【魔の山】トーマス・マン【ヴェニスに死す】

**吾輩は名無しである** · 2011/09/17(土) 14:07:52.37

無かったので、建てました。
皆さん、トーマス・マンの作品について、語り合いましょう！

**吾輩は名無しである** · 2016/09/09(金) 16:44:58.18

みすず書房のワーグナーと現代は読み辛い
訳がクソですね

**吾輩は名無しである** · 2016/09/09(金) 17:30:30.61

>>816
高橋訳は癖のない日本語

**吾輩は名無しである** · 2016/09/10(土) 00:34:38.92

age

**吾輩は名無しである** · 2016/09/10(土) 01:13:16.03

『魔の山』は集英社の圓子修平訳で読んだが、良かったね。

**吾輩は名無しである** · 2016/09/10(土) 04:42:20.92

岩波だったと思うが、「ファウスト博士」は読みにくかった。
共訳者の一人の方は大学時代に独語習った先生なんだけど。

「魔の山」、今は新潮のを読みかけ中だが、前は岩波のを読んでいた。
これを日本語で読みやすくするなんて凄い翻訳力だと思う。

**ムー大陸** ◆POG0Nh1MOnGz · 2016/09/10(土) 23:31:41.51

お邪魔しますよ

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**吾輩は名無しである** · 2016/09/13(火) 18:52:38.54

いま「魔の山」下巻に入ったとこだけど
上巻の最後おもしろかったー
けど上にも書いてるひといたけど
映画みたいな手法だと言えるね
文学的な展開のしかたではないかもしれん
けどおもしろいからかまわん

**吾輩は名無しである** · 2016/09/19(月) 08:12:46.90

>>821
『ドクトル・ファウストゥス』は、ドイツ語でも読みにくい。その体験を邦訳でも読者に堪能して欲しいのかも（笑）

**吾輩は名無しである** · 2016/09/19(月) 08:13:41.15

>>824
とはいえ、私は一番好きな小説ですけれど。まさに、トーマス・マンの集大成だと思います。

**吾輩は名無しである** · 2016/10/16(日) 04:57:48.53

ファウストゥス博士を1日1章ずつ読んで行こうという計画。順調にいけば1ヶ月そこらで終わる。
しかし、3章からいきなり長い。4章冒頭でツァイトブロームさんが3章思ったより長くなってしまったスマンと謝ってる。オマケに4章も長い。
9章に至っては長く書きすぎたのわかってるけど、見直すの怖いわーとの事。オイ。

**吾輩は名無しである** · 2016/10/16(日) 05:04:24.28

2,3年前一度全て読んだものの、読んでる最中はとても辛かった。
とはいえ最後の展開が圧巻過ぎてそんなものは吹き飛んでしまったけどね。
レーヴァーキューンの作曲技法はあまり十二音技法とかシェーンベルクとかそういう感覚はなかった。もう少し無調よりな作風のイメージ。
ツァイトブロームも異様に不協和な「和音」と述べてる。マーラーの10番クラスター風のイメージじゃないのかな。アドルノも確か後期マーラーについて言及してたように思うし。

**吾輩は名無しである** · 2016/10/29(土) 22:50:29.10

ワイも魔の山上巻読み終わった
カストルプなかなかの変態だな

**吾輩は名無しである** · 2016/10/30(日) 21:59:33.73

間の山の巻

**吾輩は名無しである** · 2016/10/31(月) 17:47:06.91

魔の山は5回読んで、5回とも上巻で挫折してるな
そしてまだ諦めきれない
ブッデンブローク家の人々買ったから、先にこっちを読もうか

**吾輩は名無しである** · 2016/10/31(月) 21:42:33.94

「ヨセフとその兄弟」を読んだという人を見たことがない
まあ、私も未読ですが
ローゼンベルクの「二十世紀の神話」への反証として書かれた
「ヨセフとその兄弟」にこそマンのヒューマニズムがあらわれているのかもしれない

