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【ばふりばふり】蓮實重彦 X＋1【120度】 [無断転載禁止]©2ch.net
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0479吾輩は名無しである
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2016/09/05(月) 23:40:18.55
[１９９８年（平成10年）から国際演劇協会日本センター会長となっていたほか[2]、
1994年（平成6年）10月9日から2001年（平成13年）1月5日まで郵政省郵政審議会委員を務めた〕

勲等が高かったのは、↑のようなことがあったからだろうな。
0480吾輩は名無しである
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2016/09/05(月) 23:53:29.95
>>478
>ムー大陸などは、「立派な人」の部類だと思っているのじゃないか。

それはムー大陸氏でなければ何とも言えない。
勲等はそこら辺の旧帝大の学部長経験者程度ならそこそこのものを貰っていると思いますが。
基本的に政治家・役人の生涯番付だから。
それが「立派」の基準なんですか？
あれだけ役人を軽蔑していたのに。
0481P ◆.uKag/vUmY
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2016/09/05(月) 23:56:29.66
自分で書いてて、そういう話が低俗だとは思わないのかね？
0482吾輩は名無しである
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2016/09/05(月) 23:57:08.97
世間的には「立派」だろう、といっているんで、
わたしが立派だと思っているわけではないわ。
0483吾輩は名無しである
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2016/09/06(火) 00:03:28.58
遠藤要、伊藤總一郎、内海英雄、
このおじさん方もみな勲一等受章者ですわ。

皆さん、子供のころから存じてますが、とくに、
内海夫人は、伯母も同然でしたね。
その内海さんの、妻の母、岳母の土地をめぐるお話など、
まあひどいもんです。

仙台市青葉区立町ということろに、内海氏の娘の駐車場があるけれど、
そこがその岳母だった人が、女中さんからたたきあげて作った料亭の跡地だ。
0484ムー大陸 ◆POG0Nh1MOnGz
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2016/09/06(火) 00:08:01.00
なんかもうジャネのダメさは
峰不二子のエロさが定番過ぎて何も感じなくなるのと同じで
許せる次元に来てるなw
0485P ◆.uKag/vUmY
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2016/09/06(火) 00:08:30.15
>>482
興味ねえし、下らねえこと書くなよ（笑）「家系・家柄板」に書いとけ。
0486吾輩は名無しである
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2016/09/06(火) 00:18:42.69
内海家の話は、なにやら「宴の後」の地方版みたいな話だけどね。

だいたい、ムー大陸は、何をしている人なの？
十数年間２４時間体制の２ちゃんねらーということのほか知らない相手に対して、
ひじょうに自意識が過剰なようなのだが。
0487吾輩は名無しである
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2016/09/06(火) 00:26:42.02
監督・俳優、も重要かもしれないけれど、
社長がハンコ押さなければ、撮影に入らないわけだからな。
まあ、縁もゆかりもなく、ただレンタルビデオ屋で借りて見ているだけの人よりは、
その種の人の親類だというのは、
すくなくとも各種の実感がわく立場じゃないか。
映画音楽について、またもおなじ。
0488P ◆.uKag/vUmY
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2016/09/06(火) 00:27:35.38
2ちゃんねるに「家系・家柄板」なんてねえよ。とか言ってくれよ。
0489吾輩は名無しである
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2016/09/06(火) 01:47:27.97
だいたい、市民小説の題材みたいな話に、何ら実感がわかないようなのが、
その種の小説のお手本みたいなのものの研究書を読むのかね。
ようするに、実際には、なにもかも、まったくわからんのだろう。

サイゼリアで非正規雇用労働者が、飯食いながら、オナニーの話をしていても、
「市民小説」の本ネタにはならないな。政治家の家の財産争いは、なるけれども。
0490吾輩は名無しである
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2016/09/06(火) 06:22:13.70
旧き良きというと大袈裟かも知れんが、ムーとジャネの掛け合いだけが唯一２ちゃんねる２ちゃんねるな感じを程良く保っているというこの不条理

by文学板
0492吾輩は名無しである
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2016/09/06(火) 11:11:35.86
「１８５０年、即ちバルザックの死んだ年は、象徴的な年と見ることができるであろう。
西欧におけるブルジョア文学の黄金時代は、１９世紀の前半と共に終わった。」
0493吾輩は名無しである
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2016/09/06(火) 11:15:00.92
[人間精神が自然認識に向っていた百科事典的なラブレーの時代、
ブルジョワ・イデオロギーの上に、コトバが秩序正しい社会の流通体として機能した快楽にみちたラシーヌやバルザックの古典主義時代、
フローベール以降の古典主義崩壊時代とエクリチュールの変遷を大別することができよう。〕

