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『白鯨』を一緒に読もう！ [無断転載禁止]©2ch.net
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0001吾輩は名無しである
垢版 |
2017/03/01(水) 12:58:28.66ID:G5f6MLXU
講談社と岩波を用意した。
昨日から読みはじめた。
今度は挫折したくない。

メインは講談社にする。
原文に近い翻訳だから。
0121吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/28(日) 21:21:11.39ID:8PUFixcF
>>119>>120
ここで出ている「大砲」のある、クジラにぶつかられて大砲が砲架から飛び出す描写はピークォド号ではありません
それどころか1840年代のものでもなく、1600年代建造の軍艦です
イシュメールが（白鯨との戦いを終えて船を降りた後で、数年が経過して）文献をあさり、クジラに体当たりされた記載を紹介している場面です

それはさておきこの時代には捕鯨船は簡単に大砲を積めば軍船にすることができました
そもそも、一隻の捕鯨船でひと財産作れるわけで、海賊も現れます
そんな時のために移動式の大砲を積んでいるわけです
1812年の米英戦争では捕鯨船が拿捕されて大砲を搭載し、軍船となっていたりします
もう少し時代が下ると、捕鯨船に武器を載せて、緊急時に軍船にすることが増えてきます
これが国際条約でも問題になり、捕鯨船は軍船に数える、という条約が出来たりします
In the late 18th and early 19th century the owners of whalerships frequently armed their vessels with cannons to enable the vessels
to protect themselves against pirates, and in wartime, privateers.
0122吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/28(日) 21:26:09.96ID:8PUFixcF
>>115
千石訳の上巻には「54章　タウンホー号」は入っていましたかね
白鯨読解ではよく言及される「タウン・ホー号」の章は独特な語りを持ちます
これは船を降りた後、南米のとある居酒屋で船乗り連中相手にイシュメールが、航海中に出会った「タウン・ホー号の乗組員」から二年前に白鯨に会った経験を、
たまたまタシュテーゴだけが聞いて、後に教えてくれた話をしている、という構成です
要するに白鯨の航海の二年前の捕鯨船の描写がこれですね
ここには、難破して現地人の島に船を止めるとき、
loaded and ran out his two cannon from the bows
こう書いてあり、２門の大砲を船首から突出し、と移動型の大砲があることが分かりますね
こういう移動できる大砲がこの時代の捕鯨船の装備です
さて、大砲はこのように不慮の事態において持ち出されるもので、だからcarriageが必要です
ちなみに、マスケット銃も必須でして、白鯨の中では単に「銃」と訳されているのがmusketsだったりすることがあって、これもgunとなっているところもあります
こちらは海賊ではなく、船員の反乱にあたって必須となりまして、エイハブは自分の船室に銃をかける専用のラックを持っていますね

メルヴィルは軍船・商船・捕鯨船に乗った経験があり、特に白鯨では（冒険船）や反乱を起こした船や海賊船についても触れています

それぞれに特異な慣習・言葉があったのは白鯨にかいてあるとおり
辞書にも書いていない、俺にとってのハーバードやイェール大学である海で学んだ英語は確実に英文学の世界を豊かにしました
0123吾輩は名無しである
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2017/05/28(日) 21:37:11.13ID:8PUFixcF
捕鯨船にどれくらいの砲門cannnonが装備されていたか
これは戦争中にはフリゲートタイプで数砲しかなかったのが16砲載せて軍船にした、とかいろいろあります
3年航海する遠洋捕鯨船は北大西洋だけの捕鯨船とは区別されているので、数砲でしょうね
大航海時代の、砲門なんかはずっと大砲が取り付けてあると時化ってしまったりするので必要時に運ばれるわけですが
比較的平らな船では砲門はなるべく少なくしていたでしょう
armed whaleshipにおいて、何をgunとし、何をcannonとしたかは船と文脈によって異なります
エイハブはスターバックに対して、「あらかじめ弾薬を込めてラックrackにかけた銃を取り」、スターバックも同じ銃を寝ているエイハブに向けますね
ラッパ銃であり、マスケット銃、これは船首に出して原住民を威嚇した二門のcannonとは違います
三丁の銃を自立するように置いて威嚇するのと同様に、火薬は船において威嚇として重要であったことを示す一場面です
0124吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/28(日) 21:43:54.08ID:8PUFixcF
第44章の否定の否定の否定みたいな文章はきちんと追わなくてはならないところですね
この饒舌、グルーヴを楽しむのがいいことですが
though there are peculiar and unquestionable instances where the contrary of this has proved true.

