紀州【中上健次】熊野

**アキユキ** · 2014/07/16(水) 10:57:47.35

落ちてる様だから立てた。
語るぞ

**吾輩は名無しである** · 2017/12/20(水) 08:33:51.06

お灯祭りが近づいてきましたね

P ◆.uKag/vUmY · 2018/01/21(日) 18:35:23.59

>>612
「全発言」とか欲しいけど高すぎるよね…しかし電子全集で端折るって電子全集の意味が全くないですな。

P ◆.uKag/vUmY · 2018/01/21(日) 18:37:26.24

大江が「草稿を仕上げてから書き直すのが私の作家としての仕事」みたいな事を言ったら、中上が激昂して「作家に書き直しはあり得ないんだ！」とか言い出す対談あったよね

**吾輩は名無しである** · 2018/01/21(日) 20:13:15.40

本質的には一作しか書いていない

**吾輩は名無しである** · 2018/02/14(水) 01:37:34.30

高橋源一郎のジェイムス　ジョイスを読んだ猫の、
P21からの荻窪タイムスに中上健次のことと写真が5枚載ってるで。

**吾輩は名無しである** · 2018/03/03(土) 07:22:00.73

大爆笑

**吾輩は名無しである** · 2018/03/04(日) 23:41:47.73

名作の現場
第３５回　中上健次『枯木灘』　案内人・島田雅彦（その１）
https://mainichi.jp/articles/20180203/ddm/014/070/018000c

日本の近代文学は前近代の家族制度に伴う呪縛から逃れることを目指し、
おのが出自、血縁を呪う主人公を複数輩出して来た。
彼らは良家と姻戚関係を結ぶための政略としての結婚、家業や家名を存続させるための養子縁組、
家督の相続を巡る骨肉の争い、世襲化、固定化された職業、階級といった問題に常に直面していた。
『破戒』の島崎藤村然（しか）り、養子としての過去に悩んだ夏目漱石然り、母の狂気の血統を恐れた芥川龍之介然りである。

小松左京は『日本沈没』で「琵琶湖の小アユ論」なるものを展開している。
戦前の日本社会では「家」や「世間」が基本単位になっていて、成人男子は「家」を代表し、世間の荒波に向かっていったが、
戦後は核家族化と福祉の充実により、社会の過保護状態がすすみ、成人男子が女性化、幼児化しつつある。
いわば、琵琶湖のアユのように小型化し、世界の大人としての成熟の機会を失ったというのだ。

　高度成長期の保守言論人が唱えそうな説ではあるが、この議論に一つ付け加えるとすれば、
日本の父権の権威は敗戦によって、地に落ち、アメリカという新たな超自我が現れ、
日本の父はそれにただ追従する社会になったので、もはやオイディプス的な「父殺し」のテーマ設定は成り立たなくなった。
しかし、紀州出身の中上健次は例外だった。

**吾輩は名無しである** · 2018/03/14(水) 20:10:04.29

「日輪の翼」でお粥のことを"お粥さん"と呼ぶことを知りました。
お婆さんたちが最後に全員消えた理由は、わかりませんでした。
主人公が婆さんを待ちきれず無慈悲な出発をしたのは「おいおい(汗)」と思いました。

**吾輩は名無しである** · 2018/03/14(水) 21:23:59.77

>>619
>日本の父はそれにただ追従する社会になったので、
>もはやオイディプス的な「父殺し」のテーマ設定は成り立たなくなった。
>しかし、紀州出身の中上健次は例外だった。

中上文学の本質は父性の否定などではなく
不在の父を超越的な一者と設定することで
母子相姦や親族殺人を回避しようと試みに過ぎない

結局、異母兄弟を姦・殺する結果に終わり
そのやましさからの逃避先として父の定義を再改定したが
現実の父は単なる中年男に過ぎず、あっけなく死んでしまう

倫理基盤の薄弱な「罪」の意識をもつ主体が残っただけで
これが別系統の中本の一統による欲望にバトンタッチされるのだが
これも現代資本によってあっさりと消費されて終わり
この段階で作者中上の人生も終わった

