0001吾輩は名無しである
2017/03/16(木) 22:11:30.21ID:dQJtLMoC☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part42
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落ちたら立てようや
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0590吾輩は名無しである
2017/05/12(金) 01:07:02.67ID:R6Xwl1cHもし神がいるなら
個人に是非も容認もする権利はないんじゃないかと思うけど
0591吾輩は名無しである
2017/05/12(金) 01:09:55.17ID:BrwAwf1Fイエズス会士の霊操っていう本を読むと、いかにドストエフスキーと近いかわかる
あれは、神と法悦エクスタシーのもとでいかに同一化するかを体操のように教育課程を踏んで学んでいく教本
カトリックやバチカンなどよりも神との合一を重視する異端だからこそカトリックから追放されまくる
そもそもバチカンに閉じこもってカトリックの教義改造しまくっていた時代だということ理解しているのかね
ある種の君主や、現実に圧制にあえぐ辺境では異常な信仰を得る
追放された国では、追放した側がプロパガンダで色々言う、その陰謀＝ジェズイットってイメージもまたドストエフスキーのインスピレーションなわけ
イエズス会なしにアリョーシャは書かれることはない
くっそつまらない、イメージだけでドストエフスキーの敵対者＝サタン扱いする読解はもったいない、と思うが説教くさくなりすぎるか
キリスト教なんてドストエフスキーの時代の数十年前に根本的に変わっているのに突然旧約とかと同一性を見出して無批判に接合するのは詰まらん読み方だと思う
背景も知らずに作家を時代から孤立した天才扱いするの嫌いなもんで
0592吾輩は名無しである
2017/05/12(金) 01:12:30.26ID:dbN0yVsX神がいるなら人間に是非の権利はないだろうね
でも肯定も出来ず否定も出来ないイワンは苦痛
でしかないだろう
権利はなくとも是非は精神の問題で葛藤を持っ
て苦痛するしかない
0593吾輩は名無しである
2017/05/12(金) 01:22:49.68ID:dbN0yVsX面白そうな本だね
当時のカトリックが教義を体制と一致するよう
にしてるのは分かってるよ
ヨブ記についてはカラマーゾフの兄弟そのもの
についてであって箇所を限定はしてい
ドストがヨブ記を読まなければカラマーゾフの
兄弟はなかったと、言い過ぎだけど
0594吾輩は名無しである
2017/05/12(金) 01:24:46.55ID:R6Xwl1cH俺がカトリックが嫌いでエホバが好きなのと似てる気がする
0595吾輩は名無しである
2017/05/12(金) 10:54:58.42ID:Bv1xaYQj0596sage
2017/05/12(金) 11:22:43.35ID:lFr9+bVIんー……まだ半分も読んでいないのでなんともだが、ヨブ記を解説する本としてはヨブ記講演は不十分な気がするかな。
しかしヨブ記を解説するなら独特にならざるをえないでしょうね。
ヨブ記を小説としてとらえるなら神よなぜ私を捨てたもうかを問うドラマであり、ヤハウェがおんみずから人の前にでてもその答えは提出されることがない。
そういう理不尽をどのような切り口から筋道だって語ったとしても、それだけでは人を説得する力は持たないんじゃないかと。
福音書にもあるように、人が信仰を勝ち取るのではなく、神によって選ばれるのですから、そこに理由を求めても正解はでないだろうと私は思いますね。
0597吾輩は名無しである
2017/05/12(金) 11:35:34.68ID:zlmPUP7gドストエフスキーの周りにはイエズス会士は居なかった。
カラマーゾフの中でイエズス会ってのは“詭弁家”とか悪口で使われてる。(ステレオタイプ的にイエズス会＝アホみたいにｗ
詭弁の例としては、
スメルジャコフが「ロシアの兵士が敵につかまって棄教を迫られた時、棄教してもOK!」ってのや、
大審問官の「お前(イエス)の教えを守るために大衆を支配する」みたいなの。
直接的にフョードルがスメルジャコフに向かって、
「「いや、お前はなかなかの詭弁家だぞ！ なあ、イワン、こいつはきっとどこかでイエズス会の連中と付き合っていたんだぞ。
おい、悪習芬々たるイエズス会野郎め、お前は誰に教わったんだ」って言ってる。
他にもいっぱいあるけど（イワンの譫妄で出てきた悪魔が言ってた「懺悔室での行為」とか（エッチな事した、って言われてたｗ）
でもただの悪口だけじゃない。大審問官の言う「博愛的な独善主義」とでもいうものだってある。
0598吾輩は名無しである
2017/05/12(金) 11:46:16.73ID:zlmPUP7g曲解して教義をへなちょこにするやつら(例えばその典型としてのイエズス会)とかに怒ってるって感じだと思う。
>582が言うようにイワンが改宗(?)するって結末は絶対ないと思う。それはヨブ記を大円団と言ってるようなもんだもんなｗ
（それでもいいけんだけど、少なくともドストエフスキーのヨブ記はそうじゃない、って思う)
イワンみたいなのは『悪霊』でもあったようにスタヴローギンみたいな死しかないんじゃないかなぁ？
0599学術
2017/05/12(金) 12:41:17.34ID:VdXKUvIw0600吾輩は名無しである
2017/05/12(金) 15:58:25.33ID:v6fcsEC7すぐ隣に防衛省の背広組みの官舎があるのですが、
自分の家の窓にUSB接続のwebカムを貼り付けて、そこの動画を撮影し続け、
学会本部に送っていました。
