【魔の山】トーマス・マン【ヴェニスに死す】
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無かったので、建てました。
皆さん、トーマス・マンの作品について、語り合いましょう! 高橋義孝訳好きだけどな。
俺なんか中学生のときから
ロシア文学は米川正夫訳読んでるから
慣れちゃって苦にならない。
最初の頃は辞書をよく引いて苦労はしたが。 内容を読み取るわけだしそこまで古くなるかな
新鮮な印象も始めだけだし
研究の深まりで正確さが増すのはあるかもしれないね あなたは40代ロサンゼルス府警新聞作りですか?ドーハの悲劇「中国衝撃イヤフォン」「中国悪夢イヤフォン」ですか?
それともいくつですか?huluさん?
それともいくつですか?huluさん?
それともいくつですか?huluさん? >>771
ドストエフスキーやプルーストに比べると、需要が少ないんだよ。 トーマス・マンに飽きたらヘルマン・ヘッセ読むよ
そしてまたトーマス・マンを読む ゲーテ読みたいな。ウィルヘルム・マイスターシリーズ、読んだ人いる? トーマス・マンが愛読した作家って、ゲーテ以外には誰がいたのかな?
どうも印象が薄いんで。 魔の山のペーペルコルンて何で自殺したの?
いまいち分からないんだが 巨人が病んで行く時の絶望感みたいなのは普通サイズの人間にはわからない
んじゃないか? ってことだと思うのでそれでいいんじゃないか? 何でも人に聞いてばかりだと何もわからないってことじゃないかな 日本では人文系の方や業界がやたらとプッシュしてるように見えるドストエフスキーを
自分は読んだことないんですが、マンとドストエフスキー両方読んでる方からして
ドストエフスキー作品ってマン作品と比べてどういう感じですか?
(自分はマンの出自に親近感あったのもありマン作品を割と読む非人文系の一般人です) >>791
ドストエフスキーは、読んでみると意外と大衆小説的で、さっさっと進む。
トーマス・マンで同じようによめるのは、『ブッデンブロークス』と短編だけ。
後は相応の読書力がないと、読み進めめない。 ドストエフスキーはやたら声がデカいよくしゃべる変人を書く
マンは普通程度にしゃべる一見常識的な人を書く
マンが作中に書いてるロシア人家族の様子を読んだ後でロシア文学を読むと
一層おもしろい >ドストエフスキーはやたら声がデカいよくしゃべる変人を書く
わろたw
ロシア人どんだけ喋りやねん、って思うな確かに トーマス・マンは26歳で『ブッデンブロークス』を書いた後、『魔の山』を書くまでの23年間、『ベニスに死す』以外はほとんど評判にならなかった。
よく、作家業を続けられたものだ。 >>792
『ヨセフとその兄弟』もサクサク読めるよ。 魔の山は内容よりも舞台が悪い
会話がどんなに哲学的だろうが高邁だろうが、感染病の患者が
喉をゲボゲボ言わせながらモノを飲み食いする場面に生理的嫌悪を感じる人は多いと思う 瀕死の患者が身にならない大量の飲食物を摂取し続けるのがデカダンでいいんじゃないか
「ブッデンブローグ」でも同居してるやせの大食いの子がいい味出してる(名前忘れた) >>784
シュティフターの「石さまざま」の翻訳を読んでいたら
巻末の解説にトーマス・マンがシュティフターを高く評価していたと書いてあった。 >>792
>大衆小説的
自分は読んでないけど、読んでる人らの話聞いててなんとなくそうなのかなとは自分も感じてた ドストエフスキーは借金とかあったから売れなくちゃいけなかったからね
大衆小説的になる トーマス・マンのドストエフスキー評。
「この人は全身これ神経の塊だった。ぶるぶる震えていて、絶えず痙攣におそわれるのだ。彼の感覚鋭敏なことは、
まるで皮膚がはぎとられて、空気に触れることさえ激痛を与えるというほどだ。にもかかわらずこの人は60歳まで生きた。
そして40年間にわたる文学活動で、無数の人物の住む、かつて見たことも聞いたこともない新奇と大胆さに満ちた詩的世界を創造した。この世界には巨大な情念が荒れ狂っている。
この世界は、人間についての我々の知識を押し広げるような、「限界を超える」思想と心情の激発が見られるが、
またそこには愉快な気分も生き生きと湧き起こっている。というのもこの磔にされた殉教者のような男は、諸々の性質に加えて、驚嘆に値するユーモリストでもあったからだ 「選ばれしひと」「フェリッゥスクルル」「大公殿下」なんてものも名作だよ
確かにマンはゲーテの後継者といってもいい
「魔の山」の「ワルプルギスの夜」はゲーテの「ファウスト」からきている
また「魔の山」はその流れが「ヴィルヘルム・マイスター」の焼き直しだし
「ワイマールのロッテ」はゲーテの作品をすべて網羅している
やはりマンはゲーテの後継者だ
ドイツで不評だったゲーテを盛り立てたんだ 小塩節先生の「トーマス・マンとドイツの時代」を読み、人間精神への動揺に対する免疫力をつける知恵を学ぼう!!
