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【魔の山】トーマス・マン【ヴェニスに死す】

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0001吾輩は名無しである
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2011/09/17(土) 14:07:52.37
無かったので、建てました。
皆さん、トーマス・マンの作品について、語り合いましょう！
0698吾輩は名無しである
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2015/12/09(水) 20:25:49.52
>>696
戦時中、清楚な女学生と高原の空の下で野外セックスをする話はなかなかよかったよ。
題名忘れたけど。
0699吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/09(水) 20:48:05.52
一応ヨセフとその兄弟
以外は全部読んだ
0700吾輩は名無しである
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2015/12/09(水) 20:49:18.13
マンの描写力はトルストイをも超えている
また長文という意味でも例外といえるほどのものをもっている
0701吾輩は名無しである
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2015/12/09(水) 20:58:35.35
ドクトルマンボウシリーズは昔よく流行った、怪盗ジバコとかもね。
「楡家」はブッデンブローグを真似して書いたんだよね、本の箱の
裏の三島の長文の推薦文は忘れられないな。マンと言えば、北と辻邦夫。
彼らによってマンの文学に導かれたものは多いと思う。
0702吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/09(水) 21:02:11.50
北の親父、斎藤茂吉随筆集ならある
0703吾輩は名無しである
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2015/12/09(水) 21:40:17.35
斉藤茂吉全集持ってる
0705吾輩は名無しである
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2015/12/09(水) 23:22:27.96
>>70
北杜夫の楡家→初期作品（幽霊とか）→マン（トニオやベニスに死す）
→ヘッセ、リルケ→カフカときてしまった。
0706吾輩は名無しである
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2015/12/10(木) 07:49:34.61
ワーグナー→渡辺護氏の解説本→トーマスとハインリヒ・マン→北杜夫を飛ばして→
斉藤茂吉→正岡子規→契沖ときてしまった。
0707吾輩は名無しである
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2015/12/10(木) 08:41:20.08
北杜夫→手塚治虫→ベルサイユのばら→花より男子→ケイオン
現在、アルバイトをしながら、メイドカフェに通う毎日です。
0708吾輩は名無しである
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2015/12/10(木) 09:03:13.03
トーマス・マン→鈴木貫太郎→ニ・ニ六事件→北一輝→阿部定→
局部を毎日触る毎日です。
0709吾輩は名無しである
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2015/12/10(木) 09:35:55.93
>>706
＞斉藤茂吉→正岡子規→契沖

次は万葉集を予言する。
0710吾輩は名無しである
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2015/12/10(木) 09:41:44.19
>>709
予言も何もあなた、万葉集に来てますがな。
茂吉、子規、契沖だけで本棚ひとつ埋まってしもうた。
0711吾輩は名無しである
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2015/12/10(木) 10:01:26.05
>>707
メイドカフェの回数を減らし、正社員を目指して就活をしよう。
>>708
相当危ない状態です。すぐ病院へ行ってください。
>>710
少し本題を節約して、老後に備えよう。
0712710
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2015/12/10(木) 10:11:41.16
とっくに後期高齢者じゃよ。
0713吾輩は名無しである
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2015/12/10(木) 10:32:20.19
>>712
お見それしました。ゆたかな余生、羨ましいです。お達者で。
0714吾輩は名無しである
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2015/12/10(木) 10:55:09.10
マンの魅力は何ですか
0715吾輩は名無しである
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2015/12/10(木) 12:08:17.15
>>714
私は日本語でしか読めないから偉そうな事は
いませんが、少しだけ書きます。