ところが、いまどきは「ブルジョワイデオロギー」に実感がなく、
トンチンカンなんだから、「社会の流通体」としてのエクリチュールもも何も、
あったもんじゃないのじゃないか。と。
0495吾輩は名無しである
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2016/09/06(火) 13:19:29.08
ずっと上のほうで、フローベールがどうした、とかいう話題の時に、
ブルジョワ文学の性格について話があったのに、
「市民文学」がその別の役だということを知らないで、

491 名前：P ◆.uKag/vUmY ：2016/09/06(火) 08:34:22.03

「市民小説」って何なの？

などと、ｐとかいう異常者がまいどやる、
いつもながらの２ちゃん戦術、それを用いてしまって、イタい、というわけだろう。
0496吾輩は名無しである
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2016/09/06(火) 13:22:32.89
ムー大陸だの、Nだの、Pだの、つくだにだの、こういうのは、
ようは、２ちゃんねるを根城に、迷惑行為をしつづけている精神異常者らしい人であって、
好意でもって、宣伝をされても、された文化人なりのほうが迷惑だろうと思うのだよな。
0497吾輩は名無しである
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2016/09/06(火) 13:23:38.81
別の役→別の訳
0498P ◆.uKag/vUmY
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2016/09/06(火) 13:44:23.37
>>495-496
あんた病的だよ。そのやり取り読んでないし、「市民小説」とか初めて聞いたから、「何なの？」って聞いただけじゃない。それを「戦術」とか「精神異常者」とかさ。どっちが異常者なんだよ。
0499吾輩は名無しである
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2016/09/06(火) 13:48:46.32
≫「市民小説」とか初めて聞いたから、「何なの？」って聞いただけじゃない。

こんなのも、Pとかいう異常者がしばしば用いる２ちゃん戦術的弁解だろうな。
当人同士では見え透いたことでも、もしかして第三者が読むようなことでもあれば、
その人に対しては、ごまかしがきく、という意図だ。
0500P ◆.uKag/vUmY
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2016/09/06(火) 13:54:20.26
うーん、ごめん全然わかんないや（笑）「当人同士」ってどんな地獄絵図が見えているのか知らないけど、僕自身はあなたに興味ないわけよ。
0501吾輩は名無しである
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2016/09/06(火) 14:04:13.05
興味ない割には、一方的にアンカーつけているんじゃないの。
0502P ◆.uKag/vUmY
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2016/09/06(火) 14:17:29.03
ほんと興味ねーって（笑）お前はアンカー付けない事で「私とお前らは格が違うんだ」みたいな演出(そのセコい心性自体ほんと笑えるけど)をしてるのかも知れないけど、アンカー付けないと読みにくいだろ。↑でアンカー付けたのも、どれに対するレスかわからなくなるから。
0503P ◆.uKag/vUmY
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2016/09/06(火) 14:19:56.55
「当事者同士」とか住人にとってはどうでもいいわけだよ。ギャラリーの存在を無視したいなら、Twitterの鍵アカウントとかでやりゃいい話で。
0504吾輩は名無しである
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2016/09/06(火) 14:26:29.78
ハエがたかってくるから払っているだけで、
格とかそういうのを意識するような人たちでもないわけだよ。
「格」がどうこう、とかいうのは、Pさんの自己過大評価だな。
0505P ◆.uKag/vUmY
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2016/09/06(火) 14:27:08.20
わかった、お互いなるべく関わらないようにしよう（笑）
0506吾輩は名無しである
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2016/09/06(火) 14:29:17.66
ムー大陸といい、なんでそんなに自意識過剰なのかね。
0507吾輩は名無しである
垢版 |
2016/09/06(火) 14:35:35.69
一方的にかかわってくるわけだろう。