八木訳が最低限複雑さを残していて好きですね

だからといって・・・
だからといって、一般から逸脱して問われてもそうだとしか言えない様な、こういう前に述べたような理屈に反対してしまうことが本当だと判明してしまうような事例があることも事実だ
留保に留保を重ねて、船乗り仲間でtrueとしか信じられず、真実として流通する理由を述べる、既に船を下りた主人公
0125吾輩は名無しである
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2017/05/28(日) 22:28:29.73ID:4c53Nv5k
>>122

いつもありがとうございます！

千石訳の上巻は第57章まで。
下巻は第58章から第135章です。

勿論、第54章「タウン・ホー号の物語」もあります。
0126吾輩は名無しである
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2017/05/30(火) 03:55:12.78ID:VE7peLcb
>>118
「怒りの葡萄」について一緒に読もう！でスレたてるか？
0127吾輩は名無しである
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2017/05/30(火) 20:55:34.07ID:XGp1SOLq
>>121
>1600年代建造の軍艦です

ほう、ドレイク船長の時代よりちょっと後ですね
ドレイク船長の時代は体当たりから艦砲射撃へと戦法が変わった時代であり
この時代に建造された旧式戦艦が鯨の体当たりに艦砲射撃で応じる、と
0128吾輩は名無しである
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2017/05/31(水) 00:19:27.15ID:1mFqse9/
>>127
鯨を大砲で撃とうとしたら船がひっくり返ります
1600年代と書きましたが17世紀後半ですし、その時代の文献の記載であって「旧式戦艦」でもありません
どちらかというと冒険船です（ロビンソンクルーソーのモデルになったような）
いくつか誤解があるようなんですがそもそも複雑な小説で説明は面倒なので、興味があれば実際に「白鯨」を読んでみてください
0129吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/01(木) 00:04:46.11ID:amV9kDNq
‘ war-wood ’って何でしようか？

「チーク」「菩提樹」って日本語訳は変ですよね？
0130吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/01(木) 20:26:34.25ID:qOMq8GAp
白鯨読むならちゃんと挿絵も用意しろよ
あれがあるのとないのじゃまるで違う
0132吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/01(木) 22:42:15.81ID:r4MoV65G
>>131
怒りの葡萄は新訳がいくつか出てたりするけど、誰訳がお勧め？
あの英語の反復の仕方とか少し癖になりつつある
0134吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/02(金) 12:25:47.24ID:cgN6rkx+
>>129
war-wood
この単語は少し面白い
そして、なぜ誤訳だと思ったのかのプロセスも面白い
なぜ誤訳だと思ったのですか？
0135吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/03(土) 07:29:18.36ID:vymA5Ste
【富田訳】

木彫の鯨、つまり気高い南洋の木製武具の小さい黒ずんだ平板に横顔を刻まれた鯨は、

しばしばアメリカ捕鯨船の前甲板の水夫部屋でお目にかかるものだ。

中には、大へん正確に彫られたのもある。
0136吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/03(土) 07:37:33.02ID:vymA5Ste
【千石訳】

木彫りの鯨といえば、

アメリカの捕鯨船の水夫部屋でしばしば目にすることができるものである。

南海の島々に生える見事な菩提樹種の樹を材にして、

それを厚板にしたものから鯨の輪郭を彫り出したものだ。

なかにはかなりの出来映えといえるものがある。
0137吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/03(土) 07:44:13.04ID:vymA5Ste
【八木訳】

木製の鯨、

つまり南海の高貴なるチーク材の黒い板を鯨のかたちに切り抜いたもののことだが、

これはアメリカの捕鯨船の船首楼ではよく見かけられる。

なかなか正確に仕上げられたものもすくなくない。
0138吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/03(土) 07:46:36.27ID:vymA5Ste
Wooden whales,

or whales cut in profile out of the small dark slabs of the noble South Sea war-wood,

are frequently met with in the forecastles of American whalers.