まず、辻邦生は「精妙な塑像的描写力と緻密な
物語構成によって主題を深く掘り下げた小説世界の
見事さ」と書いています。

「魔の山」のハンス・カストルプはゲイだ、という
論文をドイツ人学生が発表して物議をかもしたことが
あり、それに対する反論をザビーネ・レアが書いています。
レアによると読者を酔わせるマンの小説の魅力はアンビヴァレンス
だと。たしかにこのアンビヴァレンス（ハンスがかつて愛した
少年の面影を持つショーシャ夫人）は私も魅了されました。
0716吾輩は名無しである
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2015/12/10(木) 12:22:14.25
70以上が2ちゃんやってんのかよw
0717吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/10(木) 13:38:45.32
70未満が2ちゃんやってんのかよw
いい若いもんがなんだ。もっとマシなことをやれwww
0718吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/10(木) 14:57:00.43
じいさん寝ろよw
0719吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/10(木) 17:33:19.67
精妙な塑像的描写力と緻密な 物語構成によって主題を深く掘り下げた小説世界の
見事さ
いいね
0720吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/10(木) 18:20:37.61
そうかね。みんな当たり前の条件のように思えるけどな。マンに限らず、
トルストイでもゲーテでもいいだろう。
0721吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/10(木) 19:08:17.39
光文社から何冊か出てるけど面白い？
0722吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/11(金) 10:23:48.11
読め。
0723吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/12(土) 14:44:38.04
トーマス・マンは
少年愛好きなの？
それとも、
成人した男性好きなの？
どっちなんでしょうか？
0724吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/12(土) 19:48:13.63
マンにはその気はないと思うよ
0725吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/12(土) 21:22:52.45
っていうか「少年愛好き」と「成人男性好き」では対になってない
0726吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/12(土) 22:13:20.65
Paul Ehrenberg との関係は神秘的だ。
0727吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/13(日) 01:36:10.59
トーマスマン 同性愛、で検索したらすぐ論文出てくるよ
0728吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/13(日) 07:48:38.39
世界には色んな論文書いてる奴がいる。
トンデモ説や、箸にも棒にもかからん内容のも多い。
日本にもうじゃうじゃいる。
0730吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/13(日) 08:16:30.60
ドストエフスキー　同性愛、で検索しても出てくるし
たぶんどんな作家の名前をあてはめても出てきそう
0731吾輩は名無しである
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2015/12/13(日) 08:41:51.78
マンの日記は面白いですか
0733吾輩は名無しである
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2015/12/14(月) 20:14:50.36
ベニスに死すはオペラになってるな。

マンはどっちかというと「ファウスト博士」をオペラ化してほしかったらしいが
ベルクを尊敬してた事もあったブリテンには酷な注文であろう。
0735吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/18(金) 10:18:59.49
ここでは酷な注文であろう。
0736吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/18(金) 13:21:13.08
マンの日記は九冊もあるんだな
本も高いし
0737吾輩は名無しである
垢版 |
2015/12/28(月) 23:17:35.64
いつになったら読めるかわからん
たぶん来年かな
0739吾輩は名無しである
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2015/12/30(水) 12:10:54.05
それがだめなんてすよ
0740吾輩は名無しである
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2016/01/02(土) 19:58:50.77
魔の山を、このクソ寒い季節に合わせて年末年始に読んでるんですけど、数年前は面白くて嘘みたいにスラスラ読了できたのに、
今回はなかなか前に進みません。
読書の進行ってその時の気分にもよるんですね。
0741吾輩は名無しである
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2016/01/03(日) 11:03:28.75
>>740
成長した証では？
青年時代面白く読んで、二十年ぶりくらいに再読すると、いろんなところで
躓いた、年齢によって本は変わる。
0743吾輩は名無しである
垢版 |
2016/01/03(日) 11:53:44.68
本には読み時と読まれ時がある。
?啄同時というか、両者が一致するときが一番面白く本を読める。
0744吾輩は名無しである
垢版 |
2016/01/03(日) 19:57:30.13
この小説って、ハンスカストルプの恋愛と、彼とヨーアヒムとの友情と、進歩・啓蒙思想の３つがメインだと
思うのだけど、歳とって来ると「おい、イジイジ妄想してないで、早いとこショーシャ婦人に告白しろよ！」などと野暮な
ことをついつい考えてしまう。
新潮文庫版など、ようやく告白するのが分厚い上巻のラストだし・・。若者向けなのかなこの小説。
0745吾輩は名無しである
垢版 |
2016/01/04(月) 03:27:51.37
>>744
年齢ごと、その人ごとに色々な読み方ができる小説だと思う。