2016年2月12日
http://comingdragon.com/archives/5760
著者:『人生と芸術、生と精神、愛と創作、それはご夫君トーマス・マンの
一生を通じてのテーマだったし、緊張をはらんだ対立ですね。
ことばを変えれば愛と孤独、家庭生活と芸術創作と言える−、
これはただの緊張関係じゃない。
あれか、これか、二者択一の問題でしょう。・・・(以下、省略)』
カチア夫人:『いいえ、二者択一じゃない。綜合すべきことよ。
それに必要なのは堅忍不抜の忍耐力と深い愛、互いへのおもいやり、
そしてね、ほんの少しばかりの狡猾かしら、人生への。・・・
(以下、省略)』 石川義正
トーマス・マン「魔の山」
マンは家族や友人に執筆中の小説を読んで反応を探る癖があった。
ある時「このエピソードちょっと長いわね」という娘に「そうだね、削除しちゃお」と50p分丸ごとカット。
「え、いいのお父さん?」「いいんだいいんだ」と。自分のテキストに対する巨匠の愛のなさは凄い。
2016年4月30日 >>795
奥さんのカーチャの父が富裕なユダヤ人数学者で
義父からの経済的援助を受けていたみたいです。
米国亡命中も裕福な生活をしながら反ナチ活動をしていたらしい。
第二次大戦終了後、ドイツではなくスイスで暮らしたのも
ドイツ人の中にマンに対する反感があったんじゃないかと思う。 >>771
プルーストについては、以前はプレイヤッド3冊本だったんですよ。
新潮社から出ていた第二次大戦中の訳はもちろんこれ。
井上究一郎のは3冊本の個人全訳。
プルーストの研究が進みプレイヤッド4冊本になった。
吉川一義は井上究一郎の愛弟子で、彼のはプレイヤッド4冊本の翻訳。 トーマス・マンは「トニオ・クレーゲル」でリザベータに言われたように
道を踏み外した Burger だったから、ドストエフスキーの深淵に入り込まなかった。
生まれ育ちも時代状況も違うってのがあるんだろうが。 >>807
ゲーテの後継者らしさを全く感じない・・・ ゲーテは「Sturm und Drang」とか言われる「理性に対する感情の優越」があると思う。
マンは極めて理性的な感じがする。 『ブッデンブローグ』読み終えたぞ
面白い作品だったが最後にあの子を殺したのが気に入らない トーマス・マン(Thomas Mann、1991年9月27日 - )は、米国の俳優。 映画「グランドフィナーレ」
舞台は「魔の山」のモデルのサナトリウム(今はホテル)らしい
友人が見に行ったが・・・ 新潮の魔の山読んでる
岩波は知らないけど新潮読みやすいわ みすず書房のワーグナーと現代は読み辛い
訳がクソですね 『魔の山』は集英社の圓子修平訳で読んだが、良かったね。 岩波だったと思うが、「ファウスト博士」は読みにくかった。
共訳者の一人の方は大学時代に独語習った先生なんだけど。
「魔の山」、今は新潮のを読みかけ中だが、前は岩波のを読んでいた。
これを日本語で読みやすくするなんて凄い翻訳力だと思う。 お邪魔しますよ
投票実施中 9/11(日)23:59までに投票して下さい
文学板ID制を導入に関する投票スレ [無断転載禁止]©2ch.net
