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【魔の山】トーマス・マン【ヴェニスに死す】
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0001吾輩は名無しである
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2011/09/17(土) 14:07:52.37
無かったので、建てました。
皆さん、トーマス・マンの作品について、語り合いましょう！
0905吾輩は名無しである
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2018/03/01(木) 08:19:51.90ID:IgAwrmi5
今の読書人は、トーマス店マンの一文の長い文章は読みこなせないだろう。
ドストエフスキーの亀山訳のように長文をぶち切った日本語訳はでないものか。
良い悪いはともかく、そうした日本語訳が出版されないと、トーマス・マンは日本人から消えていきそう。
0906吾輩は名無しである
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2018/03/01(木) 08:20:54.90ID:IgAwrmi5
↑誤変換すみません

トーマス店マン→トーマス・マン
0907吾輩は名無しである
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2018/03/01(木) 18:09:56.96ID:AOy78oHr
『魔の山』程度で難渋しているようでは『特性のない男』は数ページで投げ出すだろう
0908吾輩は名無しである
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2018/03/02(金) 22:05:14.12ID:eEHMG/71
トマス・マンの日記読んでるけど
年下の美青年に恋して悶々としてるところとかあって可愛い
やっぱゲイだったんだよね
奥さんのカーチャからも、トーマスはセックスが下手だったみたいなこと言われてたみたいだし
女じゃ勃たなかったんだろうか
0909吾輩は名無しである
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2018/03/09(金) 23:43:35.34ID:sBFoDCKd
サナトリウムでのハンスの部屋は34号室。
従兄の部屋はその右隣。
その3つ向こうの部屋が28号室。
意味不明。

映画では右隣が露助夫婦の部屋になっていた。
34号室の左隣は33号室。
0910吾輩は名無しである
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2018/03/09(金) 23:48:55.95ID:sBFoDCKd
映画での、食堂における7つのテーブルの配置が変だ。

ハンスがプリービスラフから鉛筆を借りるシーンも原作とは異なる。
0911吾輩は名無しである
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2018/03/14(水) 08:57:00.25ID:nWY6PR2R
>>908
同性愛が芸術の世界で流行ったのは、19世紀末と1970年代だから、その影響を受けているのでは。
0912吾輩は名無しである
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2018/04/25(水) 19:08:55.62ID:ziTJVBsj
下巻の途中で積んでた魔の山をGW中に読破したい
0913DJgensei 学術artchive gemmar
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2018/04/25(水) 19:25:47.59ID:fG4qRENS
ヴェヌスか。
0914吾輩は名無しである
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2018/04/29(日) 21:23:08.60ID:rGRx9tdZ
素朴な疑問だが。

サナトリウム帰りの者はたとえ志願しても軍隊に入れなかったのではないの？

半病人は足手まといになるだけだし。
0915吾輩は名無しである
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2018/05/10(木) 11:27:47.53ID:st3lCmP2
当時のドイツは志願制じゃないからね
五体揃っていれば全員徴兵
0916吾輩は名無しである
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2018/05/10(木) 13:26:34.45ID:hSeXd+eu
>>915

原作に「志願兵」と書いていなかったっけ？
0917吾輩は名無しである
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2018/05/10(木) 14:09:48.75ID:st3lCmP2
いま手元に原作ないけど"Einjährig-Freiwilliger"なら、食費や装備品を自弁する代わりに兵役を短縮する手段であって、いわゆる志願兵制度ではないよ。
0918吾輩は名無しである
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2018/05/10(木) 16:47:28.51ID:QuwAsJbd
斎藤女史は、池田名誉会長が高校生向けの著作『青春対話』
を出版されるにあたり、「学園生はかわいそうだ」と言われ
たのを耳にしたそうです。斎藤女史のお子様も学園で学ばれ
ており、「なぜこんな素晴らしい教育を受けている学園生が
かわいそうなのか」と怪訝に思われたとのこと。