冒頭に時間概念のことが出てきて、若い頃は「カント由来かな？」と思ったが
時間という概念を初めて出してきたのはアウグスティヌスみたいね。
内的時間と外的時間の問題は２０世紀文学の大きなテーマだと思う。

シュテール夫人について「病気で馬鹿なのは悲惨だ」と言ったことをハンスが行っていたが、
若い頃はノヴァーリスの進化論（？）のことかと思っていた。
鉱物・植物・動物・人間といった宇宙の階層構造のことを言いだしたのはオリゲネスみたい。

看護婦婦長の名前が「アドリアティカ・フォン・ミュレンドルク」というのは
１３世紀頃に亡くなった人のの名前みたいだとハンスとセッテンブリーニが笑って話し合うが
ヒルデガルト・フォン・ビンゲンという１２世紀のベネディクト派女子修道院長で有名な人がいた。

ヒルデガルトは今は聖女にと申請中と聞いているが、様々な才能を持つ天才的な女性と言われている。
ヒルデガルトの作曲した曲は Youtube に沢山ありますよ。グレゴリオ聖歌に近い感じ。
若い頃はヒルデガルトのことなんか知らなかった。
0746吾輩は名無しである
垢版 |
2016/01/04(月) 08:09:48.80
>>744
あの状況で「早く告白しろ」と思うほうが
むしろ気持ち的に若者のような気がするんだが
0748吾輩は名無しである
垢版 |
2016/01/05(火) 08:26:59.49
時間の流れについて、かなりこだわりを見せていますね。
それから著者も冒頭で言ってるけど、とにかく描写が徹底して緻密！
だから素人の感想を言えば、なんか本当にあのサナトリウムで一緒に
生活しているような感覚に時々襲われる・・。
0749吾輩は名無しである
垢版 |
2016/01/06(水) 10:30:50.97
プルースト（1871〜1922）とマンは（1875〜1955）はよく似ている。
ほぼ同時代を生きている、「時間」に対する関心、音楽に対する異常な嗜好、
同性愛的傾向、…互いに言及した文はあるのかな。プルーストとマンを並べて
論じた評論があれば読みたいが、そんな力量のある評論家はいないだろうな。
0750吾輩は名無しである
垢版 |
2016/01/06(水) 16:49:47.26
プルーストはホモを露骨に描いているけど
マンは仄めかしに留めている
0751吾輩は名無しである
垢版 |
2016/01/06(水) 20:42:42.12
プルーストとマンと云えば、日本では辻邦生くらいしか浮かばないな。
0752吾輩は名無しである
垢版 |
2016/01/06(水) 20:53:07.67
辻邦生の『時の扉』再版しろ！
0754吾輩は名無しである
垢版 |
2016/01/07(木) 18:29:49.71
古本屋で「ワイマールのロッテ」二冊700円で売っていたので、ついふらふらと
買ってしまった。これ読んだ人いる？あまり有名じゃないよね。
0755吾輩は名無しである
垢版 |
2016/01/07(木) 21:45:16.76
岩波文庫に入っているくらいだから有名だろ。
昔読んだが、さっぱり覚えていない。
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
0756吾輩は名無しである
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2016/01/08(金) 10:00:57.84
>>749
関係代名詞でつないでいって、一文が長いというのは似ている。
でも、プルーストの場合は感情のうねりを長文の中で表現している。
一方、トーマス・マンはより正確に書き込み、時に長文にライトモチーフを組み入れて人物像を作り上げている。
0757吾輩は名無しである
垢版 |
2016/01/08(金) 10:03:38.29
>>754
僕は好きだよ。
途中でかったるく思うかもしれないし、ゲーテが俗物っぽく描かれて幻滅するかもしれない。
でも、最後の馬車のシーンはトーマス・マンの全作品の中でも叙情豊かで絶品だと思う。
0758吾輩は名無しである
垢版 |
2016/01/08(金) 17:49:18.19
>>757
感想有難う、長編で読んでいないのはこれとヨゼフだけなんだよね、
当分は読めそうもないけど、楽しみにしておこう。
0759吾輩は名無しである
垢版 |
2016/01/08(金) 17:55:13.14
>>756
方法に違いはあっても、対象を表現し尽そうという意志は甲乙つけ難いな。
0760吾輩は名無しである
垢版 |
2016/01/09(土) 10:23:47.61
>>758
ご返事ありがとう。
当方の未読は詐欺師とヨゼフです。
一番好きなのは、ファウスト博士、次点がブッデンブロークかな。
0761吾輩は名無しである
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2016/01/09(土) 17:08:08.02
結構読んでいる人いるんだな
0763吾輩は名無しである
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2016/01/10(日) 19:21:41.23
1位　「ヨセフとその兄弟｣
2位　「ブッデンブローグ家の人々」
3位　なし
0765吾輩は名無しである
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2016/01/11(月) 19:23:29.65
ドクトル・ファウストスは、冒頭と末尾の語り手の述懐がいいんだよね。
辻邦生の春の戴冠は、そっくり借用している。
0766吾輩は名無しである
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2016/01/11(月) 20:24:04.16
ヨセフとその兄弟は、あのまったく話が進まない書き方で読ませてるのが凄いと思うわ。
0767吾輩は名無しである
垢版 |
2016/01/21(木) 06:26:41.65
最初の長編の冒頭で、母国語でなくいきなりフランス語で書く心境は、
日本人の俺には理解できない。
「この子は、猿ですよ」
0768吾輩は名無しである
垢版 |
2016/01/21(木) 12:33:47.71
>>767
ブッデンブローク？
「それが問題じゃな、可愛いお嬢さん」