ようするに、イーストウッドや蓮実重彦に対して、
辛めの批評をしただけのことに、
私の個人的なことについて、デマ的な印象付けのレスをするから、
否定するような事実を書く、というだけのことじゃないの。
これが毎度のことだ。

永山武臣さんが血縁ではないがいちおう親類で、勲一等もらっているのは、たんなる事実だから、
しょうがないんじゃないの。
ハスミ先生のおばあさんやおかあさんが、男爵の娘だ、というのと、
おなじように、たんなる事実じゃないの。
0508吾輩は名無しである
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2016/09/06(火) 14:43:59.41
505 名前：P ◆.uKag/vUmY ：2016/09/06(火) 14:27:08.20

わかった、お互いなるべく関わらないようにしよう（笑）


かかわらないにしよう、じゃなく、もともとかかわりないものを、
かかわりがあるかのように錯覚しているのが、pとかムーとかという人だろう。
はっきりいって、なれなれしすぎるわけだ。仲の悪い友達ででもあるかのように
勝手に思い込まれても迷惑だな。

私のほうは一般論の延長で、ある種の固定ハンドルについては、
評しているんだよ。
0509P ◆.uKag/vUmY
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2016/09/06(火) 16:46:18.01
おまえしつこいよ（笑）
0510吾輩は名無しである
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2016/09/06(火) 17:23:35.73
元年のフットボールを激賞したにも拘わらず、同作品を全く読めてなかったことがつい、この間露見したばかりで、余り
偉そうなことを言える立場でもないと思
0511吾輩は名無しである
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2016/09/06(火) 17:44:08.37
510はPのことを言ってるんだが、同人は具体的に「この文章を解釈しろ。」と、言われたら、手も足も出ない人間なんだよ。
一言で言って、Pは頭がかなり悪い。
0512P ◆.uKag/vUmY
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2016/09/06(火) 18:13:39.77
>>510-511
はあ？一揆の内容についての話だろ。あの話で、何がどうなって僕が「万延元年」を読めてねーって話になるの？じゃあ、お前そういう試し方されて今まで読んだ本について記憶だけで全て正確なデータを出せるのかよ。
0513P ◆.uKag/vUmY
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2016/09/06(火) 18:14:57.63
頭悪いのは君でしょう。僕はそもそもそういう読み方をしてないし。で、君は「万延元年のフットボール」を読んだの？
0514P ◆.uKag/vUmY
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2016/09/06(火) 18:16:42.31
あ、ごめん。触れちゃいけない感じの人だったのかも知れないと今気付いた。
0517吾輩は名無しである
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2016/09/06(火) 19:50:43.62
>>513
大江のスレを見た人がお前のことを判断してくれるよ。
お前は鈴木を名乗ってた頃からちょっとも変わらんその場しのぎの虚言癖の詐欺師だ。

>>516
お前やPがレベルを下げてる。
0518P ◆.uKag/vUmY
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2016/09/06(火) 19:56:06.86
282 名前:吾輩は名無しである :2016/09/03(土) 07:23:49.43
>>281
5W1Hを入れて100字以内くらいで説明してくれたら嬉しい。

284 名前:P ◆.uKag/vUmY :2016/09/03(土) 10:04:17.54
>>282
村民が、中間搾取してる「スーパーマーケットの天皇」に怒ってスーパーマーケットを襲撃&略奪するというような「一揆」だった気がするけど、そこまで詳しく覚えてないから全く正確ではないかと。確かスキやクワは使っていなかったかな

285 名前:吾輩は名無しである :2016/09/03(土) 11:09:10.49
>>284
主人公達の祖先が万延時代に起こしたという一揆のことを聞いたんだが。
作品の題自体が、万延の一揆に対する
サタイアとして名付けられてる。
作者の意図はそれだけではないが。

286 名前:P ◆.uKag/vUmY [sage] :2016/09/03(土) 11:22:43.97
それは忘れちゃったな。やっぱり打毀しとかじゃないのかな。