Some of them are done with much accuracy.
0139吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/03(土) 07:48:54.61ID:vymA5Ste
第57章第6段落です。
0140学術
垢版 |
2017/06/03(土) 08:01:34.60ID:jcTkU516
僕は世界文学全集のしか知らないけど。感動したよ。
0141吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/03(土) 08:04:08.95ID:vymA5Ste
ハワイでは「コア材」を武器の材料に使うようです。

チーク材は船にも使いますよね。

南海、南洋では武器に使う木材は何なんでしょう？

黒い材木なら、黒檀、紫檀、タガヤサンが連想される。

菩提樹はないでしょ？

ローズウッド(紫檀)から‘war-wood ’を連想し造語したのではと思ったのです。

『ランダムハウス』『研究社英和大辞典』ともに‘war-wood ’の記載はありません。
0142吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/03(土) 08:19:04.21ID:vymA5Ste
第45章後ろから5段落目 の【富田訳】

・・・・・・このだしぬけの衝撃のため砲は砲架からとびだし、

いく人かの乗組員はハンモックから放りだされた。

砲を枕に寝ていたデーヴィス船長は船室からはじきだされた」
0143吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/03(土) 11:47:56.63ID:vymA5Ste
第60章第3段落

Of late years the Manilla rope has in the American fishery almost entirely superseded hemp as a material for whale-lines;

for, though not so durable as hemp, it is stronger, and far more soft and elastic;

and I will add (since there is an aesthetics in all things), is much more handsome and becoming to the boat,

than hemp. Hemp is a dusky, dark fellow, a sort of Indian; but Manilla is as a golden-haired Circassian to behold.
0144吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/03(土) 12:01:59.70ID:vymA5Ste
【八木訳】

近年、アメリカ捕鯨業界では、鯨綱の材料としてマニラ麻が大麻にとってかわるようになったが、

それというのも、マニラ麻は大麻より強度においておとるが、柔軟性と弾力性においてはすぐれているからである。

それに(何ごとにも美学というものがあるがゆえに)付言させていただくが、

マニラ麻のほうが大麻より見ばえがよく、ボートとの相性もよい。

大麻は浅黒く、いわばインド人であるとすれば、マニラ麻は金髪をしたチェルケス人である。
0145学術
垢版 |
2017/06/03(土) 12:10:22.23ID:jcTkU516
帆鯨
0146学術
垢版 |
2017/06/03(土) 12:11:12.55ID:jcTkU516
捕虜人。が人の限界。
0147吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/03(土) 12:18:12.93ID:vymA5Ste
【千石訳】

近年のアメリカ捕鯨業界では、銛索の素材としてマニラ麻の進出がめざましく、

これがほぼ大麻を凌駕した格好となっている。

長年にわたる使用に耐えるかどうかという耐久力では大麻に劣るが、

強度において優れ、使い勝手においてはしなやかで柔らかという点が歓迎されるのだろう。

個人的なことを付け加えれば(というのも何事にも美意識というものがあるから)、

マニラ麻の索は、見た目が美しく、捕鯨ボートに似合うのである。

大麻製のほうは、黒ずんで色黒、インディアンのようだが、

マニラ麻の索は金髪のチェルケス美人のようで見栄えがするというわけだ

(チェルケスはコーカサス地方近傍で古来美人の産地とされる)。
0148吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/03(土) 12:20:18.78ID:vymA5Ste
学術、荒らすの止めろよ！
毎回、邪魔なんだ！
お前、本なんか読んでいないだろ！
消えろカス！　ゴミ！
0149学術
垢版 |
2017/06/03(土) 12:24:19.42ID:jcTkU516
本は文学とは違います。
0150学術
垢版 |
2017/06/03(土) 12:25:42.13ID:jcTkU516
荒らしも歓迎してるエロサイドなんだけど。
0151吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/03(土) 12:30:06.82ID:vymA5Ste
【富田訳】

近年では、マニラ縄がアメリカの漁業界では、銛索の材料としてほとんど大麻にとって代っている。

それは、大麻ほど耐久力はないが、強くて、ずっとしなやかで、弾力性があるからだ。

それにもう一つは、(すべての物事には美学があるのだから、)

大麻よりは、ずっと美しく、ボートには似つかわしいのだ。

大麻は黒っぽく褐色の顔色をしたインディアンみたいだが、

マニラ麻は見るからに金髪白色のコーカサス人そっくりなのだ。
0152吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/03(土) 12:32:50.82ID:vymA5Ste
邪魔するなニートのゴミ！
お前なんか誰も相手にしていないだろ！
消えろよ低能！
どちらかといえばキチガイ、変態の類だよなお前ｗ
0153吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/03(土) 12:37:53.04ID:vymA5Ste
【八木訳】は間違っている。

