』が届きました。
本文485頁二段の大作です。相当の読み応えが
ありそうです。
0690吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/09(水) 10:48:24.86
「アンリ〜」昔つまらなくて途中でやめて売ってしまったが、
弟が「非政治的人間の考察」で兄をディスりまくってるのを読んで
あ〜これの資料にするためにとっとけば良かったと少しだけ後悔した
0691吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/09(水) 11:12:57.04
>>686
>俺も早くマンが読みたい →俺も早くマンガ読みたい
本心は、マンガが読みたいんだ！
0692吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/09(水) 13:52:56.69
魔の山やっと読み終わったよ。世界文学としてドストエフスキーより深いな。
深いわ。ドストエフスキーが闇の奥に切り込んだのに対して、
マンは赤ちゃんをどんどん成長させたような健全さがある。素晴らしい。
0693吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/09(水) 15:24:12.43
そんなあなたには「ゲーテとトルストイ」がおすすめ
ドストエフスキーとトルストイ、シラーとゲーテの比較が
作家っぽい直観のもとに面白く語られている
0694吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/09(水) 16:55:59.86
漫画は読まない>>691
0695吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/09(水) 18:19:43.86
>>694
それは残念。マンのよき理解者北杜夫は小説は読まずにマンガを読む
といううほどの熱狂的ファン、マンガのユーモアとロマンは、マンや北の
文学とどこか通じるのでは。ハヤオ・ミヤザキの「風立ちぬ」に
魔の山がでてきたね、日本のアニメはレベルが高いね、
0696吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/09(水) 19:19:50.23
北杜夫の小説って面白い？
ドクトルマンボウとか
0697吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/09(水) 19:47:29.54
>>696
「楡家」がブッデンブローグだって噂を聞いたので昔読もうとしたが、
面白くなくてすぐやめてしまった　先まで読めば面白かったのかもしれないが
0698吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/09(水) 20:25:49.52
>>696
戦時中、清楚な女学生と高原の空の下で野外セックスをする話はなかなかよかったよ。
題名忘れたけど。
0699吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/09(水) 20:48:05.52
一応ヨセフとその兄弟
以外は全部読んだ
0700吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/09(水) 20:49:18.13
マンの描写力はトルストイをも超えている
また長文という意味でも例外といえるほどのものをもっている
0701吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/09(水) 20:58:35.35
ドクトルマンボウシリーズは昔よく流行った、怪盗ジバコとかもね。
「楡家」はブッデンブローグを真似して書いたんだよね、本の箱の
裏の三島の長文の推薦文は忘れられないな。マンと言えば、北と辻邦夫。
彼らによってマンの文学に導かれたものは多いと思う。
0702吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/09(水) 21:02:11.50
北の親父、斎藤茂吉随筆集ならある
0703吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/09(水) 21:40:17.35
斉藤茂吉全集持ってる
0705吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/09(水) 23:22:27.96
>>70
北杜夫の楡家→初期作品（幽霊とか）→マン（トニオやベニスに死す）
→ヘッセ、リルケ→カフカときてしまった。
0706吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/10(木) 07:49:34.61
ワーグナー→渡辺護氏の解説本→トーマスとハインリヒ・マン→北杜夫を飛ばして→
斉藤茂吉→正岡子規→契沖ときてしまった。
0707吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/10(木) 08:41:20.08
北杜夫→手塚治虫→ベルサイユのばら→花より男子→ケイオン
現在、アルバイトをしながら、メイドカフェに通う毎日です。
0708吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/10(木) 09:03:13.03
トーマス・マン→鈴木貫太郎→ニ・ニ六事件→北一輝→阿部定→
局部を毎日触る毎日です。
0709吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/10(木) 09:35:55.93
>>706
＞斉藤茂吉→正岡子規→契沖

