紀州【中上健次】熊野

**吾輩は名無しである** · 2018/05/26(土) 17:02:18.66

何か荒れているけどさあ…

健次翻訳したら海外の反応みれるよね？！
語学適性はあるからやってみようかなあ
暑いの駄目だから熊野大学出現は無理かも

また来れるかもしれない。

**吾輩は名無しである** · 2018/05/29(火) 23:37:25.05

まずはそのら抜き言葉を直したらどうだ

**吾輩は名無しである** · 2018/05/31(木) 22:55:48.64

らぬきうどん

**吾輩は名無しである** · 2018/06/23(土) 22:41:28.84

短編を年代順にでも読むかーと適当にメモった。せっかく作ったんで貼っとく

41.3 十八歳（十八歳、海へ）
43.9 日本語について（鳩どもの家）
44.8 一番はじめの出来事（十九歳の地図）
47.10 灰色のコカコーラ（鳩どもの家）
48.6 十九歳の地図（十九歳の地図）
49.3 蝸牛（十九歳の地図）
49.4 補陀落（十九歳の地図）
49.8 黄金比の朝（岬）
49.9 鳩どもの家（鳩どもの家）
49.9 修験（化粧）
50.1 火宅（岬）
50.2 欣求（化粧）
50.4 常徳寺ツアー（岬）
50.6 草木（化粧）
50.8 浮島（化粧）
50.8 穢土（化粧）
50.9 蛇婬（蛇淫）
50.9 荒くれ（蛇淫）

**吾輩は名無しである** · 2018/06/23(土) 22:41:54.41

50.10 水の家（蛇淫）
50.10 岬（岬）
50.10 天鼓（化粧）
50.12 蓬莱（化粧）
51.2 路地（蛇淫）
51.3 雲山（蛇淫）
51.4 荒神（蛇淫）
51.5 三月（化粧）
51.6 楽土（化粧）
51.10 化粧（化粧）
52.2 鷹を飼う家（水の女）
52.4 鬼（水の女）
52.5 神坐（化粧）
52.8 伏拝（化粧）
52.10 紅の滝（化粧）
53.1 幻火（化粧）
53.5 赫髪（水の女）
53.5 女形（化粧）
53.11 水の女（水の女）
54.1 かげろう（水の女）
55～57 熊野集
56.1 重力の都（重力の都）
57.1 よしや無頼（重力の都）
58.1 残りの花（重力の都）
60.1 刺青の蓮華（重力の都）
60.2 ふたかみ（重力の都）
63.5 愛獣（重力の都）

**吾輩は名無しである** · 2018/06/23(土) 22:46:56.41

大事な物を入れ忘れていた

55～57 千年の愉楽

**吾輩は名無しである** · 2018/07/24(火) 18:25:06.95

パッと見でも
羅漢、臥竜山、藁の家
が抜けている

**吾輩は名無しである** · 2018/07/26(木) 13:31:32.25

吉野
大鴉
青い朝顔

**吾輩は名無しである** · 2018/08/26(日) 18:27:31.54

ジャズと爆弾―中上健次vs村上龍 (角川文庫)
野性の火炎樹 (ちくま文庫)
風景の向こうへ・物語の系譜現代日本のエッセイ (講談社文芸文庫)

P ◆.uKag/vUmY · 2018/09/04(火) 13:44:01.14

中上健次大好き。全部は読めてないけど

**吾輩は名無しである** · 2018/09/11(火) 21:10:44.02

イヨ！中上健次！
みんなが言うほど悪くないヨ！

**吾輩は名無しである** · 2018/09/11(火) 22:22:57.75

生きてたらドンファンについて書いて欲しかった

P ◆.uKag/vUmY · 2018/09/11(火) 22:50:06.31

熊野大学が続いたのは渡部直己の努力によるところが大きいらしい

**吾輩は名無しである** · 2018/09/18(火) 17:04:51.22

千年の愉楽は溶けそうだった

**吾輩は名無しである** · 2018/09/25(火) 15:21:32.79

オリエントの康の読み方って康夫だから「やす」でいいのかな？

**吾輩は名無しである** · 2018/09/28(金) 14:50:22.62

このエッセイのために、久しぶりに各短編を読んでみた。だが、今読み返すと、何かが違う気がした。何なのか、最初わからなかった。南紀州の無頼の男と流れ者の女の性行為が執拗に描かれる、
という風に評されている。だが「南紀州」ではなく
「近畿・紀伊半島南部地方」と記すと印象が違ってくる。「無頼の男」だと、どことなくかっこいいが、「低学歴の肉体労働者」「貧困層」などと表現すると、
インパクトがなくなる。「流れ者の女」だと、訳ありの艶っぽい女が目に浮かぶが、「無職・住所不定でセックス依存症の女」と記すと、精神が不安定で貧相な女を想起してしまう。
さらに「性行為」ではなく、今風に「エッチ」だと、『水の女』の衝撃は完全に違うものに変質する。
　違和感の正体は、中上健次が描き出した世界はもう存在しないということだった。ただし、だから作品として価値が薄れるということではもちろんないし、また、消滅した世界だから後世に残すという新しい価値が生まれるというわけでもない。
『水の女』は、時代に関係なく「自律」して存在している。性行為の描写は独特で、冷酷な印象もあるし、優しさも感じる。
登場人物たちの行為は「エッチ」ではないし、「セックス」とも違う気がする。中上健次は「交接」という言葉を使っているが、
問題の核心は、性行為を表す言葉ではない。「冷酷さ」と「優しさ」が溶け合っていて判別がつかない性愛、それが『水の女』の最大の魅力だということだ

**吾輩は名無しである** · 2018/09/28(金) 14:52:33.63

最初に読んだとき、畏怖の念に打たれた。すごいと思い、こんな小説は自分には絶対に書けないと、
打ちのめされたような気分になった。だが、しばらくすると、自分もこういう小説を書いてみたいと思うようになった。
「こういう小説」というのは、冷酷さと優しさが溶け合って、精神の「闇」が魅惑的に浮かび上がってくる、そんな作品だ。まったく別の方法論、
文体で書こうと決めて、数年後、わたしは『トパーズ』という連作短編を書きはじめることになる

**吾輩は名無しである** · 2018/10/02(火) 00:36:42.86

映画版千年の愉楽けっこう好き
原作の衝撃の読書体験とはまた違うおもむき

**吾輩は名無しである** · 2018/10/02(火) 22:49:16.67

健次がいっしょに砧公園で趣味で野球してた鼻の穴が大きいコピーライターや高橋源一郎に
当時の中上について取材してみたらどうよ？
＾別にメディア媒体の体をしてなくとも応じてくれると思うで。

**吾輩は名無しである** · 2018/10/02(火) 23:21:28.57

上のは村上龍でしょ

**吾輩は名無しである** · 2018/10/03(水) 21:11:53.76

>>647
>違和感の正体は、中上健次が描き出した世界はもう存在しないということだった。

むしろよくある話ですね
戦後的良識の寿命が尽きてだれも惨劇に驚かなくなった

**吾輩は名無しである** · 2018/10/03(水) 22:58:03.94

中上さん！

**吾輩は名無しである** · 2018/10/09(火) 13:53:21.26

１９歳のジェイコブ読んでアルバートアイラーにはまったなぁ。

**吾輩は名無しである** · 2018/10/10(水) 00:15:43.58

レゲエにいち早く眼をつけてた中上さん

**吾輩は名無しである** · 2018/10/12(金) 15:25:17.35

エッセイ好き

**吾輩は名無しである** · 2018/10/14(日) 10:28:24.35

大半の本を捨ててしまったからまた買っていこうと思う

**吾輩は名無しである** · 2018/10/14(日) 17:30:53.60

鳥のように獣のようにはすごく面白かった

**吾輩は名無しである** · 2018/10/15(月) 12:11:45.66

さらっと書いたようなエッセイが面白いよね
ご本人的には
俺を論ずるなら小説使え
エッセイなんかで論ずるな
だったみたいですな

**吾輩は名無しである** · 2018/10/25(木) 11:38:56.71

>>655
エッセイその他から聴き始めたのは77、8年と推測され
それなら別に早くはないでしょ

**吾輩は名無しである** · 2018/10/27(土) 01:09:36.63

早いだろ

**吾輩は名無しである** · 2018/10/27(土) 07:21:44.56

ボブマーリーのアイランドでのメジャーデビューは1972年
クラプトンのアイショットザシェリフのカバー大ヒットは1974年
ですよ
むしろ遅いでしょ

**吾輩は名無しである** · 2018/10/27(土) 16:50:56.11

中上これはオレ自身の直感だけど、ジャズが二十世紀の文化、思想、芸術に強い影響を与えたように、
レゲエが同じように影響を与えると思う。ちょうど三年前かな、なんにしろボブ・マーリーが何で、
レゲエが何でと全然知らない時、たまたまレコード会社が「エクソダス」のカセットを送って来てくれて、
ひと夏、車のカーステレオでかけていたんだ。
ちょうど、その夏は、日本のゲットーを取材して回る仕事に取り組んでいて、
山また山のところを車で走りながら、レゲエをずっとかけている。