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/vote/1473074707/ いま「魔の山」下巻に入ったとこだけど
上巻の最後おもしろかったー
けど上にも書いてるひといたけど
映画みたいな手法だと言えるね
文学的な展開のしかたではないかもしれん
けどおもしろいからかまわん >>821
『ドクトル・ファウストゥス』は、ドイツ語でも読みにくい。その体験を邦訳でも読者に堪能して欲しいのかも(笑) >>824
とはいえ、私は一番好きな小説ですけれど。まさに、トーマス・マンの集大成だと思います。 ファウストゥス博士を1日1章ずつ読んで行こうという計画。順調にいけば1ヶ月そこらで終わる。
しかし、3章からいきなり長い。4章冒頭でツァイトブロームさんが3章思ったより長くなってしまったスマンと謝ってる。オマケに4章も長い。
9章に至っては長く書きすぎたのわかってるけど、見直すの怖いわーとの事。オイ。 2,3年前一度全て読んだものの、読んでる最中はとても辛かった。
とはいえ最後の展開が圧巻過ぎてそんなものは吹き飛んでしまったけどね。
レーヴァーキューンの作曲技法はあまり十二音技法とかシェーンベルクとかそういう感覚はなかった。もう少し無調よりな作風のイメージ。
ツァイトブロームも異様に不協和な「和音」と述べてる。マーラーの10番クラスター風のイメージじゃないのかな。アドルノも確か後期マーラーについて言及してたように思うし。 ワイも魔の山上巻読み終わった
カストルプなかなかの変態だな 魔の山は5回読んで、5回とも上巻で挫折してるな
そしてまだ諦めきれない
ブッデンブローク家の人々買ったから、先にこっちを読もうか 「ヨセフとその兄弟」を読んだという人を見たことがない
まあ、私も未読ですが
ローゼンベルクの「二十世紀の神話」への反証として書かれた
「ヨセフとその兄弟」にこそマンのヒューマニズムがあらわれているのかもしれない
しかし、、旧約聖書中のユダヤ人の物語を書くことすら
ご法度だったというのは本当に狂った時代だったとしか言いようがない >>813
そんなことを言ったら、『ファウストゥス博士』の最後の方での子供が死ぬシーンなんて、本当に許せないぞ。 >>827
同意。ツァイトブルームの言葉ですよね。
ツァイトブルームの独白で最初と最後を押さえる手法は、辻邦夫が『春の戴冠』でそのまま使っていますね。
あと、中巻に出てくるイタリアの別荘の話も恐ろしい。ネタバレになるので、これ以上書けませんが。 ナフタとセテムブリーニの会話は目で追うだけで理解しようとは思わなかった
あんなの理解したらほんとにナフタみたいになっちまうよ 魔の山、面白いか?
ブッテンブロークス、魔の山、ワイマルのロッテ、ファウスト博士を読んで、
魔の山が一番退屈だった_| ̄|○ 物語という物語ではないよね
世の中にはいろんな人がいて、いろんな考え方がある、ってのをマンが披露しただけかもしれん 欧米人の名前って聖書由来のが多いが、ヨアヒムは何なんだろうと思っていた。
聖書外典より、聖母マリアの父がヨアキム、母がアンナだそうだ。
(持っている新共同訳の外典にはあるのかな?)