学術 · 2018/03/15(木) 07:20:03.13

母親殺しのテーマは？精神的殺害とか。分析でよくなるけど。

学術 · 2018/03/15(木) 07:20:32.40

精神に精神ね。

学術 · 2018/03/15(木) 07:32:44.47

７月の幽霊　カズオイシグロにそんなこと書いてあったけど。

**吾輩は名無しである** · 2018/03/28(水) 21:59:34.66

Shoko Egawa
『朝日ジャーナル』の伊藤正孝編集長は、私が『諸君!』に書きつつ、朝ジャにも書くことを、むしろ褒めてくれた。
イデオロギーで縛られない自由な思考を許容し、思いや好き嫌いを越えた事実の力を大事にした時代。
それを過去のものにはしたくないなぁ

Hard Blow!
伊藤編集長時代は田中康夫のフライデー批判があり、中上健次の小説があり、
四方田犬彦や渡辺直巳のエッセイがあり、有田さんや江川さんのカルト批判記事があり、
別役実と朝倉喬司の犯罪季評対談がありそりゃあ面白かった。
後任の下村満子編集長時代はオカルトやニューエイジ全開で最悪だった。
2018年3月24日

**吾輩は名無しである** · 2018/04/06(金) 20:02:00.60

ぼくの熊野を読み解くために

中上健次（作家）

　京都の太秦の家に保田與重郎氏をたずねたことがあった。
やくたいもなく私の故郷熊野と保田與重郎氏の大和のいずれが強力なのか，と問うと，
保田與重郎氏は，若い頃，熊野を歩き廻った，熊野の玉置山の大杉を見たかと問い返された。
保田與重郎氏のその時の言葉は，ことごとく謎として今もある。
古典に殉じる程の書物の人が，歩いているのである，熊野を。(中略)
私には，大和の保田與重郎を読むことは，熊野を新たに読み解くことなのである。（昭和六十年執筆）

**吾輩は名無しである** · 2018/04/15(日) 22:02:17.75

電気サーカス｜唐辺葉介

あの頃に挑戦したアルバイトのうち最悪だったのは、地下鉄の工事現場の仕事だったろうか。
そこは中上健次の小説の主人公が、強姦をする前に働いていそうな現場だった。
地下の奥深くで職人がドリルで掘り崩したコンクリートの瓦礫を、
ガラ袋一杯に詰めて地上まで担いで登るのだけれど、肉体的に過酷なのはもちろん、
空中に舞い上がる粉塵が視界を真っ白に染めて、それを吸い込むとマスク越しでも口元が真っ黒になるのが辛い。
おまけにその時僕は感冒にかかっていたので、次第に意識もぼんやりとし、ここが自分の墓場になるのだと確信した。

**吾輩は名無しである** · 2018/04/16(月) 21:49:24.73

強姦した主人公って誰？

**吾輩は名無しである** · 2018/04/17(火) 07:02:43.26

昨年、玉置山山頂と玉置神社に行ってきた。原生林がそこらじゅうにあって
確かに杉の大木がいくつもあった。
検索したらいくらでも出てくるけど、玉置神社は呼ばれないと
たどり着くことができないらしい。
谷底の国道からでも車で1時間近く登ったところにある。

**吾輩は名無しである** · 2018/04/26(木) 22:54:00.80

サントリー文化財団 2017年度海外出版助成の決定
『日輪の翼』（中上健次著）
住み慣れた熊野の「路地」から立ち退きを迫られ、トレーラーで旅する老女の物語。
人間の原初の輝きを生き生きと描き出した中上健次の傑作。黒眼晴文化事業有限公司（台湾）より出版予定。