これ本人発言だけど77年にエクソダスのリリースでギョーカイ人としてプロモ配られるまで
レゲエもボブマーリーも知らなかったんだよね
一般音楽ファンと比べても滅茶苦茶遅い後追いでしょ
ロック自体をバカにしてた中上がレゲエに触れるのが遅くてもおかしくないし、特に悪い訳でも無い
ただファンの身贔屓で実際に反する虚像をつくるのはどうかと思うよ

**吾輩は名無しである** · 2018/10/27(土) 17:05:33.65

洋楽板でKKKのレス見てるような感覚になった

**吾輩は名無しである** · 2018/11/01(木) 07:36:09.47

粘着

**吾輩は名無しである** · 2018/11/01(木) 10:18:17.27

　　●●●ケネディ大●統領が暗殺された唯一の理由は、イスラエルの核保有に反対した為である●●●
　　http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/372●9/1226114724/53

　　この掲示板(万有サロン)に優秀な書き込みをして、総額148万円の賞金をゲットし●よう！(*^^)v
　　http://jbbs.l●ivedoor.jp/study/3729/ →リンクが不良なら、検索窓に入れ●る！

**吾輩は名無しである** · 2018/11/02(金) 00:10:01.49

全国の中上さん！
こんばんは！
元気いっぱい吠えるぞ！

**吾輩は名無しである** · 2018/11/06(火) 23:08:09.30

おう！
新宮の街の灯りが
美しいねえ！

**吾輩は名無しである** · 2019/01/07(月) 10:18:08.03

age幸

**吾輩は名無しである** · 2019/01/13(日) 07:17:24.21

中上健次が中学生のころ不良少年だったってどこかで記載あるか知ってますか？
うろ覚えでも、あそこらへんに多分あった
でもいいので情報求む
Wikipediaにソースをつけていく作業をやってます

**吾輩は名無しである** · 2019/01/13(日) 12:51:16.17

テスト

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/13(日) 14:25:31.90

中上健次は不良じゃないよ。大学デビューでしょ。実際に大学には入学してないけど。それもわからないでWikiの編集とかしないほうがいいと思う。

**吾輩は名無しである** · 2019/01/13(日) 15:44:26.46

ちょっとウィキペディア見てきたら
どれだけ充実させてるか

**吾輩は名無しである** · 2019/01/13(日) 15:46:28.46

先人がそうwikiに記載しているからリスペクトして念のためソースを
探してるだけだから
中上が不良じゃないくらい知ってるわ

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/13(日) 16:11:34.47

ダメだそんなの。無価値だよ。でも本人が中学生のころ不良少年だったって言ってる対談とかは探せば見つかるかもね。

**吾輩は名無しである** · 2019/01/13(日) 16:42:02.34

それは村上龍との対談である「ジャズと爆弾」で言っていたことだよ

**吾輩は名無しである** · 2019/01/13(日) 16:55:23.92

>>676
サンキュー
中上は虚言癖あるからどっかでフカシてると思って探してたけどみつからず
なにぶん検索量多すぎてね
当たってみる

**吾輩は名無しである** · 2019/01/13(日) 17:23:26.53

村上との対談には無かった

**吾輩は名無しである** · 2019/01/14(月) 14:21:20.34

>>678
ごめん、勘違いをしていた
「國文學ー解釈と教材の研究」H３年１２月号
中上健次―風の王者ーの柄谷行人との対談（P16）で

柄谷　音楽とか文学とかはそうであったとして、暴力性はなかったの？
中上　暴力性は中学のとき、中学の時は不良少年です

という部分です

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/14(月) 15:34:58.52

面白いなあ。Wikiに書くなら中上は中学生の頃「不良少年」だったと語っている、みたいな書き方した方がいいよ(笑)

**吾輩は名無しである** · 2019/01/14(月) 15:53:34.22

>>679
サンキュー

**吾輩は名無しである** · 2019/01/14(月) 16:10:14.64

>>680
そういう言い方ができるようにするなら
「中上健次はそう言っているが、実態は違った」
というソースで、本人の言より確からしいもの、を持ってきて

基本的には本人の言は最も確かなソースなんで
いちいち「中上がそう言ってるだけ」なんて記述はできないよ

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/14(月) 16:19:19.56

>>682
そこで断言するならその程度のものにしかならないし、Wikipediaなんて所詮そんなもんだし、それでいいんじゃないですか。

**吾輩は名無しである** · 2019/01/14(月) 17:07:20.84

やってみりゃわかるけど
中上健次の全話題を網羅してある分量にまとめて、重要度で言えば中学生のころどうだったか
なんて一言くらいしか盛り込めないわけ
そこで本人のかなり重要なインタビューでの発言があるならそれを採る
それだけよ

ウィキペディア程度でも新規に中上ファンになる人に少しでも資するよう情報充実させて頑張ってやってんのよ
全エッセイ、全発言追いかけてね

5chで無能コテはただ吠えてりゃいいから楽よね

**吾輩は名無しである** · 2019/01/14(月) 17:46:30.22

今年にはいって怒涛の勢いで情報かなり充実させてるんでオタクレベルの人もオッと思う記述はあるつもりです
見に行ってやって是非ツッコミください

**吾輩は名無しである** · 2019/01/14(月) 18:38:59.45

ID:rtO67cWn
誰かに頼まれたわけでもないのに、何と戦っているのだろうか

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/14(月) 19:09:14.87

「全発言」追いかけてるのに知らなかったの？奇妙だな。まあ、せいぜい頑張りなよ。

**吾輩は名無しである** · 2019/01/14(月) 19:18:30.70

これもやってみりゃわかるけど
全発言追って裏取りしてるから、資料が膨大すぎてあったはずだけどどこだっけ？で追いつかないんだけどね

所詮ウィキペディアなんでいちいち絡んでいただかなくて結構っすよ
ソースも出せずにキャンキャン吠えてるだけならうるさいだけで無益なんで

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/14(月) 19:37:55.45

そんな怒るなよ。お前は頑張ってるよな。まあ、Wikipediaは見ないけど(笑)

**吾輩は名無しである** · 2019/01/14(月) 19:50:35.25

最初から君のためになんかやってないのに無駄にウザ絡みしてきただけじゃん
中上健次に興味が持った人間が名前を検索するとトップにヒットするのよね
そのためにやってる
君は5chでシコシコやってなさい

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/14(月) 19:59:05.92

すげえ害悪だなあ… >ググるとトップに表示

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/14(月) 19:59:14.91

「中上は不良じゃないくらい知ってるわ」

**吾輩は名無しである** · 2019/01/14(月) 20:24:12.73

なんだかんだでウザ絡みして余程、所詮ウィキペディアに中上が中学時に不良と書かれるのが嫌みたいだけど
ちゃんとソースだしてくれたら直すよ
あるいはソース付けて所詮ウィキペディアを直しにいけばいいじゃん
こっちはソースベースでやりたい(やらなきゃいけない)だけだから
強力に押し通したい持論持ってでもソースだせないって無能過ぎない？