すると、池田名誉会長は、次のように言葉を続けました。
「学園生の前にはあまりに偉大な結論が突きつけられている。
もっと自由に考える機会があってもいいのではないだろうか。
そう考えて、今回の『青春対話』発刊に踏み切ったんだ」
0919吾輩は名無しである
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2018/05/14(月) 12:10:26.05ID:yNLuqvmw
>>916
原作は"Freiwilliger"だから単語の訳は「志願兵 」で間違いないけど、冒頭の章でハンスが一年志願兵の資格を取ったことをことのほか喜ぶ記述があったので、ここではやはり一年志願兵のことじゃないかな
0920吾輩は名無しである
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2018/05/15(火) 15:49:59.29ID:WjdOmDJL
素朴な疑問だが。

サナトリウム帰りの者はたとえ志願しても軍隊に入れなかったのではないの？

半病人は足手まといになるだけだし。

結核患者なら再発すれば他の兵たちにも伝染するリスクがあったわけだし。




（繰り返し）
0921吾輩は名無しである
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2018/05/15(火) 18:06:24.56ID:r/WohUEk
もともとたいしたガフキー号数じゃなかったし、喀痰塗抹陰性だったんでしょ
0922吾輩は名無しである
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2018/05/15(火) 18:51:13.96ID:XfSZUdJU
>>921

それなら７年間も療養しなかったと思うが。
0923吾輩は名無しである
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2018/05/15(火) 20:12:35.25ID:r/WohUEk
>>922
たいした病状じゃないのに魔の山の魔力に囚われて７年間も逗留するからこそ"Lebens treuherziges Sorgenkind"なんでしょう
0926吾輩は名無しである
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2018/06/08(金) 17:42:11.03ID:6GAaWD/F
>>924
ネタバレになりそうだから、内容を書けないけれど、最後の馬車のシーンが感動的だった。
0927吾輩は名無しである
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2018/06/15(金) 20:06:25.41ID:h/syr8ru
>>926
トーマス・マンに感動的なシーンなんてあるのか？？？

シニカルなシーンでなけりゃ滑稽な場面しか描けないだろ？
0928吾輩は名無しである
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2018/06/18(月) 08:07:37.55ID:PBDIJ0DF
>>927
ネタバレになるが、書いていいですか？
0930吾輩は名無しである
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2018/06/19(火) 10:27:30.17ID:jVLujABg
>>929
・1816年9月の終わり、63歳の未亡人となったシャルロッテがワイマルを訪れる。目的は44年振りに若きウェルテルであったゲーテに再会するためだった。
・シャルロッテの宿にゲーテの友人や親族まで立ち寄り、ゲーテの複雑な人間像を語る。しかし、なかなかゲーテから声がかからない。
・ようやく9月25日、ゲーテは「彼女は俺の名声をつまみ食いしたいだけだ」と言い捨て、大人数での昼餐で義理を果たす。シャルロッテが昔話をしようとしても、周りがそれを阻止する。 シャルロッテは「ひとりの老人と初対面しただけだ」と失望する。
・10月9日、ゲーテからシャルロッテに手紙が届き、ゲーテの仕切席での観劇を招待するものだった。馬車はゲーテが手配した。彼女はひとりで観劇した。

そして・・・
・舞台がはね、シャルロッテが馬車で宿に戻ろうとすると、ゲーテが乗り込んで来た。最後にゲーテは語る。「愛する君、私の安らぎに満ちた魂の中で静かに安らえ」
0932吾輩は名無しである
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2018/09/18(火) 07:55:45.64ID:sbEsDzuB
上げ
0933吾輩は名無しである
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2018/12/06(木) 12:12:09.28ID:rGD8rJfl
やっぱ、最高傑作は「ファウスト博士」だよね。
0934吾輩は名無しである
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2018/12/11(火) 21:11:49.16ID:2rz8fy9B
>>930