別に大したものは写っていません。ゴミ出しとか奥さんが子供を遊ばせている所とか。
官舎が老朽化して使われなくなってから、
今まで法人税(うちは自営業です)をほぼ払わなくても済んでいたのに、
もう守ってやれないのでこれからは満額申告するように言われました。
納得がいかないと言うと、君は自業自得で餓鬼地獄へ落ちるから、
朝夕南無妙法蓮華経と三千回ずつ唱えて心をきれいにしなさいと言われ
馬鹿らしくなり脱会しました。
それ以来、どこへ行くにもぞろ目ナンバーの車につけまわされたり大変な日々です。
全部自分の出来心から起きたことで、どこに訴えるというわけにもいかないのですが、
なんとかしてあの人たちと縁を切って新しい始まりを迎える方法はないんだろうか。
0601吾輩は名無しである
2017/05/12(金) 16:39:47.87ID:Bv1xaYQjhttp://i.imgur.com/ny52M.jpg
http://blog-imgs-44-origin.fc2.com/s/u/p/superlife/wakouyokujyou3.jpg
http://i.imgur.com/V4INf76.jpg
http://i.imgur.com/iLQMcl6.jpg
0602吾輩は名無しである
2017/05/12(金) 16:45:13.39ID:v6fcsEC7俺は就寝の1時間前は絶対に飲まないようにしている。
逆に朝起きてから仕事に行く前の小一時間の間に俺は泡盛をちょこ半分を4、5銘柄と芋焼酎をちょこ半分を3銘柄くらい、
そして仕上げにコニャックの古酒をブランデーグラスに２杯飲んでから朝飯食って家を出ている。
電車の中で20分程度うとうとしていれば、着いた頃にはすっかり酔いも冷めて気分爽快。
やっぱり酒は晩よりも朝方に飲む方が良いね。
0603吾輩は名無しである
2017/05/12(金) 22:33:24.96ID:NaQFm5S7学生時代ならあり得るかもだが？
濃い紅茶を飲み深夜に部屋の中を歩いて廻るのを習慣にするドストエーフスキースレ住人。
0604吾輩は名無しである
2017/05/13(土) 01:10:20.02ID:n/uz2n/A今日本屋によって立ち読みして一応買ってきた
内村鑑三って教育勅語の不敬事件の人なんだね
薄くて読み終えると思ったけど、文章が…
昔の日本人は文語で喋ってたのかと思うくらい日本語の理解が難しいw
ダンテ神曲、ゲーテファウスト、シェイクスピアハムレット、遠藤周作沈黙なんかもヨブ記から構想ってあったけどそんなに多いんかね
ヨブ記は人類最初の文学というくらいだけど
0605吾輩は名無しである
2017/05/13(土) 01:21:47.19ID:I+C7mOMOがっつり泣いた
0606吾輩は名無しである
2017/05/13(土) 01:24:55.40ID:I+C7mOMO生まれた理由とその結末、約束について
誰しも求めうることだから
たまたまヨブ記という記号が当てはめやすいだけだと思うね
0607吾輩は名無しである
2017/05/13(土) 01:39:00.67ID:ClrGnWgy0608吾輩は名無しである
2017/05/13(土) 01:56:03.33ID:ClrGnWgyイワンは無神論者だよ
俺にとって、騙されているもの以外は、皆無神論者
騙されたいと思ってるものも無神論者
イワンは君達が言うように、より忠実に神と同一化を図ろうとしたのかもしれないけど
作為のなかで人間が成し得るものは常に独善であって
独善の理論に対して抵抗するべき、反知性が
人間の還るべきアダムであり
神のもとに、個人など存在しない
と、考えるのは
俺が疲れているせいなのかな
0609吾輩は名無しである
2017/05/13(土) 01:58:25.93ID:ClrGnWgy0610吾輩は名無しである
2017/05/13(土) 02:02:17.64ID:ClrGnWgyちゃんと勉強して、自分の振る舞い方も考え直した方がいいかなと
思った
みんなすごく勉強してるね
0611学術
2017/05/13(土) 09:46:19.60ID:d9SRcks6笑えるまでプレイしたいゲームだ。
0612吾輩は名無しである
2017/05/13(土) 17:39:45.76ID:nVKj8KKI更新し、ドイツとイスラエルの大学が発表したという「大麻に『脳の若返り効果』 英紙ガーディアンらが報道」という記事をリツイートした。
高樹さんがリツイートした記事はドイツとイスラエルの大学の研究チームが発表したというもので、大麻の有効成分の一つ、ＴＨＣを少量かつ定期的な摂取
することで、脳機能の経年的劣化を防ぐ働きがあることを突き止めたというもの。
また、９日のツイッターには大麻の権威と呼ばれる専門家を招くティーパーティーの告知もリツイートしている。
0613吾輩は名無しである
2017/05/13(土) 19:13:28.25ID:RIiDPj+H３度めの挑戦です。
0614吾輩は名無しである
2017/05/13(土) 21:50:16.47ID:qxErv907カラマーゾフ。
「未完の小説」の続編を自己の手になる執筆か
自分の人生で完成したくなってくる頃？
0615吾輩は名無しである
2017/05/13(土) 22:12:34.16ID:nVKj8KKIeromazofu.com/
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0616吾輩は名無しである
2017/05/14(日) 01:05:03.51ID:324pkeYI買ったっきりだったから読んでみよ
0617吾輩は名無しである
2017/05/14(日) 01:55:32.32ID:7i37jMkdなぜといって、人は幸福《しあわせ》のために創《つく》られた者ですからな。
