0001吾輩は名無しである
2017/03/16(木) 22:11:30.21ID:dQJtLMoC☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part42
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落ちたら立てようや
0412吾輩は名無しである
2017/04/27(木) 02:08:56.87ID:W7uqCBTU> アリョーシャのためにいうと、
> 侮蔑が混じっているのではないか？と考えるのは単にイヴァンへの関心から何を考えているか読み取りたいので、
> 自尊心を傷つけられることを恐れているわけではないんだよね。
ほんとに、そうだね。おれも読みながら、そうだろうと、思った。
しかし無理体に、自分のような凡夫に引き寄せて彼のことを考えて見たかった
いつも ちっちゃな自尊心の傷つきに恐れおののく、このおれに
> 個人的には、ミーチャのことは立派なところはあるにしても感心できないなぁ。
> 仮にそばにいてもあまり話したくないくらい。
ぼくは、最初に読んだ高校生の時から、もっとも惹かれたのは、もちろんアリョーシャですが、つぎは何といってもミーチャです
小説の中頃から後半へのミーチャの魂の遍歴、発想や振る舞いを、知らず知らずにずいぶん真似した気がする、実人生で
0413吾輩は名無しである
2017/04/27(木) 02:24:33.50ID:W7uqCBTU> だれの前にひれ伏すべきか？ということにほかならない。自由の身でありつづけることになった人間にとって、ひれ伏すべき対象を一刻も早く探しだすことくらい、絶え間ない厄介な苦労はないからな。
−−−−−−−
これを平たく言うと、「何を信仰するか」という表現の方が、しっくりくる
> 大審問官で言う 人間は自由意思という最高の贈り物
> を神から授かった しかしこれ以上の苦痛はない
> 自由意思って何だろう？
幼児の時、赤ちゃんの時、母を信じ切り、そこに怯えはない。もし優しい母親であれば。
しかし、物心ついて、恥を知り、苦痛も生まれる
大人となり、もしそこに確固たる信仰がなければ、禽獣同然の姿となる
いまだ、第一編までで、「大審問官」到達まで時間かかるけど、いっしょに考えて参りましょう！
> 人神論あたりに答えがありそうだけど、現実的に
> 誰の人生も生まれる前に定められ強制された環境
> が必ずあって、自由意思とは何か？
> といつも堂々巡りになる
> キリーロフ、スタヴローギン、ラスコーリニコフ、
> イワンと意思の強いものはすべて悲劇的な最後を送る
この中では、ラスコーリニコフの思考は、懸命に読んだ。4畳半の狭い下宿で。もちろん我らのイワンも
彼らはシェークスピア悲劇の主人公のように、力強く悲劇的な思考を
豊かな表現で考える
一見それらは俺ら一般人とは関係ないようにも感じる、しかしそれはちがうのでは？といま感じる
彼ら以上に俺たちは悲劇的なのではないかと？
それを考えさせてくれる よすがとなるのではないかと。ドスト作品は。
言葉という思考の部品を与えてくれたのでは、と
0414吾輩は名無しである
2017/04/27(木) 22:42:56.97ID:qWTNzQSZhttp://echo.2ch.net/test/read.cgi/utu/1493295654/
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0415吾輩は名無しである
2017/04/28(金) 00:23:01.33ID:FEWTFJrKカラマーゾフの兄弟で最も惹かれたキャラクター
はイワンかな自分の場合は
悪霊だとキリーロフに惹かれるが、シャートフの
人生を真似したい
罪と罰だとスヴィドリガイロフで、
「誰よりも自分をうまくだませる者が、誰よりも楽しく暮らせるってわけですよ」が印象にある
>>413
>一見それらは俺ら一般人とは関係ないようにも感じる、しかしそれはちがうのでは？といま感じる
彼ら以上に俺たちは悲劇的なのではないかと？
これってカラマーゾフの兄弟で感じたの？
どのへんがそう思ったの？
0416吾輩は名無しである
2017/04/28(金) 00:34:36.51ID:gW03IX5rhttp://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/occult/1493087023/
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0417吾輩は名無しである
2017/04/28(金) 00:34:52.74ID:gW03IX5rhttp://echo.2ch.net/test/read.cgi/utu/1474985176/
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0418吾輩は名無しである
2017/04/28(金) 13:33:36.13ID:4y5BvLUK> 415 名前：吾輩は名無しである [sage]： 2017/04/28(金) 00:23:01.33 ID:FEWTFJrK
> >>412
> 悪霊だとキリーロフに惹かれるが、シャートフの
> 人生を真似したい
悪霊はあまり読み込んでない、というか、全編通読したかも記憶が不明
カラマ・罪と罰、そして白痴の第一編まで。ナスターシャが1万ルーブリを暖炉に
放り込むところまで。何度も読み返したのは。逆にこれの続きがのこってることが
人生の大きな楽しみ
> >一見それらは俺ら一般人とは関係ないようにも感じる、しかしそれはちがうのでは？といま感じる
> 彼ら以上に俺たちは悲劇的なのではないかと？
> これってカラマーゾフの兄弟で感じたの？
> どのへんがそう思ったの？
「カラマーゾフの兄弟で感じた」のではないです。何かそう思った！テキトーぶっこいちゃった！！ごめんちゃい
0419吾輩は名無しである
2017/04/28(金) 15:26:55.96ID:wjw+vI9brvV ゛ゞ ^i!|/ﾂ
ミ ヽ ヾ、ヽ !lｿﾚ
ゞ ミヽ､ゝ､ ､ゝ|i /'
ﾐ ヾ／´ ｀ﾞヾ,,,〃、
シﾐ/ ヽ
ｼ,=! i
ｿ,|::: ＿_ ＿ |
（6 ＼●> <●人
! )・・( l
ヽ (三) ﾉ ソウルを火の海にしてやるニダ
／＼ 二 ノ
/⌒ヽ. ｀ー ─ 一' ＼
l | ヽo ヽ
0420吾輩は名無しである
2017/04/28(金) 16:57:45.77ID:FEWTFJrK今ちょうど白痴の2編に差し掛かってる自分には
タイムリーなレス
なんかそう思った。の、なんかって重要かも
実際の人生の方が悲劇的かもしれない
小説の悲劇は結構シェイクスピア的に劇的だけど
普通の人生は退屈で平凡で悲劇的だからなんか
パッとしない
それに前半でもう全て決まってるっていうしね
It seems, in fact, as though the second half of a man’s life is made up of nothing, but the habits he has accumulated during the first half.