**吾輩は名無しである** · 2018/05/02(水) 14:56:27.55

ヨシ兄がヨシニイだと思ってたらヨシアニだった

**吾輩は名無しである** · 2018/05/26(土) 17:02:18.66

何か荒れているけどさあ…

健次翻訳したら海外の反応みれるよね？！
語学適性はあるからやってみようかなあ
暑いの駄目だから熊野大学出現は無理かも

また来れるかもしれない。

**吾輩は名無しである** · 2018/05/29(火) 23:37:25.05

まずはそのら抜き言葉を直したらどうだ

**吾輩は名無しである** · 2018/05/31(木) 22:55:48.64

らぬきうどん

**吾輩は名無しである** · 2018/06/23(土) 22:41:28.84

短編を年代順にでも読むかーと適当にメモった。せっかく作ったんで貼っとく

41.3 十八歳（十八歳、海へ）
43.9 日本語について（鳩どもの家）
44.8 一番はじめの出来事（十九歳の地図）
47.10 灰色のコカコーラ（鳩どもの家）
48.6 十九歳の地図（十九歳の地図）
49.3 蝸牛（十九歳の地図）
49.4 補陀落（十九歳の地図）
49.8 黄金比の朝（岬）
49.9 鳩どもの家（鳩どもの家）
49.9 修験（化粧）
50.1 火宅（岬）
50.2 欣求（化粧）
50.4 常徳寺ツアー（岬）
50.6 草木（化粧）
50.8 浮島（化粧）
50.8 穢土（化粧）
50.9 蛇婬（蛇淫）
50.9 荒くれ（蛇淫）

**吾輩は名無しである** · 2018/06/23(土) 22:41:54.41

50.10 水の家（蛇淫）
50.10 岬（岬）
50.10 天鼓（化粧）
50.12 蓬莱（化粧）
51.2 路地（蛇淫）
51.3 雲山（蛇淫）
51.4 荒神（蛇淫）
51.5 三月（化粧）
51.6 楽土（化粧）
51.10 化粧（化粧）
52.2 鷹を飼う家（水の女）
52.4 鬼（水の女）
52.5 神坐（化粧）
52.8 伏拝（化粧）
52.10 紅の滝（化粧）
53.1 幻火（化粧）
53.5 赫髪（水の女）
53.5 女形（化粧）
53.11 水の女（水の女）
54.1 かげろう（水の女）
55～57 熊野集
56.1 重力の都（重力の都）
57.1 よしや無頼（重力の都）
58.1 残りの花（重力の都）
60.1 刺青の蓮華（重力の都）
60.2 ふたかみ（重力の都）
63.5 愛獣（重力の都）

**吾輩は名無しである** · 2018/06/23(土) 22:46:56.41

大事な物を入れ忘れていた

55～57 千年の愉楽

**吾輩は名無しである** · 2018/07/24(火) 18:25:06.95

パッと見でも
羅漢、臥竜山、藁の家
が抜けている

**吾輩は名無しである** · 2018/07/26(木) 13:31:32.25

吉野
大鴉
青い朝顔

**吾輩は名無しである** · 2018/08/26(日) 18:27:31.54

ジャズと爆弾―中上健次vs村上龍 (角川文庫)
野性の火炎樹 (ちくま文庫)
風景の向こうへ・物語の系譜現代日本のエッセイ (講談社文芸文庫)