しかし、、旧約聖書中のユダヤ人の物語を書くことすら
ご法度だったというのは本当に狂った時代だったとしか言いようがない

**吾輩は名無しである** · 2016/11/06(日) 08:58:51.27

>>813
そんなことを言ったら、『ファウストゥス博士』の最後の方での子供が死ぬシーンなんて、本当に許せないぞ。

**吾輩は名無しである** · 2016/11/06(日) 09:01:45.41

>>827
同意。ツァイトブルームの言葉ですよね。
ツァイトブルームの独白で最初と最後を押さえる手法は、辻邦夫が『春の戴冠』でそのまま使っていますね。

あと、中巻に出てくるイタリアの別荘の話も恐ろしい。ネタバレになるので、これ以上書けませんが。

**吾輩は名無しである** · 2016/11/09(水) 21:41:06.43

ナフタが出てきてやっと面白くなってきた

**吾輩は名無しである** · 2016/11/19(土) 17:19:57.14

ナフタとセテムブリーニの会話は目で追うだけで理解しようとは思わなかった
あんなの理解したらほんとにナフタみたいになっちまうよ

**吾輩は名無しである** · 2016/11/22(火) 08:35:43.90

魔の山、面白いか？
ブッテンブロークス、魔の山、ワイマルのロッテ、ファウスト博士を読んで、
魔の山が一番退屈だった＿|￣|○

**吾輩は名無しである** · 2016/11/27(日) 08:27:45.15

物語という物語ではないよね
世の中にはいろんな人がいて、いろんな考え方がある、ってのをマンが披露しただけかもしれん

**吾輩は名無しである** · 2016/11/28(月) 02:32:33.17

今読んでる本に出て来たわマン

**吾輩は名無しである** · 2016/11/28(月) 07:55:31.18

何の本ですか

**吾輩は名無しである** · 2017/01/16(月) 09:40:23.38

欧米人の名前って聖書由来のが多いが、ヨアヒムは何なんだろうと思っていた。
聖書外典より、聖母マリアの父がヨアキム、母がアンナだそうだ。
（持っている新共同訳の外典にはあるのかな？）
キリスト教を理解するためにはカトリックの人に聞くのが一番と思う。

**吾輩は名無しである** · 2017/02/03(金) 08:25:04.13

バイロイト音楽祭でのヘアハイム演出のパルジファルでは、両大戦が舞台となり、ナチス（クリングゾル）のハーケンクロイツの旗は、パルジファルの槍の一閃で木っ端微塵にされる。

トーマス・マンの「ファウスト博士」を参考にしているに違いない。

**吾輩は名無しである** · 2017/02/08(水) 20:18:11.30

１９世紀から２０世紀にかけてのドイツは、世界人類史における「壮大な実験場」でした。
後進国の悲劇は、同じく東洋における日本にも影響を与えてきました。
「トーマス・マンとドイツの時代」を読むことで、「時代の転換期と人間精神の動揺に対する免疫力」を
身につける知恵を学びましょう。

**吾輩は名無しである** · 2017/02/09(木) 13:20:34.99

俺も魔の山読み切るのに一年かかりそう
やっぱりブロークスのが面白かった

**吾輩は名無しである** · 2017/02/25(土) 12:03:25.18

https://youtu.be/85-XncAUZXc

**吾輩は名無しである** · 2017/03/02(木) 06:12:57.69

「魔の山」の原文朗読 CD を購入しようと思ったら発売終了。
販売されているものはダイジェスト版で、購入者から文句が出ていた。
「ブッデンブローク家」は全文朗読があるのに。
「魔の山」が好きなのでガッカリ。

**吾輩は名無しである** · 2017/03/16(木) 21:20:32.47

ヨセフとその兄弟だけ読んでいない
ヨセフは１０年前に古書市で買った
今度こそ年内に読みこなしてやる

**吾輩は名無しである** · 2017/03/17(金) 08:33:53.71

http://sokuup.net/img/soku_34905.jpg

>>845
えっ？『ブッデンブローク家』の全文朗読あるの？凄いな。
『トニオ・クレーゲル』でもCD３枚あるのに。
『魔の山』の全文朗読も知らないなあ。
『ヴェニスに死す』音楽入りのを持っている。