人間の後半生は、通常、前半生で蓄積された習慣のみで成り立つ
0421吾輩は名無しである
2017/04/28(金) 19:19:48.52ID:gW03IX5rhttp://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/occult/1493087023/
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0422吾輩は名無しである
2017/04/28(金) 19:50:52.66ID:4y5BvLUKまけてられん！
まずメガネして、耳栓して、耳栓なんかないから、ウォークマンして、
カラマの第二編に とりくまずんば あるべからず！！
0423吾輩は名無しである
2017/04/28(金) 20:47:08.53ID:wjw+vI9bミ ,,､,､,､,､,､,､,､､ 彡
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0424吾輩は名無しである
2017/04/28(金) 22:09:53.21ID:gW03IX5rhttp://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/occult/1493087023/
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0425吾輩は名無しである
2017/04/28(金) 22:50:47.52ID:FEWTFJrKロゴージンがクズかと思ってたのにいい部分もあってこのキャラクターも中々いいね
「酔っ払いの弱い心に何があるかは、神のみぞ知る」
ドストのキャラクターって下劣と高潔が同居するキャラクターが多くて人間的だといつも思う
現実でも人はクズに見えても内心はいい奴が多いのか？そう見なきゃという一つの説教なのか？
0426吾輩は名無しである
2017/04/28(金) 23:05:26.63ID:gW03IX5rhttp://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/occult/1493087023/
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0427吾輩は名無しである
2017/04/29(土) 01:03:49.64ID:2OcrVXD00428吾輩は名無しである
2017/04/29(土) 01:07:34.69ID:qjEr6yGeありがたい
0429吾輩は名無しである
2017/04/29(土) 08:01:51.58ID:EYBwNk9q> 白痴の2編の途中まできた
> ロゴージンがクズかと思ってたのにいい部分もあってこのキャラクターも中々いいね
> 「酔っ払いの弱い心に何があるかは、神のみぞ知る」
> ドストのキャラクターって下劣と高潔が同居するキャラクターが多くて人間的だといつも思う
> 現実でも人はクズに見えても内心はいい奴が多いのか？そう見なきゃという一つの説教なのか？
仰るとおりですね。現実の僕達も、ことごとくいっさい、下劣と高潔が同居してる、クズに見えやつはクズの演劇を演じている
今朝、起きて一番に、昨日 約束した「カラマ第2編 場所柄をわきまえぬ」から「紙の書籍」を手に取って、読み出した
家族が寝静まっていて、暗やみのなか 「ええい、起きるなら起きろ」と電気をつけて「俺様がうん十年ぶりにカラマを読むのだ！」と
なかなか物語世界の細部へ入っていけない、この部分は壁だ
0430吾輩は名無しである
2017/04/29(土) 08:03:41.39ID:EYBwNk9q> GWで白痴は読み終えたい
俺はもの凄く低速に読む計画、カラマ通読に1年かける予定
0431吾輩は名無しである
2017/04/29(土) 10:15:18.12ID:ycxvX+Xw私もカラマーゾフを読み終えたから次は白痴かな。ヨブ記やら色々並行していたからずいぶんかかった。
0432吾輩は名無しである
2017/04/29(土) 13:50:08.85ID:IusPzAZg0433吾輩は名無しである
2017/04/29(土) 19:17:35.23ID:eq+9CX9o英語のretardとかに近い言葉？
0434吾輩は名無しである
2017/04/29(土) 20:25:51.59ID:ycxvX+Xw英語でもidiotで通じる。今調べたがもとはギリシャ語だね。
0435美魔女
2017/04/29(土) 22:26:16.02ID:Rl0wzdLt0436吾輩は名無しである
2017/04/30(日) 00:38:40.87ID:nPY8etdGhttp://livedoor.blogimg.jp/kingcurtis/imgs/9/2/92491b49.jpg
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0437吾輩は名無しである
2017/04/30(日) 01:09:32.94ID:bTAlPUjT白痴読んでてまだ途中だけどカラマーゾフの兄弟に
比べると宗教色はだいぶ薄くて立ち止まらずに物語
重視で読めてる
カラマーゾフの兄弟読むとヨブ記とヨハネ福音書気になるよね？オレは浅く概要だけにしたけど
0438吾輩は名無しである
2017/04/30(日) 02:42:25.12ID:VjZOhNkVカラマーゾフの兄弟の少年の喧嘩のところを応用したんじゃないのか
ハクチの映画化もそうだけども黒沢監督はドストエフスキーを描いているところが
多いように思える
0439吾輩は名無しである
2017/04/30(日) 23:36:21.40ID:nPY8etdGhttp://i.imgur.com/abf5iFU.jpg
0440吾輩は名無しである
2017/05/01(月) 00:34:32.97ID:4y+k/9Jy半分読んでみて思うんだけど、とてももどかしい
善人が悪人に騙されている様を常にみてるような
気分になるね、この作品は
結局、嘘をつかない無条件に美しい人間は白痴と
呼ばれこの世界では生きていけないと、ドストは
言いたかったのかもしれない
カラマーゾフの兄弟でイワンが言うセリフを思い
だしたよ
「俺が受け入れないのは神じゃない、いいか、ここのところをまちがうな、おれが受け入れないのは、神によって創られた世界、言ってみれば神の世界というやつで、こいつをうけいれることに同意できないんだ」
0441吾輩は名無しである
2017/05/01(月) 12:14:07.01ID:lWyO6VKwこれ打ったら片づけよう。
>>437
反感を買うとまずいので控えめにいうと、
ドストエフスキーがヨブ記からカラマーゾフを構想したというのが定説で、
