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ドストエフスキーPart45 [無断転載禁止] [無断転載禁止]©2ch.net
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0443吾輩は名無しである
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2017/11/10(金) 00:22:39.08ID:1MXoNmQP
>>442

調べてもおらんで?その上でテキトーぶっこむと

> ドスはキルケゴール読んでたのかな?

マイナーすぎて読んでないんじゃね? 

> ニーチェは知らなかったみたいだけど、
> プラトンは知識人はみんな読んでるイメージ。
> 影響一番受けた作家はやはりバルザックなのかな?

ウジェニー・グランデ翻訳したんだよね?知らんけど。そういう教科書的な知識だけ覚えちゃう。あかんな。

キルケゴールって、「単独者!」ってゆったんだよね?

ドストエフスキーがカラマーゾフで示唆してるのは、そういう現代人の孤独がいけないことを言ってない?

「民衆」というキーワードが頻出するじゃないか?

「ロシヤの大地」に根ざせと。
0444吾輩は名無しである
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2017/11/10(金) 00:24:23.83ID:1MXoNmQP
プラトン、ソクラテス、アリストテレス!

みんな有名だけど、思想内容も、何をして有名なのかも、知らん。

ただ、ソクラテスだけ、なんかしらんけど、死を選んで、カックイイいめーじ。
0445吾輩は名無しである
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2017/11/10(金) 01:42:25.88ID:cAmkRdBE
神が何なのかは知らない、でも神がどうようなものかは知っている
実はほかのこと、美しさ、善いいこと、制度、正義も、それ自体が何かが知らないが、そでがどういうものかは知っている
果たして、本質を知らずともそれらの属性を探求していくならば、本質そのものを知ることができるのだろうか?
0446吾輩は名無しである
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2017/11/10(金) 01:59:07.85ID:cAmkRdBE
>>443
キルケゴールとドストエフスキーだとレスにあるような相違するところも多いよね
ただし、信仰において神の前に立つものとしキルケゴールが求めた単独者とは、そのこまで特別なことを言ってないんじゃないかと思う
生まれるき死ぬ時のように、集団で祈るのですら、神の前ではひとり神の前にただ一人祈るのだ
と、そんな感じで死に至る病であったとおもう

「選ばれて独り立つ者は幸いである。
その人は〈王国〉を見いだすだろう。
なぜなら、人はそこから出てきて、ふたたびそこに戻ることになるからだ」
0447吾輩は名無しである
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2017/11/10(金) 02:02:38.00ID:cAmkRdBE
>>436
>ゴルギアスでソクラテスの悪意を感じろ
いずれ読んでみる ありがとう
0448吾輩は名無しである
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2017/11/10(金) 02:09:33.65ID:1MXoNmQP
>>446
> ただし、信仰において神の前に立つものとしキルケゴールが求めた単独者とは、そのこまで特別なことを言ってないんじゃないかと思う
> 生まれるき死ぬ時のように、集団で祈るのですら、神の前ではひとり神の前にただ一人祈るのだ

なるほど、そういうことか。単独者つー言葉しか覚えてなかったから

御本尊と一対一みたいな。ひとり立つ信心みたいな。「視点」を変えれば、理解できるんだな。
0449吾輩は名無しである
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2017/11/10(金) 02:13:43.38ID:1MXoNmQP
>>446
> ただし、信仰において神の前に立つものとしキルケゴールが求めた単独者とは、そのこまで特別なことを言ってないんじゃないかと思う
> 生まれるき死ぬ時のように、集団で祈るのですら、神の前ではひとり神の前にただ一人祈るのだ

なるほど、そういうことか。単独者つー言葉しか覚えてなかったから

御本尊と一対一みたいな。ひとり立つ信心みたいな。「視点」を変えれば、理解できるんだな。

一人立てる時に強き者は、真正の勇者なり。(シラー)
0451吾輩は名無しである
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2017/11/10(金) 02:49:01.44ID:1MXoNmQP
>>445
アリョーシャ。おれは生きたい。
だから、論理にそむいても、生活するだけの話だ。