『トニオ・クレーゲル』はマン自身が声優みたいな声で
読んでいて聞きほれる。ドアのチャイムが鳴って、犬が吠え、
女性と来訪者の男性の声がかすかに聞こえる。その女性が
カーチャ夫人かお手伝いさんかはわからないけど、ああいう
生活音の混入はすごくいいね。稀代の文豪が少し身近に感じ
られる。

**吾輩は名無しである** · 2017/03/17(金) 14:48:01.44

聴いてみたいね

**吾輩は名無しである** · 2017/03/21(火) 21:10:51.82

「魔の山」は１５年前に読んだ
この小説って、ゲーテのヴィルヘルム・マイスターに似ている
第２章でハンス・カストルプの生い立ちがでてくるところとかは
ゲーテに似ているよな
ファウスト博士も１２年前に読んだ
これはトーマス・マンの音楽の聖地の描写だ
もしかしたらファウスト博士は２０世紀最高の作品かもしれない
ワイマールのロッテにはゲーテも出現している

俺はあと読んでいないのは　ヨセフとその兄弟だけかな
一応は古書市で買ったからそのうち読もうと思う

**吾輩は名無しである** · 2017/03/21(火) 21:35:32.46

ファウスト博士そんなにいいんだ
気になってたさんきゅ

**吾輩は名無しである** · 2017/03/22(水) 13:31:45.76

俺も買って何年もそのままだ。読んでみる。

**吾輩は名無しである** · 2017/03/22(水) 13:59:12.31

いつか読みたいね

**吾輩は名無しである** · 2017/03/23(木) 20:08:50.48

ヨセフとその兄弟　高かった
３冊で万の金額だった
ワイマールのロッテ　魔の山　ファウスト博士　ブッデンブローク家の人々
は読んだから　これを読んで完読だ
フィオレンツィーナなんて唯一の戯曲もいいな

**吾輩は名無しである** · 2017/03/23(木) 20:54:43.94

その『ヨゼフとその兄弟』は小塩・望月訳（筑摩書房）ですか。
うちの家には父親が学生時代に買った新潮の全集があります。
古い本です。

**吾輩は名無しである** · 2017/03/26(日) 02:25:21.79

そう筑摩の３部作
相当の分厚さを覚える作品です

**吾輩は名無しである** · 2017/03/27(月) 09:30:29.48

>>854

これだね。俺も全集を持っている。
http://sokuup.net/img/soku_34932.jpg
http://sokuup.net/img/soku_34933.jpg

古書店で買ったのだけど、商品には「帯有」とシールが
貼ってあるのに、箱にも本体にも帯らしきものは見当たらない。
店主に尋ねたら別に取ってあると。理由は、帯だけを万引きする
者がたまにいるための措置らしい。いろんな人間がいるんだなと
思った。

**吾輩は名無しである** · 2017/04/03(月) 22:46:34.22

トーマス・マン全集の画像見せてよ。俺も欲しいんだけど、いい状態のが
なくて困ってるんだ。函のヤケ、帯無しとかばっかり。

**吾輩は名無しである** · 2017/04/09(日) 00:57:07.77

ついに「ヨセフとその兄弟」読み始めたぞ
第二部まで読んだ
ヨセフが井戸に捨てられて
拾われてエジプトへ行くところで今日は終わった
明日　といっても今日だけども残りを読んでいくことにする
来週中には終えることにしたい
これでトーマス・マンは完全読破ということになる

**吾輩は名無しである** · 2017/04/11(火) 20:09:13.27

ついにトーマス・マン全集を読み終わったぞ
全部読むのに１０年かかった
ドイツ文学ではほかにヘルダーリン、ヘッセ、カフカ、
ビューヒナー、ノバリースの全集を読んだ
次はゲーテの全集を仕留めていこうと思う