「中上は不良じゃないくらい知ってるわ」
これは自分は整合的に説明できるけど君に説明してもしょうがないよね

**吾輩は名無しである** · 2019/01/14(月) 20:50:36.73

（３５分～）
ナッツ類、アーモンドですね、被曝させるとカビ生えないんです、米国内流通禁止です、なぜ日本に入ってくるんですか。
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/agri/1547281780/l50

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/14(月) 21:36:13.73

>>693
別に説明しなくていいよ(笑)

**吾輩は名無しである** · 2019/01/14(月) 21:55:42.64

>>695
なんかあげ足とった気になってレスしたの自分じゃん
何言ってんの？

しょうもない奴の煽りと別に
他に読んでる人がいたらその人あてに大真面目にボヤキをちょっと

自分は「中上と音楽」いうトピックもうけて、中上はレゲエに熱狂したと記載したが
そのトピックでレゲエについて書くためにつぶさにレゲエ関連網羅的に精査してくと
「中上は実はレゲエはそんなに好きではないのでは」という疑念はどんどん膨らむ
で自分は個人的には完全にそっちに傾いている
でも記事の全体のバランスからスペースは限られ
ざっくりとした事実で一般性を持たせる辞書にはなかなかそれは書けない

他にもパッとすぐ今思いついたところでは
中上は文学的に早熟で高校でセリーヌを読んだ、となっているけど本当に高校の段階でセリーヌを読んだのか？問題というのもある
いろんな時期にいろんな発言があって矛盾してバッティングしてる
それを短い記述でどう処理するべきか

細かい粒粒の生データをハンドリングしてると
それらを総合的にどう解決するのが最適か、ほんと苦労する
煽ってるアホの机上の空論では済まなく、実際やってみないとわかんないものですよ
そこらへんのさじ加減の苦労は

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/14(月) 22:01:44.42

>>696
お前の説明なんて別に聞きたくないって言ってんのわかんないんだな～

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/14(月) 22:02:13.70

何を言っても変わんねえだろ(笑)

**吾輩は名無しである** · 2019/01/14(月) 23:49:13.35

クラシック音楽を愛聴する地元屈指の土建会社の御曹司で
合唱部の顧問が入部勧誘のために
わざわざ自宅まで赴くような芸術志向の強い少年が不良というのはね…

田舎なんだから中学生にもなれば世間は多少分かっているわけで
土建業の社長の息子に手を出すような不良はいないよ
当然周りからは一目置かれていただろうし
周りの田舎者の少年たちが悪所でさっさと筆おろしを済ませているのに
頑なに童貞を守っていたような繊細な少年なんだよ

容貌がアレだから伝説が生まれる余地はあるのだけど
実際は昔の少女漫画に出てくるような繊細な貴公子だっただろうね
少なくとも内面はね
三島といい中上といい、実際は女性的な感性の持ち主が
むりやり益荒男ぶりを演じたがるのはどうかと思う

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/15(火) 00:21:52.43

その話はわかるなあ。そういう文脈を理解しない人間でもWikipediaは編集できるんだよね。
そろそろ皆Wikipediaはメチャクチャ信頼性の低い、いい加減なメディアだと認識すべき。
所詮は百田尚樹が引用するようなモンなんだからいちいち真に受けちゃダメだよね。

**吾輩は名無しである** · 2019/01/15(火) 03:58:31.10

あのー
そういう文脈とか総合的な心証形成で「中上は不良じゃないくらい知ってるわ」
なの
だけど重要なインタビューで本人の証言が出てるのに
不良じゃない、と記載する蛮勇はふるえないんだよ

レゲエで既に例示してるのとまったく一緒ね

あとこれも既に言ってるけど全体の記述のボリュームとの兼ね合い問題があるから
中学生の頃のことをなんでもかんでもつらつら綴れないんだわ

上記の描いてもらってる長文注記とするのも
常識的に想像をはたらかせ想像して類推してるところが多分にあり
それも難しいの
「中上が不良自称してた」という言い方で書いたらこの注記を書かないと文章として不自然になるから難しいし
ボリュームの兼ね合い問題もやはりしょうじるわけ

だから一言で本人はそういう自己イメージを振りまきたかったことも
くんで「中上は不良だった」でまとめるわけ

いろいろ込み込みの妥協の超ザックリのアウトラインを出してるんで
何か論文とか著作執筆する参考資料にでウィキペディアをソースにされても
こっちも困惑するわけでそのための材料を出しているのつもりもさらさらない
百田とかだしてりゃ嘲笑できるつもりなんだろうが批判が届いてない

そういうことをボヤキでいったんだけど
文脈読めなかった？

ウィキペディア程度でもやってみりゃわかる、やってみなきゃわからんことを
机上の空論で好き勝手いいなさんな

**吾輩は名無しである** · 2019/01/15(火) 04:48:34.33

もうすこしボヤくと

中学生のころをなんでも書けないというのはこれはとても大きくて
中学のことで記述膨らますとウィキペディアで中上を知ってもらいたい新規さんに
いきなり、新規さんからすればどちらかといえばどうでもいい、中学時代のことを長々と読ませることになり
役割として致命的にまずいの
有用な辞書を目指すならそういうことは考慮しないといけないわけよ

あとまさにウィキペディアの問題で
一時情報をしこたま入れて
こんな感じの情景でしたという再現ビデオを作るみたいなことをしちゃうと、それはそれである意味の正しさがでるんだろうが
それを一次情報にする奴がでてくる。それは完全にマズい
これこそ百田問題ね
だからばちっとこのソースですと明示してその通りの記述をする
それ以上は基本できないのよ

百田持ち出すならそこに思い至ってほしいのよね

**吾輩は名無しである** · 2019/01/15(火) 05:19:04.12

あとウィキペディアはいい加減なメディアだからほっとけとも言えないのよね
これも百田問題ね
だって検索で最上位にでるんだから皆読むわけ
メディアとして超強力なの

中上のウィキって今まで
芥川賞受賞までの記載がやたらぶ厚くてそこで息切れして
そのあとはえらいアッサリで作品名を列挙してこれらを書いた、で、文芸協会離脱、死にました。

興味ちょっと持った作家を検索してこれ読まされて興味を増すと思う？
なんか作家としてのキャリアより、波乱大きな子供時代が重要な人なのね
かわいそうな前半生が売りの人に過ぎないんだ
くらいに受け取られるんじゃない？
そういうのは良くないと思っていろいろ記述を増やし読物として充実させてる

ウィキペディアはバリバリ読まれるという端的な事実を度外視して
ウィキペディアごとき(笑)(笑)
とかいう振る舞いが(笑)なんだよ

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/15(火) 07:36:44.35

またWikipediaの話かよ。長文うぜーっつーの。誰も興味ねえからWikipediaのノートでやれよ。

**吾輩は名無しである** · 2019/01/15(火) 07:54:19.25

wikiに人生かけてて草

**吾輩は名無しである** · 2019/01/15(火) 08:06:43.44

まあお前からすればうぜーだろうね
他人の褌と的外れな例示で論破気取りでいたら何も言い返せなくなったんだから
アホがアホいってるのを肴に、広く公に喋ってるんでウゼーなら読まないでいいよ
全く痛痒に感じないから

自分は大好きな中上健次の社会的認知に資するためのポジティブな活動をやってるんで
ポジティブな関わりが持てないやつが不貞腐れてウゼーとかどうでもいいわけ
ブンブン飛んでるハエがいたら手でふって払うくらいはするけどハエに本質的興味は持てないだろ

**吾輩は名無しである** · 2019/01/15(火) 08:13:13.34

>>706
このログも残されるわけだから
wikipediaが如何に信憑性のないものかを示してくれる有難いレスだな

**吾輩は名無しである** · 2019/01/15(火) 08:23:51.40

独自研究を載せるなとの指針からウィキペディアの限界はあるけどそんなの最初からそうで
そういう土俵というだけ
その範囲で、有用な情報を信憑つまり出典つけて充実させるんで
所詮ウィキペディアについていろいろ心配いただかなくて結構です