たとえものの秩序を信じなくとも、僕にとっちゃ春に芽を出したばかりの、ねばっこい
若葉が尊いんだ。るり色の空が尊いんだ。

ときどきなんのためともわからないで好きになるだれかれの人間が尊いんだ。

そうして、今ではとうから意義を失っているけれど、古い追憶から感情だけで敬意をはらっているような、ある種の功名が尊いのだ。

(イワンカラマーゾフ、ひと呼吸でしゃべる)
0452学術
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2017/11/10(金) 08:35:24.74ID:EXL/R8Bn
読めばわかる プラトン てのはないな
0453吾輩は名無しである
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2017/11/10(金) 23:42:09.60ID:cAmkRdBE
>>451
あるものは情念を理性に従えてこそ人間だという
あるものはわき起こる感情に素直になってこそ人間を生きているなんていう

イワンてほんとうに迷える人だよね
理性的な理屈で新しい人間は自由だとか言っといて、アリョーシャには反対の感情賛美をしてみたり
だからこそ共感をよぶのかもしれないけど
0454吾輩は名無しである
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2017/11/10(金) 23:57:35.13ID:1MXoNmQP
そうだね。ここのところのイヴァンは美しいし、詩的な青年だね。

そして誰でも両面性があるね。おれたちにも。
0455吾輩は名無しである
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2017/11/11(土) 12:33:47.02ID:gtmtR2Cn
なにが おれたちにも。 だよwww

ナルシスってんじゃねぇよヴァ〜カ
0456吾輩は名無しである
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2017/11/11(土) 20:44:47.00ID:EgdWr2wf
卵の卵白ってみんな捨ててるの?
0458吾輩は名無しである
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2017/11/12(日) 00:50:00.46ID:HokFbvH1
スタヴローギン「心広いキリーロフは思想をもちきれずに、ピストルで自殺してしまった。しかし、私の見るところ、彼が心広かったのは、健全な理性を失っていたからだと思う。」
ドストエフスキーの作品は人間の成長の記録でもあると言いかえることは可能だとおもう
それがあっているならば、理性とは備わっているものではなくて培うものなのになる
なんだか当たり前すぎるけど、そんな当たり前に焦点を当てて振り返さようとする力は文豪に共通の才能だとつくづくおもう

徳や善や美などは、知ないし知識ないし知性(理性)だから、生まれつき人に宿っているものではなく、後天的に学習されるものであると、プラトンはメノンでとりあえず締めくくっている(結論ではないけど)
そして、その学習とは対話によって自分が何をどうとらえているかを知ることができると

理性を培うことを求めないといけないと自覚はさせられたが、問題はどうやって培うかという新たな疑問が起こってしまった
いったんメノンが終わったよ
0459吾輩は名無しである
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2017/11/12(日) 02:05:12.61ID:L4+J3+X+
>>455
> なにが おれたちにも。 だよwww
> ナルシスってんじゃねぇよヴァ〜カ
---------

ワザとスカして書いてるんだよw  郷に入れば郷にしたがえってわかるかw?

それよりおまえもドストの愛読者なんだろ?

煽りしか書けねぇのかよ? たまには誠実に自分の気持や感想を書いてみたら?

心が弱いからできねぇのか? 勇気がねぇのか? 勇気なんてな、だれでもねぇんだ!

勇気ってのはひねくり出すものなんだぜ? 池田先生が言ってるんだからまちがいねぇ!!
0462吾輩は名無しである
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2017/11/13(月) 01:46:56.49ID:8uYD4t8M
ゾシマがイワンにいう言葉であるように、最近とくに、たとえばプラトンなんか読んでると、「一つわかってそれを疑ってみて結局なにも結論できない」、
のくりかえしで結局最初に戻っているという先に進めない不毛さをことごとく実感している(もちろん過程で得たものは何もないわけではないけど)
単純にゾシマとイワンの会話を思い出した

「肯定的な方向に解決されない限り、決して否定的な方向にも解決されません。」
カラマーゾフの兄弟では、神の有無を話すイワンに対してのゾシマの言葉だったと覚えているけど、たぶん、どこがったかは忘れた
0463吾輩は名無しである
垢版 |
2017/11/13(月) 01:50:08.43ID:4RNmHaGZ
彼がこの道にはいったのは、当時この道以外に彼の心を打ったものはなく、それが彼の目に、光明をもと
めて闇黒からのがれ出ようとする自分の魂の行きつくべき理想と映じたからにすぎない
――
自分でえらびなしとげようときめたその同じ真理、同じ仕事に奉仕する力を、かりに
十倍にもますためだとしても、たとえば情熱に沸きたつ青春の五年なり六年なりを困難な、
つらい勉強や学問にささげるということを、理解しないのである。そうした犠牲は青年の
多くの者にとって、いつもまったくとても手に負えないことにひとしいのだ。

----------------------------------------------------------------
私たちが学ぶのは何のためだろうか?