「強度」と「耐久性」というのも紛らわしいけど。

「インディアン」よりは「インド人」のほうが好いと思う。
0155吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/04(日) 10:25:45.73ID:0tjvunvq
第60章第3段落

Of late years the Manilla rope has in the American fishery almost entirely superseded hemp as a material for whale-lines;

for, though not so durable as hemp, it is stronger, and far more soft and elastic;

and I will add (since there is an aesthetics in all things), is much more handsome and becoming to the boat,

than hemp. Hemp is a dusky, dark fellow, a sort of Indian; but Manilla is as a golden-haired Circassian to behold.
0156吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/04(日) 10:26:16.81ID:0tjvunvq
【八木訳】

近年、アメリカ捕鯨業界では、鯨綱の材料としてマニラ麻が大麻にとってかわるようになったが、

それというのも、マニラ麻は大麻より強度においておとるが、柔軟性と弾力性においてはすぐれているからである。

それに(何ごとにも美学というものがあるがゆえに)付言させていただくが、

マニラ麻のほうが大麻より見ばえがよく、ボートとの相性もよい。

大麻は浅黒く、いわばインド人であるとすれば、マニラ麻は金髪をしたチェルケス人である。
0157吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/04(日) 10:26:46.69ID:0tjvunvq
【千石訳】

近年のアメリカ捕鯨業界では、銛索の素材としてマニラ麻の進出がめざましく、

これがほぼ大麻を凌駕した格好となっている。

長年にわたる使用に耐えるかどうかという耐久力では大麻に劣るが、

強度において優れ、使い勝手においてはしなやかで柔らかという点が歓迎されるのだろう。

個人的なことを付け加えれば(というのも何事にも美意識というものがあるから)、

マニラ麻の索は、見た目が美しく、捕鯨ボートに似合うのである。

大麻製のほうは、黒ずんで色黒、インディアンのようだが、

マニラ麻の索は金髪のチェルケス美人のようで見栄えがするというわけだ

(チェルケスはコーカサス地方近傍で古来美人の産地とされる)。
0158吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/04(日) 10:27:16.83ID:0tjvunvq
【富田訳】

近年では、マニラ縄がアメリカの漁業界では、銛索の材料としてほとんど大麻にとって代っている。

それは、大麻ほど耐久力はないが、強くて、ずっとしなやかで、弾力性があるからだ。

それにもう一つは、(すべての物事には美学があるのだから、)

大麻よりは、ずっと美しく、ボートには似つかわしいのだ。

大麻は黒っぽく褐色の顔色をしたインディアンみたいだが、

マニラ麻は見るからに金髪白色のコーカサス人そっくりなのだ。
0159吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/04(日) 10:27:53.22ID:0tjvunvq
【八木訳】は間違っている。

「強度」と「耐久力」というのも紛らわしいけど。

「インディアン」よりは「インド人」のほうが好いと思う。
0160吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/04(日) 10:41:19.07ID:0tjvunvq
‘war-wood'

捕鯨船の甲板にチーク材は使っていたのかな？
チーク材は黒くはないよね。

チーク材はタイ王室の宮殿にも使用される「高貴」な材木であるらしい。
0161吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/05(月) 00:21:50.93ID:ehqUEacq
‘the small dark slabs of the noble South Sea war-wood’

‘noble’
「王侯貴族富豪の調度に用いられる」くらいの意味だと思う。

‘South Sea ’
「南洋産」

‘war-wood’
「武器、武具に用いることができるくらいの堅木」という意味だと思う。

「南洋産の堅木」なら「黒檀、紫檀、タガヤサン」、すなわち「唐木」。

【拙訳】
「高価な唐木の黒い小板」
0163吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/06(火) 14:45:40.47ID:6PJU67pR
【八木訳】で多用される言葉「もなか」。
飽きてくる。
0165吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/10(土) 13:33:07.45ID:xN0vF6Gh
翻訳を読んでいて「？」なところって、
ほかの翻訳でも訳し方が違っていても「？」なんだよね。
それで原書にあたると、やっぱり「？」なワケ。

【千石訳】【八木訳】のほかに【富田訳】も参照するようにした。
みんな苦労して訳している。
0166吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/10(土) 13:36:59.99ID:xN0vF6Gh
>>161

日本語は難しい。

＞高価な唐木の黒い小板

「高価な唐木」の黒い小板・・・という意味で、

高価な「唐木の黒い小板」・・・という意味ではありません。
0167吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/12(月) 18:19:49.07ID:yGZyrneQ
第68章第5段落