次は万葉集を予言する。
0710吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/10(木) 09:41:44.19
>>709
予言も何もあなた、万葉集に来てますがな。
茂吉、子規、契沖だけで本棚ひとつ埋まってしもうた。
0711吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/10(木) 10:01:26.05
>>707
メイドカフェの回数を減らし、正社員を目指して就活をしよう。
>>708
相当危ない状態です。すぐ病院へ行ってください。
>>710
少し本題を節約して、老後に備えよう。
0712710
垢版 |
2015/12/10(木) 10:11:41.16
とっくに後期高齢者じゃよ。
0713吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/10(木) 10:32:20.19
>>712
お見それしました。ゆたかな余生、羨ましいです。お達者で。
0714吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/10(木) 10:55:09.10
マンの魅力は何ですか
0715吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/10(木) 12:08:17.15
>>714
私は日本語でしか読めないから偉そうな事は
いませんが、少しだけ書きます。

まず、辻邦生は「精妙な塑像的描写力と緻密な
物語構成によって主題を深く掘り下げた小説世界の
見事さ」と書いています。

「魔の山」のハンス・カストルプはゲイだ、という
論文をドイツ人学生が発表して物議をかもしたことが
あり、それに対する反論をザビーネ・レアが書いています。
レアによると読者を酔わせるマンの小説の魅力はアンビヴァレンス
だと。たしかにこのアンビヴァレンス（ハンスがかつて愛した
少年の面影を持つショーシャ夫人）は私も魅了されました。
0716吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/10(木) 12:22:14.25
70以上が2ちゃんやってんのかよw
0717吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/10(木) 13:38:45.32
70未満が2ちゃんやってんのかよw
いい若いもんがなんだ。もっとマシなことをやれwww
0718吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/10(木) 14:57:00.43
じいさん寝ろよw
0719吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/10(木) 17:33:19.67
精妙な塑像的描写力と緻密な 物語構成によって主題を深く掘り下げた小説世界の
見事さ
いいね
0720吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/10(木) 18:20:37.61
そうかね。みんな当たり前の条件のように思えるけどな。マンに限らず、
トルストイでもゲーテでもいいだろう。
0721吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/10(木) 19:08:17.39
光文社から何冊か出てるけど面白い？
0722吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/11(金) 10:23:48.11
読め。
0723吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/12(土) 14:44:38.04
トーマス・マンは
少年愛好きなの？
それとも、
成人した男性好きなの？
どっちなんでしょうか？
0724吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/12(土) 19:48:13.63
マンにはその気はないと思うよ
0725吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/12(土) 21:22:52.45
っていうか「少年愛好き」と「成人男性好き」では対になってない
0726吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/12(土) 22:13:20.65
Paul Ehrenberg との関係は神秘的だ。
0727吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/13(日) 01:36:10.59
トーマスマン 同性愛、で検索したらすぐ論文出てくるよ
0728吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/13(日) 07:48:38.39
世界には色んな論文書いてる奴がいる。
トンデモ説や、箸にも棒にもかからん内容のも多い。
日本にもうじゃうじゃいる。
0730吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/13(日) 08:16:30.60
ドストエフスキー　同性愛、で検索しても出てくるし
たぶんどんな作家の名前をあてはめても出てきそう
0731吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/13(日) 08:41:51.78
マンの日記は面白いですか
0733吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/14(月) 20:14:50.36
ベニスに死すはオペラになってるな。

マンはどっちかというと「ファウスト博士」をオペラ化してほしかったらしいが
ベルクを尊敬してた事もあったブリテンには酷な注文であろう。
0735吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/18(金) 10:18:59.49
ここでは酷な注文であろう。
0736吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/18(金) 13:21:13.08
マンの日記は九冊もあるんだな
本も高いし
0737吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/28(月) 23:17:35.64
いつになったら読めるかわからん
たぶん来年かな
0739吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/30(水) 12:10:54.05
それがだめなんてすよ
0740吾輩は名無しである
垢版 |
2016/01/02(土) 19:58:50.77
魔の山を、このクソ寒い季節に合わせて年末年始に読んでるんですけど、数年前は面白くて嘘みたいにスラスラ読了できたのに、
今回はなかなか前に進みません。
読書の進行ってその時の気分にもよるんですね。
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