じゃによって、本当に仕合わせな人は、『わしはこの世で神のおしえを果たした』という資格がある。
すべての正直な人、すべての聖徒、すべての殉教者は、みなことごとく幸福であったのですじゃ」
−−−−−−−−−
こういったすばらしい言葉は、長老の教えの中に宝石のように散りばめられている
ところで、こうした思想は、宗派など関係ないと考える
２１世紀東アジア日本に住む我々にとって、ロシア正教もジェスイットもないのである。
かの時代に生きたドストが、現実のカトリックを批判し、正教による救いを夢見たとしても、それは
思想哲学としての優劣とは関係がないのである
宗教において大事なのは、カラマにおいて語られていくように、『民衆から遊離しないこと』であり、現実の人間の苦悩の諸課題にたいして、信仰は防波堤になるべきものである
自分の頭の中で明晰な言葉と論理で語れないが、俺の言わんとすることを汲み取ってほしい
0618吾輩は名無しである
2017/05/14(日) 02:24:28.18ID:7i37jMkd「わたくしの苦しみは……不信でございます……」
「神さまを信じなさらぬかな？」
「いいえ、違います、違います、そんな大それたことは考えもいたしません。
けれど来世――それが大きな謎でございます！
これに対しては誰ひとり、誰ひとりとして答えてくれる者がございません！
どうぞお聞きくださいまし。あなたはやまいを治す方、人の心を知りきって
おいでの方でいらっしゃいます。
わたくしは、もちろん自分の申し上げることを残らず信じて
いただこうなどという、大それた望みは持っておりませんけれど、
けっして軽はずみな考えで、ただいまこんなことを
申し上げるのではないことは、どこまでも立派に断言いたします。
ほんとにこの来世という謎のような考えが、苦しいほど、
恐ろしいほど、わたくしの心をかき乱すのでございます……
それだのに誰にこの苦しみを訴えたらよいか、生涯わたくしは
存じ及びませんでした……けれども今、わたくしは思いきって
あなたにこれをお訴えいたします……。まあ、ほんとにあなたは、
このわたくしをどんな女だとお思いあそばすでございましょう！」
夫人は思わず手を打った。
−−−−−−−−−
たいへんな長文引用だが、この質問に対する、ゾシマの指導は、極大重要なことが書いてあると、青春時代の俺は直覚したし、今もまったくその考えは変わらない
0619吾輩は名無しである
2017/05/14(日) 10:58:50.04ID:g+bzFJay0620吾輩は名無しである
2017/05/14(日) 12:00:40.03ID:SFN2Ezbvカトリックの人とは友人だからよく話をするし、この人たちと自分とは違う、という違和感が頭から離れないからです。
ゾシマ長老がアリョーシャに俗世へいざなったように、というと大仰かもしれないが、
自分のやるべきことがあるとしたらそれは俗世にあると感じています。
それも聖書の教えでは驕りになるかもしれないが……そういう自分なので、
イヴァンのことは杯を拒否しながら、その杯を地にたたきつけることも立ち去ることもできずに動けなくなっている人にみえる。
それを無神論人というのには違和感があるので、無神論人ではないといいました。
ドストエフスキーの小説にでてくる無神論者とイヴァンとは全く違いますからね。
解説書で見たことではないので私の誤解があるかもしれないが、ドストエフスキーの小説にでてくる無神論者とは神のありやなしやという問いに対してそもそも個人的意義を認めない人のことです。。
0621吾輩は名無しである
2017/05/14(日) 12:11:16.30ID:SFN2Ezbvそしてそれが父殺しにイヴァンがスメルジャコフを要した要因であろうと私は思う。
イヴァンがごくごくまっとうな信仰をえていたか、それとも正真正銘の無神論人であれば父殺しは起こっていない。
イヴァンがその間にあって迷っていたから、スメルジャコフはその思想をすくいとって父殺しへと昇華させた。
だからこそイヴァンはスメルジャコフを憎悪していた。
自分の理解としてはそんなふうですね。
0622吾輩は名無しである
2017/05/14(日) 12:13:37.16ID:SFN2Ezbvお酒入れてたので思い切りでつい書き込んでしまったね。
0623吾輩は名無しである
2017/05/14(日) 12:22:29.74ID:g+bzFJay0624吾輩は名無しである
2017/05/14(日) 13:35:05.20ID:Uh5dv5In同じくそう思う
自分からみるとドストエフスキーは、例えばキルケゴールのように単独者である事を重要視したと思う
信仰とは神の前にただ一人として行うもの
生まれ死ぬ時が一人であるように
ムイシュキン公爵のように神を信じつつ無教会主義であった立場を自分も同じくとってる
特定の団体からはその団体の意思に惑わされる
そういう前提で考えると、
>>623
のいう通り、信仰に入信などないともいえるけどね結局は そしてそれがドストエフスキーの民衆と離れない事を言ったカラマーゾフの兄弟と符合すると思うんだ
0625吾輩は名無しである
2017/05/14(日) 14:54:01.85ID:g+bzFJay＞のいう通り、信仰に入信などないともいえるけどね結局は そしてそれがドストエフスキーの民衆と離れない事を言ったカラマーゾフの兄弟と符合すると思うんだ
わかりやすく
0626吾輩は名無しである
2017/05/14(日) 15:10:51.78ID:324pkeYIカラマーゾフの兄弟でいう民衆とは教養もなく宗派なんて存在すら知らなかった階級になる
正教を善し他は邪教なんて概念すらない
たまたま生まれ教わった宗教しか選択肢自体がない
つまりカラマーゾフの兄弟の民衆にとって信じるか信じないしか神の問題でしかありえないんだ