何が言いたいのか解らないな。
1週間読みつづけている。
【千石訳】【八木訳】【富田訳】
全部よくわからない。
「象形文字」？
0169吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/14(水) 20:39:27.59ID:JLekXc9z
アナルがムズムズする！！！
どうしたらいいんですか？
白鯨読んで治りますか？
治らねーよ！！世の中は物質主義なんだよ！
悔しかったら反論できる？ うふ
0170吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/14(水) 20:42:38.70ID:JLekXc9z
皆の衆踊るのじゃ！！
脱糞祭りじゃ！ケツに力を込めて力んでクソを排出しながら歌って踊って盛り上がれ！！
フォー😎

SEXは、世界の真実どぅえす👊😅👍
0171吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/14(水) 20:45:10.99ID:JLekXc9z
巴爾幹半島に私はいる。悔しかったら殴って見やがれボッカ！スッカスカ⁉
0173捕ゲイ♂
垢版 |
2017/06/14(水) 20:55:25.29ID:JLekXc9z
>>1はセンズリの時は必ず六尺を締めてやる。

そのまま発射するから六尺には雄汁がたっぷり染み込む。

それを一回も洗濯しないからチ○コが当たる部分は変色し茶ばんで、
臭いもすげぇ雄臭くなっている。

昨夜もその六尺締めてセンズリした。

臭いが逃げないように六尺は密封ケースの中に仕舞ってあり、六尺二丁が生乾き状態で、

蓋を開けただけでムワッと雄臭え臭い立ち昇ってきて俺の性欲を刺激する。

全裸になって素早く六尺を締める。縦褌がケツにギュッと食い込むほどきつく締める。
六尺一丁の姿を全身鏡に映して眺める。週4でトレして日焼けマシンで焼き込んでる

ゴツクて浅黒い肉体が我ながら雄欲をそそる。

既に前袋の中では痛いほど>>1のチ○コが勃起して盛り上がり先走りの染みがひろがっている。

いいか、




こ　　れ　　が　　文　　学　　だ　　
わ　か　っ　た　か　>>1よ
0174吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/14(水) 20:57:39.45ID:JLekXc9z
>>1の返答はきっとこうさ、「はあい、わかりまちた僕たん」wwwwwwwwwwwwwww


お
ば
か
さ
ん

ま、今日はこの位にしておいてやるかな＾＾俺も暇じゃないからな〜
0176吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/16(金) 10:44:02.23ID:xqCVkjHU
荒らすな池沼
0177吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/16(金) 15:14:17.70ID:7W5juyqz
だめでつか……？
0179吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/21(水) 00:10:26.21ID:cQkfPSLS
スレに何人か訳者の名前があがっているけど
当時の捕鯨関係や捕鯨船に対するイメージの伝達としては
誰の訳が一番分かり易いのだろうか？
絵的にどうなってるんだか気になるシーンが結構あるのだけど…
0181吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/22(木) 18:34:07.09ID:F1MlRCWq
【八木訳】に誤訳があった。

「第77章」を理解できた読者はいるのだろうか？
理解できなくても読んだことになるのだろうか？

自分の場合は、ちょっとしたことで、
なんとか理解することができた。
0182吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/22(木) 18:42:38.00ID:F1MlRCWq
>>179

このスレで
私の不明点に就いてアドヴァイスしてくださる方は、
【阿部訳】【八木訳】を推しているようですが、
私は【千石訳】がいいと思います。
第77章の訳もわかりやすいです。

第77章については【八木訳】も整理された訳文ですが、
ちょっとわかりにくい点があります。

【富田訳】はいい訳文だなと思うところもありますが、
目を通す必要はないかもしれません。
0183吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/22(木) 18:46:37.25ID:F1MlRCWq
挿絵に就いてですが、
【千石訳】【八木訳】ともに
同じ画家の手になるものだと思います。
【八木訳】にないものが【千石訳】にあったり、
その逆もあります。

【富田訳】に挿絵はありません。
0184吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/22(木) 19:49:00.86ID:Fn79uSCs
>>180
いや、だったら「白鯨との闘い／In the Heart of the Sea」の鯨出てくる部分だけ見るからまだ

物語に対しては脱線の多い小説だから、絵本とかで話の流れ（概要）を押さえておくと読み易くなるというのはあるかもだが

空間を共有するのに説明を細々と読まないといけないのが手間なのか面白いのか……
そこら辺は、楽しいのとめんどくさいのとバランスとれるとこで嫁ばいいみたいな
0185吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/22(木) 19:51:19.60ID:Fn79uSCs
>>182
ありがとう。このスレの他のカキコも参考にさせていただきます。
77章のあたりは鯨油の採取作業あたりでぐぐってみると分かり易いかもしれませんね。