P ◆.uKag/vUmY · 2018/09/04(火) 13:44:01.14

中上健次大好き。全部は読めてないけど

**吾輩は名無しである** · 2018/09/11(火) 21:10:44.02

イヨ！中上健次！
みんなが言うほど悪くないヨ！

**吾輩は名無しである** · 2018/09/11(火) 22:22:57.75

生きてたらドンファンについて書いて欲しかった

P ◆.uKag/vUmY · 2018/09/11(火) 22:50:06.31

熊野大学が続いたのは渡部直己の努力によるところが大きいらしい

**吾輩は名無しである** · 2018/09/18(火) 17:04:51.22

千年の愉楽は溶けそうだった

**吾輩は名無しである** · 2018/09/25(火) 15:21:32.79

オリエントの康の読み方って康夫だから「やす」でいいのかな？

**吾輩は名無しである** · 2018/09/28(金) 14:50:22.62

このエッセイのために、久しぶりに各短編を読んでみた。だが、今読み返すと、何かが違う気がした。何なのか、最初わからなかった。南紀州の無頼の男と流れ者の女の性行為が執拗に描かれる、
という風に評されている。だが「南紀州」ではなく
「近畿・紀伊半島南部地方」と記すと印象が違ってくる。「無頼の男」だと、どことなくかっこいいが、「低学歴の肉体労働者」「貧困層」などと表現すると、
インパクトがなくなる。「流れ者の女」だと、訳ありの艶っぽい女が目に浮かぶが、「無職・住所不定でセックス依存症の女」と記すと、精神が不安定で貧相な女を想起してしまう。
さらに「性行為」ではなく、今風に「エッチ」だと、『水の女』の衝撃は完全に違うものに変質する。
　違和感の正体は、中上健次が描き出した世界はもう存在しないということだった。ただし、だから作品として価値が薄れるということではもちろんないし、また、消滅した世界だから後世に残すという新しい価値が生まれるというわけでもない。
『水の女』は、時代に関係なく「自律」して存在している。性行為の描写は独特で、冷酷な印象もあるし、優しさも感じる。
登場人物たちの行為は「エッチ」ではないし、「セックス」とも違う気がする。中上健次は「交接」という言葉を使っているが、
問題の核心は、性行為を表す言葉ではない。「冷酷さ」と「優しさ」が溶け合っていて判別がつかない性愛、それが『水の女』の最大の魅力だということだ

**吾輩は名無しである** · 2018/09/28(金) 14:52:33.63

最初に読んだとき、畏怖の念に打たれた。すごいと思い、こんな小説は自分には絶対に書けないと、
打ちのめされたような気分になった。だが、しばらくすると、自分もこういう小説を書いてみたいと思うようになった。
「こういう小説」というのは、冷酷さと優しさが溶け合って、精神の「闇」が魅惑的に浮かび上がってくる、そんな作品だ。まったく別の方法論、
文体で書こうと決めて、数年後、わたしは『トパーズ』という連作短編を書きはじめることになる

**吾輩は名無しである** · 2018/10/02(火) 00:36:42.86

映画版千年の愉楽けっこう好き
原作の衝撃の読書体験とはまた違うおもむき

**吾輩は名無しである** · 2018/10/02(火) 22:49:16.67

健次がいっしょに砧公園で趣味で野球してた鼻の穴が大きいコピーライターや高橋源一郎に
当時の中上について取材してみたらどうよ？
＾別にメディア媒体の体をしてなくとも応じてくれると思うで。

**吾輩は名無しである** · 2018/10/02(火) 23:21:28.57

上のは村上龍でしょ

**吾輩は名無しである** · 2018/10/03(水) 21:11:53.76

>>647
>違和感の正体は、中上健次が描き出した世界はもう存在しないということだった。

むしろよくある話ですね
戦後的良識の寿命が尽きてだれも惨劇に驚かなくなった

**吾輩は名無しである** · 2018/10/03(水) 22:58:03.94

中上さん！

**吾輩は名無しである** · 2018/10/09(火) 13:53:21.26

１９歳のジェイコブ読んでアルバートアイラーにはまったなぁ。

**吾輩は名無しである** · 2018/10/10(水) 00:15:43.58

レゲエにいち早く眼をつけてた中上さん

**吾輩は名無しである** · 2018/10/12(金) 15:25:17.35

エッセイ好き

**吾輩は名無しである** · 2018/10/14(日) 10:28:24.35

大半の本を捨ててしまったからまた買っていこうと思う

**吾輩は名無しである** · 2018/10/14(日) 17:30:53.60

鳥のように獣のようにはすごく面白かった

**吾輩は名無しである** · 2018/10/15(月) 12:11:45.66

さらっと書いたようなエッセイが面白いよね
ご本人的には
俺を論ずるなら小説使え
エッセイなんかで論ずるな
だったみたいですな

**吾輩は名無しである** · 2018/10/25(木) 11:38:56.71

>>655
エッセイその他から聴き始めたのは77、8年と推測され
それなら別に早くはないでしょ

**吾輩は名無しである** · 2018/10/27(土) 01:09:36.63

早いだろ

**吾輩は名無しである** · 2018/10/27(土) 07:21:44.56

ボブマーリーのアイランドでのメジャーデビューは1972年
クラプトンのアイショットザシェリフのカバー大ヒットは1974年
ですよ
むしろ遅いでしょ

**吾輩は名無しである** · 2018/10/27(土) 16:50:56.11

中上これはオレ自身の直感だけど、ジャズが二十世紀の文化、思想、芸術に強い影響を与えたように、
レゲエが同じように影響を与えると思う。ちょうど三年前かな、なんにしろボブ・マーリーが何で、
レゲエが何でと全然知らない時、たまたまレコード会社が「エクソダス」のカセットを送って来てくれて、
ひと夏、車のカーステレオでかけていたんだ。
ちょうど、その夏は、日本のゲットーを取材して回る仕事に取り組んでいて、
山また山のところを車で走りながら、レゲエをずっとかけている。