今日、読み始めた。
0936吾輩は名無しである
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2018/12/13(木) 10:21:52.98ID:q52Asc/e
>>935
ゲーテがとても複雑な人間であったも、延々と語るノベルだからね。
0938吾輩は名無しである
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2018/12/13(木) 10:45:59.13ID:ZuU9syOb
このくだり読んで感動するのは恐ろしいね
小説の筋としては別にいいけど
0939吾輩は名無しである
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2018/12/13(木) 12:02:36.28ID:q52Asc/e
>>938
読破してからのコメントが欲しいですね。
あれがないと、無味乾燥して終わる感もあるから。
0941吾輩は名無しである
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2018/12/28(金) 15:23:39.87ID:bcBTQGlJ
『ドクトル・ファウストゥス』は音楽に興味ないとキツイんじゃない？
0942吾輩は名無しである
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2018/12/29(土) 11:54:19.41ID:tfSTxbNN
『ファウスト博士』の音楽の部分は、アドルノから受けたレクチャーを元にしてるんだよね
ただ音楽の専門家であるシェーンベルクはこの小説を酷評してる
「マンは音楽がわかっていない」
シェーンベルクの伝記に書いてあったよ
0944吾輩は名無しである
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2019/01/02(水) 10:09:12.30ID:C1p/p/Gf
>>933
辻邦生の「春の戴冠」の冒頭は、ファウストスのパクリ。
0946吾輩は名無しである
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2019/02/03(日) 22:50:12.69ID:Rc1GkW/i
>>896
神の国と悪しき救済めちゃくちゃ面白いだろ
0949吾輩は名無しである
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2019/02/28(木) 23:17:05.73ID:K18gp/zt
トーマス・マンはドイツ人には人気ないと聞いたことがある。そりゃ、ガンガン爆撃受けて、食うや食わずだった内国人からすれば、カリフォルニアの豪邸に住みながらヒトラー批判しても、説得力はないわな。
0950吾輩は名無しである
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2019/03/20(水) 07:59:13.86ID:k/s3WlsK
>>949
戦後は西ドイツに戻らず、スイスで生涯を閉じたんだよね。
0951吾輩は名無しである
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2019/05/12(日) 10:04:46.21ID:Muy61cCQ
GW中に途中の魔の山読もうとしたけど無理だった
0952吾輩は名無しである
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2019/05/12(日) 13:58:30.01ID:5bv4vEuB
閉鎖病棟入院中に魔の山読もうとフト思ったけど
持ってすらいなかったし外出許可もおりてなかった頃だったかも

そもそも薬の副作用の眼精疲労で小説とか無理。　マンガがやっと
0953吾輩は名無しである
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2019/05/18(土) 19:57:46.74ID:plpIEEkJ
トーマス・マンというやはり「魔の山」なんだな
私は苦手で、好きなのは「ブッデンブローク」「ワイマル」「ファウストゥス」なんだけど
0954吾輩は名無しである
垢版 |
2019/05/18(土) 20:13:17.01ID:pQCKIjoC
トーマス・マンで一番流布しているのは
「魔の山」であるのは否定しがたいが
0955吾輩は名無しである
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2019/05/21(火) 08:17:36.44ID:BZEsA+eI
>>954
「魔の山」は議論が長過ぎ
他のもっと短い

ドストエフスキーも長いことはあるが、トーマス・マンは別格だ
0956吾輩は名無しである
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2019/06/03(月) 00:10:04.29ID:D56rAS45
>>951
読まなくていいよ。マンなんて、所詮、思想らしきものをまとった風俗小説家だよ。
0957吾輩は名無しである
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2019/06/09(日) 08:29:51.44ID:pbUAk0cS
風俗小説として読めばいい。
ゼテムブリーニとナフタの議論なんて爆笑ものだろ

他にもここそこにくすぐりがちりばめてある
0958吾輩は名無しである
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2019/06/14(金) 13:58:50.72ID:6GyfyGBg
河出書房版世界文学全集（昭和四十四年）の『ブッデンブローク家の人々』では冒頭のトーニーの
台詞の訳が「なんだっけ」で、子どもがなにかを思いだそうとしている言葉だと読めるが、
岩波文庫の訳では明らかに問答示教書の暗唱の一部で、「”それはなんですか”」と訳されており
引用符がついている
岩波のほうが正しいのかな
0959吾輩は名無しである
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2019/06/14(金) 14:01:48.36ID:6GyfyGBg
>>955
『カラマーゾフ』の長い議論は読みやすいが、『魔の山』のは読みにくいね
訳文のせいもあるかもしれないけど
0960吾輩は名無しである
垢版 |
2019/06/16(日) 20:47:46.75ID:2kZ7Z77p
ドイツ文学の翻訳者は、ロシア文学やフランス文学に比べるとはるかにレベルが低いから