ヨハネの福音書についても最低限の知識があったほうがいいと思う。
>>440
とても重要な部分ですね。
神のありやなしやという命題は、神が存在するのかしないのかということだけではなく、
むしろ神のつくったこの世界を個人として承認するのかしないのかというところにかかってくる。
それでこそ、自分を含め特定の宗教を信仰しない人間にとって、神のありやなしやという命題を命題としてとらえることができる。
また、アリョーシャがゾシマ長老の葬式の後、この世界を認めない、と一反闇に落ちそうになったこともつまりそういうことで、
正しき人、尊敬するゾシマ長老にしかるべき栄光を授けず、むしろ汚辱に沈める世界など承認しない、と言いかえることができる。
と、自分は思っている。
0442吾輩は名無しである
2017/05/01(月) 15:12:36.27ID:stYRyoX2無理に盛り上げないので小説としてはこれが最高という人もいる
0443吾輩は名無しである
2017/05/01(月) 16:50:40.67ID:+DPhsl4/黒澤監督はドストエフスキーをかなり尊敬していたからね。
0444吾輩は名無しである
2017/05/01(月) 18:02:31.04ID:YLvwsqY1前科持ちにならなかったかもな
0445吾輩は名無しである
2017/05/01(月) 18:02:57.47ID:YLvwsqY10446吾輩は名無しである
2017/05/01(月) 18:43:41.48ID:4y+k/9Jy評価は同じく知りたい、読んだ人いる？
0447吾輩は名無しである
2017/05/01(月) 18:45:23.95ID:4y+k/9Jy前科者には罪と罰
引きこもりには地下室勧めたい
0448学術
2017/05/01(月) 19:13:46.08ID:QqxdPOEL0449吾輩は名無しである
2017/05/01(月) 19:15:58.76ID:x7D453C3ミ ,,､,､,､,､,､,､,､､ 彡
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0450吾輩は名無しである
2017/05/01(月) 20:02:49.42ID:lWyO6VKwドストエフスキーに拘らない読み手が読むべき本としては、何といってもカラマーゾフと罪と罰、
余裕があれば白痴と悪霊ということでいいと思うんだが、
未成年がドストエフスキーの著作の中でどのくらいにあるかというのもよくわからないね。
小説として面白いかというと、どうなんだろう。かなり読みづらいし……まあ読み込んだ人にとってはそうなのかもしれないが。
私としてはドストエフスキーの著作で一番小説として楽しめるのは虐げられた人々だと思っている。
中身もすきだが、何より登場人物が増えすぎてわちゃわちゃしたりしないからね。
0451吾輩は名無しである
2017/05/02(火) 00:08:39.82ID:uhSj6uRWhttp://echo.2ch.net/test/read.cgi/utu/1474985176/
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そろそろ楽になろう これ以上の生き恥に意味なし [無断転載禁止]©2ch.net
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なら、お望み通り死んでやるよ！確実にな！ [無断転載禁止]©2ch.net
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0452吾輩は名無しである
2017/05/02(火) 00:28:16.25ID:uhSj6uRWhttp://echo.2ch.net/test/read.cgi/utu/1474985176/
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0453吾輩は名無しである
2017/05/02(火) 00:44:45.10ID:4WnlxOQc未成年て読みずらいんだ
今、カラマーゾフの兄弟、罪と罰、悪霊、地下室、
白痴(上完了)ときていて次に読むのが、
未成年
虐げげられた人々
死の家の記録
どれにするか悩み中
0454吾輩は名無しである
2017/05/02(火) 00:58:38.59ID:am3+RxsO読みづらいよ。なんといってもドストエフスキーでロシア語からの訳だから、登場人物の呼称がころころ変わるのだが、
未成年の場合はことにそれがひどくて、ついていけなくなることがある。
その三択なら虐げられた人々かな、自分が勧めるとすれば。
ドストエフスキーの思想的な背景を追うのなら、その三択にはないが地下室の手記をよむほうがいい。
夏目漱石の修善寺大患のように、ドストエフスキーにも思想的な作品を描くようになった転機がある。
それを追うには地下室の手記を読むのが一番だと思うな。
0455吾輩は名無しである
2017/05/02(火) 01:27:42.08ID:4WnlxOQc地下室の手記は読んだんだ
とりあえず次は虐げげられた人々にする ありがと
カラマーゾフと罪と罰の再読に時間がかかり過ぎた
0456吾輩は名無しである
2017/05/02(火) 12:51:02.76ID:uhSj6uRWhttp://echo.2ch.net/test/read.cgi/utu/1474985176/
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0457吾輩は名無しである
2017/05/02(火) 15:10:16.00ID:IEzVqjWTミ ,,､,､,､,､,､,､,､､ 彡
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0458吾輩は名無しである
2017/05/02(火) 15:13:55.83ID:IEzVqjWT：／'''''' '''''':::::::＼：
：.| （◯）, ､（◯）､..::|：
：.| " ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,""..:::|： 安倍首相ガンバレ安倍首相ガンバレ！･･･
：.| ´,rｪｪｪ､｀ .:::::::::|：
：.＼ |,ｒ-ｒ-| .:::::／…
／ ヾ｀ﾆﾆ´ ／'ヽ：
／ ￣ ¨丶ヾ`ｰs一'´__ ¨ ´￣｀ヽ、
/ ｀ 〃 '´ ヽ
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| j |ア|! !
! / |ベ|!. ､/ |
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〃 ,〉ｰ‐ｧ'´／ l | ｲ .'