287 名前:吾輩は名無しである :2016/09/03(土) 11:38:31.65
>>286
大江にとっては、そこは肝心の箇所のはずだと思うが。

288 名前:P ◆.uKag/vUmY :2016/09/03(土) 12:02:22.14
だから、打毀しのメタファーというか戯画化としてのスーパーマーケット襲撃なんじゃないかと。わかんないけど。
0519P ◆.uKag/vUmY
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2016/09/06(火) 19:58:32.39
そもそも一揆に関しては資料に乏しいからストーリーは断片的にしか語られないんだよな。「万延元年のフットボール」
0520P ◆.uKag/vUmY
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2016/09/06(火) 19:59:36.13
物語の中心は、スーパーマーケットからの略奪という形をとった「一揆」なんだな。
0521吾輩は名無しである
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2016/09/06(火) 20:12:53.44
>>520
そこがお前の雑なところで、小説が読めない原因だ。
一揆は一揆であって。幕末前後以前の出来事であって、大江は万延元年のフットボールという言い方で、作中の四国の山中で起きた略奪暴動を例えた。
この違いが分からないお前は文学に触れるべきではない。
0522P ◆.uKag/vUmY
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2016/09/06(火) 20:16:20.16
>>521
「フットボール」って言葉出てきたのかも忘れたけど、頻繁に出てきたっけ？
0523吾輩は名無しである
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2016/09/06(火) 20:19:30.97
>>522
題名だろうが。
0526吾輩は名無しである
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2016/09/06(火) 20:26:54.34
>>525
サッカーはフットボールだろう。
0529吾輩は名無しである
垢版 |
2016/09/06(火) 20:31:49.10
>>528
本文に出てこない言い方だから題名として使えた。
0530P ◆.uKag/vUmY
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2016/09/06(火) 20:34:19.96
>>529
出てこないの？出てこないなら、なんで「一揆じゃなくてフットボールが正しい」って言えるの？「万延元年のフットボールにおける"フットボール"がさあ、」みたいな話をしたとして、誰かに伝わるの？
0531吾輩は名無しである
垢版 |
2016/09/06(火) 20:45:48.55
>>530
サタイアとかイロニーだと題名見れば分からんといかんだろ。
大江の悪文スレの292の俺の発言がほぼ言い尽くしてる。
0532P ◆.uKag/vUmY
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2016/09/06(火) 20:54:00.92
>>531
「スーパーマーケットの略奪」は「フットボール」と呼ぶのが正しいんだって君は言ったよね？
0533吾輩は名無しである
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2016/09/06(火) 21:01:48.64
>>532
お前は言葉の使い方の万事が雑なんだよ。
フットボールを万延元年にやるようなもんだと、作品中で例えたのは大江。
0534P ◆.uKag/vUmY
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2016/09/06(火) 21:06:29.82
>>533
「本文に出てこない」のに「作品中で例えた」とはこれ如何に？
0535吾輩は名無しである
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2016/09/06(火) 21:11:45.34
>>534
フットボール＝サッカーだろうが。
ぴんぴーんと気づかない人は本を読んじゃいけない。
0536P ◆.uKag/vUmY
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2016/09/06(火) 21:20:09.08
>>535
サッカー出てこないじゃん（笑）もうやめたほうがいいよ。本当に「万延元年のフットボール」読んだの？
0537P ◆.uKag/vUmY
垢版 |
2016/09/06(火) 21:21:11.96
本当は読んでないでしょう？（笑）
0538吾輩は名無しである
垢版 |
2016/09/06(火) 21:24:55.82
>>536
略奪婚をやる若者達がサッカーをやる。
0539吾輩は名無しである
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2016/09/06(火) 21:26:20.96
婚は余計
0540P ◆.uKag/vUmY
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2016/09/06(火) 21:37:58.67
>>538
マジで？覚えてなかった（笑）
0541吾輩は名無しである
垢版 |
2016/09/06(火) 21:47:56.52
>>531

297 :吾輩は名無しである2016/09/03(土) 17:25:07.37
>>296
読まなくても分かったからもう良い。
頭悪い人はいくら読んでも分からないが。