その上に関係代名詞でつなげて厳密な説明を加える構文のトーマス・マンの文章を日本語にするのは難行といえる
亀山郁夫みたいに長文を短文にぶった切る翻訳家が出れば面白いのだが、批判も多いだろうし、何よりトーマス・マンなど売れないからな
0961吾輩は名無しである
垢版 |
2019/06/16(日) 23:46:29.48ID:xvl0HIVp
自由間接話法を潰して通常の会話のように
鍵括弧でやる翻訳は問題あるよな
原田義人のカフカはそれだった
0963吾輩は名無しである
垢版 |
2019/06/18(火) 08:20:02.00ID:UZtEZjGj
トーマス・マンの作品で、新訳するら価値があるのは何だろう
「ベニスに死す」はありそうだが、長編では何かな。「魔の山」ではありそうにない
0964吾輩は名無しである
垢版 |
2019/06/18(火) 17:11:14.32ID:wEaFYSWq
ヨゼフ読んだやついる？
0965吾輩は名無しである
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2019/06/20(木) 18:01:13.17ID:JnblS4Xc
>>964
最初の数頁（笑）
0966吾輩は名無しである
垢版 |
2019/07/20(土) 19:58:43.14ID:ELmN4CpG
かきくけ３９
0967吾輩は名無しである
垢版 |
2019/09/04(水) 08:23:26.27ID:zFndPdyw
あと10年もすれば、まったく読まれなかなるのかね
0968吾輩は名無しである
垢版 |
2019/09/14(土) 07:43:34.56ID:Wk0sEmut
「魔の山」面白かった
軍人、啓蒙家、中世キリスト教徒、医者、「停滞のアジア」のお姉さん、
空気読めないおばさんなど、色んな人が居ておもしろい
ユーモアあって笑えるのもいい
自分も長い間人生を魔の山で浪費？して現世に帰って来たような読後感ですごく満足
ただ今の時代これを読むのは相当な暇人だと思われるｗ
0969吾輩は名無しである
垢版 |
2019/09/16(月) 20:50:43.85ID:qI+6ZuJk
普通に面白かったよ
お勉強作家なイメージのその先行ってた
0970吾輩は名無しである
垢版 |
2019/09/20(金) 08:20:35.49ID:qVAAGt14
毎年秋に昔から読んだ大長編を再読しているのだが、今年は「魔の山」にするかな

当初の予定では「白痴」か「アレクサンドリア四重奏」だったが
0971ばくちゃん
垢版 |
2019/09/20(金) 12:30:47.66ID:q8TNPQz3
魔の山難しそうだけど挑戦してみよっと
0972吾輩は名無しである
垢版 |
2019/10/05(土) 09:29:51.42ID:RLn15seh
魔の山、第4章まで読んだ。続けて第5章に進む
とはいえ、冗長感は半端でない
・時間の感覚
・身体の健康と心の健康
など面白い議論もあるが、何せ長い
第5章からカストルプも病人となるのだが、これまでは仕込みで、こそから果たして小説として格段に面白くなるのかいな
0973吾輩は名無しである
垢版 |
2019/10/05(土) 15:51:35.72ID:Jrg8w1bn
>>972

ダラダラした冗長感を楽しむのがいいんだろ。
0975吾輩は名無しである
垢版 |
2019/10/06(日) 17:38:20.99ID:XmWlAVkY
>>974
あれが続くのか＿|￣|○
後のストーリーへの伏線ならいいんだけど、単なる雑談だからなあ
0976吾輩は名無しである
垢版 |
2019/10/26(土) 18:52:35.14ID:drrbU5Ay
だらだら魔の山読んでたら6章から急に面白くなってびびった
とりあえずナフタやべえ
しかしラストは物悲しいなこれ
0977ばくちゃん
垢版 |
2019/11/13(水) 08:49:19.52ID:/jFfn3aB
ようやく読み終えたわ
充実感ハンパないっぴょ
0978吾輩は名無しである
垢版 |
2019/11/13(水) 17:50:16.37ID:6vDRoiXu
>>976