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{__,{ヽ／ ,/ │ ! | |
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0459吾輩は名無しである
2017/05/02(火) 18:06:54.65ID:IEzVqjWTl l
ヽ,,,／ ￣￣￣￣ ヽ,,ﾉ
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|:: ＿_ ＿_ ::|
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! )・・( l
ヽ (三) ﾉ ＜ オラオラ〜、感想を厨！
, -‐- ､. 二 ノ かかってこいよ！！
┌､. / ヽ ─ 一' ＼
ヽ.X､- ､ ,ﾉi ハ
⊂＞'">┐ヽノ〃 / ﾍ
入 ´／/ ﾉ } ,..,.._',.-ｧ
／ ｀ｰ''"´ ,' ｃ〈〈〈っ<
/ __,,..ノ ,ノヽー'"ﾉ
0460吾輩は名無しである
2017/05/03(水) 03:14:29.89ID:keerMBA8これは実に面白い
何度読んでも飽きない
素晴らしい
0461吾輩は名無しである
2017/05/03(水) 07:28:41.50ID:DV7mL7iuじゃあ一生百回は読んでろ
0462学術
2017/05/03(水) 08:37:55.03ID:2YKRnykV0463吾輩は名無しである
2017/05/03(水) 09:54:09.33ID:keerMBA8諦めろ低脳ども！
そして、おまえら低脳にふさわしいスレを喰らえ！
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0464吾輩は名無しである
2017/05/03(水) 09:54:46.18ID:keerMBA8諦めろ低脳ども！
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0465吾輩は名無しである
2017/05/03(水) 09:55:06.36ID:keerMBA8諦めろ低脳ども！
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0466学術
2017/05/03(水) 17:34:02.65ID:aBD1tMZb0467吾輩は名無しである
2017/05/03(水) 19:59:45.98ID:UzVIRtCy肺病に侵され死の淵にいるイポリートの言葉
が印象に残った
「コロンブスが幸福であったのは、彼がアメリカを発見した時ではなく、それを発見しつつあった時である。幸福とは生活の絶え間なき永遠の探求にあるのであって、断じて発見にあるのではない」
この後イポリートは「人間には、どんな天才でも
他人に伝えることのできない思想がある」と言って
この「最後の信念」にたどり着くのに高価な代償を
払ったと綴る
ドストは死の淵の瞬間に(おそらく死刑判決の時)に
幸福が何かを求めていた意思の過程にあると感じた
のかな、そして思った事を完全に伝えられないもど
かしさも感じた 天才も同じ人間だね
0468吾輩は名無しである
2017/05/03(水) 20:02:52.29ID:Mfwr5NNTミ ,,､,､,､,､,､,､,､､ 彡
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. . . : ｀j / ﾞ、 !. . . ./ /: . :. .
. . : . ,. へ、 /. . ｀、 ｌ : ./ / . :. : .
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0469吾輩は名無しである
2017/05/03(水) 20:14:19.14ID:ioxgzrJD死ね。
0470吾輩は名無しである
2017/05/04(木) 00:25:44.47ID:J40nuOujありがとうございました
0471吾輩は名無しである
2017/05/04(木) 00:38:02.15ID:FQpNWQdS自分はイワンが大好きで、キリーロフ、スタヴローギン、に魅せられる 上巻になってすごく哲学的に変わった
0472吾輩は名無しである
2017/05/04(木) 00:47:46.78ID:FQpNWQdS×上巻
0473吾輩は名無しである
2017/05/04(木) 18:47:45.81ID:d1ScuGb4−−−−−−−
思春期の自分は、この部分を赤線で囲っている
世慣れない、思春期の、右も左も分からない、まだ世の中へ出ていない自分は、こうした警句を、ドストというメンターから学んだ
0474吾輩は名無しである
2017/05/04(木) 19:12:24.98ID:d1ScuGb4あと5日ほどで復旧させる
友よ
たとえ忙しくて読めない日にも、心の片隅に
カラマーゾフの兄弟たちの存在を忘れないようにしよう
その尊い書物を囲んで、俺たちが語り合ったことも
0475吾輩は名無しである
2017/05/05(金) 00:40:10.99ID:dqtcgs7j自分は若い頃、ここら辺に感化した
「それは放蕩に身を沈めて、堕落の中で魂を圧殺することですね、そうでしょう、ええ？」
「たぶんね、それも……せいぜい三十までなら、ことによると避けられるかもしれないし、そのあとは……」
「どうやって避けるんです？ 何によって避けるんですか？ 兄さんのような思想をいだいていて、そんなことは不可能ですよ」
「これもまたカラマーゾフ流にやるのさ」
「それが《すべては許される》ということですか？ すべては許される、そうですね、そうなんでしょう？」
0476吾輩は名無しである
2017/05/05(金) 03:06:23.55ID:Ga7yYhfC吊るべきだよな
0477吾輩は名無しである