読んでないんか！

>>538
足でボールを蹴るというような描写はあったと思うが、サッカーって明言されてた？
フットボールという解釈のあいまいな単語だから意味があるんじゃないの
翻訳家という職業が出てきたのもそういうことだろう
0542P ◆.uKag/vUmY
垢版 |
2016/09/06(火) 21:52:01.61
まあ、それが「サッカー」だとしても、「スーパーマーケットの略奪」を「フットボール」という言葉に言い換えられるという説は無理筋だよな。
0543吾輩は名無しである
垢版 |
2016/09/06(火) 21:57:32.60
鷹四がアメリカ帰りなのを考えるとフットボール＝アメリカン・フットボール？
0544吾輩は名無しである
垢版 |
2016/09/06(火) 22:07:49.29
>>542
フットボールはゲームだから、ゲーム乗りの暴動略奪の不真面目さを皮肉った。
比喩の構造が一瞬でぴんと来ないと小説は読めないし、恐らく出版当時の読者の殆どは何の事やら分からなかった。
虚しいが。
0545P ◆.uKag/vUmY
垢版 |
2016/09/06(火) 22:11:44.38
「フットボール」は確かに万延元年の一揆が現代日本に再現された状況のメタファーなんだけど、「"一揆"ではなく"フットボール"と呼ぶべきなのだ」という主張は頓珍漢だと感じました。
それで「Pはテキストの文意すら汲み取れないアホ」とか言われても、「まじかお前…」と思うだけですな。率直に言ってよくわからん。
0546P ◆.uKag/vUmY
垢版 |
2016/09/06(火) 22:12:32.99
誰が「フットボール」と呼んでいるのや。あんたしかおらんやろうが。
0547P ◆.uKag/vUmY
垢版 |
2016/09/06(火) 22:13:55.69
しかも僕は「一揆」って括弧書きで書いたと思うんだけど、違ったっけ？もうよくわかんないイチャモンでディスられすぎてほんとめんどくさい。真面目にやって下さい。
0548吾輩は名無しである
垢版 |
2016/09/06(火) 22:19:17.07
>>545
俺は呼べなんて言ってない。
作中で、例えられていることを指摘しただけだ。
0549P ◆.uKag/vUmY
垢版 |
2016/09/06(火) 22:29:49.19
>>548
じゃあ、あれを「一揆」と呼ぶのは僕の痛恨のミスだみたいな事を言ってた人とは別人なわけですねすみません。
0550吾輩は名無しである
垢版 |
2016/09/06(火) 22:33:50.13
>>549
同じだよ。
お前は病的に文章を読めないんだよ。
0551P ◆.uKag/vUmY
垢版 |
2016/09/06(火) 22:34:54.43
>>550
やはりあなたの話は意味がわからないので、ここでやめませんか？続きは大江スレでやりましょうよ。
0552吾輩は名無しである
垢版 |
2016/09/06(火) 22:42:32.93
頭の良くないPのような者が大江や蓮實の作品を読めば、頭が混乱し、滅茶苦茶なことをほざき回る。
0553P ◆.uKag/vUmY
垢版 |
2016/09/06(火) 22:56:27.92
いや、「スーパーマーケット襲撃」を「フットボール」と呼ぶのが正しいとか言い張る人に「頭のよくない人」とか言われたくないよ（笑）
0554吾輩は名無しである
垢版 |
2016/09/06(火) 23:25:02.05
コテの話題を出すなとは言わない無駄だから
でもダラダラ続けるのならコテ名略さずトリまでしっかり話題の中に入れてくれ
掃除しやすいから
0555P ◆.uKag/vUmY
垢版 |
2016/09/06(火) 23:27:48.75
>>554
あなたは「スーパーマーケット襲撃」を「フットボール」と呼ぶ事に賛成なんだ。なんか、すごいね（笑）
0556吾輩は名無しである
垢版 |
2016/09/07(水) 01:14:05.32
フットボールチームにオークランド・レイダーズ というのがあるから。
暴動→襲撃→レイダーズ→フットボールといった連想で
万延元年「一揆」→暴動から上述の連想式で
万延元年のフットボールとしたんじゃないの？