これ本人発言だけど77年にエクソダスのリリースでギョーカイ人としてプロモ配られるまで
レゲエもボブマーリーも知らなかったんだよね
一般音楽ファンと比べても滅茶苦茶遅い後追いでしょ
ロック自体をバカにしてた中上がレゲエに触れるのが遅くてもおかしくないし、特に悪い訳でも無い
ただファンの身贔屓で実際に反する虚像をつくるのはどうかと思うよ

**吾輩は名無しである** · 2018/10/27(土) 17:05:33.65

洋楽板でKKKのレス見てるような感覚になった

**吾輩は名無しである** · 2018/11/01(木) 07:36:09.47

粘着

**吾輩は名無しである** · 2018/11/01(木) 10:18:17.27

　　●●●ケネディ大●統領が暗殺された唯一の理由は、イスラエルの核保有に反対した為である●●●
　　http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/372●9/1226114724/53

　　この掲示板(万有サロン)に優秀な書き込みをして、総額148万円の賞金をゲットし●よう！(*^^)v
　　http://jbbs.l●ivedoor.jp/study/3729/ →リンクが不良なら、検索窓に入れ●る！

**吾輩は名無しである** · 2018/11/02(金) 00:10:01.49

全国の中上さん！
こんばんは！
元気いっぱい吠えるぞ！

**吾輩は名無しである** · 2018/11/06(火) 23:08:09.30

おう！
新宮の街の灯りが
美しいねえ！

**吾輩は名無しである** · 2019/01/07(月) 10:18:08.03

age幸

**吾輩は名無しである** · 2019/01/13(日) 07:17:24.21

中上健次が中学生のころ不良少年だったってどこかで記載あるか知ってますか？
うろ覚えでも、あそこらへんに多分あった
でもいいので情報求む
Wikipediaにソースをつけていく作業をやってます

**吾輩は名無しである** · 2019/01/13(日) 12:51:16.17

テスト

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/13(日) 14:25:31.90

中上健次は不良じゃないよ。大学デビューでしょ。実際に大学には入学してないけど。それもわからないでWikiの編集とかしないほうがいいと思う。

**吾輩は名無しである** · 2019/01/13(日) 15:44:26.46

ちょっとウィキペディア見てきたら
どれだけ充実させてるか

**吾輩は名無しである** · 2019/01/13(日) 15:46:28.46

先人がそうwikiに記載しているからリスペクトして念のためソースを
探してるだけだから
中上が不良じゃないくらい知ってるわ

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/13(日) 16:11:34.47

ダメだそんなの。無価値だよ。でも本人が中学生のころ不良少年だったって言ってる対談とかは探せば見つかるかもね。

**吾輩は名無しである** · 2019/01/13(日) 16:42:02.34

それは村上龍との対談である「ジャズと爆弾」で言っていたことだよ

**吾輩は名無しである** · 2019/01/13(日) 16:55:23.92

>>676
サンキュー
中上は虚言癖あるからどっかでフカシてると思って探してたけどみつからず
なにぶん検索量多すぎてね
当たってみる

**吾輩は名無しである** · 2019/01/13(日) 17:23:26.53

村上との対談には無かった

**吾輩は名無しである** · 2019/01/14(月) 14:21:20.34

>>678
ごめん、勘違いをしていた
「國文學ー解釈と教材の研究」H３年１２月号
中上健次―風の王者ーの柄谷行人との対談（P16）で

柄谷　音楽とか文学とかはそうであったとして、暴力性はなかったの？
中上　暴力性は中学のとき、中学の時は不良少年です

という部分です

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/14(月) 15:34:58.52

面白いなあ。Wikiに書くなら中上は中学生の頃「不良少年」だったと語っている、みたいな書き方した方がいいよ(笑)