こういう情報がある
とか
こういう書き振りだともっといい

とかそういう話でなけりゃノイズですよ

**吾輩は名無しである** · 2019/01/15(火) 08:32:07.77

>>708
何をどうしたら心配してるように見えるのか分からないが
充実させたい内容のソース等を便所の落書きに求めるとかもうね

**吾輩は名無しである** · 2019/01/15(火) 08:37:08.86

出典をおしえてもらってそれを実地に手元の本確認して載せたんですよ

親切な人が最初記憶違いで村上龍との対談と教えてくれたから
全ページ読んで情報のってなかったんで
リジェクトしました。
その上でもう一度教えて頂いた。ありがたかったです

その流れ全部ログに残ってますよ

**吾輩は名無しである** · 2019/01/15(火) 08:42:50.77

>>710
いや、だからさぁ
こんなところで訊いて得た内容で
「wikipediaを充実させたい(ｷﾘｯ」って言うのがもうねって話なんだけど
もしかして盛大に釣られましたかね？

**吾輩は名無しである** · 2019/01/15(火) 08:49:22.89

基本全部自分でトピック決めて内容書いて、人の既に書いていた記載含め、自力で出典つけて100件つけてます
一件だけ助け舟をもとめただけですよ

この一件、中学時代不良の件、は人が既に書いていたものなので
広く検索して出典みつけなければならず探すの難航したけど
ソースないから消そうか、とも正直まよいつつ、でも念のためで
ここで聞いて大変助かった

もうね、とか釣りか？とかならいちいち反応しないでいいですって

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/15(火) 11:19:54.11

そう、中上健次のWikipediaはこの程度の奴が勝手に書いてるもんだという事がわかったのは良かったね。他の項目も似たようなもんだろ。「誰でも書ける」っていうのはそういう事だってもっと広く知られるべきだな。

**吾輩は名無しである** · 2019/01/15(火) 11:43:59.00

>>712反応しなくていいとか何様ですか？
ここは貴方の専用スレじゃないの分かりませんか？
半年ROMって頂けますか？

**吾輩は名無しである** · 2019/01/15(火) 11:54:24.96

>>714
悪意に満ち満ちて曲解して、挑発的言辞で突っかかってくるなら相手はできないよ
どんなスレでもそれが当たり前じゃん
何で君がいきなり逆上して突っかかってくるのかもサッパリわからんw

つーか自分は話題や叩き台をつくってこのスレに来てるんだけど君は何しに来たの？

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/15(火) 12:03:26.10

だから求められてないって言ってんじゃん…

**吾輩は名無しである** · 2019/01/15(火) 12:35:12.82

>>716
ここって君の指人形会場？そうじゃないといいと思うけど
ウィキペディアが全部ひとしなみに信頼ならないし、存在自体に意味をみいだせない
というニヒリズムなら自分とはまったく相入れないから君とは話すことはもう無いよ
君とはね

ただ一言言うとかなり変わった見解だと思うよ
既に理由は述べたよね

**吾輩は名無しである** · 2019/01/15(火) 12:37:06.23

以下一般向け

自分は意味があると思っているからウィキペディアを充実させようとしてる
常識的には意味あるでしょうと思う
普通の人は興味あったら名前で検索するんだからそこに情報が集約され、興味を引くものだといい
でそこそこ情報もりこんだんで、叩き台にしてもらえればと思います

ただ、ウィキペディアのルールに則って、できることをやる、できないことはやらない
だって、ルールに則ることが信頼性の担保じゃないですか？
ソースありの事実をバサッとけずるということはなかなかできないし
明快なソースがないことを推測や想像で書き込むことも難しい

中上が中学の時不良だった、というのは自分の記述ではないですが
出所も確かな、他人の記述をそれこそ自分一人のウィキペディアではないからホイホイ消せないですが
以下のように考えます

上で親切かつ知識ある人がまとめてくれた>>699
は全部そんな感じが相場だったろうという点でまったく自分も意見の違いはないんだけど

そのうち想像に頼っていない部分
・中学でコーラス部
・両親は成金
は全体の記述に盛り込んでいます。

これは自分ではなく他人の記述ですが
「中上は中学生のころは不良青年だったが[6]、一方で精力的に本を読み始め」
は逆接で繋がって文化的にませてた話の枕になっているわけです

総体として中上を粗暴な不良と誤解させる記述になってないと思う

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/15(火) 16:18:46.88

だからWikipediaの話はWikipediaのノートでやれよ。暇に任せてムキになって荒らしてんじゃねーっつーの。

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/15(火) 16:19:24.59

何度言ってもわからないんだろうな、こういうタイプは。

**吾輩は名無しである** · 2019/01/15(火) 17:06:27.77

荒らし？
荒らしは君でしょ
何があるわけでもなくただぶらぶらしてケチばっかつけて挑発しかしてないんだから

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/15(火) 18:45:55.04

じゃあWikipediaの話は終わりね。ごくろーさん。

**吾輩は名無しである** · 2019/01/15(火) 18:52:09.87

ID:YO9Ie/HI
すげぇな、発達てこうなんだ…
余計なお世話は承知だけど、他人事ながら私生活が心配になる

5ちゃんに何を求めてきたんだろう

**吾輩は名無しである** · 2019/01/15(火) 18:53:01.43

あのさーなんかコテハンつけたから俺の庭みたいなつもりなの？
このスレ2ヶ月の空白放置してる間何やってたの？
完全に過疎ってるから、ウィキペディアでも中上健次のそれをを自分がもっってきてんだけど
そしたら何もやってなかった無能が縄張り汚された気分なのかスレ違いースレ違いーってあほかっての
5chのコテハンは無能ってのをホント体現してるよきみはw

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/15(火) 18:56:46.23

どうしてもWikipediaの話題を終わらせたくないんだな(笑)

**吾輩は名無しである** · 2019/01/15(火) 19:10:51.87

中上についてこういうことをやった、とか情報求むとか
ふつうにここでやっていいじゃん
そうじゃなきゃここで何やるの？
君が変な突っかかり方しなきゃこんな伸びることでもないんだわ
この程度伸びても完全過疎なんだからどうってことないが

ウィキペディアを終わらせる終わらせないじゃなくて
君の存在ってこのスレの何？
というのが物凄くなってきたんだけどw何なの君？

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/15(火) 19:23:03.78

まあ、こういう人間が中上健次のWikipediaにしょうもないこと書きまくってるらしい、という記録が残る事には意味があるのかもな。しかし、さすがにもう飽きたよ…

**吾輩は名無しである** · 2019/01/15(火) 19:30:19.05

構ってちゃんが2ヶ月ぶりに人が出てきたから、嬉しがって穴蔵からでてきて
無駄に相手を挑発して、構ってもらって、生き生き活動してた (生産的なことは一切せず)
としか見えなかったんすがw
飽きたんですかwどーでもーいいっすけどw

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/15(火) 19:36:19.60

ハッキリ言ってWikipediaの話題が出るより何も話題が出ない方がマシだよね。何がWikipediaだよ。こんなレベルの奴でも書ける「百科事典」なんて無価値だという事実がこのスレを通じて日本中の人に届けばいいな。

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/15(火) 19:45:57.86

無価値じゃなくて害悪だな。

**吾輩は名無しである** · 2019/01/15(火) 19:51:02.78

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/中上健次

では
おいとまを
皆さんにご高覧いただければ

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/15(火) 19:52:42.99

まさに荒らし。一人で気持ちよくなってんじゃねえっつーの。まあ、笑えると言えば笑えるけどね。

**シャシャキ** · 2019/01/15(火) 20:02:39.99

wikiがよく読まれてるのは事実だろ。
それも中上の場合なら、作家の年表的に読まれるわな。
よく利用する人は積極的に誤りを指摘すべきだろう。
今見てきたけど、1986年にポンピドーセンターでデリダと公開対談したとか、
初めて知ったｗ
この中上wikiの労作に感謝する。