あまり細かいとこを気にせずのらくら読んできたのですが、
（おーすげーデカイ臭いグロいあぶないーみたいなー）
132章の手前あたり棺の救命がぶら下がってる辺りにきて、ちょっと勿体ない読み方してたなって感じです。
0186吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/23(金) 00:02:51.27ID:Xkgz4IpP
＞絵的にどうなってるんだか気になるシーンが結構あるのだけど…

『白鯨』を読み進めるうえでの難点ですね。
色々と調べながら読むと時間がかかります。
0187吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/23(金) 00:55:55.64ID:JF5k7YQ8
あるのはテキストだけ。
作家が責任を持つのはテキストだけ。
作品はだからテキストだけで評価しなければならない。

たとえば、ペンギンは確かに写真を入れているけれど、RHは一枚の挿絵もない。
鯨で思い浮かべるのは、個人個人で「すべて」異なる。
それを、作者が提示したわけでもない、写真を提示すれば、個人個人の印象を画一的なものにしてしまう。
多様な解釈がされる文学は、それが短所であると考えることもできるが、それが特徴でもある。

所詮「理解」なんてのはいい加減だ、と言う謙虚さがなければ、本を読むのなんぞは無駄でしかない。
0188吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/23(金) 01:25:51.77ID:Xkgz4IpP
読者が文意を理解しようとするのは至極当然のこと。

＞所詮「理解」なんてのはいい加減だ、と言う謙虚さがなければ

たかが趣味の読書で、そんなに作品をありがたがる必要もないよｗ
時間を消費するんだから、可能な限り理解しようと努力はするでしょうが。
どんな読み方をしようが個人の勝手。

「ペンギン・クラシックス」には写真はないけどね。
マッコウ・クジラとセミ・クジラの図は載っている。
あれなしには第77章は理解できない。
捕鯨船の図解はペンギン、講談社、岩波にもある。
あれなしには誰も理解できない。
理解できないのなら読む意味がまったくない。
0189吾輩は名無しである
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2017/06/23(金) 18:29:47.12ID:JF5k7YQ8
>>188
だからその理解が視覚によって左右されていると言っているんだけど？（笑
論理もわからんのかね、キミは。
0191吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/24(土) 02:43:50.97ID:z7daliiA
白鯨を云十年研究した方々が振り返って自分の成果は誤訳だらけだ、と嘆くような小説
理解、ねぇ
巨人たちの肩に乗って揚げ足とって、訳者は理解できていない！とかくっだらない優越感に浸るのが白鯨の読書じゃないよ
そういう敬意のない、馬鹿にするような態度は不快だね
漫画的な理解でなくてテキスト的な理解こそ小説読むってこと

絵本つきじゃないと白鯨読んだことにはならない、という主張延々とする馬鹿がいるんだが、メルヴィルってのはそういう作家じゃねえんだよなぁ
低レベルな「誤訳誤訳！」とさけぶ馬鹿でかつ差別用語使いまくるスレ主は正直不快でしかない「
0192吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/24(土) 06:16:21.12ID:RMDNq0QK
谷崎は鯛の味、と言ったけれど、　　　　　　　　　　　　　　　　　文章読夲
もっと強烈に、「くさや」と言う言葉で、何を感じるだろうか。
ムロアジやトビウオなんかの干物だ。

全く知らない人は、魚の干物って認識だけで終わってしまう。
まがまがしい、臭や、と言う語感で、ちょっと引く人もいるかも知れん。

でも、実際に臭いをかいだことのある人は、
運子の臭い、あれを食べるなんて、と言う完全拒否派と
おそるおそる食べて見て、あれ、案外食える派、
そして熱烈支持派、などに分かれるだろう。

食い物一つとってもこういう状態だ。

文芸作品を理解すると言っても、こうした森羅万象に関する経験は千差万別。
だから、共通理解なんてのは、大雑把なものでしかないと認識するしかない。

これは別に哲学的な思考は不要で、単純な理屈だろう。
0193吾輩は名無しである
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2017/06/24(土) 10:08:34.13ID:z2ykjO2/
単純な誤訳が存在したから誤訳だと言っているのだろ。