**吾輩は名無しである** · 2019/01/14(月) 15:53:34.22

>>679
サンキュー

**吾輩は名無しである** · 2019/01/14(月) 16:10:14.64

>>680
そういう言い方ができるようにするなら
「中上健次はそう言っているが、実態は違った」
というソースで、本人の言より確からしいもの、を持ってきて

基本的には本人の言は最も確かなソースなんで
いちいち「中上がそう言ってるだけ」なんて記述はできないよ

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/14(月) 16:19:19.56

>>682
そこで断言するならその程度のものにしかならないし、Wikipediaなんて所詮そんなもんだし、それでいいんじゃないですか。

**吾輩は名無しである** · 2019/01/14(月) 17:07:20.84

やってみりゃわかるけど
中上健次の全話題を網羅してある分量にまとめて、重要度で言えば中学生のころどうだったか
なんて一言くらいしか盛り込めないわけ
そこで本人のかなり重要なインタビューでの発言があるならそれを採る
それだけよ

ウィキペディア程度でも新規に中上ファンになる人に少しでも資するよう情報充実させて頑張ってやってんのよ
全エッセイ、全発言追いかけてね

5chで無能コテはただ吠えてりゃいいから楽よね

**吾輩は名無しである** · 2019/01/14(月) 17:46:30.22

今年にはいって怒涛の勢いで情報かなり充実させてるんでオタクレベルの人もオッと思う記述はあるつもりです
見に行ってやって是非ツッコミください

**吾輩は名無しである** · 2019/01/14(月) 18:38:59.45

ID:rtO67cWn
誰かに頼まれたわけでもないのに、何と戦っているのだろうか

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/14(月) 19:09:14.87

「全発言」追いかけてるのに知らなかったの？奇妙だな。まあ、せいぜい頑張りなよ。

**吾輩は名無しである** · 2019/01/14(月) 19:18:30.70

これもやってみりゃわかるけど
全発言追って裏取りしてるから、資料が膨大すぎてあったはずだけどどこだっけ？で追いつかないんだけどね

所詮ウィキペディアなんでいちいち絡んでいただかなくて結構っすよ
ソースも出せずにキャンキャン吠えてるだけならうるさいだけで無益なんで

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/14(月) 19:37:55.45

そんな怒るなよ。お前は頑張ってるよな。まあ、Wikipediaは見ないけど(笑)

**吾輩は名無しである** · 2019/01/14(月) 19:50:35.25

最初から君のためになんかやってないのに無駄にウザ絡みしてきただけじゃん
中上健次に興味が持った人間が名前を検索するとトップにヒットするのよね
そのためにやってる
君は5chでシコシコやってなさい

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/14(月) 19:59:05.92

すげえ害悪だなあ… >ググるとトップに表示

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/14(月) 19:59:14.91

「中上は不良じゃないくらい知ってるわ」

**吾輩は名無しである** · 2019/01/14(月) 20:24:12.73

なんだかんだでウザ絡みして余程、所詮ウィキペディアに中上が中学時に不良と書かれるのが嫌みたいだけど
ちゃんとソースだしてくれたら直すよ
あるいはソース付けて所詮ウィキペディアを直しにいけばいいじゃん
こっちはソースベースでやりたい(やらなきゃいけない)だけだから
強力に押し通したい持論持ってでもソースだせないって無能過ぎない？

「中上は不良じゃないくらい知ってるわ」
これは自分は整合的に説明できるけど君に説明してもしょうがないよね

**吾輩は名無しである** · 2019/01/14(月) 20:50:36.73

（３５分～）
ナッツ類、アーモンドですね、被曝させるとカビ生えないんです、米国内流通禁止です、なぜ日本に入ってくるんですか。
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/agri/1547281780/l50

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/14(月) 21:36:13.73

>>693
別に説明しなくていいよ(笑)

**吾輩は名無しである** · 2019/01/14(月) 21:55:42.64

>>695
なんかあげ足とった気になってレスしたの自分じゃん
何言ってんの？

しょうもない奴の煽りと別に
他に読んでる人がいたらその人あてに大真面目にボヤキをちょっと

自分は「中上と音楽」いうトピックもうけて、中上はレゲエに熱狂したと記載したが
そのトピックでレゲエについて書くためにつぶさにレゲエ関連網羅的に精査してくと
「中上は実はレゲエはそんなに好きではないのでは」という疑念はどんどん膨らむ
で自分は個人的には完全にそっちに傾いている
でも記事の全体のバランスからスペースは限られ
ざっくりとした事実で一般性を持たせる辞書にはなかなかそれは書けない