**吾輩は名無しである** · 2019/01/15(火) 20:20:15.41

やっとお暇してくれたんだな、アスペ

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/15(火) 20:28:06.65

世の中には色んな人がいますねえ

**吾輩は名無しである** · 2019/01/16(水) 08:03:04.17

>>733
ありがとう
励みになります

あと昨日言うべきだったけど、コテハンの煽り荒らしに反応してしまって
スレ荒れた感じになったのそこは反省してます

**吾輩は名無しである** · 2019/01/16(水) 08:52:37.64

結局Pは自分が嫌いな反応返したやつを徹底的にやり込めたい衝動に駆られたんだろう
こいつほんと不快
まじで嫌い

**吾輩は名無しである** · 2019/01/16(水) 11:56:22.95

>>736
おいとましたのでは？

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/16(水) 18:39:28.17

やり込めるつもりならもっと徹底的にやってますよ(笑)

**吾輩は名無しである** · 2019/01/16(水) 19:39:22.40

>>733
>1986年にポンピドーセンターでデリダと公開対談したとか、
>初めて知ったｗ

あれはデリダが内部/外部といった形で
自身のユダヤ性や差別の問題を語ろうとしていたので
同和問題にひっかけて霜降り肉のメタファーで
そんなに安易に片付けられるものじゃないんだと論破した、
と浅田彰が述べていたのだけど
実際に論破したかどうか不明
ただ、デリダが度肝を抜かれたの間違いない
そういう腕力はあるんだよね

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/16(水) 19:43:35.26

それでデリダを「論破した」とか浅田彰が言うわけねえじゃん… だから「その程度」だって言われるんだよ。

**吾輩は名無しである** · 2019/01/16(水) 20:04:48.90

あちゃー、ついに藁人形論法始めたのか…
客観的な事実しか記載しないのに「論破した」とか価値判断のはいる記述するわけないじゃん

**吾輩は名無しである** · 2019/01/16(水) 20:07:08.39

あ、煽りにいちいち乗っちゃいかんな
こんな卑怯なの相手にしてもしょうがない
スルーでお願いします

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/16(水) 20:11:49.19

>>742
ああ、お前じゃなかったのか。ごめんね、間違えて。識別したいからコテ付けてくれると嬉しいな。

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/16(水) 20:15:23.29

まあ、そういう経緯もこいつは知らないだろうけどね。知ってる？君

**吾輩は名無しである** · 2019/01/16(水) 20:21:30.38

あのさ、君とコミュニケーションとっても仕方ないと思うのは
既にすぐ上で見られた振る舞いのように、君は「その程度」だから作成されたウィキは読まないで話すわけでしょ
何でこっちがコテ作る負担負ってまで会話しなきゃならないの？馬鹿げてると思うよ

**吾輩は名無しである** · 2019/01/16(水) 20:25:11.70

wikiバカもコテバカもどっか行ってくれねぇかな

**吾輩は名無しである** · 2019/01/16(水) 20:31:43.71

このPとか言う人も、あと昨日今日出てきた人も、いなかったわけじゃないんだよね
新着レスはどうもデイリーでチェックしてるようだ
でも自分から能動的に何かをするわけでもない
それで2ヶ月スレは止まってる

異常なものを感じるよ
ファンなんだったら何か読んだ感想なんかでもあげりゃいいのにね
まあ、沈黙を守ってた人間からでてくるのはウゼーとかそんなレスだから
みんなで牽制しあって萎縮してんのかな？

中上健次のファンがこんな感じなんだ
何だかなーと思うよ

**吾輩は名無しである** · 2019/01/16(水) 20:47:32.60

ごめん
煽りみたいに聞こえるかもしれない
スルーしてください

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/16(水) 21:00:58.28

どう見ても「全発言をチェックしてる」ような話ぶりじゃないもんな。何も知らないだろお前。まあ、中上健次の全発言を追っても中上健次の全てがわかるとは思わないけどさ。当たり前の事だけど。

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/16(水) 21:02:14.20

まあ、Wikipediaの話はやめようか。どう転んでも下らないものね。

**吾輩は名無しである** · 2019/01/16(水) 21:11:24.80

>>741
>それでデリダを「論破した」とか浅田彰が言うわけねえじゃん

それは君が知らないだけ

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/16(水) 21:13:50.29

>>752
少なくとも「論破」みたいな2ちゃんねる中二病丸出しの突っ込みどころ満載の表現はしないと思います…

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/16(水) 21:17:42.52

事後の批評空間か何かに載った鼎談でも持ち上げてたのは浅田じゃなくて柄谷だったと思うぞ。

**吾輩は名無しである** · 2019/01/16(水) 21:24:53.08

>>750
ほら「どう見ても」で具体的にここでそうだって指摘はしないわけだろ
そういうのが卑怯な話法なんだよ
真面目の話をしないのにコテ付けろは有り得ないわ

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/16(水) 21:27:33.06

純粋な（もしくは不純な）感想だったら、僕もいいなと思うよ。でもWikipediaでネタにするために何か知りたいとか書かれた日には「は？何言ってんの？Wikipediaのノートにでも書いとけや」って思うでしょ。何がWikipediaだよ。誰もがWikipediaなんぞに敬意を払うと思うなよ。

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/16(水) 21:28:17.51

Wikipediaなんざ豚に食わせとけ

**吾輩は名無しである** · 2019/01/16(水) 21:31:18.40

中上の発言を知っていたらここはこうなるずだ、が重なって、総体の「どう見ても」の印象を形成するわけだ
その一個を出せばいい
印象じゃなく事実になる
君の議論の説得性は増す
それはできないと

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/16(水) 21:31:22.03

真面目の話してるじゃん。お前が不真面目だからわからないだけだろ。中上健次に興味なんかねえくせによ。

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/16(水) 21:32:38.87

「中上は不良じゃないくらい知ってるわ」

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/16(水) 21:33:21.24

はあ、そうなんですね。

**吾輩は名無しである** · 2019/01/16(水) 21:40:28.81

>>756
昨日言ったけど100件のうち1件を全著作を検索してんだよ

しかも
普通はソースがあって記載だが
その一件は人の記載から逆にソースに遡るんだ

発言のこまかい事実一個一個がどこに入ってるなんて超人的頭脳じゃないが
ざっくりこういう内容のエッセイ、座談があるのは全部知っている
内容的に入ってそうな座談をピックアップしても膨大だ
それを一行を探すために横断検索してんだよ
じゃんじゃん速読で
読み飛ばしが1件あっただけだ

**吾輩は名無しである** · 2019/01/16(水) 21:41:50.51

>>760
え？その話は説明して昨日終わったじゃん
記憶障害を起こす、って詭弁の論法の最底辺だぜ

**吾輩は名無しである** · 2019/01/16(水) 21:51:49.65

>>756
昨日の人がした話を要約したかのようにして
別の趣旨にして要約して自分の議論の印象操作に使う
これ、藁人形だよ

**吾輩は名無しである** · 2019/01/16(水) 21:56:14.72

もう寝るから終わるけど
結局ウィキペディアを
「アホがどんなクソページ作ってんだ。きっとお笑いだわー」のスタンスでもみにいけばいいのにしない
そこにはお笑いページならツッコミどころありまくりなはずじゃん
そういう議論をしないのがまず逃げ腰よ
誠実さにもかける

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/16(水) 21:59:48.04

>>762
それでも「あまり興味がない人が確定的な事を書かないで欲しい」という気持ちの方が強いな。速読までして中上健次について知らなくていいよ。そんなんじゃどうせわからないよ。

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/16(水) 22:00:33.13

>>763
説得力ないですねえ！

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/16(水) 22:01:26.84

>>764
Wikipediaに記載するために質問をしたのは君じゃないの？

**吾輩は名無しである** · 2019/01/16(水) 22:03:47.71

>>766
中上健次がいってる一言一句が
どのエッセイ、座談にはいってる全部記憶してるとしたら全文暗記と一緒だが
それ要求されてんの？滅茶苦茶いってんのわかってる？