2017/05/05(金) 03:36:36.40ID:P9k5lynIいや、あなたは許される
0478吾輩は名無しである
2017/05/05(金) 10:14:14.71ID:/jjtqW7Q0479吾輩は名無しである
2017/05/05(金) 11:30:24.75ID:2okTS4Ajミ ,,､,､,､,､,､,､,､､ 彡
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0480吾輩は名無しである
2017/05/05(金) 12:11:41.81ID:2okTS4Ajジャララララーララージャララララーララー ジャララララーラララーーーッ
セ ンセ ヤーーーッ（セイヤーセイヤー） ※エコー
ジャララララーララージャララララーララー ジャララララーラララダカダカダカダカドゥクドゥクドゥンッ
だーーきしめたーーーー（ビィユリーン）
こーころのコスーモォーー
（ペガサス聖衣装着！星矢の両足キィ!腰キュウ!左腕キュイン!右腕クキュ!胸チイュン!左肩キュン!右肩キュゥ!頭部チュイ!＊順注意！！）
熱くぅ 燃やせぇ 奇跡ぃーーーをーー起こせぇーーっ！！
（バゴオォオン！）
きーずついたーーーー（ドゥッタンドゥドゥタン）
まーまじゃいないーとーードゥッタンドゥドゥタン）
誓いーーーああーーった はーるーかーなー銀河ーーーー
（謎のサイレン音 プアァーーーーーーー）
（トートタラテレレレ）
ペーガサスファンタジー！（キシュイイ）
そーさゆーめーだーけはーーーーー（ブガアアシ）
だれもーーーう−ば えーーーない こーころの 翼だーーーかーーーーらーーーー！
（ダカダカダカダカドゥン）
センシーヤッ！（ＺＵＢＡＡＡ）！
しょおーーねーーんはーーーみーーんなーーーー
センシーヤッ！（テュイーーーーー）
あしーーたーーの勇者ーーーー オウヘーーーイ
センシーヤッ！（チュプシーー）
ぺガァサァースゥのよぉーーーにーーー（ズガゴオオオオオ）
センシーヤッ！（デュ プアーーーーーーー）
今こそっ！（プアーーーーー）
はーーばーーたーーけーーー！
（ダー ダラララー ダラララー プアーーーーー ジャッジャッ ジャッーーーーー）
0481吾輩は名無しである
2017/05/05(金) 21:53:10.54ID:Kh8dbNfg> 「コロンブスが幸福であったのは、彼がアメリカを発見した時ではなく、それを発見しつつあった時である。幸福とは生活の絶え間なき永遠の探求にあるのであって、断じて発見にあるのではない」
そうなのか？ そんなことを言うのか、イッポリートは。
> この後イポリートは「人間には、どんな天才でも
> 他人に伝えることのできない思想がある」と言って
> この「最後の信念」にたどり着くのに高価な代償を
> 払ったと綴る
かっこいいな。何としても、読みたいな。しかし、カラマが先だ。
> ドストは死の淵の瞬間に(おそらく死刑判決の時)に
> 幸福が何かを求めていた意思の過程にあると感じた
> のかな、そして思った事を完全に伝えられないもど
> かしさも感じた 天才も同じ人間だね
う〜む... この部分は、凄い思索を書いているね。
白痴の、あの輝く、第一編を もういっかい読み直してみないと。
（あれは凄いことが。体験に裏付けられた。が散りばめられてるもんねー？）
0482吾輩は名無しである
2017/05/05(金) 22:05:20.55ID:Kh8dbNfg返歌
（アレクセイは兄ドミートリーを救わんと走る。全力で走る。
たとえ心に暗雲が垂れ込めようとも）
アリョーシャは、先刻ここへはいったときより、さらに激しく打ち砕かれ、
押しひしがれたような気持になって父の家を出た。彼の理性もやはりみじんに砕けて、ちぢに乱れているようであったが、同時に彼は、そのばらばらに
なったものをつなぎ合わせて、今日一日に経験した
あらゆる悩ましい矛盾の中から、一つのだいたいの観念を
組み立てるのが空恐ろしいように思われた。何かほとんど絶望そのものと
境を接しているような、あるものが感じられた。こんなことは、
ついぞこれまでアリョーシャの心には覚えのないことであった。
略
三千ルーブルの問題がきっぱりと決定してしまったから、
兄ドミトリイはもはや自分を不正直者と決めてしまって、
絶望のあまり、どんな堕落の淵へも躊躇なく飛びこむに違いない。
それに、兄は、たったいま突発した事件を、カテリーナ・イワーノヴナに伝えてくれと言いつけている……。
0483吾輩は名無しである
2017/05/05(金) 22:19:23.32ID:WkDCDkyc0484吾輩は名無しである
2017/05/05(金) 22:24:18.47ID:Kh8dbNfgそれは自己の内部に潜んで、じっと押し黙っている悲しみである。
しかし、また張ち切れてしまった悲しみがある。それはいったん涙と共に流れ出す
と、もう永久に経文でもとなえるような泣き語りの形をとるものである。
それはことに女に多い。しかし、これとてもけっして無言の悲しみより忍びやすいわけではない。
泣き語りは自分の心をさらに毒し、いっそうかきむしることによって、ようやく悲しみを紛らすばかりである。こうした悲しみは慰謝を望まないで、
救いがたい絶望の情を餌食にするものである。泣き語りはただひっきりなしに傷口を突っついていたいという要求にすぎない。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
第二編「場所柄」の第3「信心深い農婦たち」より（米川訳と中山訳の混在のため注意）
−−−−−
若いとき、この部分に着目したが、いま読んでも、いっそう深く感じるものがある
冒頭の＞民衆の中には忍耐強い無言の悲しみがある。
の部分
滑稽に感じる、俺らの生活の中にも、「忍耐強い無言の悲しみ」があるんだな！と
若いとき、自分のこととして読んでなかった。
うまく表現できず、恥ずかしいが、「おれのことだ」と感じたんだ！
0485吾輩は名無しである