> しかしラストは物悲しいなこれ


重病人がいきなり戦場に行くってのは、いくら世界大戦でもかなり不自然だと思った。
0980吾輩は名無しである
垢版 |
2019/11/13(水) 22:02:04.39ID:Zm1EZisK
>>979

後遺症はあるはず。

たとえば肺活量が少ないとか。
0981吾輩は名無しである
垢版 |
2019/11/14(木) 15:45:34.81ID:jlqhS2nh
ハンスの結核が治癒したなんて記述あったかな
0982吾輩は名無しである
垢版 |
2019/11/14(木) 17:02:08.47ID:b8hVnJIq
半病人が戦場にやってきても足手まといにしかならないだろ。
0983吾輩は名無しである
垢版 |
2019/11/14(木) 18:58:36.22ID:btzFoLYu
足手まといにはならないだろ
すぐ死ぬから
0984吾輩は名無しである
垢版 |
2019/11/21(木) 11:09:55.54ID:JcZ5uK2b
ある人にこの本の話をされてうっかり読んだことにしてしまった
何とか読みたいが自分だけでは読み通す自信がない
誰か一緒に読まないかい
0985学術
垢版 |
2019/11/21(木) 12:28:01.48ID:8z/7zRk5
病人の人事の方が死に呵責なく何人もうてるけどな。悲壮感で。
0986学術
垢版 |
2019/11/21(木) 12:35:45.34ID:8z/7zRk5
再発なんて度胸ないさ死軍の中に住んだ方がいい。
0987学術
垢版 |
2019/11/21(木) 12:36:50.65ID:8z/7zRk5
病気を怖がるより経過にまかせて死に急ぐ方が予後がいいということだ。
0988吾輩は名無しである
垢版 |
2019/12/05(木) 08:16:31.58ID:p72Jvgw9
魔の山
トーマス・マンの長編は何冊か読んでいるが、この本が絶望的につまらない
ワイマルのロッテはゲーテ論、ファウスト博士は音楽理論があるから、ダラダラ感の中でも読んで良かった感があるが、
魔の山は無駄な雑談ばかりだ
0989吾輩は名無しである
垢版 |
2020/01/13(月) 19:10:16.65ID:i/BxYO29
光文社文庫のだまされた女。訳がひどすぎ。地の文はまだ読めるが、
話し言葉が全然日本語になってねえ。想定される年齢と言葉遣いがあってねー
0990吾輩は名無しである
垢版 |
2020/01/14(火) 05:44:56.16ID:sPODGaZ/
>>988

> 魔の山は無駄な雑談ばかりだ


そのダラダラした展開が好きな人もたくさんいるわけで。
0993吾輩は名無しである
垢版 |
2020/01/16(木) 12:33:40.06ID:925fQupD
ショウセツ＝サブカルなナニモノカ世代の翻訳に期待するほうがおかしい
0994吾輩は名無しである
垢版 |
2020/01/16(木) 15:19:49.31ID:W83l0f+Q
次スレたのんます
0995吾輩は名無しである
垢版 |
2020/01/18(土) 23:05:42.48ID:ozcfjXdu
高橋ギコウ訳が好き
0997吾輩は名無しである
垢版 |
2020/02/13(木) 16:40:22.53ID:1yJg+IgB
次スレたのんます
0998吾輩は名無しである
垢版 |
2020/03/11(水) 21:15:25.96ID:tHfqq388
次スレたのんます
0999吾輩は名無しである
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2020/03/16(月) 02:09:09.00ID:jQsKF8+q
梅
1000吾輩は名無しである
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2020/03/16(月) 02:09:24.31ID:jQsKF8+q
梅
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