どのような読み方をしようが個人の勝手。

ペンギンの巻末にも訳注がたくさん載っている。

で、ペンギンのどこに写真が載っているんだよ？
0194吾輩は名無しである
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2017/06/24(土) 10:35:51.04ID:z2ykjO2/
実際に『白鯨』を読んでから意見してください！
不快だったらこのスレみなければいいでしょ。

ペンギンにはマッコウ・クジラとセミ・クジラの対照図があります。
読むのに、理解するのに必要だと思うから載せているんでしょ。
銛なども何種類も図がでている。

はっきり言って言いがかりは大きなお世話です！
0195吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/24(土) 13:53:02.29ID:RMDNq0QK
MDは非常に多くの版が出版されている。
私が持っているのは、ペンギンで本の中央あたりに４枚の挿絵、写真のページがあるものと
ラインハート・エディションズのもの。ラインハートにはコメントも絵もないよ。

作者がつけたコメントならいざ知らず、同時代でもない者のコメントが、
果たして正しいと言えるのかね。
まして翻訳を読もうってのが、MDを読んだことになるのかね。
だから、正しい理解だ、ってのは傲慢だ、と言っているのだ。

つまり、イントロは慣習として存在するのはしょうがないとして、本来はテキストのみだ、ってこと。
0196吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/24(土) 14:17:52.40ID:z2ykjO2/
だからさぁ、そんなこと言っていないって。
第77章のマッコウクジラの頭部の切り落とし方の記述があるでしょ。
あれを、どうやって理解しろというの？
ペンギン・クラシックスには図が出ているのね。
それを見てはじめて意味がわかった。
記述だけでは理解不能だと思って載せているんだよ。

ペンギンの巻末にもたくさんの注釈がある。
英米人の文学者でも読んでいるのが少ないといわれている作品だよ。

曲がりなりにも完読できれば儲けもの。
今回は読了できると思う。
0197吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/24(土) 14:20:15.03ID:z2ykjO2/
＞作者がつけたコメントならいざ知らず、同時代でもない者のコメントが、
果たして正しいと言えるのかね

神経質過ぎ！
0198吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/24(土) 14:27:06.54ID:z2ykjO2/
＞まして翻訳を読もうってのが、MDを読んだことになるのかね

あのう、私は趣味で読んでいるただの一般人です！
翻訳の不明点を原書にあたるだけでも大変なんです。
だから読み始めてもう4箇月も経過してしまいました。
『カラマーゾフ』『戦争と平和』よりも時間がかかりそうです。
いじめないでください！
0199吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/24(土) 15:09:16.43ID:ZfmO0hgW
原書で読んだからといって、読んだことになるというわけでもない
0200学術
垢版 |
2017/06/24(土) 16:44:12.58ID:h7gAkFfg
それもそうだよねえ。だけど原書を読むのは当の本人が一番多いわけでは
ないかな、書き損じや推敲間違いで。
0201吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/24(土) 18:05:55.20ID:v18dhpqj
良いスレじゃん。俺は白鯨読んだことないけど後から読むときに参考にするわ。がんばれ>>1
0202吾輩は名無しである
垢版 |
2017/07/01(土) 14:51:47.38ID:drVaBb98
‘porthole'の訳。

「舷窓」か「舷門」か？

【千石訳】に読者への配慮を感じた。
0203吾輩は名無しである
垢版 |
2017/07/01(土) 14:58:41.64ID:drVaBb98
ポケット版の辞書では‘porthole’は「舷窓」が最初に出てくるが、

‘port’で引くと、「porthole　荷役口」とある。

現代人のイメージを考慮した翻訳じゃないとね。
0204吾輩は名無しである
垢版 |
2017/07/01(土) 15:04:06.89ID:drVaBb98
「舷窓」といったら、ガラス入りの丸窓を連想する。
疑問を感じたから録画した映画を観てみた。
そんなものどこにもない。
「舷門」と訳すほうがいいね！
0206吾輩は名無しである
垢版 |
2017/07/02(日) 05:23:54.69ID:aKGsVLpV
“Am I the same man that helped kill this whale? Doesn’t the devil live for ever;
who ever heard that the devil was dead? Did you ever see any parson a wearing mourning for the devil?
And if the devil has a latch-key to get into the admiral’s cabin,
don’t you suppose he can crawl into a porthole? Tell me that, Mr. Flask?”