でもフットボールの本場の人は
極東の島国で起こった農民暴動がフットボールと形容されることに対して
違和感を感じる様な気がする。
0557吾輩は名無しである
垢版 |
2016/09/07(水) 03:40:33.63
その解釈しかこの題名を説明するのは無理だろうな。
0558P ◆.uKag/vUmY
垢版 |
2016/09/07(水) 09:17:59.28
日本語ネイティヴの読者でも万延元年の作中の「スーパーマーケット襲撃」を「フットボール」という単語で呼ぶべきだと主張するのは変人だと思うな。「フットボール」が「スーパーマーケット襲撃」を意味しているかも知れないという可能性には同意した上でそう思う。
0559吾輩は名無しである
垢版 |
2016/09/07(水) 09:54:09.30
おまえらfootballって辞書で調べたことないの？
political footballって言葉知らないの？
0560吾輩は名無しである
垢版 |
2016/09/09(金) 20:21:19.59
中村光夫が私小説批判してフローベールやモーパッサン持ち上げた３０年代ヨーロッパではジョイス、プルースト、カフカ、セリーヌ、サルトル、ジュネと半私小説的な小説が流行ってたよね。
0561吾輩は名無しである
垢版 |
2016/09/09(金) 20:36:43.99
小林秀雄は「私小説論」(1935年刊）で、西洋の「私」は社会化されているが、
日本の「私」は社会化されていないと、「私小説は死んだ」と説いた。小林の批評は、戦後も長く影響を持った。
他方、西洋19世紀のいわゆる本格小説は通俗的であるという観点から、
久米正雄は、私小説のみが純文学であると主張し、この通念も長く文壇を支配した。

私小説批判を展開したのは、戦後の中村光夫、福永武彦、中村真一郎らであり、
彼らはフランスのフロベールやバルザックなどの“客観小説”を模範とした。
しかし、のちに中村光夫は自身が私小説を多く書き、また実際の文芸批評では私小説も評価した。
0562吾輩は名無しである
垢版 |
2016/09/10(土) 00:09:48.50
age
0564P ◆.uKag/vUmY
垢版 |
2016/09/11(日) 10:03:26.31
知らなかった。否定してるかと思ってた。
0565吾輩は名無しである
垢版 |
2016/09/11(日) 10:11:25.43
言葉と描写至上主義なのに私小説だけストーリー内容で批判なんておかしいだろ
0566P ◆.uKag/vUmY
垢版 |
2016/09/11(日) 10:34:14.60
そうか、そういう否定の仕方自体があり得ないのか。藤枝静男とか大好きだもんねハスミン。
0567吾輩は名無しである
垢版 |
2016/09/11(日) 12:30:50.22
伊藤整はいわゆる私小説群の中にも
全体化に抗す人間的営為としての私小説の存在を指摘し
こういう自己探求こそが文学の本質なのだ、と一部擁護した。
つまり文学とはあくまでプライベートなものであり、
その確立こそが主目的なのだということ。
0568吾輩は名無しである
垢版 |
2016/09/11(日) 12:45:17.98
>>567
伊藤整の論評はゴシップとして読んだ記憶しか残っていないのだが
そんな立派なこと言ってったっけｗ
0570P ◆.uKag/vUmY
垢版 |
2016/09/11(日) 17:02:32.27
シュールリアリズムとか入ってるよね。僕は講談社文芸文庫の「悲しいだけ/欣求浄土」しか読んでないけど、「一家団欒」だっけかなあ。大変な事になってた。それ誰目線やねん、みたいな。
0571吾輩は名無しである
垢版 |
2016/09/13(火) 08:28:29.13
社会化された／社会化されてない「私」ってどういう意味なん？ｗ
0572P ◆.uKag/vUmY
垢版 |
2016/09/13(火) 09:01:04.29
パンツとズボンやスカートを履いている人と、下半身丸出しの人の違い、くらいの意味なのかなあ。
0574P ◆.uKag/vUmY
垢版 |
2016/09/20(火) 19:56:07.60ID:ra1R7FFq
「論集 蓮實重彦」6000円近くするのか…
0578吾輩は名無しである
垢版 |
2016/09/29(木) 19:47:45.46ID:yKuiyFMj
nibuya
@cbfn

余談。丸谷才一に『恋の日本文学』の著があり、今更目覚ましい発見でもないが確かに「恋」以外に原理らしい原理を持たない文学伝統というのは特異といえば特異、
要は「エロい」という死語を軽蔑なしに用いれば、村上春樹はその現代的洗練を成し蓮實さんの容赦無く真面目な戯作はそれを極化して見せ・・
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