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☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part44[無断転載] [無断転載禁止]©2ch.net
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0952吾輩は名無しである
垢版 |
2017/08/25(金) 18:46:33.25ID:yBYWAwiS
>>950
＞じっさいこの世界の大半は科学では究明できない。そうであるからこそ「信」が大事なんだよね
＞
＞ID:DcEKgCD1やアリョーシャのごとく
＞
＞----------------------------------------------
＞“Alyosha, is there a God?”
＞アリョーシャ、神と云ふものはあるかね
＞
＞“There is.”
＞「ありますとも」
＞----------------------------------------------
＞と言い切っていく人間になろう！　（ツッコまれると思うけどw ）

はい、突っ込みます
もうレスはしないと言いつつ
俺の信ではそれはロマンに値にするので
真に対する信ではないことになるので
いくらでも、無限に突っ込むよ
死ぬまで
0953吾輩は名無しである
垢版 |
2017/08/25(金) 18:51:47.65ID:156uP86D
> 俺の信ではそれはロマンに値にするので
> 真に対する信ではないことになるので

ホラ、「真」と「信」を求めてるじゃないか！　
男のロマンも！！
0954吾輩は名無しである
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2017/08/25(金) 20:33:57.66ID:PskZIZap
俺が言いたいのは救済はロマンであってはならないってこと
0956吾輩は名無しである
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2017/08/25(金) 23:23:18.96ID:udPpCdNt
男のロマンがなくても奇跡はあるよ
ドストはそれを教えてくれない
0957吾輩は名無しである
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2017/08/26(土) 00:05:50.97ID:itHQahCN
救済が何か知っているんだね、理解してるのではなく
その話は興味がある
気が向いたら教えてくれよ
0959吾輩は名無しである
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2017/08/26(土) 00:38:10.53ID:VwOr4J25
最近ココ息苦しくない？　というのは「自分の信仰」について語りだしてるからでは？

見ず知らずの２ちゃんでそれを展開するのはムリはないか？

神や永遠がテーマだとしても、ドストエフスキーやカラマーゾフという文学中におけるそれを語らないからでは？

おれの文自体が不明瞭で、またこのことについて自信があって言ってるのではないけれど。
0960吾輩は名無しである
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2017/08/26(土) 01:13:20.83ID:itHQahCN
>>958
トルストイやヘッセやシェイクスピア(ハムレット)を読んで、それを踏まえてドストエフスキーのキャラクターの人生を重心に読んで、表現を言葉で探したんだ
自分自身を生きる、これは分かってるようで分かっていない(少なくとも自分は頭で分かったと思ってるに過ぎなかった)
分かる、ではなく、知る瞬間、を体験する必要がある、これが現在自分のもちえる結果
0961吾輩は名無しである
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2017/08/26(土) 01:15:42.72ID:itHQahCN
上レスでもあるとおりに、レスはできる限りドストエフスキーと特にカラマーゾフなどの代表作から離れないようにするべき、これは同意かな
もちろんみんなの総意を探りたいけれども
0962吾輩は名無しである
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2017/08/26(土) 01:37:11.67ID:itHQahCN
>>958
ただし、だから自分で完結する気はないし、探究者であり続けたい
人の意志そのものに興味がある、罪と罰の中にテレンティウスの人間的なことは何によらず…が出てくる
触発された、関係ない事などない
誰が何を思い願うのか、交換があってもいいとおもう
だから気が向いたらでいいんだ、気が向いたらで
と、さっそくドストエフスキーの文中内容と離れそうなのでやめとくが、近々、地下室を再読しようと思っているので、そこからひっぱってその時またレスするよ、今度はもっと作品に関連づけて
0963吾輩は名無しである
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2017/08/26(土) 09:21:40.28ID:VwOr4J25
>>962
> 人の意志そのものに興味がある、罪と罰の中にテレンティウスの人間的なことは何によらず…が出てくる
> 触発された、関係ない事などない
> 誰が何を思い願うのか、交換があってもいいとおもう
-----------------------------------------------------------

非常によくわかった。
今あなたがどういう気持ちなのか
ドンピシャで伝わってくる言葉にはそうそうお目にかかれるものではない... というほどに

どんどんやってくれ。完全同意だ！
0964吾輩は名無しである
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2017/08/26(土) 10:04:19.05ID:VwOr4J25
誠に 実に 爾 曹 に 告げん、 一粒の麦 も し 地 に 落ち て 死な ず ば 唯 一つ にて あら ん。 もし 死な ば 多く の 実 を 結ぶ べし。 （ヨハネ 伝 第 十 二 章 二十四節）
の
一粒の麦とは無論アレクセイのことだね？
0965吾輩は名無しである
垢版 |
2017/08/26(土) 10:07:45.63ID:VwOr4J25
著者 より
　 私 は 自分 の 主人公 アレクセイ・フョードロヴィチ・カラマーゾフ の 伝記 に 着手 する に 当っ て、