2017/05/06(土) 00:06:42.86ID:tYtlZ1Sqすごく同感 ここまで難関な表現はないよね
ただ無関心より憎悪する感情の方が美しい
ってのと何者になる凡庸を嫌悪している凡人
ってところがすごく魅力だった
「ぼくは意地悪どころか、結局、何者にもなれなかった−意地悪にも、お人好しにも、卑劣漢にも、正直者にも、英雄にも、虫けらにも。」
0486吾輩は名無しである
2017/05/06(土) 00:07:35.98ID:tYtlZ1Sq0487吾輩は名無しである
2017/05/06(土) 01:10:29.58ID:tYtlZ1Sqのに何者にもなれない平凡な運命に必死に嫌悪
してる凡人
普通こうなったら自分を上手く騙して虚栄心と
上手くやってくよね
「地下室」の主人公は偽善と自己欺瞞の中で正
当化する事をとことん嫌悪し地下室に引きこもる
カックイイ人だ とても哀れだけどこうなったら
世間のあらゆるものを憎悪しちゃいそう
0488吾輩は名無しである
2017/05/06(土) 04:40:00.86ID:Bao/sP4Tそんだけだろ
深読みのし過ぎ
失格！
0489吾輩は名無しである
2017/05/06(土) 07:35:51.97ID:QRLEl8Ha0490吾輩は名無しである
2017/05/06(土) 09:06:37.71ID:DsGFrsxt> > 「コロンブスが幸福であったのは、彼がアメリカを発見した時ではなく、それを発見しつつあった時である。幸福とは生活の絶え間なき永遠の探求にあるのであって、断じて発見にあるのではない」
この言葉は君に紹介されてからずっと胸に残っている
自分の人生を振り返ったとき、まさにその通りだと。しかもすべての局面において
そう考えていくと、一般的な不幸さえも、幸福なのではないかと。
たとえば前に引用した、
「泣き語り」の農婦さえも、癒されていく過程なのではないかと。それまで知らなかった新しい人生への扉なのではないかと。
> > この後イポリートは「人間には、どんな天才でも
> > 他人に伝えることのできない思想がある」と言って
> > この「最後の信念」にたどり着くのに高価な代償を
> > 払ったと綴る
----------------------------------------------------------------
ストーブ？の前で行ったり来たりしてるアホ
そんだけだろ
深読みのし過ぎ
失格！
------------------------------------------------------------
おそらく地下室の主人公は「どんな天才でも
他人に伝えることのできない思想がある」
その「最後の信念」にたどり着くまえの、高価な代償を
払っている姿なのではないか？
0491吾輩は名無しである
2017/05/06(土) 09:34:54.37ID:DsGFrsxt思い嘆きて慰むことを得ず。なんとなれば子らは有らざればなり』
とあるのと同じじゃ。
これがお前たち母親にとって、この世のおきてなのじゃ。
ああ慰められぬがよい、慰められることはいらぬ。慰められずに
泣くがよい。ただ、泣くたびごとに怠りなく、おまえの子供は神様の
御使いの一人となって、天国からおまえをを見おろしながら、おまえの
涙を見て喜んで、それをば神様に指さしておるということを、忘れぬように思い出すのじゃぞ。
そなたの母としての大きな嘆きはまだ長く続くけれど、やがてはそれが静かな喜びとなり、その苦い涙も静かな感動の涙と変わって、罪障を払い心を清めるよすがとなるだろう。そなたの子供に回向をして進ぜようが、名まえはなんといったのじゃな？」
0492吾輩は名無しである
2017/05/06(土) 09:35:57.13ID:DsGFrsxtいっさいの人間の宿命であることを。死も別離も。
子供を喪った悲しみは、それどころか生き別れた悲しみでさえ、どんな言葉をもってしても、母親を慰めることは できない。
そのゆえに信仰が生まれた。
長老には古来から伝わるケースごとの更新の秘訣がある。この場合の指導は
1、「慰められずに泣け」ということと、
2、泣くたびごとに怠りなく「おまえの子供は神様の御使いの一人となって、天国からおまえをを見おろしながら、おまえの涙を見て喜んで、それをば神様に指さしておるということを、忘れぬように」イメージせよと。
0493吾輩は名無しである
2017/05/06(土) 21:35:58.20ID:DsGFrsxt自分が本に書き込んでる恥ずかしい書き込みを、そのままに ここにノセラレルホドニ
0494吾輩は名無しである
2017/05/06(土) 23:30:43.80ID:BHQE0Da8ミ ,,､,､,､,､,､,､,､､ 彡
l i''" i彡
.| 」 ⌒' '⌒ |
,ｒ-/ -･=-, ､-･=- |
l ﾉ( ､_, )ヽ |
ｰ' ノ､＿_!!＿,. │
|. ヽニﾆｿ l
／⌒ ヽ /
,.. - - ､、 _／ , `ヽ一 '
,ｨ´ ｀ ｰ＜ __／ ,. ヽ'
. / , '´ ｀ヽ ノ , } . .
. . ,' ! ヽ ,′ / . .. : . .
. . . l ＊ ヽ. ,./ /: . . : . .
:. ,.-| /:l:ヽ .ｌ _.＿/ / . . .: .
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. :. ヽ{」_ｹ! 人 ｌノ . . / /: . ..
. . . : ｀j / ﾞ、 !. . . ./ /: . :. .
. . : . ,. へ、 /. . ｀、 ｌ : ./ / . :. : .
.: .／ / . : . ヽ l ;ノ /. :. . .:
／ ／ . : : . . . 丶 lrん<. ﾉ: . .: .
,. '´.: .: . : . :.／ ｰ- ﾊ｣_{ l＾ﾝ′. : .
,. '´ . : . :. . : .: , ' / . . ｀＾´. . :.