他にもパッとすぐ今思いついたところでは
中上は文学的に早熟で高校でセリーヌを読んだ、となっているけど本当に高校の段階でセリーヌを読んだのか？問題というのもある
いろんな時期にいろんな発言があって矛盾してバッティングしてる
それを短い記述でどう処理するべきか

細かい粒粒の生データをハンドリングしてると
それらを総合的にどう解決するのが最適か、ほんと苦労する
煽ってるアホの机上の空論では済まなく、実際やってみないとわかんないものですよ
そこらへんのさじ加減の苦労は

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/14(月) 22:01:44.42

>>696
お前の説明なんて別に聞きたくないって言ってんのわかんないんだな～

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/14(月) 22:02:13.70

何を言っても変わんねえだろ(笑)

**吾輩は名無しである** · 2019/01/14(月) 23:49:13.35

クラシック音楽を愛聴する地元屈指の土建会社の御曹司で
合唱部の顧問が入部勧誘のために
わざわざ自宅まで赴くような芸術志向の強い少年が不良というのはね…

田舎なんだから中学生にもなれば世間は多少分かっているわけで
土建業の社長の息子に手を出すような不良はいないよ
当然周りからは一目置かれていただろうし
周りの田舎者の少年たちが悪所でさっさと筆おろしを済ませているのに
頑なに童貞を守っていたような繊細な少年なんだよ

容貌がアレだから伝説が生まれる余地はあるのだけど
実際は昔の少女漫画に出てくるような繊細な貴公子だっただろうね
少なくとも内面はね
三島といい中上といい、実際は女性的な感性の持ち主が
むりやり益荒男ぶりを演じたがるのはどうかと思う

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/15(火) 00:21:52.43

その話はわかるなあ。そういう文脈を理解しない人間でもWikipediaは編集できるんだよね。
そろそろ皆Wikipediaはメチャクチャ信頼性の低い、いい加減なメディアだと認識すべき。
所詮は百田尚樹が引用するようなモンなんだからいちいち真に受けちゃダメだよね。

**吾輩は名無しである** · 2019/01/15(火) 03:58:31.10

あのー
そういう文脈とか総合的な心証形成で「中上は不良じゃないくらい知ってるわ」
なの
だけど重要なインタビューで本人の証言が出てるのに
不良じゃない、と記載する蛮勇はふるえないんだよ

レゲエで既に例示してるのとまったく一緒ね

あとこれも既に言ってるけど全体の記述のボリュームとの兼ね合い問題があるから
中学生の頃のことをなんでもかんでもつらつら綴れないんだわ

上記の描いてもらってる長文注記とするのも
常識的に想像をはたらかせ想像して類推してるところが多分にあり
それも難しいの
「中上が不良自称してた」という言い方で書いたらこの注記を書かないと文章として不自然になるから難しいし
ボリュームの兼ね合い問題もやはりしょうじるわけ

だから一言で本人はそういう自己イメージを振りまきたかったことも
くんで「中上は不良だった」でまとめるわけ

いろいろ込み込みの妥協の超ザックリのアウトラインを出してるんで
何か論文とか著作執筆する参考資料にでウィキペディアをソースにされても
こっちも困惑するわけでそのための材料を出しているのつもりもさらさらない
百田とかだしてりゃ嘲笑できるつもりなんだろうが批判が届いてない

そういうことをボヤキでいったんだけど
文脈読めなかった？

ウィキペディア程度でもやってみりゃわかる、やってみなきゃわからんことを
机上の空論で好き勝手いいなさんな

**吾輩は名無しである** · 2019/01/15(火) 04:48:34.33

もうすこしボヤくと

中学生のころをなんでも書けないというのはこれはとても大きくて
中学のことで記述膨らますとウィキペディアで中上を知ってもらいたい新規さんに
いきなり、新規さんからすればどちらかといえばどうでもいい、中学時代のことを長々と読ませることになり
役割として致命的にまずいの
有用な辞書を目指すならそういうことは考慮しないといけないわけよ

あとまさにウィキペディアの問題で
一時情報をしこたま入れて
こんな感じの情景でしたという再現ビデオを作るみたいなことをしちゃうと、それはそれである意味の正しさがでるんだろうが
それを一次情報にする奴がでてくる。それは完全にマズい
これこそ百田問題ね
だからばちっとこのソースですと明示してその通りの記述をする
それ以上は基本できないのよ