何々教に入信するなんて言ってるのは教養や概念を知ってる人間がいった驕りでもあるとドストエフスキーは思ってると感じたんだ
で、信仰に入信などないともいえるけどね結局は そしてそれがドストエフスキーの民衆と離れない事を言ったカラマーゾフの兄弟と符合する
で民衆と離れないと言うのは>>617の方がわかりやすく説明してるよ
0627吾輩は名無しである
2017/05/14(日) 16:12:36.87ID:BoSAfmZX民衆ってなんか一枚岩みたいにイメージしてないかな・・・
民衆の信仰ってのも強制された時代だって理解しているのかな
強制移住によって異なる宗教を統制していたわけで
「死の家の記録」に出てくる、政府から改宗を迫られて教会に火を放った心優しい老人とか
＞たまたま生まれ教わった宗教しか選択肢自体がない
すごく違和感のある意見だわ
ロシアの民衆ってカトリックの支配地域だったりイスラム圏内だったり色んなとこから強制移住された歴史があって、
土着のロシア信仰なんてそれこそロシア統一のための想像的共同体のための作られた宗教なんだけど
ロシア民衆なるアイデンティティを持つのってそういうピョートル大帝以来の目指すところだったわけで
ばらばらの民族が宗教を統制されて、ロシアに同一化させられていくなかで反乱が細かいのいっぱい起こっている時代であって
生まれ教わった宗教、なんていう牧歌的なイメージはなんだか「自分の中の民衆」にひきつけていないかなぁ
0628吾輩は名無しである
2017/05/14(日) 17:00:04.73ID:Uh5dv5In分かってて一周まわってそこに着いた
0629吾輩は名無しである
2017/05/14(日) 17:04:44.21ID:Uh5dv5In「単独者」を重要視したんだって事
0630吾輩は名無しである
2017/05/14(日) 17:16:39.54ID:g+bzFJay人間は自由すら生得するものだよ
0631吾輩は名無しである
2017/05/14(日) 17:24:34.27ID:g+bzFJay単独者になるって、言葉にするのはめんどくさいけど
そんなに偉いことじゃないよね
0632吾輩は名無しである
2017/05/14(日) 17:55:52.34ID:Uh5dv5In偉いかどうかでなくて自分のドストエフスキーの読書は単独者に行き着いたってだけで、解釈だから
ではドストエフスキーの信仰は何だか意見をいってほしいしそもそも入信なんてないって言ったのは自分ではないよ
そう言う意味で言ったと解釈して便乗しただけさ
君はどう解釈してるんだい？
ドストエフスキーの信仰論を
0633吾輩は名無しである
2017/05/14(日) 18:37:23.00ID:g+bzFJay話の筋がよくわかんないけど
単独者って、果たしてそれが信仰と言えるのかなって
思いました
単独者になるのも
大審問官も
違わないんじゃないかなと
宗教は、どこから真でどこから偽なんてのは
神にしかわからないし
単独者にとっての神だって、まさか自分だけの神でもなかろう
自分だけのための神ではないものを自分で作り上げるって
勝手に他人を巻き込んでるだけだし
要するに箱庭のファンタジーだよね
そんなものに救いを求めても人間は救われないですわ
0634吾輩は名無しである
2017/05/14(日) 19:09:40.31ID:g+bzFJay信仰のあり方とか教義や管理方法なんてのは二の次で
そんなものを中心に捉えてるのは
自分の正義と戦っているだけだよね
宗教戦争の火種になるだけ
100万くれる神がいるかどうかだけが問題だよ
0635吾輩は名無しである
2017/05/14(日) 19:20:45.73ID:Uh5dv5In>宗教は、どこから真でどこから偽なんてのは
神にしかわからないし
それを言ったら話自体が終わっちゃうよ
もちろん宗教なんて神のみぞしる
絶対はないってのは何も言わなかったのと変わらない
自分には単独者になる事が集団であるより難しいと思うからこそ、独りになることこそカラマーゾフの兄弟のキリストのいう自由だと思った
>単独者って、果たしてそれが信仰と言えるのかなって
なんで違うと思ったのか、なら何が信仰なのか
を出来れば言って欲しい
0636吾輩は名無しである
2017/05/14(日) 19:47:12.88ID:g+bzFJay＞自分には単独者になる事が集団であるより難しいと思うからこそ、独りになることこそカラマーゾフの兄弟のキリストのいう自由だと思った
よくわからないです
0637吾輩は名無しである
2017/05/14(日) 19:49:03.38ID:g+bzFJay＞>単独者って、果たしてそれが信仰と言えるのかなって
＞なんで違うと思ったのか、なら何が信仰なのか
＞を出来れば言って欲しい
言ってあるよ
自分の神が自分だけの神ではないなら
信仰のあり方を独断したら
自己矛盾があるんじゃないかなあ
0638吾輩は名無しである
2017/05/14(日) 20:08:13.10ID:Uh5dv5Inドストエフスキーのカラマーゾフの兄弟で聞いてます
何処でそう思ったのか、教えて欲しい
0639吾輩は名無しである
2017/05/14(日) 20:13:39.50ID:Uh5dv5In大審問官で審問官が奇跡、神秘、権威で信仰させる事を述べる つまり従属がみんなの幸福でしょって言った
弱い人間が多いからみんな同じく同じ方法がイイよね
裏を返せば反対は個人で自由意思を持つ事の皮肉
→単独者がイイよね
で自分は独りであること自由意思を持つことがいいと思った カラマーゾフの兄弟に沿っていうとね
0640吾輩は名無しである
2017/05/14(日) 20:58:37.39ID:g+bzFJay話が見えない
良いとか悪いとかが
どんな判断で言ってるのか
0641吾輩は名無しである
2017/05/14(日) 21:26:31.94ID:4VtrTOMG>>586