学術 · 2017/04/11(火) 20:57:32.86

全集狂いか。

**吾輩は名無しである** · 2017/04/12(水) 20:31:31.39

全集狂いもいいじゃん
マンを読みはじめて１５年
締めくくりとしての全集攻略だよ

**吾輩は名無しである** · 2017/04/12(水) 22:09:01.88

マッドマウンテン

**吾輩は名無しである** · 2017/04/12(水) 22:34:15.05

>>859
原語で？

**吾輩は名無しである** · 2017/04/15(土) 00:21:39.89

いや原書ではない
原書は日本では入手困難

**吾輩は名無しである** · 2017/04/17(月) 21:29:13.68

俺はAmazonで原書の全集（13巻、フィッシャー）を買った。
運がいいと出くわすよ。

**吾輩は名無しである** · 2017/04/21(金) 17:22:50.71

>>853
突っ込んですまんが、詐欺師は？

**吾輩は名無しである** · 2017/04/22(土) 01:00:23.45

詐欺師フェリクスクルルは非常に読みやすいよ
最後に兵役の検査で癲癇の症状が出る
おかげで軍隊に行かないですんだ
でもトーマス・マンはすごい描写だ
ドストエフスキーも癲癇を扱うけどもマンのほうが赤裸々だ
なお今後読み進めていくのであれば「大公殿下」「選ばれしひと」
なんていいかもしれないね
「すげかえられた首」「掟」「ヴェルズングの血」もいいかも

学術 · 2017/04/22(土) 19:28:42.01

原文って触れていいのかな、翻訳面とか信仰面とか。

**吾輩は名無しである** · 2017/05/13(土) 17:55:28.82

マンの映画で日本語翻訳のあるものってベニスに死すしかないのかな？
国内の映画祭でブッデンブロークが上映されたことは聞いたことあるけど

**吾輩は名無しである** · 2017/05/16(火) 15:21:49.65

たしか『魔の山』もあったはず。
昔にＮＨＫＢＳとかで見た記憶ある

**吾輩は名無しである** · 2017/05/25(木) 00:57:15.19

ほんとだ、アマゾンにありますね
日本語版はオリジナル（5時間超？）のダイジェスト版みたいですな
オリジナル版含めマン映画、色々商品化してほしいもんですな

**吾輩は名無しである** · 2017/06/20(火) 12:25:29.60

トーマスマンは長篇より岩波の短編集が好きだ

**吾輩は名無しである** · 2017/06/27(火) 02:42:09.99

トニオ・クレーゲル読み終わったが、トニオがデンマークで出会ったハンスとインゲボルグ
すっかり本人だと思って読んでいた。

**吾輩は名無しである** · 2017/06/27(火) 07:59:45.41

岩波の短編集は翻訳がよくないのであまり好きではない
全集の短編のほうが好きだね

**吾輩は名無しである** · 2017/06/27(火) 10:03:33.46

実吉訳の「デミアン」「親和力」は良かったけどな。
「マン短篇集」は読んでない。

**吾輩は名無しである** · 2017/09/10(日) 06:49:06.42

やっとヴェニスに死すが読み終わる。
序盤の主人公が物書きになった成り行きとか
読解が難しくて途中で挫折しそうになったよ。
ドイツ文学って本当に読みにくいね。
車輪の下はかなりきつかったし、
若きヴェルテルの悩みは途中で挫折した。
イギリスやフランス文学ならそこまで苦痛に
感じることはないんだけど。

**吾輩は名無しである** · 2017/09/10(日) 06:55:35.82

873
リサヴェーダに語る芸術論と終盤の
リサヴェーダへの手紙がイマイチ意味が
わからんかった。マンは読み易い箇所と
難解な箇所の落差が激しいな。

**吾輩は名無しである** · 2017/09/10(日) 12:38:16.42

藤林丈司

**吾輩は名無しである** · 2017/09/22(金) 16:51:39.98

南が丘文庫
http://www.minamigaoka.info/BOOKS/
Official Homepage

横浜市立南が丘中学校の母体である、平成研究会、通称、経世会とは、自由党吉田茂派を起源に持ち、周山会（佐藤栄作派）・木曜クラブ（田中角栄派）の流れを汲む、鉄の軍団と呼ばれた保守本流集団である。