“Knife? Aye, aye,” cried Queequeg, and seizing the carpenter’s heavy hatchet,
he leaned out of a porthole, and steel to iron, began slashing at the largest fluke-chains.
But a few strokes, full of sparks, were given, when the exceeding strain effected the rest.
With a terrific snap, every fastening went adrift; the ship righted, the carcase sank.
0207２０２
垢版 |
2017/07/02(日) 12:10:05.34ID:80LW9sHP
じゃんじゃん批判してください！
0208吾輩は名無しである
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2017/07/02(日) 12:12:45.14ID:80LW9sHP
「薬缶」といったら、
最近の日本人なら「ステンレス製」を連想するよね。

『白鯨』当時なら、
「銅製」「錫製」ですかね。
現在の日本ではどちらも高額ですね。
0209吾輩は名無しである
垢版 |
2017/07/02(日) 12:17:18.00ID:80LW9sHP
「クーガー」も「ピューマ」も同じ。

日本語訳でも「クーガー」でいいと思うんですけれど。

現在のアメリカでは「クーガー」というのが普通らしいですね。

「アメリカ・ライオン」「アメリカ・ヒョウ」はダサいですね。
0210吾輩は名無しである
垢版 |
2017/07/02(日) 12:31:22.28ID:80LW9sHP
Every keel a sunbeam! Hurrah!—Here we go like three tin kettles at the tail of a mad cougar!

This puts me in mind of fastening to an elephant in a tilbury on a plain—makes the wheel-spokes fly, boys,

when you fasten to him that way; and there’s danger of being pitched out too, when you strike a hill.

Hurrah! this is the way a fellow feels when he’s going to Davy Jones—all a rush down an endless inclined plane! Hurrah!

this whale carries the everlasting mail!”
0211吾輩は名無しである
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2017/07/02(日) 12:47:09.66ID:80LW9sHP
【八木訳】
まるで狂ったピューマの尻尾にしばりつけた

三つの錫のやかんみたいに突っぱしるじゃないか！

【千石訳】
狂ったアメリカ・ライオンの尾にくっつけた

三個の薬缶みたいにすっ飛んで行きやがる！

【富田訳】
狂ったアメリカ豹のしっぽにつながれた

三つの薬罐みてえに走りおる！
0212吾輩は名無しである
垢版 |
2017/07/02(日) 12:52:13.85ID:80LW9sHP
【拙訳】
狂ったクーガーの尻尾につけた三つの錫薬缶みたいに走りやがる！

日本語ではどうしても冗長になるね。
0213吾輩は名無しである
垢版 |
2017/07/02(日) 15:54:27.83ID:yGFZx0iL
【拙訳(改訂)】
狂ったクーガーの尻尾につけた三つの錫瓶みたいに走りやがる！

これでもまだ冗長だね。
0214吾輩は名無しである
垢版 |
2017/07/02(日) 16:00:47.29ID:yGFZx0iL
録画した映画では、
「捕鯨ボート」の色は「白」だった。

「錫」は省略すべきではないね。
錫は経年変化で鈍い銀色になる。
0215吾輩は名無しである
垢版 |
2017/07/05(水) 21:04:41.28ID:cmswLuG4
Now, the spouting canal of the Sperm Whale, chiefly intended as it is for the conveyance of air,

and for several feet laid along, horizontally, just beneath the upper surface of his head, and a little to one side;

this curious canal is very much like a gas-pipe laid down in a city on one side of a street.

この文章に引っかかって色々と調べた。
興味が尽きない蘊蓄が次々に登場して飽きることがない。
0216吾輩は名無しである
垢版 |
2017/07/11(火) 08:40:20.73ID:oZWUGLtL
【千石訳】
・海賊カヌー
・快速船

【八木訳】
・海賊船
・巡回船

【富田訳】
・海賊小帆船
・巡洋艦
0217吾輩は名無しである
垢版 |
2017/07/11(火) 08:42:25.17ID:oZWUGLtL
たぶん、正しいのは【富田訳】

【八木訳】は誤訳を懼れて逃げの翻訳。

【千石訳】は誤訳だと思う。
0218吾輩は名無しである
垢版 |
2017/07/11(火) 08:44:26.00ID:oZWUGLtL
【富田訳】にも存在意義はある。

就寝前に読んでいると、いつの間にか眠ってしまっている。

もうすぐ岩波の中巻を読了できる。
0219吾輩は名無しである
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2017/07/13(木) 19:55:56.42ID:RksjfKrH
全集出してるのに名前があがらない【坂下訳】
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