年収は1500万円以下になったことはない
その程度
それって富裕層なのか？
0642吾輩は名無しである
2017/05/14(日) 21:31:32.99ID:QvvIgOwu貧困は、味合わないとわからないわな
0643吾輩は名無しである
2017/05/14(日) 22:03:50.27ID:4VtrTOMG俺、年収1500万円以下になったことはない
その程度の生活水準だよ
それって富裕層なのか？
どう考えても、普通だよな
0644吾輩は名無しである
2017/05/14(日) 22:12:22.19ID:Uh5dv5In何が分かってて何が分からないの？
漠然と話が見えないって言われても
すごーく単純に言えば、簡素に出来ないところを、
大審問官の話は悪とするとその反対は善になる
大審問官をどういうふうにより多くの人を従属させるか、って話
じゃあその反対は自由である
自由とは自由意思を思った個人であること
もうこれ以上は砕いて話せない
0645吾輩は名無しである
2017/05/14(日) 22:31:36.43ID:SFN2Ezbv神の前に一人で立つことと、入信をしないことは近いようだがイコールではない。
信仰とはかみ砕いてしまえば徹底して信じることです。
信仰はするが教会には入らない。本来それを血肉にしている人達の中にまじって学ぶことをしない。
それでいて信仰はあるとは私は言い切れない。言い切ればそこに欺瞞があり、それが私自身の大きな弱点です。
信仰を持つなら教会に入る。それが自然な筋道で、アリョーシャが僧院へと行きついた道でもある。
結局ゾシマ長老にいざなわれて出てしまいますけどね。
644さんはキルケゴールの著作への理解からそういうところに至ったのだろうけど、ちょっと語弊があるんじゃないかな。
0646吾輩は名無しである
2017/05/14(日) 22:59:00.24ID:g+bzFJayはい。
話は逸れるけど、
やっぱり俺は大審問官の話は、キリスト教と教会そのもののことだと思いますわ
0647吾輩は名無しである
2017/05/14(日) 23:06:14.63ID:Uh5dv5In言いたいことはよく分かるよ
信仰を持つなら教会に入る。これは最もだ
でも、ここはドストエフスキーのスレッドであって一般論ではないのではないか
ならば例えばムイシュキンに言わせたセリフで
「カトリックは無神論より悪い」
悪霊で、「無神論者は信仰の手前」
なんでこんな事を言わせたのか
ゾシマだってさえあんなに信仰信仰いっても教会に入れとは言わないのか
オレは盲目的な疑問すら「最初から持たない」信者をドストエフスキーは否定してるとしか読めなかった
立ち止まって考えろ、そして自由意思で信仰を選べ！
と解釈してる
0648吾輩は名無しである
2017/05/14(日) 23:08:44.27ID:Uh5dv5In話がみえない なんで？
君がやってるのはこう言うことだよ
なんで教会そのものなの？どこのセリフ？
0649吾輩は名無しである
2017/05/14(日) 23:26:35.83ID:324pkeYI従属集団で同じものを目指すことは悪ではないよ
必ずしも自由が尊いとは思ってない
自由ほど苦痛なものはなく幸福から遠ざかる厄介な選択もないと思う現実で
だけどドストエフスキーの話であり
そして解釈なんだよ
カラマーゾフの兄弟や罪と罰でも白痴でも、盲目的になる事を推進してるとは読めなかった
意思が自由に必要な要素にしか読めなかった
違うならそれも尊い意見であり是非聞きたい
でも具体的にそしてドストエフスキーに沿って意見をいって欲しい ひつこくして申し訳ないけど
0650吾輩は名無しである
2017/05/14(日) 23:28:21.55ID:324pkeYI0651吾輩は名無しである
2017/05/14(日) 23:30:48.47ID:lUQVMmBaあのさ、ドストエフスキーのたくさんの登場人物から都合のいい人物を選んで「ドストエフスキーはこう言っている！」と言っても説得力がないよ
白痴で言えば、カトリックは無神論よりも・・・と言っているのはかなり政治的・愛国的な場面でしょう
われわれが維持してきたわれわれのキリストをー彼らの今まで知らなかったわれわれのキリストを、西欧文明に対抗して輝かさなくてはなりません
ここで言っているのは実存主義的なキリスト教観ではないよ
ムイシュキンは教皇首位権のことを言っていて、ロシア正教を擁護している
ロシア正教はそもそも教皇首位権を持たないからね
彼によれば社会主義もカトリックのこの思想の産物となる
それこそ「誇張」なわけで。ドストエフスキーが言ったわけではない
大法官のエピソードは自由意志を持たない信者を排除する、という読みにも言いたいことはあるんだけど、白痴のその文章とくっつけてしまうのはよくないよ
0652吾輩は名無しである
2017/05/14(日) 23:38:28.75ID:lUQVMmBaこれもムイシュキンの発言だけどさ、カラマゾフの信仰を疑わない者はだめだ、っていう読みとは真っ向から対立するよね
ちなみにこれは西欧の民衆であってロシアの民衆についてではない
ロシアの無神論者になる人は特殊な人であって、「白痴」においてはロシアの民衆は「根っこをなくしていない」人でしょう
なんかいろいろごったまぜにされると、「俺はこう読んだんだ！」と声の大きい人が居座っているだけで会話が通じてない
0653吾輩は名無しである
2017/05/14(日) 23:43:11.32ID:324pkeYI話を広げ過ぎたのは間違いだった
余計なことと都合よくしたのは分かってる実は
ドストエフスキーの作品は盲目的信仰について否定する文章の箇所が、たくさんある。って言いたかった
なんで信仰信仰直接言わないのか
例えばトルストイなんかは最も直接いう
って余計な話をしてるけど