横浜市立南が丘中学校OB会

**吾輩は名無しである** · 2017/10/14(土) 15:59:45.17

闘う文豪とナチス・ドイツ - トーマス・マンの亡命日記 (中公新書)
池内紀 (著)
出版社: 中央公論新社 (2017/8/18)

**吾輩は名無しである** · 2017/10/18(水) 12:08:48.94

五つの証言 (中公文庫プレミアム)
トーマス・マン (著), 渡辺一夫 (著)
出版社: 中央公論新社 (2017/8/22)

第二次大戦前夜、戦闘的ユマニスムの必要を説いたドイツの文豪トーマス・マン。
戦争末期、空襲が激化するなか、マンへの共感から戦後を見据えて翻訳した渡辺一夫。
この渾身の訳業によるマンの文章と、寛容論ほか渡辺の代表的なエッセイ、中野重治との往復書簡を併せて一冊にする。
文庫オリジナル。解説・山城むつみ

**吾輩は名無しである** · 2017/10/18(水) 12:43:12.18

こんなのばかり出版されるんだな
作品ではなく

**吾輩は名無しである** · 2017/10/24(火) 05:11:34.31

マンすごいな
物語の面白いって感覚の肝をがっしり掴んでる
文章がそっけないからナボコフみたいなやつに舐められがちだがそんなことちっぽけなことだわ
俺は話が面白いやつが好き

**吾輩は名無しである** · 2017/10/24(火) 08:18:47.07

今の文庫版のポイントで再販して欲しい。
老眼になると、過去の岩波文庫でトーマス・マンの長文を読むのはキツイ(T_T)

**吾輩は名無しである** · 2017/10/26(木) 02:38:30.09

岩波文庫は色々と頑張ってくれてるから悪く言う気はないけど、
さすがにマンの訳が未だに望月市恵というのはどうかと思う。
『ブッデンブローク家の人々』とか文庫でじっくり読みたかったけど途中で諦めて川村二郎版の方を図書館で借りて読んだ。

**吾輩は名無しである** · 2017/11/06(月) 17:28:24.12

あ

**吾輩は名無しである** · 2017/11/15(水) 18:56:11.97

>>880
いま読んでるけど面白い

**吾輩は名無しである** · 2017/11/15(水) 20:51:30.96

鉄道事故を読んだ
これでマンは全部攻略した

**吾輩は名無しである** · 2017/11/15(水) 20:55:14.36

うらやましい

**吾輩は名無しである** · 2017/11/15(水) 21:40:12.46

岩波文庫で復刊してほしい。
あと「ヨハネとその兄弟」は文庫化したことないのね。

**吾輩は名無しである** · 2017/11/15(水) 22:34:34.80

『ブッデンブローク家の人々』は川村二郎訳、
『魔の山』『ファウストゥス博士』は円子修平訳が良い

**吾輩は名無しである** · 2017/11/16(木) 13:28:28.57

マンって「カフカが私を捉えて放さない」と日記で書くほど意識していたんだなぁ
色々知れて面白かった

**吾輩は名無しである** · 2017/11/24(金) 18:06:04.16

新潮の魔の山が下巻の途中でずっと止まってる

**吾輩は名無しである** · 2017/11/24(金) 18:11:42.46

挫折確定だなｗ

**吾輩は名無しである** · 2017/11/30(木) 12:47:23.08

ヴァルブルキスの夜まで行くと、なんか達成感があるんだよね。

**吾輩は名無しである** · 2017/11/30(木) 21:05:25.31

下巻はセテンブリーニとナフタの議論を読んで
どきどきわくわくするかどうかで面白さが違ってくる

**吾輩は名無しである** · 2017/12/01(金) 07:10:31.47

彼らの議論を読んでわくわくする人って
ドイツ人でも多くなさそう。

**吾輩は名無しである** · 2017/12/04(月) 16:55:31.10

あ

**吾輩は名無しである** · 2018/02/07(水) 23:44:10.37

死ぬまでにThomas　Mannの本をドイツ語で読みたい。６８歳にしてようやく３分の一迄来た。今年はJoseph und seine Bruederを一年がかりでチャレンジしたい。