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0495吾輩は名無しである
2017/05/07(日) 00:08:52.31ID:XfvwUKyo言葉に会った時にどう実生活に当てはめるか
って難しいよね
>そう考えていくと、一般的な不幸さえも、幸福なのではないかと。
そこまで思たらゾシマ兄の言う地上の楽園がある
のかもしれない、なんて思った
「人生は楽園です。われわれはみんな楽園にいるのです。 ただわれわれがそれを知ろうとしないだけなのです。もしそれを知ろうとする気になりさえすれば、あすにもこの地上が楽園となるのです。」
0496吾輩は名無しである
2017/05/07(日) 00:17:09.27ID:H/TCLzHvl l
ヽ,,,／ ￣￣￣￣ ヽ,,ﾉ
|::: ::|
|:: ＿_ ＿_ ::|
（6 ＼●> <●ノ .|)
! )・・( l
ヽ (三) ﾉ ＜ オラオラ〜、感想を厨！
, -‐- ､. 二 ノ かかってこいよ！！
┌､. / ヽ ─ 一' ＼
ヽ.X､- ､ ,ﾉi ハ
⊂＞'">┐ヽノ〃 / ﾍ
入 ´／/ ﾉ } ,..,.._',.-ｧ
／ ｀ｰ''"´ ,' ｃ〈〈〈っ<
/ __,,..ノ ,ノヽー'"ﾉ
0497吾輩は名無しである
2017/05/07(日) 02:11:40.20ID:YyJs8roFあくまで私見なので、全然意見が違う人がいても私は否定する気はない。暖かい目でみてほしいのだが、
イヴァンの陥った思想の袋小路には、「神がいなければいっさいが許される」と書かれていた。
その袋小路は神のいない世界の行き着く先。
ゾシマ兄の得た、「私はこの世界の誰よりももっとも罪深い」という悟りに似た呟きは、
私は神のいる世界の行きつく袋小路に存在する答えなのだと思っている。
神がいるということは、創世記の世界観を元にするならありとあらゆるものが神によってつくられたし、
そこには神の意志が含まれているということで、
めぐりめぐって私たち一人ひとりが生きてここにいるということも、
その人生にもすべて神なるものの意志が含まれているし、そこには何らかの意味がある。
もし神がいないならば人生に意味などないし、したがってどのように生きても構わない。
それが、スメルジャコフがイヴァンから受け取った、あるいは汲み取った、「神がいなければいっさいが許される」の思想だと思う。
0498吾輩は名無しである
2017/05/07(日) 03:05:28.67ID:H/TCLzHv／ ＼ /
／ ::ﾐ､ _＿/-――‐
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ﾍ｀-| ﾐ r l :h } //
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| ヽ ＼ 人 三| | ヽ| |
| ＼ ＼ ヽヨ } ＼ ｜ ＼＼
0499吾輩は名無しである
2017/05/07(日) 03:14:40.98ID:H/TCLzHv??????????22??????????? ?μμεν[? ????] ??????????22??????????νον[τ]α? τ???? [????????18???????? ο?δ]? ?πλα ?[π]ο?[σω ?]- [π? πη
μον?ι ?π’ ο?δ?να τ?ν] ?μμεν?ντ[ω]ν ?ν τ- [ο?? ?ρκοι? ο?τε κατ? γ?ν] ο?τε κατ? [θ]?λασ- [σαν・
ο?δ? π?λιν ο?δ? φρο]?ριον καταλ?ψομ- [αι ο?τε λιμ?να ?π? πολ?]μωι ο?θεν?? τ?ν τ- [?? ε?ρ?
νη? κοινωνο?ντ]ων τ?χνηι ο?δεμι- [?ι ο?τε μηχαν?ι・ ο?δ? τ]?ν βασιλε?αν [τ]?ν Φ- [ιλ?ππ
ου κα? τ?ν ?κγ?ν]ων καταλ?σω ?δ? τ?- [? πολιτε?α? τ?? ο?σα?] παρ’ ?κ?στοι? ?τε τ- [ο?? ?ρκου?
το?? περ? τ]?? ε?ρ?νη? ?μνυον・ [ο?δ? ποι?σω ο?δ?ν ?να]ντ?ον τα?σδε τα?? [σπονδα?? ο?τ’ ?γ? ο?
τ’ ?λ]λωι ?πιτρ?ψω ε?? [δ?ναμιν, ?λλ’ ??ν τι? ποε?ι τι] παρ?σπονδ[ον] πε- [ρ? τ?? συνθ?κα?,
βοηθ?σω] καθ?τι ?ν παραγ- [γ?λλωσιν ο? ?ε? δε?μενοι] κα? πολεμ?σω τ?- [ι τ?ν κοιν?ν ε?
ρ?νην παρ]αβα?νοντι καθ?τι [?ν ?ι συντεταγμ?νον ?μαυ]τ?ι κα? ? ?γε[μ?]- [ν κελε?ηι ?????12
????? κα]ταλε?ψω τε?? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ??? [? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? Θεσ]σαλ?ν ?Δ [? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?]ν ?ΙΙ [? ? ? ? ? ? ? ? ? ?λ
ειμ]ιωτ?ν ?Ι [? ? ? ? Σαμοθρ?ικων κα?] Θασ?ων ?ΙΙ ? ? ? ? ? ? ? ? ? ων ?ΙΙ? ?μβρακιωτ[?ν] [? ? ? ? ? ? ? ?]π
? Θρ?ικη? κα? [? ? ? ? ? ?] Φωκ?ων ?ΙΙΙ? Λοκρ?ν ?ΙΙΙ [? ? ? ? Ο?τ]α?ων κα? Μαλι?ων κα? [Α?νι?νων ?ΙΙΙ
? ? κα? ?γ]ρα?ων κα? Δολ?πων ??? [? ? ? ? ? ? ? Πε]ρραιβ?ν ?ΙΙ [? ? ? ? ? ? Ζακ?νθο]υ κα? Κεφαλην?α? ?ΙΙΙ
0500吾輩は名無しである
2017/05/07(日) 04:03:45.56ID:H/TCLzHv0501吾輩は名無しである
2017/05/07(日) 11:52:02.33ID:H/TCLzHvが
短
か
す
ぎ
る
0502学術
2017/05/07(日) 11:55:08.93ID:R3VAryfL0503吾輩は名無しである
2017/05/07(日) 15:32:17.41ID:MNKTH45qあいつより下？
ならすぐ死ねや！
0504吾輩は名無しである
2017/05/07(日) 17:38:18.86ID:PWQ8d2pz同感、そしてスメルジャイコフに伝えたイワンの