百田持ち出すならそこに思い至ってほしいのよね

**吾輩は名無しである** · 2019/01/15(火) 05:19:04.12

あとウィキペディアはいい加減なメディアだからほっとけとも言えないのよね
これも百田問題ね
だって検索で最上位にでるんだから皆読むわけ
メディアとして超強力なの

中上のウィキって今まで
芥川賞受賞までの記載がやたらぶ厚くてそこで息切れして
そのあとはえらいアッサリで作品名を列挙してこれらを書いた、で、文芸協会離脱、死にました。

興味ちょっと持った作家を検索してこれ読まされて興味を増すと思う？
なんか作家としてのキャリアより、波乱大きな子供時代が重要な人なのね
かわいそうな前半生が売りの人に過ぎないんだ
くらいに受け取られるんじゃない？
そういうのは良くないと思っていろいろ記述を増やし読物として充実させてる

ウィキペディアはバリバリ読まれるという端的な事実を度外視して
ウィキペディアごとき(笑)(笑)
とかいう振る舞いが(笑)なんだよ

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/15(火) 07:36:44.35

またWikipediaの話かよ。長文うぜーっつーの。誰も興味ねえからWikipediaのノートでやれよ。

**吾輩は名無しである** · 2019/01/15(火) 07:54:19.25

wikiに人生かけてて草

**吾輩は名無しである** · 2019/01/15(火) 08:06:43.44

まあお前からすればうぜーだろうね
他人の褌と的外れな例示で論破気取りでいたら何も言い返せなくなったんだから
アホがアホいってるのを肴に、広く公に喋ってるんでウゼーなら読まないでいいよ
全く痛痒に感じないから

自分は大好きな中上健次の社会的認知に資するためのポジティブな活動をやってるんで
ポジティブな関わりが持てないやつが不貞腐れてウゼーとかどうでもいいわけ
ブンブン飛んでるハエがいたら手でふって払うくらいはするけどハエに本質的興味は持てないだろ

**吾輩は名無しである** · 2019/01/15(火) 08:13:13.34

>>706
このログも残されるわけだから
wikipediaが如何に信憑性のないものかを示してくれる有難いレスだな

**吾輩は名無しである** · 2019/01/15(火) 08:23:51.40

独自研究を載せるなとの指針からウィキペディアの限界はあるけどそんなの最初からそうで
そういう土俵というだけ
その範囲で、有用な情報を信憑つまり出典つけて充実させるんで
所詮ウィキペディアについていろいろ心配いただかなくて結構です

こういう情報がある
とか
こういう書き振りだともっといい

とかそういう話でなけりゃノイズですよ

**吾輩は名無しである** · 2019/01/15(火) 08:32:07.77

>>708
何をどうしたら心配してるように見えるのか分からないが
充実させたい内容のソース等を便所の落書きに求めるとかもうね

**吾輩は名無しである** · 2019/01/15(火) 08:37:08.86

出典をおしえてもらってそれを実地に手元の本確認して載せたんですよ

親切な人が最初記憶違いで村上龍との対談と教えてくれたから
全ページ読んで情報のってなかったんで
リジェクトしました。
その上でもう一度教えて頂いた。ありがたかったです

その流れ全部ログに残ってますよ

**吾輩は名無しである** · 2019/01/15(火) 08:42:50.77

>>710
いや、だからさぁ
こんなところで訊いて得た内容で
「wikipediaを充実させたい(ｷﾘｯ」って言うのがもうねって話なんだけど
もしかして盛大に釣られましたかね？

**吾輩は名無しである** · 2019/01/15(火) 08:49:22.89

基本全部自分でトピック決めて内容書いて、人の既に書いていた記載含め、自力で出典つけて100件つけてます
一件だけ助け舟をもとめただけですよ

この一件、中学時代不良の件、は人が既に書いていたものなので
広く検索して出典みつけなければならず探すの難航したけど
ソースないから消そうか、とも正直まよいつつ、でも念のためで
ここで聞いて大変助かった

もうね、とか釣りか？とかならいちいち反応しないでいいですって