**吾輩は名無しである** · 2018/02/10(土) 12:52:32.28

以前魔の山とブッデンブロークに手を出したが
歯が立たなかった。カフカとかホフマンとかヘッセは
何冊か読んだんだが、マンはちょっと手強いな。

**吾輩は名無しである** · 2018/02/10(土) 12:54:10.82

でも確かトニオは読めた記憶がある

**吾輩は名無しである** · 2018/02/10(土) 13:19:30.18

>>900
40を過ぎた大人が読むなら、「ドクトル・ファウストゥス」が良いのでは。

**吾輩は名無しである** · 2018/02/10(土) 13:51:58.31

面倒なので書かなかったが
>>900は>>899宛です。

>>902
岩波の紺表紙版（こんな言い方ないとは思うが）
読みました。大判の文庫本。
もっとも殆ど覚えてない。ドイツ語で読んだら
上の二冊よりさらに難航しそうだ。

**吾輩は名無しである** · 2018/02/11(日) 00:11:24.80

スレチだがカフカとかホフマンは
意外に難しくなかったな。
変身とかグリム童話やMOMOの次に読んだが
特に苦労しなかった

**吾輩は名無しである** · 2018/03/01(木) 08:19:51.90

今の読書人は、トーマス店マンの一文の長い文章は読みこなせないだろう。
ドストエフスキーの亀山訳のように長文をぶち切った日本語訳はでないものか。
良い悪いはともかく、そうした日本語訳が出版されないと、トーマス・マンは日本人から消えていきそう。

**吾輩は名無しである** · 2018/03/01(木) 08:20:54.90

↑誤変換すみません

トーマス店マン→トーマス・マン

**吾輩は名無しである** · 2018/03/01(木) 18:09:56.96

『魔の山』程度で難渋しているようでは『特性のない男』は数ページで投げ出すだろう

**吾輩は名無しである** · 2018/03/02(金) 22:05:14.12

トマス・マンの日記読んでるけど
年下の美青年に恋して悶々としてるところとかあって可愛い
やっぱゲイだったんだよね
奥さんのカーチャからも、トーマスはセックスが下手だったみたいなこと言われてたみたいだし
女じゃ勃たなかったんだろうか

**吾輩は名無しである** · 2018/03/09(金) 23:43:35.34

サナトリウムでのハンスの部屋は34号室。
従兄の部屋はその右隣。
その3つ向こうの部屋が28号室。
意味不明。

映画では右隣が露助夫婦の部屋になっていた。
34号室の左隣は33号室。

**吾輩は名無しである** · 2018/03/09(金) 23:48:55.95

映画での、食堂における7つのテーブルの配置が変だ。

ハンスがプリービスラフから鉛筆を借りるシーンも原作とは異なる。

**吾輩は名無しである** · 2018/03/14(水) 08:57:00.25

>>908
同性愛が芸術の世界で流行ったのは、19世紀末と1970年代だから、その影響を受けているのでは。

**吾輩は名無しである** · 2018/04/25(水) 19:08:55.62

下巻の途中で積んでた魔の山をGW中に読破したい

**DJgensei 学術artchive gemmar** · 2018/04/25(水) 19:25:47.59

ヴェヌスか。

**吾輩は名無しである** · 2018/04/29(日) 21:23:08.60

素朴な疑問だが。

サナトリウム帰りの者はたとえ志願しても軍隊に入れなかったのではないの？

半病人は足手まといになるだけだし。

**吾輩は名無しである** · 2018/05/10(木) 11:27:47.53

当時のドイツは志願制じゃないからね
五体揃っていれば全員徴兵

**吾輩は名無しである** · 2018/05/10(木) 13:26:34.45

>>915

原作に「志願兵」と書いていなかったっけ？