話を戻す
審問官の単独者であれって言った意見だけど、自由をメインで話してると思うから自由意思と個にこだわった 何が疑問？
0654吾輩は名無しである
2017/05/14(日) 23:44:51.02ID:324pkeYIこう思った以外にレスする意味はなんなの
意見なんて主観以外に何もないと思うけど
0655吾輩は名無しである
2017/05/14(日) 23:46:23.02ID:lUQVMmBaそれに対してカトリックの特に「国家権力の上に立つ」という側面を批判するドストエフスキーの一面がある
社会主義・平等主義に対してもカトリックのこの思想に基づく、というドストエフスキーの一面があり、
その社会主義も暴力になる、という側面があり、
そもそも国家を廃棄しようとするアナキズムの側面があり、
なかにはカトリックやイエズス会をいろんなイメージで
それでもロシア正教という世俗人がトップに立つ組織をカトリックに比べると擁護している一面もある
そもそも彼の人生の間に宗教改革が進んでいるので、作品間を無批判に同じ書かれ方がしているとみなすのも問題
そんな事は分かってるよ、と言いたいのならもう言えることはない
0656吾輩は名無しである
2017/05/14(日) 23:49:29.09ID:324pkeYI＞最も神聖で、誠実で、単純で、熱烈な民衆の感情はもてあそばれ、何もかも、何もかもが、金と変わり、卑しい地上の権力と化したのです。
＞これもムイシュキンの発言だけどさ、カラマゾフの信仰を疑わない者はだめだ、っていう読みとは真っ向から対立するよね
どこに教会賛美の意味で言ってるの？
信仰を否定してるんでなくドストエフスキーはキリスト賛美で組織賛美はどこにあるの？
賛美でなくてただの土壌主義でしょ
0657吾輩は名無しである
2017/05/14(日) 23:55:49.87ID:lUQVMmBa> >>652
> ＞最も神聖で、誠実で、単純で、熱烈な民衆の感情は
これは君の言う「信仰を疑わない」民衆を賛美しているでしょう？
なんつーか、君とレスするの疲れるし、実りがない
0658吾輩は名無しである
2017/05/15(月) 00:17:24.00ID:LqOzp5Ttドストエフスキーの社会的な主義の批判と肯定について元々話してないんだよ 国家がどうとか
噛み合うわけないじゃん
信仰の個と集団について話してたんだけど
言い訳すれば噛み砕いて言ったのが間違いだった
直接言えるほど簡単じゃあない
657の意味がわかんない それは自分のレスじゃないよ
0659吾輩は名無しである
2017/05/15(月) 01:08:10.09ID:HSNqpfOn0660吾輩は名無しである
2017/05/15(月) 01:35:03.70ID:HSNqpfOnあ、なんか誤解してるっぽいけど
俺はこんな感じで
改行入れながら話してるやつだけど
俺は普段の俺の気持ちしか話してないのですよ
だから、君が誤読してるとか思ってなくて
煽ってるわけでもないですよ
0661吾輩は名無しである
2017/05/15(月) 02:00:40.83ID:LqOzp5Ttそれは悪かったね 申し訳ない本当
そう思った。言ってたなら自分の勘違いだった
また問題になりそうだけど言っとくと、読書なんて他人の思考を覗いてるに過ぎない
この人はこう書いてる、で終わったら読んだだけになってると思う 読んでこう思った、または読みながら何を思った、読む前から前提をもって読んでた、みたいな主観読書ってのを重要視してる
人間は自分の思想に基づいて思考したことにこそ意味があると思う 価値もある
色々考えてねれなくなったw
もう寝なきゃなのに
0662吾輩は名無しである
2017/05/15(月) 02:20:53.26ID:uP5hQPif「わしの思わくなぞ はばかることはありませんじゃ」と長老は答えた。
「わしはあなたの悩みが真心から出ていることをまったく信じきっておりますでな」
............ 略 .............
どうしたら証明ができましょうか、どうしたら信念が得られましょうか？ わたくしはまったく ふしあわせ なのでございます。
「それは疑いもなく死ぬほどつらいことですじゃ！ しかし、このことについて証明ということはしょせんできぬが、信念をうることはできますぞ」
「どうして？ どういう方法なのでございます？」
0663吾輩は名無しである
2017/05/15(月) 04:08:53.97ID:qQrmN+w2＞オレは盲目的な疑問すら「最初から持たない」信者をドストエフスキーは否定してるとしか読めなかった
＞立ち止まって考えろ、そして自由意思で信仰を選べ！
＞と解釈してる
こうあって、この647に返信していたんだけど、あなたはそれに返信してきてたわけ
＞657の意味がわかんない それは自分のレスじゃないよ
647でないんだったら657に意味不明な言いがかり（656）をつけずにすっこんでてください
なんかほんとに会話が通じない・・・
なんで他人に対するレスに自分から突っ込んどいて意味が分からないとかほざきだすかね・・・
0664吾輩は名無しである
2017/05/15(月) 10:39:14.81ID:LqOzp5Tt会話が成り立たないと思うなら、成り立つと思う人とだけ話してればいいのに
そんなのわざわざ言葉する人って結局煽ってるとしか見れないし 結局他スレでもいる荒らしと同じだね
2chの掲示板て不特定多数を文句いってもしょうがないのに
0665吾輩は名無しである
2017/05/15(月) 14:39:45.17ID:hbWVscbj（ゆえに仏教は無神論だ！宗教じゃない！！ってのあるよな。世界三大宗教っていうとユダヤ教、キリスト教、イスラム教で仏教ははいらないとか）
狭義には、「神もしくはその他の類似の名前の付いた、人間や自然を超えた存在すべてを認めない立場。（wikiより