思想はその通りだと思う
「神がいなければすべて許される」はその通り
だけどイワンは無神論者ではなかったと思う
非ユークリッド的調和を受け入れることを拒否
して、暴虐や不幸に神が介入しないことを認め
られず、その上で建てられいずれくる楽園の入
上料は高すぎると
ならば神にその入場券は返却すると
神の創った世界はとても理性で干渉できる次元
ではないのでそのまま認める、けどその世界は
認めない、ってことだと思う
そこを踏まえて、
>イヴァンの陥った思想の袋小路には、「神がいなければいっさいが許される」と書かれていた。
その袋小路は神のいない世界の行き着く先。<
なんだけど、神を受け入れる一歩前にいる状態で
あって無神論の世界ではないと思ったんだ
そう考えるとイワンほどこの世に哀れみで見て
いる登場人物はいないのではないか、と思う
てのはどうだろう？
0505吾輩は名無しである
2017/05/07(日) 23:32:49.28ID:BPi1zexmその袋小路は神のいない世界の行き着く先。
ゾシマ兄の得た、「私はこの世界の誰よりももっとも罪深い」という悟りに似た呟きは、私は神のいる世界の行きつく袋小路に存在する答えなのだと思っている。
この二つの「謎めいた言葉」が照応していた？とは、今までまったく気がつかなかった。卓見であり、ドストに訊ねても「そうだ、その通りだ」と答えることはまちがいない
0506吾輩は名無しである
2017/05/08(月) 00:00:13.49ID:UdK/JYueキリスト教の基本は、まず「人間は産まれながらに
罪(原罪)が誰もある」としている
そして「イエスキリストによってすべてが贖われた」
全部ここから始まる
>ゾシマ兄の得た、「私はこの世界の誰よりももっとも罪深い」という悟りに似た呟きは、私は神のいる世界の行きつく袋小路に存在する答えなのだと思っている。< これで聖書と符合している
で、イワンは人類のキリスト教への疑問の代理者
0507吾輩は名無しである
2017/05/08(月) 00:01:28.56ID:Zmhn+hwuひとは善悪の判断で裁いたり裁かれるわけじゃないし
0508吾輩は名無しである
2017/05/08(月) 00:22:11.46ID:JzQlkdqGおまえ様の申されたとそっくりそのままでござります。
『おまえは馬鹿なやつじゃ、何を泣くことがあるか、
うちの子も今ごろはきっと神様のそばで、天使たちといっしょに賛美歌を
うたっておるに相違ない』とつれあいは申しまするが、そのくせ、
自分でも泣いておるのでござります。見ると、やっぱりわたくしと同じように、
泣いておるのでござります。
わたくしはそう申しました。『ニキートカ、それはわしも知っている、
あの子は神様のそばでなくて、ほかのところにおるはずがない。
けれど、今ここに、わしらのそばにいっしょにおらん、前のように
ここに坐っておらんではないか！』と、そういうてやりました。
わたくしはほんの一ぺんきりでも、あれが見とうござります。
ほんのいっぺん、あれが見たいのでござります。そばへ寄ったり声を
掛けたりできなくてもかまいませぬ。あれが以前のように、
戸外で遊んでいるところや、こちらへやって来て、あの可愛らしい声で、
『母ちゃん、どこ？』と呼ぶところを、どこかの隅に隠れておって、
ほんのちらりとでも、見たり聞いたりしとうございます。
0509吾輩は名無しである
2017/05/08(月) 00:27:41.59ID:JzQlkdqGあの小さい足でことことと歩くのが、たったいっぺん。以前よくわたくしのところへ走って来て、大きな声ではしゃいだり笑うたりしましたが、わたくしはたった一度あれの足音が聞きたい、どうしても聞きたいのでござります。
けれどもお聖人さま、もうあれはおりませぬ、あれの声を聞くときはもうござりませぬ！ これここにあれの帯がござりますが、あれはもうおりませぬ。もうあれを見ることはできませぬ。あれの声を聞くことは……」
彼女はふところから小さな組紐の、わが子の帯を取り出したが、それを一目見ると、両手で顔をおおって、身を震わせながら泣きくずれた。そして不意にほとばしり出た涙は指のあいだを伝って流れるのであった。
−−−−−−−−−−−−−−
おれは、後年22くらいのころか、これとまったく同じ言葉を実際に聞いた
祖母の葬式で田舎へ行ったとき、叔父夫婦が、生まれたばかりの自分の赤ちゃんを、車を発進させる時に気づかずに轢き殺してしまったというのだ
若いお嫁さんの目からは止めどもなく涙が流れていた
−−−−−−−−−−−−−
そしてさらに時が流れ、自分が子を持ち、後悔しなければならないことばかりが起きた
そして今も、強い自責の念に責め苛まれつつも、「未来へ向けて、何としても責任を果たすのだ」と身震いする思いだ
カラマーゾフは、ロシヤ正教を中心とした宗教的空気感の中に展開するが、そこに書かれている言葉と内容は人類普遍であり、特定の宗教に依存していないと思う
0510吾輩は名無しである
2017/05/08(月) 00:49:05.14ID:JzQlkdqG> 神がいなければ一切は許されるの意味がわからん
> ひとは善悪の判断で裁いたり裁かれるわけじゃないし
俺たち日本人に、キリスト教的世界観が、理解しがたいのは当然だ
一見して、一神教の神やキリストの贖罪、また聖書の逸話なども、幼稚でバカらしくも見える
しかし、カラマやドスト作品を読めばわかることだが、そこに描かれているのは、特定の宗派に依存しない、
人間への深い洞察と、素晴らしい思想ではないか？ それらが芸術的表現で、二度と忘れられない形で、俺たちの脳みそに叩き込まれるのではないか？
少しずれるが、前に「別離」というイラン映画を見た。イスラム教は俺と無縁だが、
クライマックスで描かれる「信仰のテーマ」は、他宗の俺にも、痛切な感動を与えた。
そういった意味で、カラマーゾフは「最高度の宗教性」が書かれている
青少年に最適の作品であるカラマが、最高に宗教的であることは、まさに青少年にこそ「信仰が必要である」ことを示唆するのではないか
0511吾輩は名無しである
2017/05/08(月) 00:49:49.79ID:xufF18k7おおよそ人類はどの宗教に問わず善悪は神を基準
に定めれれている。これがすべての偉人が言って
きたこと、っていう歴史的背景があるんだ
例えば殺人ですら原始人のあいだでは普通に起こ
るし起きってきた
人間をただのタンパク質とすると殺そうと生かそ
うと同じことになる
そこで人類の初めに神を持って初めて善悪がある
キリスト教では「汝、殺すことなかれ」
で、イワンが言ってるのは、神がいっそうされた
ならば、神の概念は自分の立っている所にある。
つまりそれを知ってる人間は何をしてもOK
(法で裁かれる犯罪の意味でなく罪、贖罪がない)
ってこと
「神がいなければすべて許される」の背景
って解釈なんだけど、感覚で捉えるしかないし、
まずキリスト教は「人間は原罪がある」というと
ころから始めないと理解難しいよ
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