**吾輩は名無しである** · 2019/01/16(水) 22:05:59.51

>>768
769でお前がいってるのいかに滅茶苦茶か述べてる

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/16(水) 22:09:29.08

>>769
何に書いてあったかとか暗記してなくてもいいよ。でも少なくともどういう文脈で中上健次が何を言ったか理解していて欲しい。自分なりにでもいいから。

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/16(水) 22:09:46.39

>>770
答えになってないな

**吾輩は名無しである** · 2019/01/16(水) 22:11:14.58

繰り返すけど

もう寝るから終わるけど
結局ウィキペディアを
「アホがどんなクソページ作ってんだ。きっとお笑いだわー」のスタンスでもみにいけばいいのにしない
そこにはお笑いページならツッコミどころありまくりなはずじゃん
そういう議論をしないのがまず逃げ腰よ
誠実さにもかける

以上だとおもうよ
もうほ

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/16(水) 22:11:37.75

中上健次が多義的な存在だというのはわかるよ。でも、君の理解はあまりにも薄っぺらいね。

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/16(水) 22:12:22.02

繰り返すけど

君はWikipediaに書かないで欲しい。

**吾輩は名無しである** · 2019/01/16(水) 22:12:43.94

ウィキくんは５ちゃんねるに向いてないと思う
mixiが死んでなければそっちの方が合ってただろう

**吾輩は名無しである** · 2019/01/16(水) 22:16:59.10

>>774
中学の時不良だ
との発言、事実を探すのは
理解とは違うよね

エッセイの内容を誤読した
とかなら理解の話だけどそんな話でてないよね

でまた、しかそて何がどう浅いかも指摘できず、印象でお茶を濁しる
それじゃダメでしょ

**吾輩は名無しである** · 2019/01/16(水) 22:17:26.29

アホくさくなってきた

**吾輩は名無しである** · 2019/01/16(水) 22:18:09.91

"中上健次　松阪牛っていうのがあるんです。

松坂牛の、あのすき焼きに使う薄切りにした霜降り肉のところ［・・・］あの松坂牛そのものが日本文化です。

［・・・］なかなかフランスとかアメリカには松阪牛みたいな、あんな芸術品はないですよ。
というのは、あの肉をつくるために、人は気違いじみた情熱をかけながら子牛のときからビールを飲ませるんですよね。
ストレスがたまらないように毛にブラッシングして、なめるように可愛がる。
そうやってものすごく丁寧に育てて、本当にあれは文化的なものなんです。

カフェに行ってエスプレッソを飲むのにカフェ道なんてフランスにはないけど、日本ではお茶を飲むために茶道がある。
牛肉を食べるのに牛を育てる作法まで考え出しているんですから。

あの松阪牛は、文化的で、味としては本当に最高のものなんだけれども、ところが、ここで実際に牛の立場で考えてみるとですね、あの牛は完全に病気なんですよ。
［・・・］僕は、それが日本だと思うんですよ。
皆さん方はジャパネスクとかいって、フランスの人はいいことだと思っているかもしれないけれども、そういうぐあいに文化的に病んだところが日本であってね。その病んでいることは、同時にうまいことでもあるんですよね。
病んだ日本、それは決して悪いものじゃないじゃないですか。

デリダ　［・・・］フランスにはフォアグラがある。
無理やり餌を食わされて過度に肥大したガチョウ。
これはいってみれば、松坂牛と全く同様の役割を持つ文化です。

**吾輩は名無しである** · 2019/01/16(水) 22:18:39.32

中上健次　フォアグラと松阪牛の違いというのは、こういうことなんです。
フォアグラの場合は肝臓ですよね。
肝臓という存在や機能を考えてみれば、あるものを排除するという思想が出てくるんですよ。
これはまたフォアグラ、つまりフランスいやヨーロッパにあまた存在する思想だと考えていけば非常に怖いことだと思うんです。
つまり、毒を排除する、解毒してしまう。アブジェクション、要するにきたないもの、けがれたものをいつも排除しようとするものが出てくる可能性がある。
ただあのフォアグラそのものは、排除、解毒を強制され続け肥大化し、痛み、疲弊して再生不能の一歩手前の痛々しい美味しさですね。
松阪牛の場合は、それ自体が毒なんですね。

霜降りの脂肪の中に何が入っているか分かったもんじゃない。
もう脂肪と肉がグジャグジャになっちゃってるんだから。
だから共に美味である事は確かですが、中心と周縁という単色に還元できないところがあるんです。単色じゃないんです。
肝臓の細胞だけですと、肝臓はさっきデリダさんの言われた幾つかの周縁の機能をさせられてしまいますが、ところが、肉と脂が健康、不健康がグジャグジャになっているんですからね。

デリダ　いまの話は中上健次の弁証法とレトリックのしくみを知るには、おあつらえむきの見本だと思う。
中上はまたしても最悪のものを最良のものに仕立てあげようとしているじゃないですか。
ガチョウに比べて、人為的にダメにされ、有害になった牛肉の方がましだというのだから。
これは私たちにとっては周知の論理ですね。中上はアブジェクション(おぞましさ）を変換したうえで階層秩序の頂点に据えようというのですから。
早い話、最下位のアブジェクションが最高点に移動するわけですから、アブジェクションのアウフヘーブングか止揚かの昇華作用の一類型といえます。”

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/16(水) 22:19:41.44

>>777
>>>774
>中学の時不良だ
>との発言、事実を探すのは
>理解とは違うよね

確かにそれ自体はそうだが、君はよくわかってなかったし今でもよくわかってないでしょ？百科事典の中上健次の項目を編集するのはまだ早いのでは？

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/16(水) 22:20:37.26

フォアグラの話は知ってたのかな？まあ、トリビアオタクみたいな人だからそれくらいは知ってるか。

**吾輩は名無しである** · 2019/01/16(水) 22:21:45.56

>>781
具体的に何が？
理解とかいう話つまり
中上健次が何か書いたことをどう解釈するか？なんて話話題としてやってないじゃん

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/16(水) 22:22:17.76

テレビで出される中上健次クイズでハンターチャンスする実力はあるのではないか！

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/16(水) 22:23:35.78

>>783
まず答えて欲しいんだが、Wikipediaに記載するための質問をしたのは君なの？

**吾輩は名無しである** · 2019/01/16(水) 22:24:19.16

もうあほらしいから本当に寝る

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/16(水) 22:32:19.58

繰り返すけど

一人で気持ちよくなってんじゃねえよ！

**吾輩は名無しである** · 2019/01/16(水) 23:07:44.29

＞デリダ　いまの話は中上健次の弁証法とレトリックのしくみを知るには、おあつらえむきの見本だと思う。
＞中上はまたしても最悪のものを最良のものに仕立てあげようとしているじゃないですか。
＞ガチョウに比べて、人為的にダメにされ、有害になった牛肉の方がましだというのだから。

どうもこの対談で、デリダは何度も中上のレトリックを繰り返されたようだけれど、他の部分が見つからなかった
知っている人がいて時間があれば、この前の部分がどんな議論だったか教えてくれると嬉しい

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/16(水) 23:39:30.74

国会図書館に複写を申し込んだ

**吾輩は名無しである** · 2019/01/17(木) 22:34:57.31

世界人類が中上でありますように

**吾輩は名無しである** · 2019/01/28(月) 12:36:23.15

Wikipedia充実してんな

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/30(水) 22:11:39.19

そうなんだね

**吾輩は名無しである** · 2019/03/16(土) 23:04:24.91

>>606
紀州の人間です
女にエライは好色家とか性豪といった意味あいです

**吾輩は名無しである** · 2019/03/16(土) 23:12:05.51

娘「パパ、絵本読んで」
父「桃太郎」
娘「もっと中上健次っぽく」
父「それほど遠い昔のことではない、桃太郎はそう思った。
川の流れは速かったし、強かった。血のつながらない親に拾われるまでの間、どんぶらこ、どんぶらこという音だけを一人聞いていた。
空はただ青かった。日が照り付けていた、桃太郎は日に染まり、日を受けて育った。
誰がそう決めたのでもない。鬼を退治することは、桃が割れるまでに決まっていた。
いや、桃は割られたのである。血のつながらない親が付きたてた刃物によって真っ直ぐに割られたのである。」