※西洋においてこの“無神論”ってのはとてもナイーブだ。今でも血も涙もない冷酷な奴とか、基地外って意味で使われることもある。
また無神論＝アカ(共産主義)！って言われた時代もあった。
無宗教：特定の宗教を持たない人。でも宗教的行事はOK!（宗教ってイメージ抜きにクリスマス、初詣、お盆にハロウィーン祝ってる俺らに多いｗ）
無宗教は置いといて、ドストエフスキーにおける無神論は無神論＝社会主義ぐらいに用いられている。
(雲の上にジョニーデップ似やパンチのおっさんが居る、といったファンタジーは置いておく)
0666吾輩は名無しである
2017/05/15(月) 14:47:04.21ID:hbWVscbjこの契約って概念がちょっとつかみずらい（日本のキリスト者でも入信って言うやついるからなｗ
契約って足かせって意味じゃない。一義的にはとても良い意味で、“特別な関係”になったって意味（たとえば結婚ね
神と私の二者間における特別な関係＝契約って図式がある。
自由：「freedom」と「liberty」両方とも々“自由”って言葉なのはどうなんだろ？っていつも思う。
意味の違いは頭の片隅に置いておいた方が良いと思う。
0667吾輩は名無しである
2017/05/15(月) 15:26:51.08ID:EzJn/3Lgバター犬 六反田（イクスピアリにあるトルセドールの元バーテン・共依存のサイコパス・ガリ）の罪
名誉毀損罪
強要罪
逮捕罪
窃盗罪
労働基準法第２４条違反
労働基準法第８９条違反
村意識の固まりのベタベタグチュグチュダラダラ基地外骸骨ひょろい腰抜け野郎ｗみんなでみんなでラリラリラ〜ｗ
以前働いていたブライトンホテルのマートレットｗやイクスピアリのトルセドールｗ酒ＢＡＲ版にも曝されてま〜すｗ
あちこちで曝されてる異常性格者・共依存サイコパス。元祖ブラックアルバイトｗ
マトモな事は何一つ出来ないやってない生活破綻者ｗ
へたれもやしｗ喧嘩も出来ねえチキン野郎ｗ
チビにびびり裏でコソコソ差し障りなく内弁慶べたたんだ差し障りなくぐじゅお
0668吾輩は名無しである
2017/05/15(月) 15:32:28.54ID:hbWVscbj死って誰も経験したことないけど、見たり聞いたりして誰でも死ぬことを確信できるじゃん？
つまり思弁的に神ってのはたどり着けるんじゃないかな？とも思う。
「私は不信の子です」(ドスト談)
カオスは嫌いじゃないｗむしろ大好きだｗ
疑え！疑え！！もっと疑え！疑い続ければドストエフスキーは全部受け止めてくれる。（その上もっと大きな力で跳ね返してくれるで！！
0669吾輩は名無しである
2017/05/15(月) 15:40:19.12ID:I8zNclBDどれくらいすごい人なのかわからんのにｗ
0670吾輩は名無しである
2017/05/15(月) 20:02:17.51ID:PdQ1LJdhそのどのくらいか分からないアインシュタインでさえ4次元が限界で神の証明は出来なかった
世界が何次元で創られてるか分からないのにオレなんて3次元すらあやういw
存在を論理で証明出来そうもないなら受け入れとけってのも一つの方法かも知れない
ブラッドリーだったか凄く曖昧だけど、
神を信じるってのはズボンのジッパーが開いてる時に締めるかどうかのかの問題と言った
意外と自然なことかも知れない
ただ考え抜く！ってのは必要条件だろうけど
0671吾輩は名無しである
2017/05/15(月) 21:12:37.84ID:PdQ1LJdh0672吾輩は名無しである
2017/05/15(月) 21:18:54.43ID:75vQm0oS0673吾輩は名無しである
2017/05/15(月) 21:36:25.90ID:uP5hQPifもっと素朴に考えたら いいのでは？
0674吾輩は名無しである
2017/05/15(月) 21:50:40.86ID:uP5hQPif>当時の宗教の背景が複雑すぎるわ
当時の宗教の背景なんて、しょせん理解できないと
それどころか、今から30年前の日本人の空気感が、今の10代に理解できるだろうか？
自分でも、適切なこと書けてるかわかんないけども。
たとえば鎌倉新仏教の祖師たちが、どういうプロセスを経て、開宗するにいたったか、
私たちがそれを知るとしても、文献によって知るのみ。そこに書いてあることを、信じて受け入れる
同じく、19世紀ロシアの信仰について考えるとき、ドストという信ずるに足る存在に懸けて、その眼（まなこ）で考えたらいいのだ
神のことを考えるためには、一人の生命の森厳を見極めゆくドストという師についていけばいいのだ
あたかもダンテがウェルギリウスに導かれて三界を巡るがごとく
0675吾輩は名無しである
2017/05/15(月) 21:57:27.43ID:HSNqpfOn欺瞞を欺瞞と見抜けないと宗教は語れないよ
ちな、ドストエフスキーもニーチェも欺瞞ですからね
0676吾輩は名無しである
2017/05/15(月) 22:03:01.90ID:HSNqpfOnこれでしょ？
15年以上前に高校生の頃よんだわ
こういうのはポーズ
しっかりしてよ
0677吾輩は名無しである
2017/05/15(月) 22:07:20.77ID:PdQ1LJdhじゃあニュートンでもいいよ
この際言いたかった事は天才ですら証明出来ない事を論理で説明出来ないよね、ってのが言いたいだけ
アインシュタインに聞いてもないだから欺瞞とどうやって決めるのか
言葉ばかりつまむんでると思うけど
0678吾輩は名無しである
2017/05/15(月) 22:19:39.14ID:HSNqpfOn＞何で表面ばかり気にするの
世の中、天才が証明できないものだけが信じ得ないわけじゃないんだけどなあ
関係ないけど
いかに神を見つけるかは
ドストエフスキーじゃなくて、ラーゲルクヴィストを読んだらいいよ