老ヨハン・ブッデンブロークはこだわりを貫くときにはとくに
「フランス語と低地ドイツ語しか使わない」との一節がある。
マン自身がこの小説を「市民性の年代記」と言っているので。

19世紀上流階級の市民はフランス語の素養があったことは
たとえばトルストイ『戦争と平和』冒頭にも。
0769吾輩は名無しである
垢版 |
2016/01/21(木) 14:27:21.78
>>768
ご返事ありがとう。
「それが問題・・・」なら、私でもフランス語でしゃべれそうだ。
0770吾輩は名無しである
垢版 |
2016/01/21(木) 15:02:41.68
昔の日本にも説教とかだといきなり漢語でしゃべり始めるじいさんとか
いそうだ
0771吾輩は名無しである
垢版 |
2016/01/26(火) 09:14:22.34
ドストエフスキーやプルーストは新訳が出ているのだから、トーマス・マンも出ないかな。
村上春樹が言うように、原文は古くならないが日本語訳は古くなる。
0772吾輩は名無しである
垢版 |
2016/01/27(水) 20:35:20.31
高橋義孝訳好きだけどな。
俺なんか中学生のときから
ロシア文学は米川正夫訳読んでるから
慣れちゃって苦にならない。
最初の頃は辞書をよく引いて苦労はしたが。
0773吾輩は名無しである
垢版 |
2016/01/27(水) 21:05:36.96
内容を読み取るわけだしそこまで古くなるかな
新鮮な印象も始めだけだし
研究の深まりで正確さが増すのはあるかもしれないね
0776吾輩は名無しである
垢版 |
2016/01/28(木) 08:27:43.65
やはり新潮の全集が最強ですかね
0777吾輩は名無しである
垢版 |
2016/01/28(木) 08:28:07.91
777
0778吾輩は名無しである
垢版 |
2016/02/01(月) 12:03:04.99
あなたは40代ロサンゼルス府警新聞作りですか？ドーハの悲劇「中国衝撃イヤフォン」「中国悪夢イヤフォン」ですか？