**788** · 2019/03/17(日) 00:11:15.50

返信がなかったので自分で調べた

デリダと中上はこの対談が初めてではなく、その二年前に東京で対談しており、中上のことを知らなかったデリダが中上の自己紹介を受けている間にデリダが所用か何かで中座したという経緯があった
また、この対談の最中にパリの学生によるデモが起こっており、対談の前にデリダと中上がカフェで雑談をしていたようだ
このデモの話と、デリダが中上の日本文化と自分の作品についての話を聞いている間に「イデオロギー的図式」があるようにデリダは感じていたという
熊野という周縁性は自分の者であると主張する中上は周縁性をイデオロギーとして回収する、排除され阻害された人間の貴族主義が、一種の国粋主義に似通っているのではないか、と

**吾輩は名無しである** · 2019/05/28(火) 00:32:56.52

再開発前の、路地(永山)の写真(風景、スナップ)てどっかにないですかね？
古い新宮市史なんかに載ってるかな？
古い地形図だけは入手したけど。

実際どんな所だったか妙に気になって。

**吾輩は名無しである** · 2019/05/29(水) 22:53:14.85

動画ならyoutubeに「nakagami kenji roji」ってのがあるよ

**吾輩は名無しである** · 2019/05/31(金) 03:54:51.64

>>797
ありがとうございます！これは貴重な動画だね。
70年代くらいかな？

**吾輩は名無しである** · 2019/05/31(金) 08:42:47.19

「路地へ中上健次の残したフィルム」って映画で使われたフィルムかな
ちなみにこの映画、bilibili動画を中上健次で検索すると出てきます

**吾輩は名無しである** · 2019/07/25(木) 15:35:56.56

熊野大学のメンツ豪華ね

**吾輩は名無しである** · 2019/07/26(金) 23:14:12.14

夏はまだまだ終わらないぜ！

**佐々木健一** · 2019/07/28(日) 15:15:27.84

あきゆきが聴く幻の声夏ふよう　

中上健次が書き残した｢夏芙蓉／夏ふよう｣の記述のちがい。
千年の愉楽では漢字の｢夏芙蓉｣、枯木灘や地の果て至上の時では、｢夏ふよう｣。
おそらく俳句の季語として、ここでも、あきゆきの名とあわせて｢夏ふよう｣とある。
中上健次の記述の徹底ぶりがすごい。

中上健次の俳句は他にあるのでしょうか？
知っている方がいたら教えていただけないでしょうか。

※｢岬｣の句読点、鼓動や息づかいのような地の文の途切れさせかた、長文と短文の切り替えは、小説の文体というより、詩な技法の気がします。

**吾輩は名無しである** · 2019/07/28(日) 15:29:14.22

草稿の段階では「アキユキ、怒る、アキユキ、走る」といった書割で
それを小説の文章として構築していく際に例の文章に組み上げていく
もとは散文詩のようなものだからね
「現代の語り部」とか「音楽的」というのは的外れで
たとえば江藤のようにしたり顔でパロール/エクリチュールという批評家もいるけど
中上は最初から「文」として構築している

**佐々木健一** · 2019/07/28(日) 16:35:16.64

｢灰色のコカコーラ｣を何度も突き返されて直すたびに文体が変わっていったという話を聞いたことがあります。

書割から書くときに、血を吐くように、原稿用紙代わりに使っていた集計用紙の上に言葉を紡ぎ出しているのを想像すると｢現代の語り部｣、｢音楽的｣というよりも、｢小説の鬼｣(かつて芥川龍之介が呼ばれた)な気もします。

年齢を重ねていくと小説の書き方が変わっていく作家は多いと思います。
でも中上健次は心に根があるように変わらないと思いましたし、変わらなかった気もします。

｢詩は軽蔑に価する｣というエッセイを書くほど、詩、俳句などにも考えを持っていた人だったので、他にも俳句を残してはいないか、と思ったのです。

俳句の批評ができる作家が今いるか？
と思うと、やはり中上健次という人はすごい人だった、もっと生きていてほしかったと今でも思います。

**吾輩は名無しである** · 2019/07/28(日) 19:50:30.83

中上はちょうど良い時期に死んだよ
だから伝説になれた
生き続けていたら極右論壇芸人みたいなのになっていかねない危うさがある

**佐々木健一** · 2019/07/28(日) 21:08:00.60

僕は昔の作家のように中上健次が俳句も書いて発表していたら、今の大衆化した俳句の手ざわりは、またちがっていたのではないかと思っているんです。

中上派、または熊野派みたいな俳句の潮流ができていたはず。
なぜ出版社の人たちは中上健次に俳句を書かせなかったんだろう。
角川で出版すればよかったのに。

もし中上健次が生きて書いていたらと思いながら、どんな言葉で書くかを、あとの俳人たちは模索していくしかないですね。

火と水。男と女。そして血。
熊野の｢木の根根の国｣、物語の坩堝。
そして差別の問題。
中上健次なら、小説と俳句の共鳴ができた。
実際に残した俳句が、それを証明しているのに。

**佐々木健一** · 2019/07/28(日) 21:28:03.93

無季の俳句や字余り字足らずの俳句はあれど、｢夏ふよう｣と季語を創作した作家は今のところ、中上健次しかいない。

季語というのは和歌でいう枕詞のようにイメージの塊の言葉で、実際にみたものというより、過去の創作された作品のイメージを色濃く持つ言葉です。

あきゆきが聴く幻の声夏ふよう

この中上健次が残した一句は、すでに俳句の写生が見たままに書くと思い込んでいる俳句愛好者たちの季語の認識をすでに革新的に越えています。

**吾輩は名無しである** · 2019/07/28(日) 22:49:40.53

中上は奥の細道に批評的視点と近代小説の萌芽を読み取るような人間だから
俳句にそれほど力は入れないとおもうよ
たとえば小林秀雄は三好達治との対談で
近代詩人は批評を志向すると指摘していたが
中上は近代詩以前の俳句の紀行文に批評性を読み取っている

この現代的展開が彼の一連の物語であり
とうぜんそこには俳句的要素も含まれている
しかしそれを物語のパーツとして組み込んで
批評的視点で物語の構築（と再構築）をしていく
だからものすごく緻密な構成なんだね

坂本龍一や村上龍といった
中上作品の読者として鋭い批評眼を持つ人間は
批評界で蔓延る常套語としてのフォークロア的土俗性などではなく
メタリックと形容される硬質のパーツから形成される構築性を読み取る
文壇における中上作品評のは高いんだけど
きちんとした読み込みはそれほどなされてはいないんだよ
傍流の村上龍や異業種の坂本龍一のほうがしっかりと読みこんでいる

**佐々木健一** · 2019/07/29(月) 06:00:20.39

再構築というより生成しているような。
ドゥルーズじゃないけども。
俳句でいえば、季語は最重要パーツ。
生け花は原型は野山や庭に咲く花を切って器に生けること。
しかしながら、｢切って｣｢生かす｣という二つの基本はたがいに矛盾する。
俳句も言葉を切ることで、間を作り、間によって言葉を際立たせる。
つまり季語か、その一句に使われている言葉を生かそうとする。
切ることで生かすという矛盾に満ちた思想が働いていることになる。
｢奇蹟｣でいえばイクオ断章が間にあたる気がします。
｢木の根根の国｣でいえばバイオリンの弦作りのところの｢だった｣が三度繰り返されるところ。
中上健次の後期の問題は間をどこに構築することができるか、そこを普通ならクライマックスに置く定番のところを中上健次はそうしないことを選らんできた。

構造でいえば逆説を間を作ることで越えてきた。｢枯木灘｣は｢岬｣と｢地の果て至上の時｣の間にあたるはずなのに、その間こそが中上健次の筆が冴えるところ。
そこで再構築というより生成がおきている、といえば批評っぽいか。

あきゆきが聴く幻の声／夏ふよう

／のところに間がある。五七五の音数は崩さないけども、｢あきゆきが聴く｣七五五の句またがりにしている。
｢夏ふよう｣と｢幻の声｣がしっくりくる。
これはゆるがない。
俳句は音数が少ないために誰がと読むと一人称、語り手に回収されがちだけど、中上健次は｢あきゆき｣｢夏ふよう｣で、そのところも越えて創作的俳句というべき今までなかったところにも踏み込んだ。
(寺山修司は俳句から短歌、演劇と一人称からジャンルを変えて抜け出そうとするけども)
中上健次は一句でそれができることをやってみせてしまった。
実践こそが批評、という感じで。