「カラマーゾフ」とはアレクセイの「伝記」なんだね？
ナイチンゲールや野口秀世の伝記みたく
0966吾輩は名無しである
垢版 |
2017/08/26(土) 10:13:36.20ID:VwOr4J25
>彼 が 決して 偉大 な 人物 で ない こと は、 自分 で よく 承知 し て いる。

これは謙遜だね！　筆者にとって最愛の主人公なんだね
0967吾輩は名無しである
垢版 |
2017/08/26(土) 10:16:42.18ID:VwOr4J25
>つまり 彼 は 事業家 で ある けれど、 曖昧 で はっきり し ない 事業家 なので ある。

事業家とは？この表現は引っかかる。僕らの知る現在のカラマーゾフで事業家という印象は受けないね？

「曖昧 で はっきり し ない」が「事業家」なのか？　なんの事業を起こしたんだい？
0968吾輩は名無しである
垢版 |
2017/08/26(土) 10:18:23.62ID:VwOr4J25
ことに 現代 の 如く すべて の 人 が、 部分 を 統一 し て、 世界 全体 の 混沌 の 中 に、 普遍的 意義 を 発見 しよ う と 努め て いる 時代 には なおさら で ある。

ココも実は。。。理解できんw
通解をたのむよ
0969吾輩は名無しである
垢版 |
2017/08/26(土) 10:20:49.06ID:VwOr4J25
>こんな つつまし やかな、 取り留め の ない 主人公

アリョーシャには、この一面もあるね
0973吾輩は名無しである
垢版 |
2017/08/26(土) 13:01:15.31ID:WMz2WVRB
世界全体いうからには、
情報化社会の発達による人種、国家の境界の超越のことは示しているよね

混沌は、まさに混沌の社会だろう

部分を統一というのは、普遍的意義と同義。

すべての人がというのは、書いた人が頭がどうかしてる
0975吾輩は名無しである
垢版 |
2017/08/26(土) 13:23:09.87ID:opFBg9z/
タイトルつけた奴がアホ過ぎるが
わしは、永遠の夫、とか面白いね

わしなら、万年ダメ夫
というタイトルにするな

あのタイトルだけは完全に誤訳だわな
0976吾輩は名無しである
垢版 |
2017/08/26(土) 21:16:35.47ID:VwOr4J25
>>973
> 世界全体いうからには、
> 情報化社会の発達による人種、国家の境界の超越のことは示しているよね

コンばんわ！まず、通解をありがとう！！

19世紀やでぇ？19世紀なのに「情報化社会の発達」って電話も無いんじゃないの？　「人種、国家の境界の超越」という部分も

そういうこととぜんぜん違うことをイメージしてた

> 混沌は、まさに混沌の社会だろう
？ ココも疑問。カオス？何のカオスなのか？

> 部分を統一というのは、普遍的意義と同義。
これはそうだね。さすがッスw

> すべての人がというのは、書いた人が頭がどうかしてる

これはアカンやろぉ！！w まず聞くが、君はドストエフスキーの愛好家なのか？
もしそうなら、彼が物凄い比較を絶した大作家で巨大な思想家でもあることを知っているだろう？
読んでいてなお「書いた人が頭がどうかしてる！」と書きたいなら、「すべての人が」の一単語をもって
即断するのでなく、ドストエフスキーの全体、思想について「おかしい」と論じてくれ。

たとえば翻訳の問題もある。（おれもロシヤ語原文、英語翻訳、どれもあたってないけどw）
単なる強調表現かもしらんじゃないか？

＞自分に酔ってるね

たとえばどういうところを指して、ドストエフスキーがそうだと感じるのか。

およそ「自分に酔ってる」の正反対の人間という印象しかないが、おれには。
0977吾輩は名無しである
垢版 |
2017/08/26(土) 21:20:29.38ID:VwOr4J25
> 世界全体いうからには、
> 情報化社会の発達による人種、国家の境界の超越のことは示しているよね

オレもハッキリわかんないんやでぇ 〜〜〜w

納得ゆく解説だれかしてくれや！！

ワイは一行目から完璧に熟読していきたいんや
0978吾輩は名無しである
垢版 |
2017/08/26(土) 23:23:24.27ID:VwOr4J25
ところでドストと日蓮大聖人と、すごい共通点を見つけた