0679吾輩は名無しである
2017/05/15(月) 22:26:52.17ID:1EzSLVEJ理系でも数学の証明なんかを通して神がいると考える人はたくさんいるよ
その神がキリストやイスラムの神かどうかは別として
0680吾輩は名無しである
2017/05/15(月) 22:37:17.46ID:HSNqpfOn世の中に必要なのは
なぜ人は神を求めるのか、という理解であって
健康や貧困や離別について
政治的な判断と
私的な優しさを持つことですわ
自己欺瞞の対決に真剣になってもいいけど
もう少し俯瞰してみることもお勧めするよ
んじゃあ
俺はこの辺で
楽しかったです
0681吾輩は名無しである
2017/05/15(月) 22:38:14.96ID:PdQ1LJdh出来ないものを信じ得ないわけじゃない、ってよく理解出来ないけど、勘違いしてない？
神の問題は知能で数学とは別って言ってるだけでアインシュタインが無神論者だったらそれを言えばいいだけじゃんね
どっかの本で読んだだけで間違いならそれで認めるし感謝するよ アインシュタインの事は知らないよ
論理で証明出来ないね、ってこと 「論理」で
猿のオレが数字を示してもニュートンにとっくに越されてる
だから論理外に神の問題はあるのか？って問いで天才しか知り得ないと言ってない、むしろ反対なんだけど
勘違いでないないなら悪いけど
0682吾輩は名無しである
2017/05/15(月) 22:54:42.37ID:uP5hQPif> アインシュタインが神がいるって言ってるのはポーズだよ
> 欺瞞を欺瞞と見抜けないと宗教は語れないよ
>
> ちな、ドストエフスキーもニーチェも欺瞞ですからね
その本を読んだことがないけども。 なぜ あなたは「ポーズ」「欺瞞」と感じたの？
0683吾輩は名無しである
2017/05/16(火) 01:29:06.73ID:xhkrkqOZファウスト ゲーテ、 神曲 ダンテ、 ハムレット シェイクスピア、カラマーゾフの兄弟他にも遠藤周作の沈黙とかもそうらしい
どれもこの世の不条理に嘆くようなとこをはヨブに似ていると感じる
もし真なら、ヨブ記はそんなに物書くとき魅力的なないようなのかな
ここの人って聖書詳しい人いるよね
ヨブ記に詳しいかたは教えて下さい
出来ればカラマーゾフの兄弟とヨブ記の関係
0684吾輩は名無しである
2017/05/16(火) 01:36:45.57ID:xhkrkqOZ0685吾輩は名無しである
2017/05/16(火) 03:13:40.79ID:yd0T/l+Mアインシュタインもニュートンもしかり
0686吾輩は名無しである
2017/05/16(火) 23:08:27.32ID:xMSjdTTDカラマーゾフに絡めてヨブ記と、ヨブ記を解説した本をいくつかつまんだだけの人間の意見としていうと、ヨブ記は聖書中の書物としてはかなり特異です。
なにしろ、神が悪魔に人を差し出し、悪魔が人を試みるという理不尽きわまる筋書きなのだから、聖書のなかにこんな記述があるだけでも、予備知識のない人にとっても興味をそそられるでしょう。
その部分はゲーテのファウストに、なんだろうな、まあ、きれいにオマージュされていますが、
それと、４人の論者が次々とあらわれてヨブと意見を戦わせる、その対決を通して神のつくりたまいし世界、ひいては神を見通している構図の妙、
その二つの点がヨブ記の大きな特徴です。
私にはヨブ記が表現の点で優れているとは思えないですね。その点では少なくとも詩編とは比べるべくもないでしょう。
カラマーゾフにおいては、後編の裁判の場面はヨブと論者たちとの対決を容易に想起させますし、大審問官にも、拙い言葉で説明するのは避けますが少なからずヨブ記の影響があります。
単純にイヴァンとヨブを重ね合わせるだけでもいろんな想像ができるのではないでしょうか。
私としては、ヨブ記の神のつくりたまいし世界を見据える特殊な構図が頭のなかに離れず、
部屋のなかを歩きまわりながら小説の構想を練るドストエフスキー、という絵がしっくりくるので、
ヨブ記の影響といっても実際はそんなところかもしれないと思ってますね。だからといって、ヨブ記の影響というのを軽く考えるわけではないですが。
0687吾輩は名無しである
2017/05/16(火) 23:24:58.45ID:xMSjdTTD私は歴史については無知もいいところでして……
ドストエフスキーの時代のロシア正教について、学ぶのに適切な本があれば教えてもらえますか？
0688吾輩は名無しである
2017/05/17(水) 00:37:09.24ID:yQkhuPMV偏った質問に説明してくれてありがとう
イワンと最後にある裁判はよく考えると類似する点が多々あるのが分かった
そこを踏まえて全部ではないけど読み返してみるよ
それにご指摘の通り、神への強い信仰を持ったヨブを悪魔に差し出す、っていう理不尽な話が興味をそそられたんだ やはり聖書の中でも特異なんだね
それに、大審問官の前の辺でイワンが言ってた子供の虐待やトルコ人の戦争の話も思い出した
こんな理不尽な話って、実際に現実でもあるけど、とても悲惨に感じたんだ いずれくる天上の楽園で帳尻合わせ出来るのかと、イワンに賛同してしまう
ヨブ記とカラマーゾフの兄弟の関連性に理解に近づいた気がするよ
> 私としては、ヨブ記の神のつくりたまいし世界を見据える特殊な構図が頭のなかに離れず、
部屋のなかを歩きまわりながら小説の構想を練るドストエフスキー、という絵がしっくりくるので
想像に、目に浮かぶようだね
0689吾輩は名無しである
2017/05/17(水) 00:55:37.27ID:okqs5Jxf聖書は媒介なしで素直な気持ちで読みたまえ
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