一流大学へ入り一流企業につとめ高い給与と地位を得て安穏な生活をするためだったろうか?

ここのところでドストエフスキーは、「究極の理想」のために、民衆に奉仕するために、「生命の犠牲」
ではなく、深い目的観に立って「自分の青春の五年なり六年なり」を切り裂いて、困難な研究の犠牲にせ
よ、と書いている。

しかもそれをば、象牙の塔にこもり、哲学者のごとく真理を剔抉せよと言ってるのではないと、私は拝する。

民衆の大地の中で、学ぶのだ。

我が国の偉大な先人たちは、幼少より、われわれ凡愚には想像もつかない偉大な願いを立て、学文したのだ。
0464吾輩は名無しである
垢版 |
2017/11/13(月) 01:56:56.41ID:4RNmHaGZ
>>462
> ゾシマがイワンにいう言葉であるように、最近とくに、たとえばプラトンなんか読んでると、「一つわかってそれを疑ってみて結局なにも結論できない」、
> のくりかえしで結局最初に戻っているという先に進めない不毛さをことごとく実感している(もちろん過程で得たものは何もないわけではないけど)

まず私たちは「迷う存在」です。おそらくはプラトンに限らず他のいかなる哲学書でも同じことが感じられるのでは。

> 単純にゾシマとイワンの会話を思い出した
> 「肯定的な方向に解決されない限り、決して否定的な方向にも解決されません。」

この言葉はとても謎めいていて、青春時代にもわからず、今もよくわかりません。
0465吾輩は名無しである
垢版 |
2017/11/13(月) 02:07:47.01ID:4RNmHaGZ
人間を規定するものは「確信」です。

いかなる確信に基づいて生きているか。絶対の確信ならば「行動」に出ます。

意図して振る舞うのでなく、ありのままの自然な姿として、出てくる。

話が飛びますが、昔こどものころ、丸山だか?なんとか修一だか忘れたが「書を捨てよ、町に出よ」という言葉を
テレビ等でよく聞きました。

今まで書いてきたことと論理的一貫性なく感じられますが、今の僕らでいうと「ネットから離れよ」とも言い換えられる。

「学び」かつ「町に出る」。人間は多面的存在ゆえに...
0466「可能性の学徒」学位取得〜(^^♪
垢版 |
2017/11/13(月) 03:11:17.00ID:gWvKZB1W
ん?
ネットや書物から離れなくても離れても哲学したりも街に出たり引篭もったり異性と時間を愉しんだりできますよ。
まぁ勿論揚げ足取りではないのであまり気にしないでね。

あと確信なくても生存の為には行動はしなくてはならないでしょう。
(ここで時々挙がっているキェルケゴールの言う「もはや不安を抱いていない人間は稀である」の意味なら得心できます。ちなみにキェルケゴールは「悪魔的なるもの」を「閉じこもっているもの」と規定していますね)

ドストエーフスキーと一刻一緒に閉じこもって自分独自の第一歩を発見し踏み出しましょう。夜の冷たい紅茶をお供に部屋の中をぐるぐる歩き廻りながら。

では♪ (-^ ^-)
0467吾輩は名無しである
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2017/11/13(月) 18:11:32.29ID:8uYD4t8M
社会の中で存在を証明して、自分しかいない塔から這い出なければいけないといったのは正解だろうね
閉じこもることは悪魔的なこともそうなのだろう
言葉をさっそくかりれば、民衆の中で学ぶことはだれの目に見ても現実的だし有益だしなにより生活がある

だけど、トルストイが社会から逃れて善を求めるだけの共同体と庭の落ち葉の整理のみを求めた孤独とか、単独者として独りにこだわったキルケゴールとか、ハクスリーがいう夜に独りになると感じる死の存在とか
孤独の中でしかあらわれない、知ることのできないあの存在を見ることを望まずにはいられない
というのが今のぼくの正直なところです
まーバランスを失いたくはないけど、自分でも偏っているのは自覚しているけど、本心はそんなところかな

