ドストエフスキーPart45 [無断転載禁止] [無断転載禁止]©2ch.net
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カラマーゾフの兄弟も悪霊もあるのか
アプリ入れてみよ to live without hope is to cease to live.
とか、
Totally without hope one cannot live. To live without hope is to cease to live. Hell is hopelessness. It is no accident that above the entrance to Dante's hell is the inscription: Leave behind all hope, you who enter here.
で検索すると携帯とかの壁紙がでてくる
現在使用中
他にもあるかも 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) 未成年を読むべきかなぜかいつも悩む
長編だし難解という噂に惑わされてしまう
カラマーゾフの原型があるとも言われているので、興味を惹かれるけど スレチだけどシェイクスピア面白くてハマってる
ドストエフスキーで出てくるので気になって読み出したけど、全集読みたくなってる
そして残酷過ぎる 戦争と平和、第一章、アンナとワシーリー公爵の会話のところを読み終えた。
青年期に初読のときと同じ抵抗を感じた。 太宰の「葉桜と魔笛」読んだ
こんな美しい小説があっていいのかっ！！
涙湧く ドストエフスキー(罪と罰)とハムレットの中にある共通点を見つけた
2つの選択として、どちらが真理に近いか、このスレッドの人たちに問いてみたい(きっと同じような疑問は持ってるだろうから、勝手に思ってますw)
問いの結論からいうと、ラスコーリニコフかソーニャか、初期のハムレットか後期のハムレットかの問い
すべての起こりうる世界の現象(自分に関する)は、自己の意志か、神の意志かとするべきだろうか
罪と罰では、2人の主人公を対峙させて、世界に対して、自己の意志を重視したラスコーリニコフと髪一本落ちるのさえ神の意志としたソーニャで、ハムレットでは1人の主人公で、彼(以下)の初期と後期の心の持ち方で表している
ハムレットは父(前王)を叔父(現王)に殺され座を奪われることで復讐を決意する物語であるが、ハムレットの初期と後期で彼の考え方にまったくの反発がみえる
復讐に対して、自己の決断に揺れている
初期の頃は、有名な「生か、死か、それが疑問だ。
どちらが男らしい生きかたか、じっと身を伏せ、不法な運命の矢弾を堪え忍ぶのと、それとも剣をとって、押しよせる苦難に立ち向い、とどめを刺すまであとには引かぬのと、一体どちらが。…つづく」
後期になると一変してすべてを委ねている
「雀一羽落ちるのも神の摂理。もし今ならば、後には来ない。今でなくとも、いつかは来る。
後で来るならば、今来るだろう。肝心なのは覚悟だ。
人間、捨てるべき命について何がわかっている？
それを少し早く捨てたとしても、どうというのだ。」
果たして、選択を迫られたときどちらをとるべきなのだろうかとハムレットを読んでいて罪と罰を思い出した いつ死ぬかに悩んでいたハムレットと、いつ死ぬかは問題ではないと悟ったハムレット
自己すべてを委ねたラスコーリニコフと神にすべてを委ねたソーニャ
これはシェイクスピアとドストエフスキーの共通点と思ったんだ
2極端で対峙して読者に問いている こんな時間でしつれい。難しい質問なんでためらったが、気軽に書く。罪と罰もハムレットも読んでいるが、長い時間たっているし、
記憶も曖昧だし、何より理解が浅い。少しでも再読してレスを書くべきなんだろうが、「印象」だけで書くね
＞いつ死ぬかに悩んでいたハムレット
ハムちゃんはそういうことに悩んでいたのか？「生きよう」としてたのではないのか？
前に引用したラスコのセリフで 「あれはどこで？」
ラスコーリニコフは歩きながら考えた。
「どこで読んだんだっけ？なんでも死刑を宣告された男が、死の一時間前に言ったとか、考えたとかいうんだった。
もしどこか高い岸壁の上で、それも、やっと二本の足で立てるくらいの狭い場所で、絶壁と、大洋と、永遠の闇と、
永遠の孤独と、永遠の嵐に囲まれて生きなければならないとしても、そして、その一尺四方の場所に一生涯、千年
も万年も、永久に立ちつづけなければならないとしても、それでも、いま死んでしまうよりは、そうやって生きた
ほうがいい、というんだった。なんとか生きていたい、生きて、生きていたい！ どんな生き方でもいいから、生
きていたい！ ……なんという真実だろう！ああ、なんという真実の声だろう！」
(『罪と罰』より。第2部の6。） ----------------------------------------------
「なんとか生きていたい、生きて、生きていたい！ どんな生き方でもいいから、生
きていたい！ ……なんという真実だろう！ああ、なんという真実の声だろう！」との言葉は