それを伝える俳人なり編集者がいなかったのかもしれないけど。

すごく残念でしかたがない。

**吾輩は名無しである** · 2019/07/29(月) 06:58:51.03

自分は俳句については中上関連くらいしか知らんが

あきゆきが聴く幻の声夏ふよう

これは凡庸な句だと思う

これ確か醤油で書かれたやつでしょ
酒飲んで興が乗って油断して一句やっただけでしょ

**佐々木健一** · 2019/07/29(月) 16:37:42.71

醤油ww

本当に中上健次という人はおもしろい人ですね。

俳句ではいまだに、私小説的な制約(であるかのように結社やカルチャーセンターでは教えられている)を見事に壊していること。
さらに小説と俳句の共鳴、紀行文やエッセイ＋俳句のかたちではないものを書いてしまうなんて。

俳句を読んだ人が｢岬｣｢枯木灘｣｢地の果て至上の時｣さらにくわえて｢千年の愉楽｣と｢奇蹟｣を読んだら、夏芙蓉を季語に使いたいと思うんじゃないか？

今まで作家が俳句を書くのは芸のうちではないけども、多くの作家がたしなんできたが、作品と共鳴する句をこれほどはっきり書いた人はいなかった。

野蛮にして繊細。
本当におもしろい。

**佐々木健一** · 2019/07/29(月) 18:18:52.22

｢俳句の時代｣では角川春樹と中上健次が対談しているし、角川春樹は中上健次が亡くなったあと、中上健次のことを偲ぶ俳句を詠んでいます。

でも、中上健次が、もしこの一句しか残していなかったら、この一句のあることの意味を考えてみたくなります。

まったく中上健次が俳句を嫌って書かなかったなら、なにも考えることはないとは思うのですが。

あきゆきの聴く幻の聲夏ふよう

これが

亡き兄の聴く幻の聲夏芙蓉

だったら俳句として中上健次は書いていないし、書かないと思います。
(そのかわりに兄を偲ぶ｢奇蹟｣がある気がしますが)

**佐々木健一** · 2019/07/29(月) 18:20:15.84

誰かを偲ぶ俳句を、凡句という人がいれば、人の偲ぶ気持ちの切実さを感じないのか！と怒鳴りつけたくなる。

なぜ中上健次は小説を書き続けたのか。

それに答えられる人はいない。
わからない。

では、なぜこの一句だけ残したのか。

中上健次がこれは俳句だと感じたからなのか、誰かとの思い出の記念として残したものなのか。
(この一句が色紙に書かれたものも見つかったらしいです。本人が残したものなのか、誰かが書きとめたものなのか)

中上健次にとって、俳句の常識や形式を壊してしまおうとしたのではなければ、残した意味を想像してみる。

夏ふよう(秋幸の物語)／夏芙蓉(兄の物語)

秋幸三部作につながる小さな一句が残されてあることは、中上健次にとって｢秋幸｣という登場人物に特別な思い入れがあったのだと思いました。

自分自身の分身として？

それはわからないけれども。

**佐々木健一** · 2019/07/29(月) 19:18:24.51

生前の中上健次に詳しい人がいて、中上健次が句会などで俳句を詠んだことがあって、こんな句だったとか知っている人とかいませんか？

酔って醤油で書いた、とかもおもしろいエピソードですね。

**吾輩は名無しである** · 2019/08/02(金) 11:47:05.58

夏に死んだ中上

合掌

**吾輩は名無しである** · 2019/08/03(土) 23:14:02.56

しょうゆうこと
中上ショージ

**吾輩は名無しである** · 2019/08/11(日) 13:58:50.45

熊野大学も間近だな。
熊野は隈野であり、曲がりくねって入り込んだ地形の「野」なんだな。
それは、平面的な曲がりだけでなく、高低の起伏も含む「隈」なんだな。
中上が2000年まで生きてれば、確実にスーパーフラットに反対していた。
浅田が村上隆らのスーパーフラットをイロニーとして捉えられないのは
浅田の批評精神の薄弱さを語って余りある。
中上の「路地」が熊野のミクロコスモス以外の何物だろうか？
今、路地は「焼畑」への世界的な再評価を通じていっそう光彩を放ち始めてる。

**吾輩は名無しである** · 2019/08/11(日) 14:00:32.73

柄谷の遊動や焼畑など、話にならん。
マジで柄谷は首を吊って欲しい。

**吾輩は名無しである** · 2019/08/13(火) 11:54:47.71

>>817
これだけで、今までの中上健次論の全部を上回ってるはずであって、今年の浅田彰が
俺以上のことを言えるとは全く思えないんだがｗ
柄谷、渡部、四方田、蓮實らも切腹してもおかしくないくらいだ。

**吾輩は名無しである** · 2019/08/13(火) 19:35:15.80

今年の浅田坂本は文芸誌に載せてほしいな

**吾輩は名無しである** · 2019/08/14(水) 16:22:31.19

お流れ

**吾輩は名無しである** · 2019/08/27(火) 22:23:56.22

>>814
>中上健次が句会などで俳句を詠んだことがあって、
>こんな句だったとか知っている人とかいませんか？

角川春樹と俳句について対談していたと思うけど

**吾輩は名無しである** · 2019/08/28(水) 16:10:40.63

中上: (前略) ところが、実際、俳句やってみて、ものすごい苦しむし（笑）、ヘタクソだし（笑）、
俺はいったい何だと思ったよ（笑）。自分でやってみるとね。

夏石: 中上さんは五・七・五になると構えちゃうんだよ、だから、惨憺たるものになる（笑）。

中上: 惨憺たるもの … … （笑）。

夏石: 酔眼でみても酔えないという … … （笑）。中上健次という人の資質はよく出ていると思いますけれどね。

**吾輩は名無しである** · 2019/09/09(月) 11:39:34.08

夏石とかコネで出てるのか。
何の意味も無いな。

**吾輩は名無しである** · 2019/09/09(月) 13:08:52.94

中上健次論で柄谷を粉みじんに出来るんだが、相手がPでも構わないよw
無論、随時、柄谷が名無しで参戦するのも可だ。
柄谷をボコボコにしてあの世に送ってやる。

**吾輩は名無しである** · 2019/09/09(月) 14:02:11.83

四方田や松浦、渡部、スガもウエルカムw
まとめて、ぼこる。
全部ゴミ以外の何物でもない。
ゴミ新聞週刊読書人とか、どこの馬鹿が読んでるのかねw

P ◆.uKag/vUmY · 2019/09/09(月) 22:26:22.53

変なヤツのスイッチ入れちゃってゴメンな。まあ、仕方ないよ。

**吾輩は名無しである** · 2019/09/10(火) 21:02:42.80

>>827
文学板で何の感想も言わないお前が文学板にいることがおかしいの。
読んだ感想は文学の本質であり、それを避けるお前がここにいる意味はない。
出て行けよ、ユスリやP。

P ◆.uKag/vUmY · 2019/09/11(水) 21:59:38.23

>>828
「読んだ感想は文学の本質」なのはなんで？

**吾輩は名無しである** · 2019/09/11(水) 22:06:27.31

＞無論、随時、柄谷が名無しで
＞四方田や松浦、渡部、スガもウエルカムw

そんなプロの書き手が5chに投稿なんかするわけないじゃんｗ
名無しの投稿者を勝手に誰かと決め付けて、その「誰か」と議論を戦わせたつもりになって
１人で盛り上がってるのか。イタいなｗ

＞ゴミ新聞週刊読書人とか

川上未映子スレでは「週刊読書人紙上で論争するという話も俺に持ち掛けられた」とか
自慢げに週刊読書人の名前を持ちだしてたくせにｗ

P ◆.uKag/vUmY · 2019/09/11(水) 22:33:53.52

昔からいるよね。村上春樹だと間違えられた事もあるし。なんで俺と柄谷行人が親交ある事になってんだよな。まあ、よくある病気の症状だよな。少しネットから離れてちゃんと現実をみた方がいい。