とりあえず読書は独りになれる手段なので、いろいろな本を読み続けよう!
0468吾輩は名無しである
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2017/11/15(水) 01:19:34.90ID:u82yzjc5
芥川龍之介「蜘蛛の糸」カラマーゾフの兄弟「一本の葱」ポール・ケーラス「カルマ」は同じ話だよね?
派生元はカラマーゾフからだとおもうけど
0470吾輩は名無しである
垢版 |
2017/11/15(水) 13:16:52.66ID:l/JQ1Ec0
裏読み曲解誤読プロはドストなんか読まんでよろしいw
村上春樹でもよんでろカースwww
0472吾輩は名無しである
垢版 |
2017/11/15(水) 21:37:58.21ID:5MNW7mu6
岩波文庫で「妻への手紙(下)」ゲット。
「作家の日記」も筑摩文庫か岩波で復刊してほしい。
読んでもあまり面白いもんじゃないみたいだけどね。
0475吾輩は名無しである
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2017/11/16(木) 00:25:56.38ID:fTH3HKaK
>>1
5ちゃん(2ちゃん)の書き込みのほとんど99%は5ちゃん管理人によるものです


管理人は400人くらいいて、文系の才能のない売れないライターがバイトで5ちゃんに書き込んでいます


だから詳しい書き込みができるんです


5ちゃんは管理人がIDを変えながら書き込んでる掲示板です


5ちゃんは管理人はハッキング、ストーカーをしてきます


5ちゃんは管理人はユーザーのパソコンをハッキングして個人情報を覗き見しています


5ちゃん掲示板を見てるだけでもどこを見てるかリアルタイムで分かるようになっています
(管理人が監視してるスレを見ただけでハッキングされる恐れがあります)
0476吾輩は名無しである
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2017/11/16(木) 00:50:37.17ID:/P1O4CbO
>>472
本は持ち運びできる文庫に限る
ほかは重いもん
文庫では復刻されてない古典は多いから困る
0477吾輩は名無しである
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2017/11/16(木) 02:55:01.52ID:gLJ2hOno
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0478吾輩は名無しである
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2017/11/16(木) 08:49:21.70ID:RYMnxmNd
ツイッターを使わない、見ないて幸せwwwwwwwwwwwwwwwww

そして俺様に見られると思って全く読まれない奴がいるのが非常に愉快wwwwwwww

ずっと俺様にむかって情報発信してたんだろうなwwwwwwwwwwwwwwww

1文字も読んでない俺様の価値wwwwwwwwwwwwwwwww


いやいやブログSNSなんてやらんにつきます。

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0480吾輩は名無しである
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2017/11/16(木) 16:40:01.37ID:gQJsAHu/
秋豚のせいで水商売が音楽として幅を利かせるようになった。

穢れた金儲けゲーム。
空前の水商売ブーム。
それが48ブーム。

そんなものはもうアイドルでもなんでもない。
ただの金好き女好きを相手にした水商売ブームが秋豚商法

水商売に娘を売り払うなんて非人道的所業。
不潔の極みである。
ヲタクも同罪である。


欲に付け込んだ穢れた商売。穢れた者たちの祭り。
音楽の皮をかぶった水商売が秋豚ビジネスwwwww
0485吾輩は名無しである
垢版 |
2017/11/19(日) 20:22:05.28ID:kR8PlfVm
スメルジャコフが針仕込んだパンを食べさせることを教えたって、あれ、本当の話かな?
0486吾輩は名無しである
垢版 |
2017/11/21(火) 00:07:59.59ID:LrrikrYW
白痴でトーツキイはなんであんなにナスターシャに
無茶苦茶されてて弱気なのか不思議。
おもいっきり恩人なのに。
0487吾輩は名無しである
垢版 |
2017/11/21(火) 01:07:36.16ID:IzAoVHKt
>>485
そーとう悪いよねスメルジャイコフっていうか、そーいう実利がないのにする犯罪ってそーとう悪いよね
0488吾輩は名無しである
垢版 |
2017/11/21(火) 09:42:26.77ID:QrWYm788
過去の栄光 殿堂入りしたスレたち


究極オカルト・互いの肛門を存分にしゃぶり合う男達 [無断転載禁止]©2ch.net
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己の肛門に顔を突っ込み10ペリカじゃ足りんと叫ぶ男
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夜空に浮かんだ開口した肛門に吠える男たち Part1
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己の肛門から己の顔を出してニヤニヤする男
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/occult/1507544552/