ハムレットにもそのまま当たると思うんだ。これはほんとに真実の言葉だと。ぢゃ、なんで？
「生か、死か、それが疑問だ。どちらが男らしい生きかたか、じっと身を伏せ、不法な運命の矢弾を堪え忍ぶのと、それとも剣をとって、
押しよせる苦難に立ち向い、とどめを刺すまであとには引かぬのと、一体どちらが。…つづく」
と彼が考えたか？というと そこを考えていくのが文学じゃないかと
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昔裁判官候補の若い子と、宅間守について議論というか意見を言い合ったことあった。
彼「あの人は死にたいんでしょ？」ぼく「違うと思う。死にたい人間なんていますか？」 「死にたくなくても状況に掣肘せられて
死を強制される」難しい話ではなく、「反省したら」死刑を回避できるか。ほんの僅かでも刑罰が軽減されるのか？ できないんだから
「俺は死にたいんや！」というのはごく自然じゃないですか？
鴎外の阿部一族にも、切腹のことが書いてあるが、現代人にも西洋人どもにも理解不能のこのことが、「状況に掣肘せられて死を強制される」
ことについてつぶさに書かれていたような気がする
君が問うたことと全然違う方向へ行った。いつものごとく頭がボケた。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) 同様にして、ラスコも非常に複雑な人物である。現実の人間は複雑です
その複雑性を描ききっているから偉大な文学なのではないか
もしソーニャは信仰一筋ラスコは自我意識の塊と将棋の駒のような人物としたら
ぼくたちにこんなインパクトを与えないのでないか >>66
ラスコーリニコフのこの生への渇望の場面は考え方のヒントになるね
とても大事な箇所を見落としていたよ、助かった
結論は急がずいずれ出してみようとおもう
>>65
このあとには続きがあって、それは死への理性的な渇望が見える
そしていつの間にやら生死の問題から離れて、すべてを委ねられるようになる
この瞬間と変換の経路をドストエフスキーで、いつかは言葉であらわせるようになりたい
ハムレット(初期)、死(自分で決める)への渇望の箇所
死ぬ、眠る、それだけだ。眠ることによって終止符はうてる、心の悩みにも、肉体につきまとうかずかずの苦しみにも。
それこそ願ってもない終わりではないか。死ぬ、眠る、眠る、おそらくは夢を見る。そこだ、つまずくのは。この世のわずらいからかろうじてのがれ、永の眠りにつき、そこでどんな夢を見る？
それがあるからためらうのだ、それを思うから苦しい人生をいつまでも長引かすのだ。（第3幕第1場）
ドストエフスキーで、死で自己の表現を成したものとと言えばキリーロフだけど、彼は色々と理解に容易くないw >>72
> 死ぬ、眠る、それだけだ。眠ることによって終止符はうてる、心の悩みにも、肉体につきまとうかずかずの苦しみにも。
> それこそ願ってもない終わりではないか。死ぬ、眠る、眠る、おそらくは夢を見る。そこだ、つまずくのは。この世のわずらいからかろうじてのがれ、永の眠りにつき、そこでどんな夢を見る？
> それがあるからためらうのだ、それを思うから苦しい人生をいつまでも長引かすのだ。（第3幕第1場）
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「そこでどんな夢を見る？」
なんという力強いセリフであろうか？ なんというリアリティに溢れていることか！
先のラスコーリニコフのセリフと同じく、これが古典というものだ。これこそが言葉の力というものだ！
今「死にたい」と希求してるものさえ、踏みとどまってラスコとハムの独白に耳を貸す。
なぜなら、それは真実の声だからだ。 気味が引用してくる文はいつも美しい
ハムレット中 最美である 門外漢だが、美しかったから、原文さがしてきた
To Be Or Not To Be’: Original Words Spoken by Hamlet, Act 3 Scene 1
To be, or not to be: that is the question:
Whether ’tis nobler in the mind to suffer
The slings and arrows of outrageous fortune,
Or to take arms against a sea of troubles,
And by opposing end them? To die: to sleep;
No more; and by a sleep to say we end
The heart-ache and the thousand natural shocks
That flesh is heir to, ’tis a consummation
Devoutly to be wish’d. To die, to sleep;
To sleep: perchance to dream: ay, there’s the rub;