それともいくつですか？huluさん？

それともいくつですか？huluさん？

それともいくつですか？huluさん？
0779吾輩は名無しである
垢版 |
2016/02/09(火) 09:35:26.86
>>771
ドストエフスキーやプルーストに比べると、需要が少ないんだよ。
0781吾輩は名無しである
垢版 |
2016/02/09(火) 15:16:09.51
トーマス・マンに飽きたらヘルマン・ヘッセ読むよ
そしてまたトーマス・マンを読む
0782吾輩は名無しである
垢版 |
2016/02/09(火) 15:52:22.61
マン読みたいね
0783吾輩は名無しである
垢版 |
2016/02/09(火) 17:55:59.23
ゲーテ読みたいな。ウィルヘルム・マイスターシリーズ、読んだ人いる？
0784吾輩は名無しである
垢版 |
2016/02/29(月) 12:51:42.29
トーマス・マンが愛読した作家って、ゲーテ以外には誰がいたのかな？
どうも印象が薄いんで。
0786吾輩は名無しである
垢版 |
2016/02/29(月) 13:17:45.21
ヨセフとその兄弟
0787吾輩は名無しである
垢版 |
2016/02/29(月) 14:43:55.42
魔の山のペーペルコルンて何で自殺したの？
いまいち分からないんだが
0788吾輩は名無しである
垢版 |
2016/02/29(月) 16:37:44.80
巨人が病んで行く時の絶望感みたいなのは普通サイズの人間にはわからない
んじゃないか？　ってことだと思うのでそれでいいんじゃないか？
0790吾輩は名無しである
垢版 |
2016/02/29(月) 21:36:30.76
何でも人に聞いてばかりだと何もわからないってことじゃないかな
0791吾輩は名無しである
垢版 |
2016/03/01(火) 22:09:11.30
日本では人文系の方や業界がやたらとプッシュしてるように見えるドストエフスキーを
自分は読んだことないんですが、マンとドストエフスキー両方読んでる方からして
ドストエフスキー作品ってマン作品と比べてどういう感じですか？
（自分はマンの出自に親近感あったのもありマン作品を割と読む非人文系の一般人です）
0792吾輩は名無しである
垢版 |
2016/03/03(木) 08:13:48.03
>>791
ドストエフスキーは、読んでみると意外と大衆小説的で、さっさっと進む。
トーマス・マンで同じようによめるのは、『ブッデンブロークス』と短編だけ。

後は相応の読書力がないと、読み進めめない。
0793吾輩は名無しである
垢版 |
2016/03/03(木) 14:19:03.02
ドストエフスキーはやたら声がデカいよくしゃべる変人を書く
マンは普通程度にしゃべる一見常識的な人を書く
マンが作中に書いてるロシア人家族の様子を読んだ後でロシア文学を読むと
一層おもしろい
0794吾輩は名無しである
垢版 |
2016/03/04(金) 21:57:59.65
>ドストエフスキーはやたら声がデカいよくしゃべる変人を書く

わろたｗ
ロシア人どんだけ喋りやねん、って思うな確かに
0795吾輩は名無しである
垢版 |
2016/03/05(土) 20:33:27.96
トーマス・マンは26歳で『ブッデンブロークス』を書いた後、『魔の山』を書くまでの23年間、『ベニスに死す』以外はほとんど評判にならなかった。

よく、作家業を続けられたものだ。
0797吾輩は名無しである
垢版 |
2016/03/06(日) 00:47:35.26
魔の山は内容よりも舞台が悪い
会話がどんなに哲学的だろうが高邁だろうが、感染病の患者が
喉をゲボゲボ言わせながらモノを飲み食いする場面に生理的嫌悪を感じる人は多いと思う
0798吾輩は名無しである
垢版 |
2016/03/06(日) 08:58:04.83
瀕死の患者が身にならない大量の飲食物を摂取し続けるのがデカダンでいいんじゃないか
「ブッデンブローグ」でも同居してるやせの大食いの子がいい味出してる（名前忘れた）
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