これは現役スレ↓

【恐怖】大オナラしたはずが全部ウンチだった Part2 [無断転載禁止]©2ch.net
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/occult/1500939954/
0489吾輩は名無しである
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2017/11/21(火) 18:33:00.74ID:aWtdiRW6
>>486
ストレートには書かれてないけどトーツキイはナスターシャに
散々いやらしいことしたらしい
wikipediaではトーツキイの説明文に「ナスターシャを凌辱し」と書いてある
0491吾輩は名無しである
垢版 |
2017/11/22(水) 00:37:10.28ID:qT/lZtvd
カラマーゾフって実在の人物モデルにしてるんだな
同じような小説ってある?
現代日本に例えたら酒鬼薔薇と瀬戸内寂聴みたいなキャラを登場させて語り合いさせるみたいなかんじか
0494吾輩は名無しである
垢版 |
2017/11/22(水) 01:32:21.07ID:KcPY0duj
>>491
悪霊がそういうかんじだよ
当時ロシアで、秘密結社にて内ゲバで1人殺したネチャーエフ事件というのがある
でそれで、ネチャーエフをモデルにピョートル・ヴェルホーヴェンスキーが描かれている
0496吾輩は名無しである
垢版 |
2017/11/22(水) 10:41:59.42ID:KcPY0duj
>>495
シェイクスピアの史劇は実際の人物を登場(創作した)させて会話させてる
アントニーとクレオパトラ
トロイラスとクレシダ
ジュリアスシーザーはまさにそのまんまの実際の人しか出てこない
プラトンも基本的にはプラトンの考えたソクラテスとかアガトンを登場させて会話させる対話篇になってるよ
モデルというよりモデルそのままを使ってしまっているので、求められているのとちと違うけどね
0497吾輩は名無しである
垢版 |
2017/11/22(水) 19:07:47.52ID:7Bizd6S3
白痴の主人公はキリストのイメージで読んでいいの?
0498吾輩は名無しである
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2017/11/22(水) 22:29:03.42ID:7Bizd6S3
加賀乙彦って作家はどうなの?
ドスの影響受けて新書も書いてるし、読んでないけど
長編で作品のテーマなんかもドスと似てるような。
他は埴谷ゆたか「死霊」が有名かな。
みんな読んでる?
0500吾輩は名無しである
垢版 |
2017/11/23(木) 23:09:45.25ID:3ZU0bbG+
イワンカラマーゾフ、アリョーシャ。このふたりはドストエフスキーの内面をそのまま表出したものか。

ミーチャカラマーゾフ。
カラマーゾフ以前には見られなかった人物類型だと聞く。もしや「成長したドストエフスキー」ではないか?
0501吾輩は名無しである
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2017/11/24(金) 01:11:12.51ID:3dRifGQY
>>497
そうおもって読んでも間違えにはならないとおもうよ
ドストエフスキーの中で美しい人はキリストだったとすれば、それをテーマに白痴を書いたのだからキリストと想定できる
0502吾輩は名無しである
垢版 |
2017/11/24(金) 01:18:15.05ID:3dRifGQY
>>500
ミーチャはほんとうに独特のキャラクターだよね
イワンやアリョーシャは原型を他の作品でも感じられるけど
新潮かなにかの解説であったんだけどこういう分類はどうだろうか?

影響を与える順序
ゾシマの兄→ゾシマ→アリョーシャ
アリョーシャの母、ゾシマ→アリョーシャ→イワン、ドミトリー、フョードル、コーリャ
グルーシェンカ、カテリーナ→ドミトリー
フョードル→ドミトリー、イワン、アリョーシャ
0503吾輩は名無しである
垢版 |
2017/11/24(金) 01:21:16.79ID:3dRifGQY
スメルジャイコフが抜けてしまった
フョードル→イワン→スメルジャイコフ
0504吾輩は名無しである
垢版 |
2017/11/24(金) 14:51:44.84ID:tohpWMLb
176 名無しさん@1周年[] 2017/11/24(金) 13:49:10.39 ID:+mwFqiv60
レクサスLS、900万円以上が売れまくり!
http://autoc-one.jp/news/5000785/