For in that sleep of death what dreams may come
When we have shuffled off this mortal coil,
Must give us pause: there’s the respect
That makes calamity of so long life; >>73
ぼくも古典はすばらしいとおもう
名作は名作たる所以が必ずあって、言葉の力に魅力を感じる
ショーペンハウエルが、本を読むなら古典に限れ、人生で読書できる時間は短い、と言ったけど結構同意してしまう
そして、やっぱり原文だと意味が分かりやすい
ロシア語ができて、ドストエフスキーを読めたらとつくづく思わされる ぼくは英検三級だから
To be, or not to be: that is the question: の一行目しか読解できない
ゆえに翻訳文から受けた印象を書きたい
> 死ぬ、眠る、それだけだ。眠ることによって終止符はうてる、心の悩みにも、肉体につきまとうかずかずの苦しみにも。
死ぬことと眠ることを対比させている。おそらくは眠ることは死の比喩であろうと。
> それこそ願ってもない終わりではないか。
ハムちゃんは疲れている。早く温かいおふとんで寝たいと。
＞死ぬ、眠る、眠る、おそらくは夢を見る。そこだ、つまずくのは。この世のわずらいからかろうじてのがれ、永の眠りにつき、そこでどんな夢を見る？
眠って... 悪夢にうなされることがある、美しい楽しい夢を見ることも稀にある。自分では忘れているが、
みんな夢を見るらしい。もし「悪夢」であったら？ 死後にどんな世界が待っているのか。それが苦悩を極めた悪夢のごときであったら？
> それがあるからためらうのだ、それを思うから苦しい人生をいつまでも長引かすのだ。 今読んでるタイタス・アンドロニカスが終わったら、地下室再読しようと思ってる
勝手に感想を適当に書いてきます
地下室の手記は久しぶりなので、忘れられててきっと面白くよめそう
忘れやすさもメリットがあるねw ドストエフスキー作品の登場人物で最強はフェラポント神父 Wikipediaの上巻のあらすじ5行ぐらい読んだだけで、舞台設定がアホみたいにややこしそうな雰囲気伝わってきたと同時に、内容のアホらしさ･低次元さまで半端なく伝わってきて直観したわｗ
なんでこんな駄作がこんな高評価なってんの？アホなん？
一言正論言うと
読む気が起きない
どこが傑作なんかお前ら言ってみろ
どこが読者を引きこむのか言ってみろ
あぁ~~~アホらし >>83さん(^^♪
あれー、そうかなー？ そもそもどの作品ですか？
で、どこが傑作なのかと言えば！
ドストエーフスキーの才能、特異の体験に依拠する
天才故に驚嘆すべき「リアリティ（！）」の発現としての描写が成功している点。
登場人物に魂がこもっている！
因みに自分の中ではドストエーフスキー最高傑作は、
『カラマ第2部』（※描かれなかった）＞『悪霊』＞『カラマ第1部』なのですよね。
因みに今でも時々スヴィドリガイロフの「私とならまだもう少し生きられますよ」を想起しては懐かしむおれ。
未読なら『罪と罰』、『地下室の手記』お薦めです。
では♪(-^ ^-) >>84
＞『カラマ第2部』（※描かれなかった）＞『悪霊』＞『カラマ第1部』なのですよね。
気があうなあ >>83だけどカラマーゾフの兄弟な
こいつの一番有名作品はカラマーゾフやからいっぺん読んだろか思たんやけど、Wikipediaで予習しようと思った段階でやめたわ ストーリーとか関係ないことなんですが
19世紀のロシアって台所の火はどういう風に起こしてたんでしょうか？
あと燭台とかの火は？？ 19世紀のロシアってまだソ連が興る前か
バックトゥザヒューチャー3の時代ぐらいだよな？西部劇とかの パイーシイ神父は読誦をイオシフ神父に引きついでもらって、下へおりていった。彼は狂信者たちの熱狂的な怒号などに動揺するわけは
なかったが、胸が急に悲しみに閉ざされ、なにか特別わびしい気持ちになり、それを意識した。彼は足をとめて、ふとこうわれとわが胸に問うてみた。
『意気消沈と言ってもいいくらいのこの悲哀は、なにが原因なのだろう？』そしてこの不意に襲った悲哀がごく小さな特別な原因から来
ていることにすぐ気づいて怪訝の念にうたれた。
どういうことかというと、たったいま庵室の入り口のそばでひしめいていた人むれのなかに、ほかの興奮した連中のなかにアリョーシャも
まじっていることに気づき、その姿を見かけたとたんに、胸になにか痛みのようなものを感じたことを思いだしたのである。
『それにしても、あの若者がきょうわしの心のなかでこんなに大変な意味を持っていようとはなあ？』と、彼はふと驚いてこう自問した。 ちょうどそのときアリョーシャが彼のそばを通りかかった。どこかをさして急いでいる様子だったが、行く先は会堂の方角ではなかった。
目と目があうと、アリョーシャはすばやく目をそらして、その目を伏せてしまったが、パイーシイ神父は青年のその素振りを見ただけでも
う、その瞬間青年の心にどういう急激な変化が生じていたか見ぬいてしまっていた。
