X
☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part43 [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0775吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/25(木) 11:38:22.86ID:F9w41+XZ
>>774
言われることが納得いきません！！

そりゃ、カラマーゾフはすばらしいです。だからといって「罪と罰が文学上の汚辱」とは。

なぜそうかんがえるのかワケを聞かせてくださいッッ
0776吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/25(木) 20:40:04.53ID:AfAUXu6R
ラスコリーニコフみたいなことしてもいいですか？
貧困層です
0778吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/26(金) 00:08:20.20ID:BgE4DsE1
白痴がつまらなすぎて挫折した
基本的に小説がつまらない
0779吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/26(金) 00:43:10.22ID:WE80ZN6+
>>778
ムイシュキンが３姉妹の顔について語るところまで読みましたか？

そして彼のスイス時代の思い出やもろもろの見聞と思索について語るところまで？

白痴は真実に驚異的な小説だとおもいます。

私の空想ですが、登山家というものは、たとえばエベレストを制覇することができるならば死をも厭わない。

白痴は純白に輝くエベレストです。そこには極限の美と死が描かれている。

ムイシュキンの言葉は、徹頭徹尾ドストの実体験に由来しています。

絶対に必読の作品である(といいながら僕も第一編までしか読んでない）いっしょに
がんばろうよ！！
0780吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/26(金) 00:48:54.61ID:BgE4DsE1
>>779
三姉妹が母親と午後ティー飲んで、その後男が地団駄踏んでるとこくらいまでみた
地団駄シーンがクソすぎてやめた
0781吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/26(金) 00:53:18.03ID:WE80ZN6+
>>780
あぁ！！ あり得ん、うそみてぇな話だ！

ちょうど そっからだよ！ そこから怒涛の、驚異的な、夢のごとき物語が始まるんだよ
読む気がしてからでいいから、今はいいから、おれの言葉覚えておいてね
0783吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/26(金) 01:10:03.91ID:5s+G+9Ao
ネタバレになるから内容は控えるけど、白痴は最後の本当にラストの物語ためにある
僕は下巻のイポリートの弁明あたりから面白くなったけどね
0784吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/26(金) 01:20:41.21ID:5s+G+9Ao
>>772
それでいいと思うよ 読めてる
ラスコリニコフは最後まで思想をかえずに自首する
彼の思想では人殺しは罪にならない、もちろん罰もない そこまで分かってて戸惑ってる小心者で吹っ切れなく良心の呵責なんてものと思想で最後まで対立する

罪ってなに？ 罰ってなに？ っていう大きなテーゼ投げられた感じがする
0785吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/26(金) 02:19:07.59ID:WE80ZN6+
罪と罰については、どなたかが「ラスコーリニコフは自分の代わりに殺人を冒したのだ」とさけんだ

わたしは、この言葉はいかなる論評よりも感銘を受けた

というのは当時のわたしは、こんな言葉で考えたわけではないが、「どうしようもなく感情移入」したという点でまったく同じだった

そうであるから、ラスコーリニコフが「小心者」などとは到底考えることができない
0786吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/26(金) 02:39:20.00ID:NERTCbec
未成年、最初の100頁で挫折
散漫としていて盛り上がりなし
0787吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/26(金) 02:54:52.02ID:WE80ZN6+
>>786
> 未成年100頁...!

こんな時代に？電車乗っても誰一人新聞すら読まない こんな時代に？

おれなんかほとんどネットばかりして...あなたを尊敬します

あの時代だって、おれが紅顔のお兄ちゃんだった８０年だいだって 未成年なんかよむひとは一人もいなかった

あなたは古代ギリシャの隠者より稀な人間だ
0789吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/26(金) 10:09:04.05ID:YThAvv7Z
『未成年』は自分のもっとも好きなドスト作品。
若者だった1980年代に読破した。
狂人が出てこない点で、親しみを持てる。
父と子で同じ女を愛してしまう展開も良い。
0790吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/26(金) 11:00:03.36ID:5s+G+9Ao
>>785
僕も見たけど、心情が出ててよかったよね

小心者とは言い過ぎだけどなんと表現するべきか
スヴィドリガイロフの反対は…多感かな
0791吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/26(金) 11:22:17.28ID:S3phEfao
『罪と罰』(英訳 Crime and Punishment )
罪って「Crime」やでぇ〜「sin」じゃないでぇ〜（ちなみに“七つの大罪”は「Seven deadly sins」こっちの罪はsinね

『白痴』
ムイシュキンは美しいでもいいんだけど、誰一人救えていないからな！
このこと忘れちゃあかんでぇ〜
0792学術
垢版 |
2017/05/26(金) 11:46:54.24ID:V2lplkth
はくちね。まだ未経験だわ。ばくち。のほうなら。
0794吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/26(金) 17:34:00.75ID:WE80ZN6+
>>791
> 『罪と罰』(英訳 Crime and Punishment )
> 罪って「Crime」やでぇ〜「sin」じゃないでぇ〜（ちなみに“七つの大罪”は「Seven deadly sins」こっちの罪はsinね

なるほど、犯罪と刑罰という感じか？ こういう知識は役に立つなァ
0795吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/26(金) 18:09:53.63ID:5zv1b4dj
罪は、自分が非凡人でないのにもかかわらず犯した殺人
罰は、自分が非凡人ではなかったということの苦悩

と俺は解釈した
0796吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/26(金) 21:16:48.89ID:KH0lKsNs
>>795
ということは非凡人は人を殺してもいいというひとりよがりな考えは変わっていない、と言う解釈かね

ニュースで「傘や自転車を盗る人間は良心の呵責がない、その言い訳」と言うのを見たが、そのままだな
0801吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/27(土) 07:44:06.87ID:IEFm04vO
>>784
＞ラスコリニコフは最後まで思想をかえずに自首する
＞彼の思想では人殺しは罪にならない、もちろん罰もない

これは彼の思想では人殺しはsinにならないということで、crimeにならないことではない、ということ
彼は自分の人殺しが犯罪crimeであることは知っている、だからこそ隠蔽をする
crimeというのは社会が功利のために作り上げた法体系であり、「凡人が犯罪を起こさないために」必要なものである
なぜなら凡人による犯罪は社会全体の幸福を減らしてしまうからであり、非凡人は社会全体の幸福を増幅させるものである

この思想は、社会全体の厚生を「幸福関数」として捉える
スピノザ思想は善悪は存在しない、「関係を破壊するものを悪い」「関係を増進するものを良い」とこの二つしかない、と考えた
絶対的な善悪が存在しない「世界に尺度が存在しない」ならば、「良い」犯罪行為は存在する

しかしこの思想は間違っている、とひとまず断言してみる
ドストエフスキーはこの思想を、小説内で直接に否定していないからといって、彼が本当にそう考えていたと捉える必然性はない
（そんなことを彼が信じていたとは思わない、とも付け加えてみる）

この小説は神が存在していると信じられないからsinが存在せず、犯罪と刑罰しか存在しない、という冒頭の主人公の思想をそのまま正当化するものではない
にもかかわらず、罪sinが追いかけてくる
法律の外にいる主権者・決定者（シュミット的例外者）がかつてなく身近になった時代でもあり、しかしそれは否定する作家がドストエフスキーのたくさんの要素
共苦する、という特質は否定できない
ジェレミー・ベンサムは最大多数の幸福、ではなく「最少の苦痛と最大の幸福」「あらゆる生命体は同じ苦痛を覚える性質を持つ」という原則を持っていた
ラスコーリニコフは自分が知っていると思っていたベンサムの「苦痛」を自覚していく
ベンサムは決してラスコリニコフの犯罪を許さない
同じく、スピノザも許さない、許すと思われるのはベンサマイトとスピノツィストという、彼らから「共苦」と「神」を引っぺがした独りよがりの思想だけだ、と思う
0802吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/27(土) 07:58:33.83ID:IEFm04vO
社会が功利のために作り上げた法体系これをイギリスで講じていたのがブラックストーン
18世紀イギリスにおいて神童ベンサムが師事し、徹底的に批判した法学者である
ブラックストーンはイギリスの慣習法を体系化するという矛盾した偉業を達成した

しかし、ベンサムはそれが弥縫策に過ぎないこと、権力者＝立法者の恣意のままに作られたものであることを攻撃した
?罪刑法定主義、同じ犯罪には同じ刑罰という原則のもとに、犯罪をこと細かく分類していく
ここには「強欲なもの」と「無垢なもの」への犯罪は同じものと扱われる
ラスコリニコフにおいてはこの二つは異なるものであり、だからこそ「殺そうと思っていなかった」殺人を悔いる
犯罪者が非凡人であれば免責される、という思想は被犯罪者が強欲であればより免責される、ということでもある
しかし完璧に非凡人である自分が完璧に強欲である被害者を殺す、という必然性は偶然性により完璧に強欲でない（無罪の・知恵の身を食べていない）被害者を殺す

自分が凡人であるから、この無罪な人を殺したことを悔やむのか？
自ら有罪と判定して、偶然無罪を殺したことを無能と悔やむのか？

ベンサムによれば、犯罪者も被害者も平等である
ラスコリニコフは恣意のままに振る舞う立法者であり、その立法「非凡人は場合によって犯罪を犯しても罪ではない」を読者が信じ込む必要はない
似非ベンサム主義者はベンサムの「苦痛を減らす事」の重大性に直面させられる
それは神の不在などと言う些末な問題には無関係に不変のことでもある
0803吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/27(土) 08:50:25.55ID:IEFm04vO
曲面・凸面というconvexという言葉は徹底的にラスコリニコフ思想に抗う
天才とは滑らかでなく突出したものでなくてはならない
しかし突出とは多くの連続を見えなくすることによってしか存在しない
作品とは連続する思考の編集された、連続性を検閲することによって特異性を強調するものである
このような思考は確かに近代に特異的である、と言いうるのは前近代における散発的試みを見ない振りをすることによってである
この見ない振りを、拾い上げて特異性を解消させようとする行為は情報の増大によってはるかに容易になる
氾濫する情報にあってはconvexならざる個性なるものは既存の情報の編集にあるなどという神話が生まれる
しかしそれも個性なるものに毒された、天才の凡才の中への繰り込みに過ぎない
いかに情報の海から適切な抑圧を加えて有用な価値ある情報を捏造するか
有用・価値は一定の尺度を必要とする概念であることは捨ててはいけない
売上という尺度以外に共通する尺度を失った時に、にもかかわらず抑圧の原理だけを維持することは可能なのか
自己を正当化する尺度を失った世界において、自己を正当化する立法者＝英雄だけがそびえ立つ
ラスコリニコフは挫折した英雄にすぎないのか
シベリア行の後の書かれないラスコリニコフは凡人として滑らかに、conventionに従って生きるだけの存在なのか

アリョーシャという、他人の意見conventionを受け入れ続ける滑らかな男のように、革命家となる道はないのか
作者の死のたった二年後の皇帝暗殺を断絶としてみる読解は正しいとは思わない
それは行く者がconvex・conventionにそってしか動かず、飛躍は常に経由点の忘却・無視によってしか見出されないことを忘却・無視している
神の死とはこのような飛躍の否定であるにもかかわらず
0804吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/27(土) 12:08:35.40ID:EjANiPRC
>>801
> これは彼の思想では人殺しはsinにならないということで、crimeにならないことではない、ということ
> 彼は自分の人殺しが犯罪crimeであることは知っている、だからこそ隠蔽をする
ラスコの思想ではそうなのであって、彼の偽り彼の欺瞞においてはそうなのであって、
俺達の魂の内部にある虫けらが そう囁くのであって＜かるがゆえに俺達は万引きしたり、
不倫したり、そのほかいっさい他人を踏み台にしたりする＞現実は違う。
そしてそのことをラスコは頭脳ではなく生命で熟知している。
> ドストエフスキーはこの思想を、小説内で直接に否定していないからといって、彼が本当にそう考えていたと捉える必然性はない
> にもかかわらず、罪sinが追いかけてくる
芸術作品としての罪と罰によって否定している。殺人後の＜罪sinが追いかけてくる＞様の迫真性はどうだ？
言語道断前代未聞の天才的表現である。
> 共苦する、という特質は否定できない
そうだ。ラスコは他人の苦しみにいつも共苦・同苦するではないか。
これは、ひとりラスコにかぎらず、おれたち全員そうなのだ！
宅間守でさえ、そうであったと、俺は空想する。もちろんこの俺も。いかなる虫けらであっても。

『虫けらどもに劣情を！』

おれはつまりその虫けらなんだ。これは特別におれのことを言ったものなんだよ。われわれカラマゾフの一族はみんなそういう人間なんだ。おまえのような天使の中にもその虫けらが巣くっていて、おまえの血の中に嵐《あらし》を巻き起こすんだ。

... ここで突然おれはカラマを引用して、情欲の一語を＜悪事＞に置換してみる。

ほかでもない、おまえひとりだけに話したかったからだ。なぜって、そうしなくっちゃならないからよ。
おまえという人間が必要だからよ、なぜって、明日にも雲の上から飛びおりるからよ、明日にもおれの生活が終わると同時に、また新しく始まるからだよ。
0805吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/27(土) 20:45:24.89ID:EjANiPRC
>法律の外にいる主権者・決定者（シュミット的例外者）がかつてなく身近になった時代でもあり

とは、どういうことだい？
0806吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/27(土) 20:48:51.90ID:EjANiPRC
>神の不在などと言う些末な問題には無関係に不変のことでもある

ここが特に謎めいている。＜神の不在＞がどうして＜些末な問題＞なんだい？
0807吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/27(土) 21:24:05.81ID:EjANiPRC
いま、君のカキコを理解せんと「ラスコリニコフ アリョーシャ」でググってみたよ。
関係ないけど以下の文が目に飛び込んできた

「アリョーシャの像はムイシキン以上にぼやけていて、生気がない。ドミートリーや
イワンのイメージがあまりに鮮烈のため...」

ひとの感性は様々なので、あたりまえなのだが、おれにはもうまったくバカげた論文に見える、この一行のみによって。

「アリョーシャの像はぼやけていて、生気がない」？この論者の眼がくらんでいるのでないのか？

おれにはイワンこそ好きになれない... 脱線しまくった！ だっておまえの文難しすぎるもん！！
0808吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/27(土) 21:51:23.98ID:EjANiPRC
なにせ実践の愛は空想の愛に比べると、冷酷で恐ろしいものじゃでな。
空想の愛は速やかに功のなることを渇望し、人に見られることを欲する。
実際、なかでも極端なのは、一刻の猶予もなくそれが成就して、舞台の上で行われるように、みなに感心してもらいたい、それがためには命を投げ出しても惜しゅうない、というほどになってしまう。

しかるに、実践の愛にいたっては、つまり労働と忍耐じゃ。
ある種の人にとっては一つの立派な学問かもしれぬ。

しかし、あらかじめ言うておきますがな、
------------------------------------------------------
どのように努力しても目的に達せぬばかりか、かえって遠のいて行くような気がしてぞっとするとき、そういう時あなたは忽然と目的に到達せられる。
----------------------------------------------------

そして絶えずあなたを愛し、ひそかにあなたを導かれた神の奇跡的な力を、自己の上にはっきりと認められるのじゃ。

御免なされ、もうこれ以上あなたとお話しはできませぬ。待っておる人がありますでな。さようなら」

　夫人は泣いていた。
「リーズを、リーズを祝福してくださいまし、祝福して！」不意に彼女は飛び上がった。
「お嬢さんは愛を受ける値打ちがありませんじゃ。お嬢さんが初めからしまいまでふざけておられたのを、わしはちゃんと知っておりますぞ」と長老は冗談まじりに言った。

---------
すばらしいですね。最後にジョークをかますところもいい。
0809吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/28(日) 01:08:25.67ID:qU5T7u6Y
>>801
ベンサムの被害者なき犯罪は罪にならないという功利主義を極端にすればラスコリニコフになるんじゃないかな
犯罪の定義は相対的で、神の罪は絶対的になる
罪と罰を犯罪に限って読めば、「それでも」ナポレオンのように何人殺そうと英雄になる存在は在る
やはり彼は思想の中で何の罪も負わなくなる
ラザロの復活もポイントにいれるならば、絶対的に罪に裁かれ愛を知る事で罰を認識していく物語になる
もっとも英語の表題通りにcrimeを鵜呑みにすればだけど(罪と罰の罪は犯罪でないと言ってるのではなく、sinも含んでると思うよ、ってこと)
0810吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/28(日) 02:42:23.84ID:KGFjZYTZ
>>809
> ベンサムの被害者なき犯罪は罪にならないという功利主義を極端にすればラスコリニコフになるんじゃないかな
くだらないコメントを入れていく。許してくんろ。
まずベンサムの思想を知らないから「被害者なき犯罪は罪にならない」の一文にコメントできない
ただ、彼が「神童ベンサム」と書いているのだから、偉大な思想家なのだろう。

> 犯罪の定義は相対的で、神の罪は絶対的になる
前者「犯罪の定義」については「権力者＝立法者の恣意のままに作られたもの」仮に「国法」と呼ぼう。
後者「神の罪」については、各宗教各信仰においていろいろやかましい定義があるであろうが、その本質的属性は
「絶対性」であることは論を待たない。ここで重要なのは、それは信仰に直結していることであって、信仰がなければ絶対もない。ゆえにカラマーゾフの兄弟で
0811吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/28(日) 02:45:19.26ID:KGFjZYTZ
＞人類から不死の信仰を滅ぼしてしまったならば、人類の愛がたちどころに
枯死してしまうのみならず、この世の生活を続けていくために必要な、
あらゆる生命力を失ってしまう。のみならず、その場合に不道徳というものは
全然なくなって、どんなことをしても許される、人肉嗜食《アンスロポファジイ》さえ
許されるようになるというのです。
まだ、そればかりではなく、現在のわれわれのように、神もおのれの不死をも信じない
各個人にとって、自然の道徳律がこれまでの宗教的なものは全然正反対になって、
悪行と言い得るほどの利己主義が人間に許されるのみならず、かえってそういう状態に
おいては避けることのできない、最も合理的なしかも高尚な行為としてすら認められるだろう、
という断定をもって結論とされたのであります。

「この世の生活を続けていくために必要な、あらゆる生命力を失ってしまう」の一文は特に大事だ。
信仰がなければ　まず第一に「生命力を失う」のだ。

＞皆さん、このような逆説から推して、わが愛すべき奇人にして逆説家たるイワン・フョードロヴィッチの唱道され、かつ唱道せんとしておられる自余のすべての議論は、想像するにかたくないではありませんか」

俗物からイワンは攻撃される。考えれば罪と罰のラスコは「信仰薄きものの末路を」芸術的筆致で描ききったものでないか。そしてラスコが再生していく物語であると。
ここまで書いて自分はおもった。「俗物」とは我自身でないか？そして我らの２ちゃんを見ても、ありとあらゆるスレにおいて、こうした俗物に満ち満ちているではないかと！
0812吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/28(日) 02:45:43.21ID:KGFjZYTZ
＞「ちょっと」と突然ドミトリイ・フョードロヴィッチが叫んだ、「聞き違えのないように伺っておきますが、『無神論者の立場から見ると、悪行は単に許されるばかりでなく、かえって最も必要な、最も賢い行為と認められる！』と、そういうのですか？」

カラマからたまたまこの位置まで切り取った。偶然である。このあとは読んでいない。ドミートリイは　なぜ？ここで叫んだのだろう？　それについては、おれの「カラマーゾフの兄弟」の味読がこの位置まで到達したら、そんとき考えよう。今は考えられないから。

> もっとも英語の表題通りにcrimeを鵜呑みにすればだけど(罪と罰の罪は犯罪でないと言ってるのではなく、sinも含んでると思うよ、ってこと)

そうだね。同じく罰も。
0813吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/28(日) 09:48:27.49ID:qU5T7u6Y
>>811
＞俗物からイワンは攻撃される。考えれば罪と罰のラスコは「信仰薄きものの末路を」芸術的筆致で描ききったものでないか。そしてラスコが再生していく物語であると。
＞ここまで書いて自分はおもった。「俗物」とは我自身でないか？そして我らの２ちゃんを見ても、ありとあらゆるスレにおいて、こうした俗物に満ち満ちているではないかと！

同感でした、それは我なりでしたw
0814吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/28(日) 14:48:39.78ID:SUPWU670
＞ベンサムの被害者なき犯罪は罪にならないという功利主義

これは全く違う
例えば国王の肖像画を踏んだとしよう
肖像画は痛いという知覚をもつだろうか
同性愛を考えよう
被害者はどこにいるのか
かつて神から国を治めることを許可された国王の肖像画を踏むことは王国を踏むことであった
かつて神の秩序を侵犯する同性愛行為は大罪であった
このような神のいる慣習法を徹底的に否定したのがベンサム
強欲な老婆を殺す事のどこが「被害者がいない」のか？
強欲な老婆には被害者となる人権を認めていない、というのがラスコリニコフの理論
繰り返すが強欲な老婆だろうと無垢なるリザヴェタだろうと苦痛を感じる能力においては平等であるとするのがベンサム
神のいない世界で、苦痛を感じる能力の平等性によって「人道的な」秩序を目指すのがベンサム

ロシア語の罪にあたる単語は徹底的に法学的な用語として使われる言葉である
ただ、外国語において的確に当てはまる言葉が乏しい
transgressionという単語を当てた訳者もいたが、原義は「踏み越えること」宗教的な含意がないわけではない
ただあえて法学上で使われる単語になっており、crimeと訳されることが多い

重要なのは、神の秩序がなくなったところで「踏み越える」とは何を踏み越えるのか
連続するところには踏み越える線がない、しかしすでに踏み越えてしまっていること
つねに踏み越えた線は後から自覚される
前もって罪と罰を提示するのが罪刑法定主義であり、なにをすればどのように罰せられるかを可視化するのがベンサム法学
悲劇においては常に「罪」は前もって提示されず、後から自覚される（罰を予想して罪を犯す人間は、小物なのだ）
そこには苦痛の最小化によって一元化しようとするねがいが存在する
同性愛を擁護し、動物愛護を唱え、奴隷解放を唱え、しかしその根拠を決して神という「論理の誤謬」に頼らなかったベンサムはドストエフスキーに至極近い
「悪霊」や「罪と罰」の主人公に溶接されることが多いにも関わらず
0815吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/28(日) 14:53:36.04ID:SUPWU670
ラスコリニコフは犯罪をコートの中に覆い隠す
斧を隠し、地面を掘って隠す
見えなくすることこそ彼の天才・非連続・偉業の本質である
見えるようにすること、告白をすることこそ彼からもっとも遠い
隠蔽する＝突出することから、開示する＝連続性を回復することへ
常に連続するラズミーヒンという友人の名は分離するラスコールと言う名と対比してreasonに由来する
点と点を結ぶことを合理といい理性とよぶ
それは時に単純で、間違うことも大いにある、それでも二つの点を様々な曲線でつなぐことがreasonである
非連続を志したラスコリニコフの前に様々な連続をつなげる人物・事件が現れ、連続しよう、繋がろうと呼びかけ続ける
アリバイや未解決事件を解決しようとする警部はもちろんのこと、ラズミーヒンも、妹もその凌辱者もそうである
そもそもの動機である妹と母が上京することも理由づけであり、どんどん不連続が連続する理由で押しつぶされていく

全くの理由のないゼロから思想によって始めた犯罪は動機・理由を持った行為にどんどん理由づけられていく
彼の行為は自由意志などではない、奴隷意思であり、それでも彼は理由のある奴隷意思であっても善悪は存在しない、と信じようとする
罪あるものを殺す事を、神が存在しないゆえに正当化した自分は、罪なき者を殺す事を神が存在しないゆえに正当化できるか？
彼は命題を設定し、それに答えを出した
では問題設定をほんの少し変更してみたとしたらどうなるか、殺したものが罪のあるものでなく、罪のない者であったなら
得られた金が目的のために不要であったなら、彼の思い描いた犯罪と彼の犯した犯罪は地続きであった
非凡人には凡人との間に断絶がある、と考えた彼は連続性に打ちのめされる
神がいないなら、すべては連続している、許されることと許されないことに、質的な違いなどは存在しない
神がいないなら観念的な殺人は許される、と言っても弱い子供が死ぬことは、許されない
0816吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/28(日) 14:57:39.25ID:SUPWU670
かつては王を殺す事は国を殺す事であり、一方で民を殺す事は、奴隷、浮浪者を殺す事がそれぞれ同じ分類ではなかった
ボルヘスの分類を問うまでもなく、アルファベット順の分類と言う平等主義は近代においてしかありえない
アルファとオメガを等価物として扱う発想は、人道主義から生まれた出自を忘却して似非ベンサム主義者ラスコリニコフが生まれる
ドストエフスキーがその名を受けたミハイルは、タタールの憎悪を一身に引き受けて犠牲となった聖人ではなかったか
王を殺す事ができる時代になってしまった、にもかかわらず、無罪の弱きものを殺す事はできない
連続させる思考には、許されることと許されないことを踏み越えさせる性質を持つ、許されないことは神が死んだら存在しなくなるのか？
神が死んだとしても、許されないことは存在する、そして連続する世界においては許されないことは許されることのすぐそばに存在する
少女の強姦とその死は許されることのすぐそばに存在し、実行可能であった、許されない罪sinは常に後から追いかけてくる
罪は犯罪と違ってすでに終わっている、法律に予め記載されている犯罪と異なり、罪は予め記載されていない
モーセが十戒を受けて山を下りる前に、偶像を崇めていた人々は罪を持つ。十戒を受けて、そのあとに十戒を破るものは犯罪を犯す。

それこそ彼を追い詰める者であり、しかし逃げる先は合理ではなく、遂には失敗した理由づけに自ら自白＝理由づけを選択する
冤罪と言う別の合理が罪を隠してしまう以上、自白と言う「より」合理的な理由づけ抜きには逮捕＝贖罪＝罰は与えられない
告解とは、犯された罪、避けることのできなかった
はたして彼は自分の思想を捨てなかったのか否か
「非凡なら犯罪は許される」などという青臭い無思慮な思想ではなく、逸脱と合理のせめぎあいを書いているがゆえに、主人公がどれだけ無様であろうと強い喚起力を持つ
0817吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/28(日) 15:02:53.24ID:SUPWU670
ひとたび、理由をつけていく欲望が抑圧と検閲によって先鋭化・演出化されたことであることに注意を向けるとき、現代の小説家が奇妙な小説を書く
我が子が自殺したペテルブルクの下宿に、亡命しているヨーロッパから一人の作家が訪れる
息子はなぜ自殺したのか、過激派と関わっていたのか、本当に自殺したのか
父親は息子の死を理由づけようとし、息子の死を所有しようとする欲望を、自分の求める息子の死に逆らう遺書を隠滅しようとする
善良な下宿の母娘、過激派と名指される息子の友人は所有の欲望の暴力性を暴き続ける
お前の息子の死はお前のものではなく、お前の息子の生もまたお前のものではない
点と点をつなぎ合わせようとする、唯一の物語を捏造する権利などお前には与えられていない
都合の良い物語を作る権利すら、お前よりも親しい者たちが否定してくる
権威（Authority）はもはや作者（Author）には与えられていない
小説の主人公、ドストエフスキーをペテルブルクのマスターとして書く南アフリカ出身の白人作家、J.M.クッツェー
見かけの非連続を徹底的に拒否し、安易な連続の捏造を戒める、徹底的に倫理的であろうとする
犯罪と暴力、罪とレイプ、抑圧への徹底した戦略的な抗い

滑らかな男アリョーシャ、彼は決して頓悟しない
他人の思想に触れて、全肯定したり、全否定したりして方向を変えることはない
イワンの影響を受けても、ゾシマの影響を捨てることはないし、父親からの性格を捨てることもない
振り子ではなく、彼をこれまで形作ってきた性格conventionが突然放棄されることはない
にもかかわらず、イワンもゾシマも父親もドミートリーも彼の性格を動かし続ける
滑らかに、彼は革命へ行くだろう、誤解を受けつつ、縛り首になるだろう
0818吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/28(日) 17:41:47.29ID:qU5T7u6Y
ほんとに勉強になるなあ
ベンサムについては誤解していたよ

そしてつくづく思うのは、人間は罪を犯して初めて罪が在った事を知る、と考える
神の偉大さやその存在も罪悪感と直面させられる
ただ一つだけ疑問がある
ラスコリニコフの行為は自由意思だったと思う
動機はどうあれ殺意は最も明確な自由意思だろう
連続性に抑えつけられてなお、思想から「現実」にしたラスコリニコフは罪を超えて、罪が在る事を知る必要があった
貪欲な老婆でなく善良な人間も殺す事、人を殺してまで自由に自由意思を持てるのか、彼はどうしても罪(殺人)を行う必要があった
ドストエフスキーがどうして罪と罰と名付けたか、ナポレオンのように英雄視されず、ただの囚人で終わらせたのか、僕はここに大きなポイントがあると思ってる
未来の大きな益のために、殺人さえも些細な障害としてこそ非凡人になりえるならば、その結果が現実化する必要が絶対条件だね
罪刑法定主義は制度であって、制度を超えようとするものは、自由意思に基づいた革命家になる
その革命家はまず「今ある制度」の意思による否定だろう これを自由意思と呼ばずにはいられないよ
ラスコリニコフはそういう意味で罪を認識しないことで、自由意思を離さなかったんだ、と思うよ
0819吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/28(日) 17:46:49.73ID:qU5T7u6Y
そしてこの後に、神の罪に対しての自由意思を書こうと思ったんだけど、自分は言葉にできるほど明確でもないらしいのでまたそのうち
0820吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/28(日) 17:53:15.25ID:oIku9YNU
極上の現役ファッションモデルが凌辱地獄に落ちました。長身で脚長でスレンダーな肢体が男を魅する高垣怜です。美脚もエロくて美味しそう。
表情もいやらしくてファッションモデルより肉体を提供する仕事がお似合いです。アダルトの世界でも第一人者になれるよう早速東熱が技術指導。
オマンコを徹底的に痛め付け無知な女に肉便器としての自覚を叩き込むのは世のため人のため。東熱の社会貢献の一環でもあります。
インタビューで怜は夢がありお金のためにAV出演を決めたと話す。もっともらしい事を言っているが恐らくはただ単にスケベなだけ!?
この撮影で化けの皮が剥がされるに違いない。直後男に脚を触られディープキスされる。服を脱がされ股間を弄られると徐々に大きな喘ぎ声。
本性が現れ始めた。開脚ポーズでクンニされクリトリスが直ぐに肥大。続く指マンでオマンコグッショリ。激しく感じまくる。続いて嬉しそうにチンポをパクリ。
卑猥な音を立ててねっとりとおしゃぶり。積極的にタマもペロペロ。そして騎乗位で生チンポがズブリ。M字開脚背面騎乗位、屈曲位。
チンポに吸着する膣肉が卑猥!激しいピストンの後正常位で生中出し。直後立ち上がり自ら指でグチョグチョのオマンコを拡げてポーズ。
まだ満足していない様子だ。続いて男達3人に取り囲まれ輪姦で追い込まれる事に。男達に乳首や脚を舐めまくられた後開脚ポーズでオマンコ全開。
指マン&クリトリス責めで直ぐにオマンコヌルヌル。
0821吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/28(日) 17:54:30.12ID:oIku9YNU
続いて金属製のオモチャで膣口を大きく拡げられ尿道口までも晒される。ローターでクリトリスを刺激され悶絶。直後極太バイブがズブリ。
ゴリゴリと膣内を掻き回され激しく喘ぐ。続く電動アンマ器責めで感じまくり無理矢理イカされる。しかしアンマ器責めはさらに続き再度昇天。
肉ビラは醜く肥大し愛液でヌルヌル。現役ファッションモデルのくせにAV女優も顔負けの卑猥なオマンコに変貌。東熱の凌辱が効果を上げてきた。
続いてはフェラチオ指導。怜は3本を順にしゃぶらされる。よだれをダラダラと垂らしながら美味しそうにフェラチオ。
そして躊躇する事無く3本を同時にペロペロ。恥ずかしい姿を世間に晒して生きていくという自覚も芽生えてきたらしい。
続いて正常位で生チンポがズブリ。屈曲位、側位、M字開脚騎乗位。ハメられている最中に口内にチンポを放り込まれても直ぐにフェラ開始。
自分が肉提供玩具だという事を叩き込まれた末の行動だ。そして正常位で生中出し。直後2本目がズブリ。
バックでザーメン注入。直ぐに3本目がズブリ。怜は生中出しを懇願。そして正常位で生中出し。しかしまだ終わりではない。
0822吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/28(日) 17:55:48.62ID:oIku9YNU
オマンコを限界まで追い込む連続ぶち込みを経験して初めて真のAV女優になれる。
直ぐに男達が集合し怜の全身を触りまくった後次々とオマンコに射精直前のチンポをズブリ。ぶち込みを強行。
並行して怜は膣内にザーメンが注ぎ込まれる様子を顔の横に置かれたモニターで無理矢理見せ付けられる。
合計10発のザーメンでオマンコドロドロ。
事後パックリと拡がったオマンコからザーメンが逆流する汚らしい様子をアップで見た後にAVで頑張りますと笑顔。


まともな神経なら直ぐに逃げ出したくなる程の屈辱だが何度も中出しされ神経も麻痺したらしい。

そして明日から毎日現場で見ず知らずの男達に生中出しされる事に。
生姦される事しか取り柄のない女がお金を持っていても仕方ないため稼いだ分は全て東熱基金に上納させられる。
AV女優としての道筋をつくってあげた挙句肉体ボランティア活動する破目に。


ファッションモデルには二度と戻れないだろう。
0823吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/28(日) 21:03:49.90ID:KGFjZYTZ
olku はまさにカラマーゾフだ！

＞おまえのような天使の中にもその虫けらが巣くうていて、おまえの血の中に荒らし《あらし》を引き起こすんだ。まったくこれは荒らしだ。じっさい、情欲は荒らしだ。いな、荒らし以上だ！　
0824吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/28(日) 21:10:04.14ID:7R7w3lKv
>>781
そうなんだ
でも地団駄シーンはいらなかったよね？
地団駄だけで20ページくらい読まされた記憶がある
0825吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/28(日) 23:08:29.70ID:KGFjZYTZ
>>824
> でも地団駄シーンはいらなかったよね？
> 地団駄だけで20ページくらい読まされた記憶がある

20ページくらいある地団駄シーンってなんだろう？　お前がそんなに気に入らなかったという
時間ができたら読んでみるよ
もう長いこと読んでないからなぁ。おれの記憶ではそんな退屈だったというのはないけどな
0826吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/28(日) 23:29:20.46ID:RCYOIoZB
430 名前:吾輩は名無しである :2017/05/28(日) 23:28:11.08 ID:RCYOIoZB
>>428
奴らはコンスタントに稼げない

俺は年収2400万円前後をコンスタントに数十年稼えでる
よって俺の勝ち

エンタメで稼げ、十津川とか浅見みたいなのでよ
あいつらには俺も負けてると思う

純文学なんぞ金にならん！
0827吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/28(日) 23:36:58.37ID:7R7w3lKv
>>825
おっさんがむかむかして地団駄踏んでるシーンだよ
しかもなんでむかむかしてるのかさっぱり教えてくれない
0828吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/28(日) 23:39:33.76ID:KGFjZYTZ
>>814
> ＞ベンサムの被害者なき犯罪は罪にならないという功利主義
> これは全く違う
------------------------------------------------------
> 例えば国王の肖像画を踏んだとしよう
> 肖像画は痛いという知覚をもつだろうか
> 同性愛を考えよう
> 被害者はどこにいるのか
> かつて神から国を治めることを許可された国王の肖像画を踏むことは王国を踏むことであった
> かつて神の秩序を侵犯する同性愛行為は大罪であった
> このような神のいる慣習法を徹底的に否定したのがベンサム
ひじょうにわかりやすくなったね。お前はおれたちのレベルに合わせようと文を練ってくれたんだね。

> 強欲な老婆を殺す事のどこが「被害者がいない」のか？
> 強欲な老婆には被害者となる人権を認めていない、というのがラスコリニコフの理論
> 繰り返すが強欲な老婆だろうと無垢なるリザヴェタだろうと苦痛を感じる能力においては平等であるとするのがベンサム
> 神のいない世界で、苦痛を感じる能力の平等性によって「人道的な」秩序を目指すのがベンサム
なるほど、ベンサムの思想の一端がわかった。

> ロシア語の罪にあたる単語は徹底的に法学的な用語として使われる言葉である
> ただ、外国語において的確に当てはまる言葉が乏しい
> transgressionという単語を当てた訳者もいたが、原義は「踏み越えること」宗教的な含意がないわけではない
> ただあえて法学上で使われる単語になっており、crimeと訳されることが多い
おお！　「罪」とは「踏み越えること」という含意があるのかい？
0829吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/28(日) 23:41:15.41ID:KGFjZYTZ
> 重要なのは、神の秩序がなくなったところで「踏み越える」とは何を踏み越えるのか
> 連続するところには踏み越える線がない、しかしすでに踏み越えてしまっていること
> つねに踏み越えた線は後から自覚される
> 前もって罪と罰を提示するのが罪刑法定主義であり、なにをすればどのように罰せられるかを可視化するのがベンサム法学
> 悲劇においては常に「罪」は前もって提示されず、後から自覚される（罰を予想して罪を犯す人間は、小物なのだ）
> そこには苦痛の最小化によって一元化しようとするねがいが存在する
> 同性愛を擁護し、動物愛護を唱え、奴隷解放を唱え、しかしその根拠を決して神という「論理の誤謬」に頼らなかったベンサムはドストエフスキーに至極近い

「根拠を決して神という「論理の誤謬」に頼らなかったベンサムはドストエフスキーに至極近い」この一文がよくわからない。
おれはキリスト教徒でないから、キリスト教の唯一神やキリスト教的世界観をもちろん信じていない。しかし信仰の重要性は自明と思っている。
前にも引用した
「人類から不死の信仰を滅ぼしてしまったならば、人類の愛がたちどころに
枯死してしまうのみならず、この世の生活を続けていくために必要な、
あらゆる生命力を失ってしまう。のみならず、その場合に不道徳というものは
全然なくなって、どんなことをしても許される、人肉嗜食《アンスロポファジイ》さえ
許されるようになるというのです。
まだ、そればかりではなく、現在のわれわれのように、神もおのれの不死をも信じない
各個人にとって、自然の道徳律がこれまでの宗教的なものは全然正反対になって、
悪行と言い得るほどの利己主義が人間に許されるのみならず、かえってそういう状態に
おいては避けることのできない、最も合理的なしかも高尚な行為としてすら認められるだろう、
という断定をもって結論とされたのであります。」
0830吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/28(日) 23:42:23.68ID:KGFjZYTZ
この引用の背景をもちろんお前は知っているだろう？　イワンの言葉に仮託してドストエーフスキイは自分の信念を語っている。もちろんおれはベンサムを知らないから、お前が言わんとすることの真意をつかめていないと思う。
「神もおのれの不死をも信じない各個人にとって」同性愛を擁護し、動物愛護を唱え、奴隷解放を唱え、
「苦痛を感じる能力あるもの」を苦しめないという、いかなる倫理性・道徳律も　その根拠を失うと、こうドストエーフスキイは語っている。
これのどこが「根拠を決して神という「論理の誤謬」に頼らなかったベンサムはドストエフスキーに至極近い」のか？
お前はこのスレの最高の知性である。明確な説明を期待してる。　

> 「悪霊」や「罪と罰」の主人公に溶接されることが多いにも関わらず
この表現はちょっと文意がとれなかった。
0831吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/29(月) 05:58:22.29ID:KjX5B4GO
>>824
> そうなんだ
> でも地団駄シーンはいらなかったよね？
> 地団駄だけで20ページくらい読まされた記憶がある

なにを言ってんだよ？ おまえ、 正気に帰れや！

そりゃたしかイッポリート、ムイシュキンの性格描写、その他女主人公たちとの関係性など

重要な小説の伏線じゃないか。

「地団駄シーンはいらなかったよね？」とか、俺たちみてぇな低能とはワケがちがうんだよ！

ドストは。

おまえの理解力が低能過ぎるし、集中力もなさすぎだろが！
0832吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/29(月) 08:48:58.65ID:+K1PHVnK
438 名前:吾輩は名無しである :2017/05/29(月) 08:48:40.24 ID:+K1PHVnK
結構いるとか、いまさらなに？
情弱過ぎて笑わろたw

街を見てみろよ、軽とアルベルトのハイブリッドばっかだろ

今の日本には富裕層と貧困層しかいない
恐ろしいほどの格差社会になってる

日本の富裕層は隠れる
目立たないよう振る舞う

結構いる、ってか？
奴らの策略は成功してるなw

だから政府が60歳以上の
年間必要生活費の平均値を発表すると
とんでもない金額が出てくる

あまりにもの格差社会が故の平均値
情弱者はググってみろ

この先、生きる気力を確実に無くすからwww
0833吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/29(月) 08:52:51.87ID:+K1PHVnK
439 名前:吾輩は名無しである :2017/05/29(月) 08:52:24.32 ID:+K1PHVnK
アルベルト→アルベル
0834吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/29(月) 09:16:17.19ID:+K1PHVnK
貧困層、涙目www

60 名前:名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ ebea-CG91) [sage] :2016/07/24(日) 11:56:16.80 ID:dZxVBLzY0
老後の現実
1億円以上ないとアウト！
http://style.nikkei.com/article/DGXMZO04993620Z10C16A7945M01

　まずは持ち家を前提に支出を考える。総務省の家計調査では高齢夫婦無職世帯の１カ月の支出は約28万円。
これを「平均的な生活」とみなすと30年で１億80万円だ。
しかしファイナンシャルプランナーの紀平正幸氏は「介護やリフォーム費用などの予備費を少なくとも夫婦で600万円は見ておこう」と話す。
すると１億680万円になる。

こんなの無理だろ！
貧乏人は死ね！ってことだな！

早く戦争になれ！
早く殺せや！
0835吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/29(月) 23:10:22.15ID:KjX5B4GO
彼の論文を注意深く読んではいるが、とにかく難解だ。

もうこうなったら、他のメンバーのレスのほうが今ひとつ了解しやすいがゆえに、そこからアプローチしていく以外にない
0836吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/30(火) 00:15:17.59ID:5KzsucXg
「神もおのれの不死をも信じない各個人にとって」同性愛を擁護し、動物愛護を唱え、奴隷解放を唱え、
「苦痛を感じる能力あるもの」を苦しめないという、いかなる倫理性・道徳律も　その根拠を失う
---------------
自分の書き込みに注を加える

お前のカキコの文意は、もちろん
> かつて神の秩序を侵犯する同性愛行為は大罪であった
> このような神のいる慣習法を徹底的に否定したのがベンサム

とあるように、ベンサム当時の「現実の」ヨーロッパキリスト教社会が、今日から見れば、倫理的に疑義があると思われる慣習法を構成していた

> 神のいない世界で、苦痛を感じる能力の平等性によって「人道的な」秩序を目指すのがベンサム

こうした哲学的な観念で「人道的な」秩序など決して形成され得ない、というのが
ドストの信念だと、俺は推測するし、

もっといえば、それが「俺の確信だ」

君のベンサムがいかに神童であろうと、信仰なしに、永遠の生命への確信なしに、善の行動はありえない
0837吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/30(火) 00:20:49.36ID:R4CMUB58
>>829の問いの回答が終わっていないので、新たに流れを変えてしまう可能性があるけども一つ、
そして全く関係ないわけではない
彼は上の弁明で、ラスコリニコフの行為を自由意思とはしなかったので、自由意思が何かをまず聞きたい
ドスト愛読者はどう考えているのか、単純に疑問に思った
ドストスレなのでドストから引き出してほしいが、大き過ぎるテーゼなので、とりあえずはなんでも

「なにしろ、人間の生存の秘密は、単に生きることにあるのではなく、何のために生きるかということにあるのだからな。
何のために生きるかという確固たる概念なしには、人間は生きてゆくことをいさぎよしとせぬだろうし、たとえ周囲のすべてがパンであったとしても、この地上にとどまるよりは、むしろわが身を滅ぼすことだろう。」

これは、人はパンのみに生きるにあらず、聖書の比喩で、カラマーゾフの兄弟では自由意思について語っている(カラマーゾフの兄弟より)

人は神により自由意思を与えられた
幸福なことではあるが、自由に選択し、何より悪意ではなく善意と神に適った選択を自ら選ぶ事は、
貴いが「苦痛」でもある
そして大審問官で、キリストが石をパンに変えなかった答えでもある
自由とは人間にとって最大の苦痛である
慣れる事を同時に与えられなかったら、想定も出来ないほど地獄だろう
そんな自由に意思も与えられた人間は、その意思において、時には滅亡と暴虐で残酷な結果も生む
もちろん高潔で賛美できるほどの善意も行える

ラスコリニコフは殺意で、アリョーシャは紆余曲折の後に信仰で、
イワンはこの世界の不条理からの拒否で、キリーロフは自殺で…自由意思を表現した

欲望でもなく、動物的衝動でもなく、魂からくる自由意思とは何なんだ？
何処から湧き出るんだろうか？
精神や意識(意思)とは一体何なのだろうか
0838吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/30(火) 01:26:03.59ID:R4CMUB58
>>836
信仰や永遠なしに善ありえない、イワンも同意するだろうねw
そして、僕は完全に同意するよ
あらゆる法制度も階級社会でも、この何千年の歴史の中で、制度によって人間の醜悪な部分を抑える事は出来なかった
歴史とは戦争の証拠と記録でしかない
もし救われ、善意と理性の導きの世界があるならば、
信仰と永遠の生命を誰もが信じる日がくるなら、新しい人間、新しい倫理が生まれるかもしれないね
0839吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/30(火) 01:46:00.20ID:B87fzRRG
>>838
永遠を尺度にした場合、「この世の善しか知らない」という
ムルソー（異邦人・シーシュポスの神話／カミュ）の様な精神態度もあり得ます。
（ちなみにカミュは読まれましたか？）

「悪」とは意味のないもの、無内容なものと見做すと決めれば、
「新しい倫理」、「新しい人間」……が生まれる一契機となるでしょう。
0840吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/30(火) 02:01:21.65ID:dmmND8oF
正直不快な書き込みというか無礼な（お前だの君だの弁明だの攻撃的な）書き込みが多いので、書き込みはやめます
ドストエフスキーとベンサムのフィクション論は、半世紀のずれがあるけれども同じ問題圏・問題意識に取り組んでいるゆえに少しだけ書いた

ドストエフスキーにあっては、神の不在・奇跡の不在は現実的実体（Name of real entities）を離れ、フィクション的実体（Name of fictitous entities）に移行している
神が存在しなくても、神を信じるという行為だけが残り、そこには対象は存在しない（しなくてもよい）
信じるという行為は「あらゆる生命力」や「人類の愛」や「許されないこと」を可能にする遂行的言語行為である
このgroundlessな神を汎神論やアニミズムとして矮小化することはたやすいが、ドストエフスキーの解決はそこにはない
ドストエフスキーの神はキリスト教ではない、ロシアの異教とまじりあった土着的神ではないか、などと言っても始まらない（しかしその指摘は重要である）
ドストエフスキーを読んで感動した日本人がおれも大地に口づけしよう、と思っても「これじゃない」感が否めないだろう
「ロシア人は確固としたキリスト教と大地を持っている、日本人は持っていないのだ・・・」などと嘆くのがせいぜいである
大地信仰を有するロシア人だけを対象としたそのような読解は愚かしい
ロシア人も確固としたgroundを失い、登場人物は一つの選択として大地母神信仰を選んだに過ぎない
カトリックでも、ロシア正教でも、仏教でもいいし、イスラム教であっても、無神論であってもいい
0841吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/30(火) 02:02:26.07ID:XuDk5P8S
>>834
いくら格差社会とはいえこの額はありえん
どんだけ金持ちと貧乏人の収入に差があるんだ？

数パーセントの富裕層の収入があまりにも巨額なんだろうな
だから平均するとこんな馬鹿げた数字になるんだろう

本当にこれだけの額が必要なら
殆どの日本人の未来は無い

完全に崩壊
生きる意味さえも無い
0842吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/30(火) 02:14:58.92ID:R4CMUB58
>>840
弁明って言葉は間違いだったね
言葉のあやは2chではみのがしとくれ
誰も悪意なんてないんだから
でも気に障ったなら悪かったね
0843吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/30(火) 02:23:53.05ID:R4CMUB58
>>839
カミュは異邦人だけ読んだよ
ムルソーも永遠から善意を見つけ出したんだね
そうなる理屈や確信もあるのだろう
(昔読んだだけなので、ちょっと)
悪が無内容と見做されればそうなると思うよ
問題は人間が悪意ではなく、善意を自由意思で選ぶか、が問題だ
0846吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/30(火) 07:51:47.09ID:B87fzRRG
>>843
ん。あ！　
『異邦人』の哲学的翻訳とされる『シーシュポスの神話』は未読なのでしょうか。
（ノーベル文学賞カミュは獲っていますねー）

勿体ないかもです。キリーロフ、スタヴローギン、アレクセイ、イワンな等々の
ドストエーフスキー作品の登場人物、錚々たる面々について情熱的な調子にて
激しくクールに描かれています。

お薦めですよー♪(-^ ^-)
0847吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/30(火) 10:04:56.57ID:R4CMUB58
>>846
シーシュポスの神話を検索してみたら、すごく興味を惹かれたよ
是非近いうちに読んでみる(今はスウィフトのガリヴァー旅行記よんでて、次に決定だ)

報われない、意味のない労働は地獄である
って死の家の記録でドストエフスキーが書いてるのと同じだ
ただカミュはきっと実在主義で、いつかは死ぬのに行為に意味があるのか、と比喩で…って読む前に決めつけはダメだったよ
0848吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/30(火) 21:39:33.40ID:oV3mdzw7
　ドストエフスキーとカミュとは実に対照的ですね……。
　ラスコーリニコフがそうだったのと同じように、ペストのベルナールリウーが私の中でヒーローだったことがあります。
　そしてラスコーリニコフよりもリウーのほうにより肯定的に生きるすべを見出しやすかった。
　罪と罰も同じくらい読みましたが、ペストも１０回くらい読み返したかな……。

　たとえ絶望に打ちひしがれていたとしても、あたかも希望を抱いているかのように生きなければならない。
　さもなくば自殺してしまう。苦悩は何の権利も与えはしない。

　とはペストというよりカミュの手帖に記されたメモ書きですが（どこか別の作品にこんな一文が反映されているかもしれませんが）、この忍従という点で、ドストエフスキーの小説との対照や類比を見てみるのも面白いかもしれない。
0849吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/30(火) 21:40:32.82ID:R4CMUB58
すごい余談だけど、ガリヴァー旅行記って子供の時読んでた楽しい印象が原作にはまったくなくて、人間嫌いになりそうなほど皮肉が凄いんだけど
久しくドストエフスキー以外の本読むと、イワンは何て言うかな？とか考えてる時がある
思考のベースに影響を受けすぎてるかもしれない
0852吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/31(水) 00:37:45.54ID:bN04mQSj
>>840
> 正直不快な書き込みというか無礼な（お前だの君だの弁明だの攻撃的な）書き込みが多いので、書き込みはやめます

そうして君はイワンのごとく闇へ入っていくのかい？

> ドストエフスキーとベンサムのフィクション論は、半世紀のずれがあるけれども同じ問題圏・問題意識に取り組んでいるゆえに少しだけ書いた

それはよくわかっているよ。君の真剣さは。そうであるからこそ、それを直覚できるから、みんな君に敬意を払っていただろ？

> ドストエフスキーにあっては、神の不在・奇跡の不在は現実的実体（Name of real entities）を離れ、フィクション的実体（Name of fictitous entities）に移行している

ちょっとわからない。独異の哲学的言語が使われているから

> 神が存在しなくても、神を信じるという行為だけが残り、そこには対象は存在しない（しなくてもよい）
> 信じるという行為は「あらゆる生命力」や「人類の愛」や「許されないこと」を可能にする遂行的言語行為である

ここは難しい問題をはらんでいるよね。所詮信仰の対象は証明できないから。だからこそ「信じる」んだもんな

> ドストエフスキーを読んで感動した日本人がおれも大地に口づけしよう、と思っても「これじゃない」感が否めないだろう

それはね、いちおうはそうかもしれないが、再往そうでないと。つまり、深く通底していけば、「日本人であるおれも大地に口づけ」し得るさ！

> カトリックでも、ロシア正教でも、仏教でもいいし、イスラム教であっても、無神論であってもいい

最後にもう一度問うよ？

君はイワン・カラマーゾフたるか、アレクセイ・カラマーゾフたるか？

もしこの人生を幸福に生きんと願うならば、アレクセイになるべきだと、俺は思う

早く帰ってこいよ！　俺達は全員待っているぞ。
0853吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/31(水) 00:51:34.97ID:QPFRJx3l
>>848
レスを読んでいて昔の事を思い出したよ
自分が大学生の時に異邦人を初めて読んだんだ
「太陽のせい」、この言葉を何処からか聞いて、興味をもったのが動機だった
圧倒的な実在主義に魅了されて、生きてる事にすら疑問をいだいたのを覚えてる
いずれ死ぬならば、果たして生きることに価値があるのだろうか、いずれ死ぬのならば、明日死ぬのと30年後に死ぬのに何の違いがあるのか
物質というものがこんなに浮き彫りに見えたのは、生命がただの物に見えた時はなかったし、
このまま窓飛び降りたらどうなるのか、なんて想像して恐怖も覚えたのを思い出したよ
若くて多感な時期に極端な思想を持つのは、往々にしてある事だし、ただ単純にそのせいだったのかもしれないけど、そして明け方のせいかもしれないけど、
決して悲観でもなく、何の悩みもないのに、「前向きに自殺」したくなった(憧れた)んだ

同じくドストエフスキーとは対照的だと思うけど、 類比的も見つけるように一冊読んでみようと思う
今は客観的に読書できるようになったけど、改めて思うのは、本は薬にも毒にもなる、とつくづく思う
0855吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/31(水) 01:03:14.11ID:QPFRJx3l
>>854
すべてが無価値に見えて絶望しただけなのかもしれない 当時の感情は言葉で明確に表現できないけど、死に前向きだった瞬間がある
もちろん今は微塵も思わないが
0857吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/31(水) 01:56:14.04ID:bN04mQSj
>>853
> いずれ死ぬならば、果たして生きることに価値があるのだろうか、いずれ死ぬのならば、明日死ぬのと30年後に死ぬのに何の違いがあるのか
> 物質というものがこんなに浮き彫りに見えたのは、生命がただの物に見えた時はなかったし、
> このまま窓飛び降りたらどうなるのか、なんて想像して恐怖も覚えたのを思い出したよ
> 若くて多感な時期に極端な思想を持つのは、往々にしてある事だし、ただ単純にそのせいだったのかもしれないけど、そして明け方のせいかもしれないけど、
> 決して悲観でもなく、何の悩みもないのに、「前向きに自殺」したくなった(憧れた)んだ
-------------------------------------------------
いつもあなたの文を拝見して思うのは、「若くて多感な時期」を決して忘れない、その感性です

あたかも今がまさにその青春ど真ん中であるかのごとくパセティックに書けることが
うらやましい

ぼくもあなた同様狂っていました、でも多分それは青春の証明なんですよね
-------------------------------------------

> 今は客観的に読書できるようになったけど、改めて思うのは、本は薬にも毒にもなる、とつくづく思う

良書を読めとは、よく言われますね。まさにドストエーフスキイは良書中の良書だとおもう。

その悪い影響とは何か？ちょっと思いつかない。あなただったか、誰かがなにか書いていたけど。

「薬にも毒にもならない」読書は避けるべきかと

「若くて多感な時期」に素晴らしい世界文学の古典に触れられることは、何と言う
美しい体験でしょうか？

同様にそうした時期にいい人に出会うことができたなら、なおさら生涯にわたって
持続する幸福の要因ではないか？

すべての人がドストエーフスキイなどの読書できるわけではない。

しかし、すべての若者が幸福になる権利をもっているし、じっさいなるんだ！
0858吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/31(水) 02:52:32.98ID:qDz2a2wr
幸福は相対的なものなので全ての若者に行き渡ることはあり得ません
もしくは、平等に与えられるものなので
出会いだとかの不安定要素で全ての若者が幸福になることはあり得ません
0859吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/31(水) 03:30:38.76ID:+B6TcpZA
お前ら凄いなよくそんな長文レスが読めるな
俺には無理だ
今思えばよく罪と罰も読めたもんだと自分でも思う
0860吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/31(水) 13:36:21.84ID:oe1eeSys
347 名前:７７４ＲＲ [sage] :2017/05/31(水) 08:50:25.70 ID:xI9ypsfz
俺はハーレーを降りていま原付
最高だよ！

348 名前:７７４ＲＲ [sage] :2017/05/31(水) 09:07:37.10 ID:xI9ypsfz
何でそうなった？

ヨットを買ったんでな
マリーナに置くだけで年間40万円以上いる
置くだけでな

ヨットの維持には2種類の船検がある

とにかく維持費がハンパない
別宅マンションを購入したようなもん

既にローンで首が回らん
自己破産も覚悟しとる

が、ヨット最高
0863吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/31(水) 21:28:04.77ID:X708kAR0
>>859
ニュースサイトの記事は読めても2chの長文レスは読む気しないって人もいるし
いいんじゃないのかな
0864吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/31(水) 22:25:00.37ID:QPFRJx3l
読むというのは、他人に思考してもらって、その思考を覗くだけだからいくらでも読めるよ
書くというのは、自分で考えることだから集中もするし疲れるよ
でも、罪と罰のような考えながら読まないと理解できない本を読めたのは、凄く疲れると思う
それは書き手の才能で上の論は当てはまらないね
0865吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/01(木) 01:38:35.68ID:T8yP5OzL
>>846
『異邦人』の哲学的翻訳とされる『シーシュポスの神話』は未読なのでしょうか。
0866吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/01(木) 02:10:21.36ID:T8yP5OzL
>>846
＞『異邦人』の哲学的翻訳とされる『シーシュポスの神話』は未読なのでしょうか。
勿体ないかもです。キリーロフ、スタヴローギン、アレクセイ、イワンな等々の
ドストエーフスキー作品の登場人物、錚々たる面々について情熱的な調子にて
激しくクールに描かれています。<

今日本屋通ったから買えたよ、シーシュポスの神話
早速読んで、ドストエフスキーとはやはり対照ではあるような印象だけど、まったく違うとも思わないよ
初頭から、人生が生きるにあたいするか否かが問題、とか思っていたのより哲学的で、面白そうだったよ
目次見たら、キリーロフについて語ってるんだね
そこが一番興味があるけど、全体的に、自殺と、
ドストエフスキーと忍従の点や現実主義とかカミュの比較と類比を探しながら読んで見ます
0868吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/01(木) 09:15:33.13ID:ZEzvx0Q1
>>858
> 幸福は相対的なものなので全ての若者に行き渡ることはあり得ません
> もしくは、平等に与えられるものなので
> 出会いだとかの不安定要素で全ての若者が幸福になることはあり得ません

レスありがとうございます
このことについて書こうと思って、カラマーゾフから引用したい箇所があったのだけども、青空文庫テキストがいまだ存在しない関係で、そこんとこを技術的に乗り越える必要があって、いま研究中なんだ
0871吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/02(金) 01:41:34.67ID:M67qLkZ8
第一次大戦時にカラマーゾフの兄弟をもっていて、ウィトゲンシュタインは５０回読んだと記録にある
飽きたりしないのだろうか
0872吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/02(金) 07:26:21.33ID:c/yeUxbt
　本は今みたいにあふれてなかったし、知性と思想によって世の中を変えられると純粋に信じられた時代だから、感覚が違うでしょうね。
　ちょっと違うが、明治の日本の文豪も質屋に本を売って急場をしのいでいた話、随筆でよく目にしますね。
　今ブックオフでいくら本を売っても急場をしのげるはずはなく、本の価値も違っていたでしょう。
　岩波文庫のこころが発刊当時の昭和初期に４０銭、今でいうと2500円くらいかな？

　ドストエフスキーも獄中時代は聖書とパスカルのパンセしか持ってなかったとどこかで読んだ気がします。
　死の家の記録では聖書だけでしたっけ。
0873吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/02(金) 12:06:19.71ID:M67qLkZ8
全体的に品薄なのは1番の要因だけど、昔の人の方が本を大切にしていたのかもしれないね
大量生産の文化は、価値を剥ぎ取るのかも
思想で世の中は変わる、と、信じていたというのはなっとくできる 思想や主義の違いによって、今でも戦争しているのだから、本はその要になる
世界のどんな本でも簡単に手に入る時代で育ってきたぼくには、それが当たり前だと思ってしまうよ
0874吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/03(土) 02:51:12.34ID:b2SY88NG
>>869
> https://nelog.jp/online-ocr
> 画像内の日本語テキストを抽出できる「Online OCR」

ありがとうございま。近く習得します

> 幸福は相対的なものなので全ての若者に行き渡ることはあり得ません
> もしくは、平等に与えられるものなので
> 出会いだとかの不安定要素で全ての若者が幸福になることはあり得ません

神秘的な言葉ですね。ゾシマ兄の「神の小鳥、しあわせの小鳥」そのほか引用したかったですが、現時点で電子テキスト準備できてないので、引用なしでいきます

相対的幸福は、たとえばそれが、学歴であったり、家や車であったり、美人に生まれたり、そういったものは確かに「全ての若者に行き渡ることはあり得ません」ね

ではここで、あなたが言うところの「もしくは、平等に与えられるもの」とは何か？

そしてぼくが「すべての若者が幸福になる権利をもっているし、じっさいなるんだ！ 」という叫びは何を意味するか？
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況