月間売上が16倍ってよ
もうこの国には軽か高級車しか買う奴がいないんだな

ここまでの富裕層と貧困層の二極化が進むと
もう革命だろ

政府はいままで必死に隠してきたけど
そろそろ貧困層のデモ、暴動時期だろ

まあ、いまの日本人貧困層にはそんなパワーはないな
だから舐められる

この二極化はもっと進むよ
貧困層が哀れすぎる
0505吾輩は名無しである
垢版 |
2017/11/25(土) 12:32:32.09ID:dhIei70n
スメルジャコフって名前かわいそうだよな
日本人なら臭男みたいなもんだろ
そんなん歪むに決まってる
0506吾輩は名無しである
垢版 |
2017/11/25(土) 23:31:53.96ID:OUldDMGH
くさおとかなずけられたら殺したくもなるわw
やっぱ真犯人はスメルジャコフじゃないのw
0507吾輩は名無しである
垢版 |
2017/11/26(日) 05:10:43.28ID:tSzbLlKL
ポチョムキンとかロシア語はなんで日本語と相性わるいのか
0509吾輩は名無しである
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2017/11/26(日) 13:37:31.60ID:lBE7/g+q
491 底名無し沼さん[] 2017/11/26(日) 13:25:46.00 ID:0enr5Y5u
俺は金持ちだからな、悪いけど
腕時計は826万円のをいまはしてる

前は1576万円のをしてたけど、落とした
だからいまは安物をしてるよ
0510吾輩は名無しである
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2017/11/26(日) 19:18:14.85ID:CAyz6ZPG
「白痴」と「未成年」はどんな内容かと人に聞かれたらなんと答える。
これが今日の宿題です。
0511吾輩は名無しである
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2017/11/26(日) 19:44:54.50ID:GiDGQZ69
「白痴」は元はおバカだったがスイスで治療を受け善良そのものになった人物が
ロシアで色々あって結局元に戻ってしまったという悲劇

とかどうでしょうか?
0512吾輩は名無しである
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2017/11/27(月) 01:18:04.18ID:Jv0cfEtU
あらすじは的確で何しろ短くまとめてあって初めての人や読む予定の人に伝えるならすごくいいとおもう
あとはドストエフスキーの言いたかった白痴とは何だったかを説明すると完璧に近づけるとおもうけど、これが大問題だ
ムイシュキン公爵は決して馬鹿ではなかった
が、人間的な何かが欠けていたため生活になじめなかった
では何が欠けていたのだろうか?
もしくは、何かが極端に発達しすぎていたために生活と乖離してしまったとも言い換えられる
どちらにしろ、その何って何なんだろうか?
0513吾輩は名無しである
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2017/11/27(月) 01:21:18.44ID:Jv0cfEtU
>ムイシュキン公爵は決して馬鹿ではなかった
これはロシアに戻ってきてからは馬鹿ではなくなったという意味、説明が抜けてしまったわるい
あと未成年については唯一読んでないので沈黙w
0514吾輩は名無しである
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2017/11/27(月) 02:27:26.73ID:qs8uyFSY
>>56
中編も発売中だよ
後編は来月出るよ

いまは前編を毎晩、聴いてる
0515吾輩は名無しである
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2017/11/27(月) 11:44:09.62ID:14/xgkAK
>>511
>「白痴」は元はおバカだったがスイスで治療を受け善良そのものになった人物が
>ロシアで色々あって結局元に戻ってしまったという悲劇

>とかどうでしょうか?
アルジャーノン
0517吾輩は名無しである
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2017/11/27(月) 17:32:15.38ID:HrZ+XYEI
>>515
アルジャーノンは知能が急激にアップして周囲を見下したりしたけど
白痴の主人公はそういうのは全然無く最後まで善良な人間であった
0518吾輩は名無しである
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2017/11/27(月) 22:42:06.22ID:ZNmNYVZR
フォークナーとナボコフってドスっぽいの??
0519吾輩は名無しである
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2017/11/27(月) 23:58:04.33ID:Jv0cfEtU
ナボコフはドストエフスキー嫌いだけあって文章の構築の仕方もぜんぜん違うよ
ドストエフスキーみたいな極端なキャラクターはいないって絶望しか読んでないけど
0520吾輩は名無しである
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2017/11/28(火) 00:24:38.11ID:FCoH+C4Y
カミュの異邦人を読んで白痴のムイシュキンをなぜか思い出して、なぜか考えると共通点があった
世界は嘘をつかないと生きていけないということ
嘘っていうと聞こえが悪くなるけど、厳密に言えば、フリをするとかお世辞をいうとか、とりつくろうと言ってもいいし、ようは世間に合わせることが必要
よくよく考えるとみんなで勝手に余計な世間を作って、わざわざ生きることを難しくして満足してはいないか
白痴の主人公も異邦人の主人公もそれができなかった為に、一方は死刑に一方は発狂するしかなかった
ドストエフスキーは白痴を美しい人に仕立て上げた
世間を生きれる人と嘘がつけない人、果たしてほんとうの白痴(異常)はどちらなんだろうね?
ドストエフスキーのすごい皮肉というか風刺を感じる
0521吾輩は名無しである
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2017/11/28(火) 02:24:13.06ID:s8hU9F6v
ナボコフはロシア母国語なのに英語で書いててそんなに難解ではないんでしょ
0522吾輩は名無しである
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2017/11/28(火) 02:30:01.78ID:rOXSLatX
イヴァンは 自分 だけでは なく、 他人 も 軽蔑 し て いる
アレクセイは自分を尊敬し、 他人 も 軽蔑しない
ミーチャは自分を軽蔑し、他人を尊敬する
。。。。。のか?
スメルは病気だ

そしてこれらすべてをないまぜにしたのがドストの心だ。ドストだけでなく人間の心だ
仏法ではこれを十界互具(じっかいごぐ)と説く 
0523吾輩は名無しである
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2017/11/28(火) 02:43:06.59ID:rOXSLatX
皮肉な 懐疑 主義のイヴァン に友や恋人があったか?ましてや師匠というものは。

華麗な心とありあまる文才を持つイヴァンゆえに、彼に憧れるものはいる。

たとえばゾシマはイヴァンと同席した時、彼をどう考えたか?
0524吾輩は名無しである
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2017/11/28(火) 02:44:10.87ID:rOXSLatX
あ、おったな。ごめんw
カチェリーナがイヴァンを狙っていたんだけ
0525吾輩は名無しである
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2017/11/28(火) 02:56:53.91ID:rOXSLatX
ドストエフスキー は、 完璧 に 負け て しまう まで、 賭博 の テーブル を 去ら なかっ た。 完全 に うちのめさ れる まで、
そこ から 立ち去ら なかっ た。
不幸 が 完全 な もの と なっ て 初めて、 彼 の 魂 から 悪霊 が 立ち去り、創造 の 天才 が 魂 を 訪れ た ので ある
( ルネ・フュレップ = ミラー『 ルーレット を する ドストエフスキー』 序章 八 六 ページ)。
0527吾輩は名無しである
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2017/11/28(火) 04:18:02.15ID:q3fML5yZ
>>526
  ドストエフスキー は すべて を 失う までは、 気分 が 落ち着か ない ので ある。 賭博 は 彼 にとって は 自己 処罰 の
ひとつ の 形式 だっ た。 まだ 若い 妻 に 何度 も 繰り返し て、 もう 絶対 に 賭博 は し ない とか、 今日 は 絶対 に 賭博
に 手 を ださ ない とか 約束 し たり、 誓っ たり し た の だっ た。

しかし 妻 の 証言 に よる と、 彼 は ほとんど 毎回 の よう に、 この 約束 を 破っ た。 勝負 で 大損 を し て、 自分 と
妻 が 極度 の 困窮 に 追いやら れる と、 彼 は そこ から 第二 の 病的 な 満足 を え た ので ある。

妻 の 前 で 自分 を 罵倒 し、 卑下 し、 妻 に 自分 を 軽蔑 する よう に 求め、 罪深い 年寄り と 結婚 し た こと を 悔やむ
が よい と 求める こと が でき た からで ある。

この よう に し て 良心 の 呵責 を 逃れる と、 その 翌日 は また 賭博 に でかける ので あっ た。   若い 妻 は
この 繰り返し に やがて 慣れ て いっ た。 という のは、 真 の 意味 で 二人 を 救っ て くれる こと を 期待 でき
る のは、 小説 の 執筆 だけで ある こと、 そして 二人 が すべて を 失い、 最後 の 持ち物 まで 質 に いれ た とき には、
小説 の 執筆 が 順調 に 進む こと に、 気づい た からで ある。 もちろん 彼女 は、 この 心理的 な 状況 を 理解 し た
わけ では ない。[ ここ で その 心理的 な 状況 を 分析 し て みる と] ドストエフスキー が[ 賭博 に 負け て]
自分 を 処罰 する こと で、 自分 の 罪悪感 を 満足 さ せる と、 執筆 を 妨げ て い た 原因 が 取り除か れ、
こうして 文学的 な 成功 への 道 を 進も う という 気分 に なる の だっ た

(フロイト ドストエフスキーと父親殺し)
0534DJ gensei学術 暗公 fineshi pas contenau
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2017/11/28(火) 17:56:11.40ID:Ouv0US64
母親の精神をを精神論的にさっすること(口げんか、口論)は、神経程度に触るから、
過程として親離れより将来はよくなるだろうな。
求道者でも、打合せ済みで、伝道、する師となるか。
0535DJ gensei学術 暗公 fineshi pas contenau
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2017/11/28(火) 17:56:39.09ID:Ouv0US64
さはる。
0536DJ gensei学術 暗公 fineshi pas contenau
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2017/11/28(火) 18:24:36.87ID:Ouv0US64
平凡な口げんかでも血統的軋轢や、他者の配慮によって、
精神的殺害までは至らなかったんでしょう。
0537DJ gensei学術 暗公 fineshi pas contenau
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2017/11/28(火) 18:59:49.55ID:Ouv0US64
モノ の殺害 はラカニアン。人間同士者無意味だよ。
0538吾輩は名無しである
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2017/11/28(火) 19:30:35.34ID:q3fML5yZ
>>526
> 多分ギャンブル依存と創造性関係ないだろw

おれも、どんな偉い人が書いていても、そのまま信じてるわけじゃないから

だってフロイトとはいえドストを直接知ってるわけじゃないし

しかも、ドストのほうが上だし。

ドスト作品から直接に看取できるもの以外信じられないよ
0540吾輩は名無しである
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2017/11/28(火) 20:33:23.65ID:fe77rUvi
>>538
改行するのやめてくれませんか?
無駄にスクロールしないといけなくなる
0541吾輩は名無しである
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2017/11/28(火) 23:48:30.43ID:q3fML5yZ
ID:fe77rUvi なんか書け

書かないやつのゆーことなんぞ聞かん。

これからもバシバシ開業してやるよww
0542吾輩は名無しである
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2017/11/29(水) 01:01:42.15ID:MkoFCx3o
>>520
> カミュの異邦人を読んで白痴のムイシュキンをなぜか思い出して、なぜか考えると共通点があった

カミュの異邦人、読んだこと無い。

> よくよく考えるとみんなで勝手に余計な世間を作って、わざわざ生きることを難しくして満足してはいないか

最近こればっか言うけどね「ムイシュキンはドストエフスキー」だとおもう。当たり前ちゃぁ当たり前だけど。
君のいうとおり、
> 世界は嘘をつかないと生きていけない
だれでもしてる。
> フリをするとかお世辞をいうとか、とりつくろうと言ってもいいし、ようは世間に合わせること
だね。

でもさ、ドストエフスキーは、作品の中では、彼は世界に残る作品を書いてる自覚があったんだ。だからインチキや妥協をする必要はいっさいなかった!
誰に何と言われようと、損しようと、貧乏になろうと、自分の芸術と思想を抱きしめていた。なぜ抱きしめたか?というと

それがあまりに偉大なことを知っていた。罪と罰もカラマーゾフの兄弟も白痴も、徹頭徹尾終始一貫、人間の根本の問題から目を離さない、狂的なまでに執念深く、人前精神を追究した。

道徳性も天邪鬼も。

> 白痴の主人公も異邦人の主人公もそれができなかった為に、一方は死刑に一方は発狂するしかなかった
> ドストエフスキーは白痴を美しい人に仕立て上げた

> 世間を生きれる人と嘘がつけない人、果たしてほんとうの白痴(異常)はどちらなんだろうね?
> ドストエフスキーのすごい皮肉というか風刺を感じる

世間を生きれようが 生きれまいが、最後に死が来て、その人生の究極の総決算が来るのはいっしょ。ドストやカミュにかぎらず
たとえば鎌倉仏教の祖師たちはそれこそ。。。。
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