キリスト教を理解するためにはカトリックの人に聞くのが一番と思う。 バイロイト音楽祭でのヘアハイム演出のパルジファルでは、両大戦が舞台となり、ナチス(クリングゾル)のハーケンクロイツの旗は、パルジファルの槍の一閃で木っ端微塵にされる。
トーマス・マンの「ファウスト博士」を参考にしているに違いない。 19世紀から20世紀にかけてのドイツは、世界人類史における「壮大な実験場」でした。
後進国の悲劇は、同じく東洋における日本にも影響を与えてきました。
「トーマス・マンとドイツの時代」を読むことで、「時代の転換期と人間精神の動揺に対する免疫力」を
身につける知恵を学びましょう。 俺も魔の山読み切るのに一年かかりそう
やっぱりブロークスのが面白かった 「魔の山」の原文朗読 CD を購入しようと思ったら発売終了。
販売されているものはダイジェスト版で、購入者から文句が出ていた。
「ブッデンブローク家」は全文朗読があるのに。
「魔の山」が好きなのでガッカリ。 ヨセフとその兄弟だけ読んでいない
ヨセフは10年前に古書市で買った
今度こそ年内に読みこなしてやる http://sokuup.net/img/soku_34905.jpg
>>845
えっ?『ブッデンブローク家』の全文朗読あるの?凄いな。
『トニオ・クレーゲル』でもCD3枚あるのに。
『魔の山』の全文朗読も知らないなあ。
『ヴェニスに死す』音楽入りのを持っている。
『トニオ・クレーゲル』はマン自身が声優みたいな声で
読んでいて聞きほれる。ドアのチャイムが鳴って、犬が吠え、
女性と来訪者の男性の声がかすかに聞こえる。その女性が
カーチャ夫人かお手伝いさんかはわからないけど、ああいう
生活音の混入はすごくいいね。稀代の文豪が少し身近に感じ
られる。 「魔の山」は15年前に読んだ
この小説って、ゲーテのヴィルヘルム・マイスターに似ている
第2章でハンス・カストルプの生い立ちがでてくるところとかは
ゲーテに似ているよな
ファウスト博士も12年前に読んだ
これはトーマス・マンの音楽の聖地の描写だ
もしかしたらファウスト博士は20世紀最高の作品かもしれない
ワイマールのロッテにはゲーテも出現している
俺はあと読んでいないのは ヨセフとその兄弟だけかな
一応は古書市で買ったからそのうち読もうと思う ファウスト博士そんなにいいんだ
気になってたさんきゅ ヨセフとその兄弟 高かった
3冊で万の金額だった
ワイマールのロッテ 魔の山 ファウスト博士 ブッデンブローク家の人々
は読んだから これを読んで完読だ
フィオレンツィーナなんて唯一の戯曲もいいな その『ヨゼフとその兄弟』は小塩・望月訳(筑摩書房)ですか。
うちの家には父親が学生時代に買った新潮の全集があります。
古い本です。 >>854
これだね。俺も全集を持っている。
http://sokuup.net/img/soku_34932.jpg
http://sokuup.net/img/soku_34933.jpg
古書店で買ったのだけど、商品には「帯有」とシールが
貼ってあるのに、箱にも本体にも帯らしきものは見当たらない。
店主に尋ねたら別に取ってあると。理由は、帯だけを万引きする
者がたまにいるための措置らしい。いろんな人間がいるんだなと
思った。 トーマス・マン全集の画像見せてよ。俺も欲しいんだけど、いい状態のが
なくて困ってるんだ。函のヤケ、帯無しとかばっかり。 ついに「ヨセフとその兄弟」読み始めたぞ
第二部まで読んだ
ヨセフが井戸に捨てられて
拾われてエジプトへ行くところで今日は終わった
明日 といっても今日だけども残りを読んでいくことにする
来週中には終えることにしたい
これでトーマス・マンは完全読破ということになる ついにトーマス・マン全集を読み終わったぞ
全部読むのに10年かかった
ドイツ文学ではほかにヘルダーリン、ヘッセ、カフカ、
ビューヒナー、ノバリースの全集を読んだ
次はゲーテの全集を仕留めていこうと思う 全集狂いもいいじゃん
マンを読みはじめて15年
締めくくりとしての全集攻略だよ 俺はAmazonで原書の全集(13巻、フィッシャー)を買った。
運がいいと出くわすよ。 詐欺師フェリクスクルルは非常に読みやすいよ
最後に兵役の検査で癲癇の症状が出る
おかげで軍隊に行かないですんだ
でもトーマス・マンはすごい描写だ
ドストエフスキーも癲癇を扱うけどもマンのほうが赤裸々だ
なお今後読み進めていくのであれば「大公殿下」「選ばれしひと」
なんていいかもしれないね
「すげかえられた首」「掟」「ヴェルズングの血」もいいかも マンの映画で日本語翻訳のあるものってベニスに死すしかないのかな?
国内の映画祭でブッデンブロークが上映されたことは聞いたことあるけど たしか『魔の山』もあったはず。
昔にNHKBSとかで見た記憶ある ほんとだ、アマゾンにありますね
日本語版はオリジナル(5時間超?)のダイジェスト版みたいですな
オリジナル版含めマン映画、色々商品化してほしいもんですな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています