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☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part43 [無断転載禁止]©2ch.net
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
0841吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/30(火) 02:02:26.07ID:XuDk5P8S
>>834
いくら格差社会とはいえこの額はありえん
どんだけ金持ちと貧乏人の収入に差があるんだ？

数パーセントの富裕層の収入があまりにも巨額なんだろうな
だから平均するとこんな馬鹿げた数字になるんだろう

本当にこれだけの額が必要なら
殆どの日本人の未来は無い

完全に崩壊
生きる意味さえも無い
0842吾輩は名無しである
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2017/05/30(火) 02:14:58.92ID:R4CMUB58
>>840
弁明って言葉は間違いだったね
言葉のあやは2chではみのがしとくれ
誰も悪意なんてないんだから
でも気に障ったなら悪かったね
0843吾輩は名無しである
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2017/05/30(火) 02:23:53.05ID:R4CMUB58
>>839
カミュは異邦人だけ読んだよ
ムルソーも永遠から善意を見つけ出したんだね
そうなる理屈や確信もあるのだろう
(昔読んだだけなので、ちょっと)
悪が無内容と見做されればそうなると思うよ
問題は人間が悪意ではなく、善意を自由意思で選ぶか、が問題だ
0846吾輩は名無しである
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2017/05/30(火) 07:51:47.09ID:B87fzRRG
>>843
ん。あ！　
『異邦人』の哲学的翻訳とされる『シーシュポスの神話』は未読なのでしょうか。
（ノーベル文学賞カミュは獲っていますねー）

勿体ないかもです。キリーロフ、スタヴローギン、アレクセイ、イワンな等々の
ドストエーフスキー作品の登場人物、錚々たる面々について情熱的な調子にて
激しくクールに描かれています。

お薦めですよー♪(-^ ^-)
0847吾輩は名無しである
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2017/05/30(火) 10:04:56.57ID:R4CMUB58
>>846
シーシュポスの神話を検索してみたら、すごく興味を惹かれたよ
是非近いうちに読んでみる(今はスウィフトのガリヴァー旅行記よんでて、次に決定だ)

報われない、意味のない労働は地獄である
って死の家の記録でドストエフスキーが書いてるのと同じだ
ただカミュはきっと実在主義で、いつかは死ぬのに行為に意味があるのか、と比喩で…って読む前に決めつけはダメだったよ
0848吾輩は名無しである
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2017/05/30(火) 21:39:33.40ID:oV3mdzw7
　ドストエフスキーとカミュとは実に対照的ですね……。
　ラスコーリニコフがそうだったのと同じように、ペストのベルナールリウーが私の中でヒーローだったことがあります。
　そしてラスコーリニコフよりもリウーのほうにより肯定的に生きるすべを見出しやすかった。
　罪と罰も同じくらい読みましたが、ペストも１０回くらい読み返したかな……。

　たとえ絶望に打ちひしがれていたとしても、あたかも希望を抱いているかのように生きなければならない。
　さもなくば自殺してしまう。苦悩は何の権利も与えはしない。

　とはペストというよりカミュの手帖に記されたメモ書きですが（どこか別の作品にこんな一文が反映されているかもしれませんが）、この忍従という点で、ドストエフスキーの小説との対照や類比を見てみるのも面白いかもしれない。
0849吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/30(火) 21:40:32.82ID:R4CMUB58
すごい余談だけど、ガリヴァー旅行記って子供の時読んでた楽しい印象が原作にはまったくなくて、人間嫌いになりそうなほど皮肉が凄いんだけど
久しくドストエフスキー以外の本読むと、イワンは何て言うかな？とか考えてる時がある
思考のベースに影響を受けすぎてるかもしれない
0852吾輩は名無しである
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2017/05/31(水) 00:37:45.54ID:bN04mQSj
>>840
> 正直不快な書き込みというか無礼な（お前だの君だの弁明だの攻撃的な）書き込みが多いので、書き込みはやめます

そうして君はイワンのごとく闇へ入っていくのかい？

> ドストエフスキーとベンサムのフィクション論は、半世紀のずれがあるけれども同じ問題圏・問題意識に取り組んでいるゆえに少しだけ書いた

それはよくわかっているよ。君の真剣さは。そうであるからこそ、それを直覚できるから、みんな君に敬意を払っていただろ？

> ドストエフスキーにあっては、神の不在・奇跡の不在は現実的実体（Name of real entities）を離れ、フィクション的実体（Name of fictitous entities）に移行している

ちょっとわからない。独異の哲学的言語が使われているから

> 神が存在しなくても、神を信じるという行為だけが残り、そこには対象は存在しない（しなくてもよい）
> 信じるという行為は「あらゆる生命力」や「人類の愛」や「許されないこと」を可能にする遂行的言語行為である

ここは難しい問題をはらんでいるよね。所詮信仰の対象は証明できないから。だからこそ「信じる」んだもんな

> ドストエフスキーを読んで感動した日本人がおれも大地に口づけしよう、と思っても「これじゃない」感が否めないだろう

それはね、いちおうはそうかもしれないが、再往そうでないと。つまり、深く通底していけば、「日本人であるおれも大地に口づけ」し得るさ！

> カトリックでも、ロシア正教でも、仏教でもいいし、イスラム教であっても、無神論であってもいい

最後にもう一度問うよ？

君はイワン・カラマーゾフたるか、アレクセイ・カラマーゾフたるか？

もしこの人生を幸福に生きんと願うならば、アレクセイになるべきだと、俺は思う

早く帰ってこいよ！　俺達は全員待っているぞ。
0853吾輩は名無しである
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2017/05/31(水) 00:51:34.97ID:QPFRJx3l
>>848
レスを読んでいて昔の事を思い出したよ
自分が大学生の時に異邦人を初めて読んだんだ
「太陽のせい」、この言葉を何処からか聞いて、興味をもったのが動機だった
圧倒的な実在主義に魅了されて、生きてる事にすら疑問をいだいたのを覚えてる
いずれ死ぬならば、果たして生きることに価値があるのだろうか、いずれ死ぬのならば、明日死ぬのと30年後に死ぬのに何の違いがあるのか
物質というものがこんなに浮き彫りに見えたのは、生命がただの物に見えた時はなかったし、
このまま窓飛び降りたらどうなるのか、なんて想像して恐怖も覚えたのを思い出したよ
若くて多感な時期に極端な思想を持つのは、往々にしてある事だし、ただ単純にそのせいだったのかもしれないけど、そして明け方のせいかもしれないけど、
決して悲観でもなく、何の悩みもないのに、「前向きに自殺」したくなった(憧れた)んだ

同じくドストエフスキーとは対照的だと思うけど、 類比的も見つけるように一冊読んでみようと思う
今は客観的に読書できるようになったけど、改めて思うのは、本は薬にも毒にもなる、とつくづく思う
0855吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/31(水) 01:03:14.11ID:QPFRJx3l
>>854
すべてが無価値に見えて絶望しただけなのかもしれない 当時の感情は言葉で明確に表現できないけど、死に前向きだった瞬間がある
もちろん今は微塵も思わないが
0857吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/31(水) 01:56:14.04ID:bN04mQSj
>>853
> いずれ死ぬならば、果たして生きることに価値があるのだろうか、いずれ死ぬのならば、明日死ぬのと30年後に死ぬのに何の違いがあるのか
> 物質というものがこんなに浮き彫りに見えたのは、生命がただの物に見えた時はなかったし、
> このまま窓飛び降りたらどうなるのか、なんて想像して恐怖も覚えたのを思い出したよ
> 若くて多感な時期に極端な思想を持つのは、往々にしてある事だし、ただ単純にそのせいだったのかもしれないけど、そして明け方のせいかもしれないけど、
> 決して悲観でもなく、何の悩みもないのに、「前向きに自殺」したくなった(憧れた)んだ
-------------------------------------------------
いつもあなたの文を拝見して思うのは、「若くて多感な時期」を決して忘れない、その感性です

あたかも今がまさにその青春ど真ん中であるかのごとくパセティックに書けることが
うらやましい

ぼくもあなた同様狂っていました、でも多分それは青春の証明なんですよね
-------------------------------------------

> 今は客観的に読書できるようになったけど、改めて思うのは、本は薬にも毒にもなる、とつくづく思う

良書を読めとは、よく言われますね。まさにドストエーフスキイは良書中の良書だとおもう。

その悪い影響とは何か？ちょっと思いつかない。あなただったか、誰かがなにか書いていたけど。

「薬にも毒にもならない」読書は避けるべきかと

「若くて多感な時期」に素晴らしい世界文学の古典に触れられることは、何と言う
美しい体験でしょうか？

同様にそうした時期にいい人に出会うことができたなら、なおさら生涯にわたって
持続する幸福の要因ではないか？

すべての人がドストエーフスキイなどの読書できるわけではない。

しかし、すべての若者が幸福になる権利をもっているし、じっさいなるんだ！
0858吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/31(水) 02:52:32.98ID:qDz2a2wr
幸福は相対的なものなので全ての若者に行き渡ることはあり得ません
もしくは、平等に与えられるものなので
出会いだとかの不安定要素で全ての若者が幸福になることはあり得ません
0859吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/31(水) 03:30:38.76ID:+B6TcpZA
お前ら凄いなよくそんな長文レスが読めるな
俺には無理だ
今思えばよく罪と罰も読めたもんだと自分でも思う
0860吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/31(水) 13:36:21.84ID:oe1eeSys
347 名前:７７４ＲＲ [sage] :2017/05/31(水) 08:50:25.70 ID:xI9ypsfz
俺はハーレーを降りていま原付
最高だよ！

348 名前:７７４ＲＲ [sage] :2017/05/31(水) 09:07:37.10 ID:xI9ypsfz
何でそうなった？

ヨットを買ったんでな
マリーナに置くだけで年間40万円以上いる
置くだけでな

ヨットの維持には2種類の船検がある

とにかく維持費がハンパない
別宅マンションを購入したようなもん

既にローンで首が回らん
自己破産も覚悟しとる

が、ヨット最高
0863吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/31(水) 21:28:04.77ID:X708kAR0
>>859
ニュースサイトの記事は読めても2chの長文レスは読む気しないって人もいるし
いいんじゃないのかな
0864吾輩は名無しである
垢版 |
2017/05/31(水) 22:25:00.37ID:QPFRJx3l
読むというのは、他人に思考してもらって、その思考を覗くだけだからいくらでも読めるよ
書くというのは、自分で考えることだから集中もするし疲れるよ
でも、罪と罰のような考えながら読まないと理解できない本を読めたのは、凄く疲れると思う
それは書き手の才能で上の論は当てはまらないね
0865吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/01(木) 01:38:35.68ID:T8yP5OzL
>>846
『異邦人』の哲学的翻訳とされる『シーシュポスの神話』は未読なのでしょうか。
0866吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/01(木) 02:10:21.36ID:T8yP5OzL
>>846
＞『異邦人』の哲学的翻訳とされる『シーシュポスの神話』は未読なのでしょうか。
勿体ないかもです。キリーロフ、スタヴローギン、アレクセイ、イワンな等々の
ドストエーフスキー作品の登場人物、錚々たる面々について情熱的な調子にて
激しくクールに描かれています。<

今日本屋通ったから買えたよ、シーシュポスの神話
早速読んで、ドストエフスキーとはやはり対照ではあるような印象だけど、まったく違うとも思わないよ
初頭から、人生が生きるにあたいするか否かが問題、とか思っていたのより哲学的で、面白そうだったよ
目次見たら、キリーロフについて語ってるんだね
そこが一番興味があるけど、全体的に、自殺と、
ドストエフスキーと忍従の点や現実主義とかカミュの比較と類比を探しながら読んで見ます
0868吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/01(木) 09:15:33.13ID:ZEzvx0Q1
>>858
> 幸福は相対的なものなので全ての若者に行き渡ることはあり得ません
> もしくは、平等に与えられるものなので
> 出会いだとかの不安定要素で全ての若者が幸福になることはあり得ません

レスありがとうございます
このことについて書こうと思って、カラマーゾフから引用したい箇所があったのだけども、青空文庫テキストがいまだ存在しない関係で、そこんとこを技術的に乗り越える必要があって、いま研究中なんだ
0871吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/02(金) 01:41:34.67ID:M67qLkZ8
第一次大戦時にカラマーゾフの兄弟をもっていて、ウィトゲンシュタインは５０回読んだと記録にある
飽きたりしないのだろうか
0872吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/02(金) 07:26:21.33ID:c/yeUxbt
　本は今みたいにあふれてなかったし、知性と思想によって世の中を変えられると純粋に信じられた時代だから、感覚が違うでしょうね。
　ちょっと違うが、明治の日本の文豪も質屋に本を売って急場をしのいでいた話、随筆でよく目にしますね。
　今ブックオフでいくら本を売っても急場をしのげるはずはなく、本の価値も違っていたでしょう。
　岩波文庫のこころが発刊当時の昭和初期に４０銭、今でいうと2500円くらいかな？

　ドストエフスキーも獄中時代は聖書とパスカルのパンセしか持ってなかったとどこかで読んだ気がします。
　死の家の記録では聖書だけでしたっけ。
0873吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/02(金) 12:06:19.71ID:M67qLkZ8
全体的に品薄なのは1番の要因だけど、昔の人の方が本を大切にしていたのかもしれないね
大量生産の文化は、価値を剥ぎ取るのかも
思想で世の中は変わる、と、信じていたというのはなっとくできる 思想や主義の違いによって、今でも戦争しているのだから、本はその要になる
世界のどんな本でも簡単に手に入る時代で育ってきたぼくには、それが当たり前だと思ってしまうよ
0874吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/03(土) 02:51:12.34ID:b2SY88NG
>>869
> https://nelog.jp/online-ocr
> 画像内の日本語テキストを抽出できる「Online OCR」

ありがとうございま。近く習得します

> 幸福は相対的なものなので全ての若者に行き渡ることはあり得ません
> もしくは、平等に与えられるものなので
> 出会いだとかの不安定要素で全ての若者が幸福になることはあり得ません

神秘的な言葉ですね。ゾシマ兄の「神の小鳥、しあわせの小鳥」そのほか引用したかったですが、現時点で電子テキスト準備できてないので、引用なしでいきます

相対的幸福は、たとえばそれが、学歴であったり、家や車であったり、美人に生まれたり、そういったものは確かに「全ての若者に行き渡ることはあり得ません」ね

ではここで、あなたが言うところの「もしくは、平等に与えられるもの」とは何か？

そしてぼくが「すべての若者が幸福になる権利をもっているし、じっさいなるんだ！ 」という叫びは何を意味するか？
0875吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/03(土) 10:30:40.36ID:G+yJtjal
>>874
みんなが平等に幸福になるべきだから、不確定要素で幸福になってはならないという意味だろう
0876吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/03(土) 13:37:59.99ID:b2SY88NG
技術系は情報交換

芸能系は言葉遊びと寂しさ紛らわすため

ここは哲学的宗教的
0877吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/03(土) 23:36:17.27ID:2xoAzubk
4 名前:名無しさん＠いい湯だな :2017/06/03(土) 19:59:07.55 ID:V8HSX03J0
公共風呂で不快に感じたコト 女性編


・湯船の中で膣内に水が入って、湯船からあがるときにシャーって出たんだけどそれは私だけじゃないんだろうってこと。


・拭いてるときに、膣内から温泉水が出てきたこと。他にもいるだろうということ。
てことは、脱衣所の床は相当汚れているだろうということ。


・やっぱり、一番は、膣内に水を吸い込んで出る瞬間。
湯船の中で、おりものが混ざって白っぽい（かたまり含む）水がでることも多々ある。


・私ではなく知り合いの話ですが、ある日帰り温泉施設で、年寄りのおばあさんが下痢気味だったらしく、湯船の中で排便したらしいです。
しかもこの人、トイレに行こうとして間に合わなかったとかじゃなくて、
わざわざトイレに行くのが面倒くさかったのでワザと湯船でやったそうなんです。 本人が

「面倒くさいからべつにいいじゃん」

って言ったそうです・・・。こんな人は公共のお風呂に来ないでほしいです！！”


・すごいお尻の臭いおばさんが一人いる。

・タンポンの紐が歩いている後姿から見える。
http://youpouch.com/2010/10/08/162559/
0878吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/04(日) 01:06:38.15ID:D7L5FNyl
ドストエフスキーから幸福を探すのは難しい
けれども、不幸なキャラクターは見つけやすい
悲劇的に終わる思想の反対が答えと思ったけど、おそらく違うんだろうね
その悲劇的な運命を担った者は多くいる
これは持論になるが、例えばイワンは、自分の思想に対して肯定も否定もできなかった
スヴィドリガイロフについても同じで、善悪を闘争するでもなく、一切を受け入れる事ですべてが無価値に変換されてしまった

ドストエフスキーは無神論は信仰に至る手前にいる状態と言った
神を信じないのではなく、神を認めた後否定する、という意味で言ったと思う
誰もがまずキリーロフになる必要がある
それを超えた後が、幸福という状態なんだろう
言葉にするとうまく伝えられないけど、ドストエフスキーの中で、悲劇的に終わるキャラクターの次の状態があったとすれば、幸福な人間が出来上がる
0880吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/04(日) 21:37:55.69ID:r1g0lwGu
両者ともに社会的弱者の象徴で、憐憫と自虐が目立って、幸福とは言えないと感じる
弱さは最大の武器になるというが、その通りだと思う
0881吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/04(日) 21:48:29.17ID:r1g0lwGu
>>874
幸せとは、何処かで自己への執着を消さないといけないんだろうと思うよ
人間は肉体に縛られるならば、物質的欲求も含まねばならない
だけど世界の資源の母数は決まっていて、例えば、1人1キロの肉は用意できない(今は可能だけどね)
「全員の幸福」の実現は、ある意味で痛み分けが出来なければ達成はしないのだろう
人間は本質的に残酷だから、少数の犠牲を認めて、最大公約の最大幸福で満足する
一箇所で引用は難しいけど、ゾシマの足る事を知る、とういう談話が印象深く、幸福の道なんだろうね
0884吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/05(月) 01:17:43.01ID:6l5Fyio/
『白痴』の最後に、「ボヴァリー夫人」が登場するのはなぜだろう？
0885吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/05(月) 01:59:17.65ID:lX8niBKA
「じゃあ、どうしてこの人は何もかも忘れてしまったの？　だって、
この人はあたしが小さいころ、よくあたしを抱いて歩いたり、
いっしょに遊んだりしたのよ。それから家へ来てあたしに読み方を
教えてくれたのよ、あなたはそれを御存じ？　
二年前に別れるときも、あたしのことはけっして忘れない、
二人は永久に、永久に、永久に親友だって言ったわ！　それだのに、
今になって急にあたしをこわがりだしたんですもの。
あたしがこの人を取って食べるとでもいうのでしょうか？

　どうしてあたしのそばへ寄って、お話をしようとしないんでしょう？
　なぜこの人は家へ来てくれないんでしょう？　あなたがお出しなさ
らないの？　だって、この人がどこへでも出て歩くことは、
あたしたちようく知っててよ。あたしのほうからこの人を
呼ぶのはぶしつけだから、この人から先に思い出してくれる
のが本当だわ、もし忘れないでいてくれるのなら
……いいえ、だめだわ、あの人は今、行をしているんですもの！
　だけど、なんだってあの人にあんな裾《すそ》の長い法衣を
着せたの……駆け出したら転ぶじゃないの……」
0886吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/05(月) 01:59:34.13ID:lX8niBKA
　そして彼女は不意にこらえきれなくなって、片手で顔を隠すと
、持ち前の神経的な、からだじゅうをゆすぶるような、
声を立てぬ長い笑い方で、激しく、とめどなく笑い続けるのであった。
長老は微笑を含みながら彼女のことばを聞き終わると、
優しく祝福してやるのだった。リーズは長老の手に接吻しよう
とした時、突然その手を自分の眼に押し当てて泣きだした。

「ね、あたしを怒らないでちょうだい、あたしはばかだから、
なんの値打ちもないのよ……アリョーシャがこんなおかしな女の
ところへ来たがらないのも、もっともかもしれないわ、いいえ
本当にもっともだわ」
「いや、わしがぜひとも行かせますじゃ」と長老がきっぱりと
言いきった。
----------
思春期のぼくは愛を知らない。こうした娘を知らない。こうした愛のあり方も。
現実には知らないが、しかしリーズはぼくの胸の中に息づいている。そして時至れば
リーズのような娘に出会うことだろう。のみならず、すべての女にはリーズのような側面があるのだろう...

しかし、壮年となった僕にも、このように強く愛されるという経験はなかった。
それでも少しもこの人生に失望しない
ぼくの人生は「愛すること、憧れること」を選んだ。男として生まれた以上それこそ
正道であると。と同時にアレクセイのように娘に愛される人生も否定しない。
0887吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/05(月) 02:13:52.48ID:lX8niBKA
>>881
テキストから引用はできないが、ぼくの心の中のテキストから引用しよう
この胸の中にいるアレクセイに質問してみよう

我「幸福とは物質的なものなのかい？」
アレクセイ「いえ、決して」

（このあと長々と書くつもりだったがなんの言葉も出てこないw やはり凡才たるぼくにはテキストの引用で答えるのがいいみたいだ）

非常に制限されたテキスト。例えば前にぼくが引用したゾシマの説教を。

（幸せになるためには？）

「どうしたら？　どういう風にいたしたらよろしゅうございましょうか？」
「それは実践の愛を体験することによってですじゃ、つとめて自分の隣人を進んで怠りなく愛するようにしてごらんなされ。

その愛の努力が成功するにつれて、神の存在も自分の霊魂の不滅も確信されるようになりますじゃ。

もし隣人に対する愛が完全な自己犠牲に到達したら、その時こそもはや疑いもなく信仰を獲得されたので、いかなる疑惑も、あなたの心に忍び入ることはできません。
これはもう実験をへた正確な方法じゃでな」

------------------------------------
幸福は、関係性の中で獲得される、これは間違いないとおもう
0888吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/05(月) 02:38:30.35ID:al3EAqpt
ドスト読んだ後に頭の中がドスト節になる
ドストあるある
0889吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/05(月) 03:15:43.12ID:lX8niBKA
>ドストエフスキーも獄中時代は聖書とパスカルのパンセしか持ってなかったとどこかで読んだ気がします。
　
ぼくも魂の牢獄にいる。高い無能の壁がぼくの行く手を遮る

ぼくには原稿用紙１０００枚分？の電子テキスト、すなわち中山訳カラマーゾフ上巻しかない

これだけでドストのすべてを語りつくそうよ！
0890吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/05(月) 03:33:45.52ID:lX8niBKA
あえて妄言を書くというのは？　他人に見せるためのカキコではなく、自分を超克していくためのカキコはあり得ないのか？

ありのまま、無作為の、発狂しそうな自己の失望を書くことは？

或いはまた、愛と夢を語ることは

字體に気を配らず、假名遣を守らず、むしろ狂言綺語を使い、口頭ですら使わないような造語で書くことは？

決して他人には見せられない、この胸の中だけの言葉というのは？

そういう言葉を書くことは不可能なのか？

------------

僕らの胸中に、アレクセイもラスコーリニコフもイワンもいる。あいつらは俺のダチだ。と同時に、ヒョードルもスビドリガイロフも、この胸の中に飼っている。

お前もそうだろう？　表面的な違いこそあれ、言葉遣いは異なるとはいえ、僕らはひとつだ。君の感想はぼくの思想でもある

ぼくは、ボクと言ったりお前と言ったりする、それは俺達の距離感を縮めようとして
身悶えしているのだ
0891吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/05(月) 22:10:57.41ID:DMP7Tlwk
>>887
＞幸福は、関係性の中で獲得される、これは間違いないとおもう
どういう論を造っても、どんな幾何学的論理で説明しようと、これが1番のポイントだよね

>その愛の努力が成功するにつれて、神の存在も自分の霊魂の不滅も確信されるようになりますじゃ。
そして同様に出来るだけ簡単に、最短はこれの実践になるよね

それにしても人類を愛することの簡単さと、隣人を愛することの難しさは、ドストエフスキーにて学び、つくづく実感してる
0893吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/06(火) 09:42:25.11ID:VwCImMXL
159 名前:呑んべぇさん [sage] :2017/06/06(火) 03:36:15.36 ID:FJcsV8Gr
水割り4杯程度で酔うなんてねえよな！
いま目の前にバンクリンクが踊ってるけど普通だよな！
もちろん俺は全裸だ！
チンチンは萎んどる！
絨毯が揺れてバンクリンクが踊っとる！
酔ってねえよね！
4杯程度で酔うわけがねえ！
ガハハハ！

さっきまで
オッパ！ガンダムスタイル！
オッパ！ガンダムスタイル！
オッパ！ガンダムスタイル！
オッパ！ガンダムスタイル！
と叫びながら中腰で腰を前後に振っとった！
もちろん全裸だ！
水割り4杯程度で酔うわけがねえよな！
酔うわけがねえ！
ガハハハ！
0897吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/07(水) 20:31:57.37ID:cTtJ2xRq
ここの人は、特に人間に、そして個人の思惑や思想に、興味を持っているのかな？
各々の人間の持つ、理性や意志や感情そのものに興味を惹かれるんだろうか
一方の全体的な社会観念については、ドストエフスキーをどう見ているんだろう？
ぼくは、ドストエフスキーはキリストを頂点とした世界共同体を夢みたんだろうと思う
そういう意味では、前に誰かが言っていたように、無政府主義者の顔もうかがえるのかもしれない
ただ、1番近く言い表すならば社会主義なのかな
0898吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/07(水) 20:55:17.28ID:/yZmxI09
>>891
> それにしても人類を愛することの簡単さと、隣人を愛することの難しさは、ドストエフスキーにて学び、つくづく実感してる

------------------
最近めちゃくちゃ体調崩していた。腹痛がずーっと止まなくてもう死ぬんじゃないかと。まず君にレスしないと、と考えていた。

おれたちは確かに、言葉と思想をドストエフスキーから学んだが
、愛の難しさ、ひとに尽くす行動は、どこまでも現実の人間から学ばねばならない。

そのためには土台がなければムリだ。ではその土台が何かと問われれば、今ここに明確に表現できない。

ネット上ちょっと考えがたい鬼畜のような発言があるが、あれは「実際に会うと彼らがそういう人間なのではなく」

「現実の人間から学ぶこと」を喪失した姿であり、愛も憎しみも抽象化してしまってるとおもう。

かくいうおれ自身、身近な家族にすら、優しくすることも、尽くすこともできない、人間であることを激白しておく！！
0900吾輩は名無しである
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2017/06/08(木) 02:21:32.50ID:hL7rsgtu
>>898
>そのためには土台がなければムリだ。ではその土台が何かと問われれば、今ここに明確に表現できない。
どういう意味での土台？基礎になる金科玉条みたいな？ 単純に気概になることとかかな

最近、チーホンの元でスタヴローギンの告白読み直したけど、もしこの章を重要視するならば、ドストエフスキーが求めていたキリスト教の在り方が、分かるかもしれない、なんて読んでて思った
そんなの思った人ますか？
0902吾輩は名無しである
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2017/06/08(木) 19:53:37.87ID:LCAZJAPy
「人間というのはたえず子供のように面倒を見てやらねばならぬ」
というセリフがあったよね。ゾシマ長老の
0903吾輩は名無しである
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2017/06/08(木) 22:33:37.34ID:uqc3cM+F
>>902
どんだけ上から目線なんだよ！
たかが人間の癖によ！
死ねやキチガイ！
0906吾輩は名無しである
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2017/06/08(木) 23:12:49.31ID:hL7rsgtu
悪霊は5年くらい前に、前半の長々しい馴れ初め話で挫折して、最近になって再挑戦したら一気にすらすら読めた
何でかは分からないけど、タイミングってあるもんだと思う
0909吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/09(金) 01:18:22.31ID:Glw8Hsco
それにしても悪霊って死にすぎ
ドストエフスキーの作品って、自殺か殺されるか病死何でもあって、よく死ぬw
0910吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/09(金) 09:48:19.78ID:GRsRAEtI
白痴は新潮の木村浩訳より河出の望月哲男訳の方がいいな
木村訳はきれいすぎて上っ面だけをなぞってる様な気がして文章が頭に入ってこない
ちなみにこの２人トルストイのアンナカレーニナも訳してるけどこれは真逆で木村訳の方がいい
望月訳アンカレは少し格調が低くてハーレクインみたいになってる
0911吾輩は名無しである
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2017/06/09(金) 15:23:00.95ID:rpK+dhEg
>>910
> 白痴は新潮の木村浩訳より河出の望月哲男訳の方がいいな
> 木村訳はきれいすぎて上っ面だけをなぞってる様な気がして文章が頭に入ってこない

おれは最初米川正夫訳カラマーゾフから入ったんだ。とても好きでぜんぶ米川正夫でそろえたんだ。でも白痴だけたまたま新潮の木村浩だった。

そしてこの美しい翻訳がダイスキなっちゃった。

「たぶん最初に読んで感銘を受けた作品の翻訳文が基準になるのでないか？」

俺の場合だと「カラマーゾフ」「罪と罰」だったら米川、「白痴」だったから木村と？　違うかな？
0912吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/09(金) 15:38:03.85ID:rpK+dhEg
ぐぐってみた
------------------------------------
E.H.カー「ドストエフスキーの作品のうちで最も深い悲劇的な作品で、他の傑作にはみられない清澄さにつらぬかれている」

トルストイ「これはダイアモンドだ」

木村浩訳は、やや硬質であるが思索的で格調高い日本語であることを特徴とする。最近の望月哲男訳も優れた訳であるが、やや会話的である
0913吾輩は名無しである
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2017/06/09(金) 19:14:25.45ID:Glw8Hsco
持ってるドストエフスキーは新潮で読んできたんだけど、翻訳者によって受けるニュアンスって結構変わっちゃうのかな？
あまり気にしてこなかったので、損してるのかもしれない
0915吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/09(金) 21:10:06.29ID:6dx7w/FE
159 名前:呑んべぇさん [sage] :2017/06/06(火) 03:36:15.36 ID:FJcsV8Gr
水割り4杯程度で酔うなんてねえよな！
いま目の前にバンクリンクが踊ってるけど普通だよな！
もちろん俺は全裸だ！
チンチンは萎んどる！
絨毯が揺れてバンクリンクが踊っとる！
酔ってねえよね！
4杯程度で酔うわけがねえ！
ガハハハ！

さっきまで
オッパ！ガンダムスタイル！
オッパ！ガンダムスタイル！
オッパ！ガンダムスタイル！
オッパ！ガンダムスタイル！
と叫びながら中腰で腰を前後に振っとった！
水割り4杯程度で酔うわけがねえよな！
酔うわけがねえ！
ガハハハ！
0916吾輩は名無しである
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2017/06/09(金) 21:26:36.77ID:yEbJklRQ
>>913
変わるっちゃ変わる、もちろんコアな部分は同じだけど翻訳者によって細かい訳語のチョイスやニュアンスは異なってくるからね
ドストとは関係ないけど村上春樹・柴田元幸の『翻訳夜話』なんか読むとよくわかると思うよ
あとはデカい本屋で『地下室の手記』辺りを江川訳と安岡訳で読み比べてみるとか
0918吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/09(金) 22:27:54.73ID:rpK+dhEg
「人間というのはたえず子供のように面倒を見てやらねばならぬ」
というのは
ゾシマ自身を含めて、言ってるんやでぇ〜

だから、切り文で、その一文だけを見て、直感的に印象で言ったらダメなの
0919吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/10(土) 00:17:30.93ID:NWbFz5DX
江川先生訳はスタキリ、スタチホ、キリピョー　と言った密室思想戦の迫力もあるからね
ワダイヲカエマショウのステパン先生のシーンがコントめいた調子なのに対して、
思想戦の時は緊迫感を漂わせて雰囲気が全く変わってる
0920吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/10(土) 00:21:52.93ID:NWbFz5DX
>>909
悪霊は、たしか作中で１０人近く他殺自殺が出て、
５大長編の中では一番多かった。次に多いのが未成年だったかな？
スタヴローギン、シャートフ、キリーロフ、レビャートキン、
マリヤ、リーザ、それにシャートフの妻と赤ん坊、マトリョーシャ
まだほかに誰かいたかな
0921吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/10(土) 00:43:58.24ID:6knp1rtK
悪霊のスタヴローギンの告白読み返すのに、新潮以外を買ってみるかな
さすがに今はまだ、悪霊全てを読み返すのは精神的にもたなそう

>>920
悪霊は、ステパンだけがいい死に方だよね
みんな何処と無く憐れな最後
0923吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/10(土) 14:55:00.98ID:w3mQruJN
442 名前:名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] :2016/01/27(水) 11:11:21.15 ID:ouB6wRYe
2日で飽きた知合いがいる
あれから5年
マリーナ代金だけは払い続けてる

でもこんなの普通だよな

443 名前:名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] :2016/01/28(木) 12:01:07.08 ID:TWGwwUJV
>>442
普通だ

444 名前:名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] :2016/01/31(日) 05:50:19.38 ID:K9IsAo6b
大抵は1週間程度で完全に飽きる
これは鉄板事項だ
例外はない
あとはマリーナへの寄付金納めに徹する

448 名前:名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] :2016/03/22(火) 05:10:47.47 ID:RaVfcME8
>>444
当然だ！

449 名前:名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] :2016/03/23(水) 10:03:13.01 ID:p39Gz2Rd
>>444
1週間も持たないだろ
１回乗ったらもうあとは乗らない
俺は１回乗ってからもう8年は乗ってない
0924吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/10(土) 18:54:32.71ID:w3mQruJN
御朱印頼んだら坊主の態度が悪かったんで300円を顔に投げ付けたったわ！
当然だよな！
キチガイ坊主なんだからよ！
0926吾輩は名無しである
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2017/06/11(日) 12:22:49.08ID:3CIIk5H4
五　アーメン・アーメン

　長老が庵室を出ていたのはおよそ二十五分くらいだった。もう十二時半を回っているのに、この集まりの主要人物たるドミトリイ・フョードロヴィッチはいまだに姿を見せなかった
-------------
ミーチャの影響受けて、俺もよく遅刻した。ミーチャみたいでカッコいいと。
0927吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/11(日) 12:30:24.04ID:3CIIk5H4
見受けるところ、ミウーソフも熱心にその話に容喙しようと
していたのだが、この時もまた彼は運が悪かった。
どうやら彼は二流どころの役割しか当てがわれていないらしく、
彼のことばには答えるものもあまりなかった。この新しい情勢が、
しだいに鬱積した彼の癇癪を、ますます募らせるばかりであった。
彼はもう以前からイワン・フョードロヴィッチと学識のせり合いを
していたのだが、相手の示す粗略な態度を、冷静に我慢することが
できなかったのだ。『少なくとも、今日までわれわれはヨーロッパ
における、いっさいの進歩の頂上に立っていたのに、この青二才が思いきりわれわれを軽蔑してやがる』と彼ははらの中で考えた。
----------------------------------------------
今も２ちゃんのスレで、おれもミウーソフになっちゃう。ミウーソフみたいな扱い受けて、脇役にまわされて、おんなじキモチなっちゃう！
0928吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/11(日) 12:36:23.22ID:3CIIk5H4
「あんたがさっき『いとしげに接吻しぬ』の後ですぐ帰らないで、
こうした無作法な仲間といっしょに踏みとどまるようになられた
のはどういうわけでしょうな？　それはほかでもない、あんたは
自分が卑しめられ、侮辱されたような気がするものだから、
その意趣返しに、一つ利口なところを見せつけてやろうと思って
踏みとどまったのでがしょう。もうこうなっては、利口なところ
を見せないことには、お帰りになるわけにはいきませんからなあ」
「またですか？　なんの、今すぐにも帰りますよ」
------------------------------------

きのうも芸能板でミウーソフにされて「アホ扱い」されたから、「利口なところを見せるまで」「おれの偉大さをわからせるまで」決してスレから出て行かないと、決意した！！
0929吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/11(日) 21:13:54.35ID:INp6LDSf
フョードルの印象は無神経で、おおよそ知性や理性とは無関係の人かと思ったけど、意外と名言めいた言葉とか相手の心情をよく読んでいる
「オレにとっては、ブスなんて存在しなかったね。女であるというそのことだけで、すでに全体の半分が備わっているんだから」

カッコいい
0930吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/12(月) 01:45:01.50ID:v2j8AUl6
おまえら最低だな！
恥を知れ！せめて顔を隠すもんだろ！アホ！

80 名前:本当にあった怖い名無し＠無断転載は禁止 [sage] :2017/06/11(日) 13:35:54.26 ID:wtqS++/v0
110 名前:萌える名無し画像 [sage] :2017/06/11(日) 04:31:36.69 ID:b0lIJpIJ0
https://pbs.twimg.com/media/CDrHNO3UEAAJXKc.jpg
0932吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/12(月) 16:19:52.65ID:mMhfuUY/
>>931
おまえ、何がしたいの w？　俺達のハイレベルなカキコについてこれないから嫉妬してんの？
お前はミウーソフの生まれ変わりや
0933吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/12(月) 16:26:50.75ID:mMhfuUY/
>>929
> 「オレにとっては、ブスなんて存在しなかったね。女であるというそのことだけで、すでに全体の半分が備わっているんだから」
>
> カッコいい

オレもこの言葉印象に残ってる、そして「実際そのとおり」「真理の中の真理」だと
おもう、年取った今

ところで、この言葉は、どのあたりに出てくるのかな？翻訳の違いで該当箇所を検索できなくて
0934吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/12(月) 22:47:48.46ID:r21OkOcO
>>933
実は、ネットで翻訳関係なく拾ってきただけなんだ、でも気になるので探してみたよ
意外と記憶ってのは覚えてるもんだった
ぼくが持っているのは、新潮の原訳になるけど、目次は同じはずです
第3編、好色な男たち、コニャックを飲みながらで、フョードルとアリョーシャの会話
「俺にとって、これまでの生涯に醜い女なんて存在しなかったよ、これが俺の主義なんだ…」
新潮ならp335ってとこかな
0935吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/13(火) 07:04:42.72ID:QqvY1X58
究極オカルト・互いの肛門を存分にしゃぶり合う男達 [無断転載禁止]©2ch.net
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公共トイレで大爆音させながら脱糞する人々 [無断転載禁止]©2ch.net
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【恐怖】大オナラしたはずが全部ウンチだった [無断転載禁止]©2ch.net
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己の肛門に己の顔を突っ込んだ男の話 [無断転載禁止]©2ch.net
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【驚愕】空に 肛門 が浮かんでいた Part1 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/occult/1451276588/
0936吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/14(水) 01:51:10.74ID:IlbrrRJ5
新潮かちくまは全集収録作全て文庫化すればいいのに、ドストならペイ出来るだろ
ステパンチコヴォ村とか文庫になれば「ドスト＝重苦しい」みたいなイメージは変わると思うがなあ
0937吾輩は名無しである
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2017/06/14(水) 12:23:04.70ID:7gl2TpHi
何でも文庫で買うようになって10年くらい
やはり何かの待ち時間とかで持ち運べないと嫌になった そう言う点で新潮は結構、古典も多いから助かる
0939吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/14(水) 22:17:56.75ID:cpnG0WyF
論争はその瞬間ひたとやんだ。が、長老は以前の席に着いてから、さあ続けてください、と勧めるように愛想よく一同をみまわすのであった。

このひとの顔のありとあらゆる表情をほとんど研究し尽くしたアリョーシャは、このとき彼が恐ろしく疲れ果て、強いて自らを支えているのを明らかに見てとった。

近ごろ彼は力の消耗のため、ときどき卒倒することがあった。その卒倒の前と同じような青白い色が、今彼の顔に広がっている。くちびるも白けていた。

しかし、明らかに彼はこの集まりを解散させたくない様子であった。そのうえに、何かまだ目的があるらしい、――が、どんな目的であろう？　アリョーシャは一心に彼に注目していた。
------------------------------------

ぼくは、このところの描写を心を込めて手入力した。なぜなら、アリョーシャが師を愛し、その精神力を信頼しきり、なおかついっさいの真理を「その顔から読み取ろうとする」様子に、心がふるえるからだ。
そして自分自身がアリョーシャの気持ちになって、こう自問した。

「ゾシマはなぜ？この集まりを解散させたくないのかな？」
「彼にはどんな目的があるのかな？」
0940吾輩は名無しである
垢版 |
2017/06/14(水) 22:33:10.44ID:cpnG0WyF
「この人の至極珍しい論文の話をしておるところでございます」図書係の高僧ヨシフがイワンを指しながら、長老に向かってこういった。

「いろいろ新しい説が述べてありますが、根本の思想は曖昧なものでございます。この人は教会的社会裁判とその権利範囲の問題について、一冊の書物を著わしたある聖職の人に答えて、雑誌に論文を発表されたので……」

「残念ながら、わしはその論文を読んでおりませんじゃ。しかし話はかねがね聞いておりましたよ」長老はじっと鋭い目つきでイワンを見つめながら答えた。

「この人はきわめて興味深い観点にたっておいでです。」と図書係の高僧は語をついだ。

「つまり、教会的社会裁判に関する問題において、国家に対する教会の分離をぜんぜん否定しておられるらしゅうございます」

「それはめずらしい、しかしどのような意味ですかな？」と長老はイワンに尋ねた。
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
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