死刑直前の特赦という体験だ

ドストエフスキーはな、尋常の人間にはぜったい体験不可能の体験をしてるんだよ

それが彼の文学に偉大な深みを与えているんだ

未来の我々がこれを疑似体験できることは、神からの贈りものと呼ばずしてなんと呼ぶのか！

ワイはキリスト教の神を否定するけども！！
0979吾輩は名無しである
垢版 |
2017/08/26(土) 23:24:35.03ID:VwOr4J25
人間は誰でも不幸を嫌う

しかし、これをくぐり抜けてこそ、偉大な人間と作品が出来上がるんだね

これはもう仕方がないことなんだね！
0981吾輩は名無しである
垢版 |
2017/08/27(日) 01:26:15.64ID:Brn3r1yl
自分に酔っているについての考察
ドストエフスキーはこの陶酔について、スタヴローギンに載せて、意識して自分に酔いしれることで快感を得ることができる、と独特な主張をしている箇所があり、悪霊を読む上で重要な深淵でもある

曰く、私は卑劣さを愛するのではなく、ではなくて、その下劣さを苦しいほど意識する陶酔感がたまらなかったのである。
私は盗みの瞬間、自分の卑劣さの底深さを意識することによって、陶酔を感じるだろう。
同じくスタヴローギン、別の場面、私はなにか善を行おうとする希望を持ち、そこに悦びを感ずることもできる。だが同時に、悪を行いたいとも思い、そこにも悦びを覚えることができる。

自分の悪意に酔いしいられることは才能になる
罪悪の闘争を超えて、快感を得ることは誰にできることではないのだから
(悪霊とスタヴローギンの考察です、悪の推進ではないよ)
0983吾輩は名無しである
垢版 |
2017/08/28(月) 01:57:25.36ID:VBK8dNwy
本を読むって、偽りの中で真実を見つけることのことだと思うけど
ひとはそうやって、めいめいの欠落を社会の混沌に投じてるんじゃなかろうか
正義を見る力があるわけでもあるまい
0985吾輩は名無しである
垢版 |
2017/08/28(月) 06:35:03.53ID:m1V21zmY
> 自分に酔っているについての考察
「自分に酔う」という表現からインスパイアされ、悪霊とスタヴローギンの言葉を想起したということか

> ドストエフスキーはこの陶酔について、スタヴローギンに載せて、意識して自分に酔いしれることで快感を得ることができる、と独特な主張をしている箇所があり、悪霊を読む上で重要な深淵でもある
> 曰く、私は卑劣さを愛するのではなく、ではなくて、その下劣さを苦しいほど意識する陶酔感がたまらなかったのである。
> 私は盗みの瞬間、自分の卑劣さの底深さを意識することによって、陶酔を感じるだろう。
> 同じくスタヴローギン、別の場面、私はなにか善を行おうとする希望を持ち、そこに悦びを感ずることもできる。だが同時に、悪を行いたいとも思い、そこにも悦びを覚えることができる。

ドストエフスキーならではの心理描写であり、スタヴローギンならぬ凡人の我々でも当てはまるのでないか。

> 自分の悪意に酔いしいられることは才能になる
> 罪悪の闘争を超えて、快感を得ることは誰にできることではないのだから
> (悪霊とスタヴローギンの考察です、悪の推進ではないよ)

ここは投稿者の感想であろうか？　自分は悪霊を熟読しておらず、ぼんやりした外枠しかおぼえていない。したがって当然見当違いのレスをつけていることを約束する。
読んでいないものの特権を行使して、唐突に次の言葉を投げつける。
私は愛する。アレクセイのごとき主人公を！あるいまたラスコーリニコフを！！

>>982
> それは本当に深遠なのか、本当に求めていたものなのか

このレスをつけた同志諸君は、作品世界の内部と外を意識的に混乱させていまいか？彼は (悪霊とスタヴローギンの考察です）と注記をつけているのは、こうしたレスを予測していたからである。

「本当に求めていたものなのか？」とは「だれが」求めていたのか？

>>983
> 本を読むって、偽りの中で真実を見つけることのことだと思うけど
> ひとはそうやって、めいめいの欠落を社会の混沌に投じてるんじゃなかろうか
> 正義を見る力があるわけでもあるまい

前段はわかる。> 正義を見る力があるわけでもあるまい とはもう少し主語述語を補足してほしい。
0986吾輩は名無しである
垢版 |
2017/08/28(月) 15:29:36.54ID:VifN5vA3
>>985
陶酔感の考察したものだけど理解者があってよかった
指摘のとおりで、あくまで考察で、求めるべきものとは別の話です
それを踏まえた悪霊自体の考察は以下になる
唯一教訓ととらえられるのは、善意も悪意も意識的であるべきということ
善をなそうとして悪をなす、そもそも人間は純粋な善をなせるのか、善意の迷惑と本来の善意の境界線はどこなのか、これらは悪霊の本来の命題であり、スタヴローギンの意識化された行為はよてもよくその命題があらわれている

悪霊の社会主義をあげる5人組も世の中をよくしようという善意の思想から始められたわけで(ピョートルは違うけど)、悪行の手段をとってしまって自滅していく
善をなそうとして悪をなしうる危険性は、善意ですら意識的に自覚して行うということが必要となってくる
それがいつのまにか悪の行為であり、見かけの善になってはいないか、相手を含めて想定すること
このへんが悪霊の考察でした
0987学術
垢版 |
2017/08/28(月) 15:36:02.72ID:82bBFm8h
死刑寸前の特赦時計（時間）が遅れてる。
0988吾輩は名無しである
垢版 |
2017/08/28(月) 16:10:07.22ID:m1V21zmY
982番さんの「それは本当に深遠なのか」という問いかけは、じつに大事だと思った。

深甚であるとさえ思った。
0989吾輩は名無しである
垢版 |
2017/08/28(月) 16:36:58.80ID:VifN5vA3
欺瞞のない完全な自由とは、生きていなくても生きててもどっちも同じになった瞬間だとドストエフスキーは述べた
これがどうしても解けないというか、理解が出来ない
感覚と想像が追いつかない

連想したのは、仏教は全然分からないんだけど、いわゆるいわれる覚者とか悟りに近いのかな？ともおもう
無知からくるまったくの見当違いかもしれないが
キリーロフのセリフなんだ、長いけど、そのままのせる(本ではもっと続くけど、ちょっと長すぎるのではしょるよ)
「この五秒間にぼくは一つの生を生きるんだ」への壮大なまえおき

いや、未来の永遠じゃなくて、この世の永遠の生ですよ。そういう瞬間がある。その瞬間まで行きつくと、時間が停止して、永遠になるのです。

と、別の箇所で、

ある数秒間がある、…そのときだしぬけに、完全に自分のものとなった永久調和の訪れが実感されるのだよ
これは地上のものじゃない。といって、なにも天上のものだというのじゃなくて、地上の姿のままの人間には耐えきれないという意味なんだ。肉体的に変化するか、でなければ死んでしまうしかない。
これは明晰で、争う余地のない感覚なんだ。ふいに全自然界が実感されて、思わず、『しかり、そは正し』と口をついて出てくる。神は、天地の創造にあたって……続く
おお――それはもう愛以上だ！　何より恐ろしいのは、それがすさまじいばかり明晰で、すばらしい喜びであることなんだ。
もし、五秒以上もつづいたら――魂がもちきれなくて、消滅しなければならないだろう。この五秒間にぼくは一つの生を生きるんだ…続く
0990吾輩は名無しである
垢版 |
2017/08/28(月) 16:41:11.60ID:VifN5vA3
明確な説明が自分みつけられなかったので、単純に真意を知りたい(これは知りたいであって、知ってどうするんだとかの指摘はやめてね)
0991吾輩は名無しである
垢版 |
2017/08/29(火) 00:26:14.74ID:AOWKsEks
百年の孤独、のが数倍面白いね

こんな奴、糞じゃん！
0992吾輩は名無しである
垢版 |
2017/08/29(火) 03:27:58.09ID:79c6VTwY
>>989
悪霊が読みたくなったよ。君の引用を読んで。カラマーゾフ終わったら。（罪と罰と白痴があるから
永遠に終わらないねW　このスレのネタは ）

キリーロフの体験は白痴に出てくるムイシュキンの語るものといっしょ？だね。したがってこれは
ドストエフスキーの体験だ。ラスコーリニコフも同じようなことを。

ドストエフスキーは体験から文学を創出してる。思考実験ではないんだ。だから後代の作家など太刀打ち出来んのだ。

若き日に荒川の土手で真夜中、ススキ？（植物のことは知らん）に囲まれて、満天の星空の下で「異常に明晰な感覚、何もかも美しく」感じた時があった。

僕のような凡人でも、君が切り取って見せてくれた文と大差ない体験と感覚なんだ。

----------------------------------------------
ある数秒間がある、…そのときだしぬけに、完全に自分のものとなった永久調和の訪れが実感されるのだよ
これは地上のものじゃない。といって、なにも天上のものだというのじゃなくて、地上の姿のままの人間には耐えきれないという意味なんだ。肉体的に変化するか、でなければ死んでしまうしかない。
これは明晰で、争う余地のない感覚なんだ。ふいに全自然界が実感されて、思わず、『しかり、そは正し』と口をついて出てくる。神は、天地の創造にあたって……続く
おお――それはもう愛以上だ！　何より恐ろしいのは、それがすさまじいばかり明晰で、すばらしい喜びであることなんだ。
もし、五秒以上もつづいたら――魂がもちきれなくて、消滅しなければならないだろう。この五秒間にぼくは一つの生を生きるんだ…続く
----------------------------------------------

ぼくは底辺の人間だが、人生は底辺にいても、美しくあることができる。またそれを証明していかなきゃならない。

ドスト以外のだれが？こんな感覚を想起させてくれたか？ぼくらには感覚はあっても言葉で表現できぬ。
0993吾輩は名無しである
垢版 |
2017/08/30(水) 02:22:55.50ID:UqPa68ND
>>992
総合的に、カラマーゾフの兄弟より面白さとかは超えてはいないかな
悪意は毒気があって独特なんだけど、自分には中毒性がけっこう読むとでてくるよ
単純に読み返したくなる、でもカラマほどじゃあないけどね

そう、この作品は、ドストエフスキーの体験が含まれている
彼は、癲癇もちで、発作の前兆でこのキリーロフの永久調和ってのを自分自身体験したと言われているよ
彼には、時間が停止して永遠になる瞬間とか、自分で知っていたのかもしれない
0994吾輩は名無しである
垢版 |
2017/08/30(水) 03:02:56.65ID:eU9aSTfx
わずか五冊か六冊かそこらの本をよく知っているだけで、ひとはどんな学者にもなれるものですbyフローベール
大好きな本を知ってる君へ
0995吾輩は名無しである
垢版 |
2017/08/30(水) 10:14:46.59ID:RAjyhoEP
そんなもんは皮肉でもなんでもない
そういう場所でそういう話をするのに学者もなにもない
じゃあ来んなで終わるの話が分かってない
使う言葉は正しい使い方しよう
色々あれなのばバレるよ
まるで家畜だなって言っても誰の引用かもわかんないんだろな
大好きな餌がすきな豚へ
さて誰の言葉でしょう
0996吾輩は名無しである
垢版 |
2017/08/30(水) 10:38:48.18ID:UqPa68ND
なんか荒んだ人いるね
すべてが悪口に見えるんだろう
そういう意味じゃないよそれ
0997吾輩は名無しである
垢版 |
2017/08/30(水) 11:02:14.09ID:UqPa68ND
仏教の話に関連するけど、ヘッセのシッダールタ読んでる
仏陀になるまえを書いたヘッセの創作だけど、川の水の流れから時間がないことを悟るとか、有名な話ももってあって面白い
読んでみると、初期仏教(ヘッセ創作だけど)と現在の仏教は、結構違ってるイメージがある
0998吾輩は名無しである
垢版 |
2017/08/30(水) 11:49:35.65ID:mfGGiNE5
オレも悪口と思った
オレに言いやがったのは間違いねぇ！

＞わずか五冊か六冊かそこらの本をよく知っているだけで、
＞大好きな本を知ってる君へ

完全にオレのことじゃねーか！　なんで知的障害をバカにするかっ！！　カキタをうってやる
0999吾輩は名無しである
垢版 |
2017/08/30(水) 12:55:19.38ID:mfGGiNE5
パイーシイ神父はアリョーシャのはいって来た音を聞きつけたが、そのほうへは目もくれなかった。
アリョーシャは戸口の右手の隅へまわると、ひざまずいて、祈りはじめた。彼は胸がいろんな感情で
いっぱいだったが、なんとなく茫漠として、ひとつとしてはっきり際立った感情はなかった。それど
ころか、さまざまな感情がくっきりと現われては、静かにおなじ調子で回転しながら、つぎつぎと消
えていくのだった。それでいて心は陶然とあまく、不思議にも、アリョーシャはそれを怪しまなかっ
た。
1000吾輩は名無しである
垢版 |
2017/08/30(水) 13:01:50.08ID:mfGGiNE5
彼はふたたび自分の前にその棺を見、そのすっかり覆いのしてある、自分にとって貴重この上もない、いまは亡き人の姿を目にしていながら、彼の心にはけさのような、泣きたいような、うずくような、悩ましい哀惜の気持ちはなかった。
彼はいまはいるとすぐに、聖物にでも対するように棺の前にひれ伏した。

けれど、歓喜の情、――歓喜の情が、彼の理性と感情をぱっと照らしだした。
10011001
垢版 |
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