「お前まで迷いをおこしたのか？」とパイーシイ神父が不意に声をかけた。「いったいお前まで信仰の薄い人たちと同じ仲間なのか？」
と彼は悲しそうに言い足した。
アリョーシャは足をとめて、どこかぼんやりとした目つきでパイーシイ神父をちらりと見たが、またもや目をすばやくそらし、またもやそ
の目をふせてしまった。そして横向きに突っ立ったまま、問いかけた相手に顔を向けようともしなかった。パイーシイ神父は注意ぶかく
相手を観察した。
「どこへそんなに急ぐのだ？ 勤行の知らせが鳴っているではないか」と彼はまた聞いたが、アリョーシャは今度も返事をしなかった。
「それとも庵室を出て行くのか？ どういうわけだ、許しもこわなければ祝福も受けずに？」
アリョーシャは不意ににやりと口をゆがめて笑い、妙な、じつに妙な目つきでそう問いかけた神父に一瞥をくれたが、それはかつて
自分の感情と知性の指導者であり、自分の感情と知性の支配者であった敬愛すべき長老から、将来の指導を委任せられた当の人である。
アリョーシャは相変わらず、返事もせずに、敬意を表することすら念頭にないような様子で、突然片手をふったかと思うと、急ぎ足で庵室から出口の門をさして歩きだした。
「また帰ってくるだろう！」うれわしげな驚異の色を浮かべて、そのうしろを見送りながら、パイーシイ主教はこうつぶやいた。 >>91
たしかゾシマの腐敗の話の後の場面だよね
ここの場面でもし、もし、ゾシマが腐敗せずにアリョーシャが望む奇跡が行われていた物語だったらどうだろうか、腐敗せずに神秘が行われて、アリョーシャが修道院から出て行かなかったとしたら
それはそれで賛美してしまうのかな、実際はとても陳腐な外見になるのに
正しいものや行為が報われなくて、その反対が成功しうる混沌のこの世界の秩序を受け入れたアリョーシャは、そのことで世界を憎悪しなかったアリョーシャは、自らの主導者の死をどう見たのかな
圧倒的な「なくなる」という死の存在を
ここにドストエフスキーの真価や思想を読み解くヒントになると考えてる(まだ何とは言えないけど) 筆者自身でさえ、自分がかくも愛している、年わかい主人公の生涯における、この不思議な、漠然としたひとときの意味を正確に伝えることは、今のところ非常にむずかしい仕事なのである。 「いったいお前まで信仰の薄い人たちと同じ仲間なのか？」という悲哀をおびた問いにたいしては、私にも、無論、アリョーシャにかわって、「いや、彼は信仰の薄い連中といっしょではない」ときっぱり答えられる。
それどころか、この中にはぜんぜん反対のものがふくまれているくらいである。
つまり、彼の惑乱はすべて、あまりに多く信仰したがために生じたのである。 >>92
> 正しいものや行為が報われなくて、その反対が成功しうる混沌のこの世界の秩序を受け入れたアリョーシャは、そのことで世界を憎悪しなかったアリョーシャは、自らの主導者の死をどう見たのかな
> 圧倒的な「なくなる」という死の存在を
レスありがとうございます。非常にゆっくりとしか進めず、読みながら引用しながら入力しながら、
ここの「意味」について考えています ドストエフスキーは大衆作家のコピペ作家だった
ずっと以前、丸谷才一の「ケインとカミュと女について」（福永武彦、中村真一郎との共著『深夜の散歩』所収）の「大衆小説のパターンを利用した純文学作家は、
文学史に拾っていったら、たぶんきりがないくらいだろう。たとえば、ドストエフスキーはウージェーヌ・スューをみごとに利用しつくしている」
From: kameiasami
という文章を読んで、丸谷がドストエフスキーとシューを読み比べてるわけがない、誰かの受け売りでしょ、一体シューのどの作品をどこでどう利用し尽してるんですか、
具体的に説明して下さいと訊ねたって、どうせ答えられないわよ、などと小生意気な（以下略） ごめんなさい、ごめんなさい (^^;
From: kameiasami at
丸谷はドストエフスキーの『スチェパンチコヴォ村とその住人』と『伯父様の夢』が好きで、全作品から１つ選ぶとしたら前者だと河出書房新社版全集の
月報に書いていますが、シューの影響がよく指摘される（作中でも『パリの秘密』への言及がある）『虐げられし人々』を読んでいるかはちょっと疑わしい。
From: kameiasami
いちばんありそうなのは、『罪と罰』の物語の筋立てや登場人物と、『パリの秘密』のそれとの類似性を念頭に置いているのではないか、ということです。
下記の淵上論文で指摘するように、ラスコーリニコフの思想でさえ、ロドルフの行動思想の進化という観点から見る見方もあるようです。
From: kameiasami
淵上克司「ドストエフスキイとウージェンヌ・シュー―あるいは『虐げられし人々』の「時間」」ロシア語ロシア文学研究
https://projects.repo.nii.ac.jp/?action=pages_view_main&;active_action=repository_view_main_item_detail&item_id=104371&item_no=1&page_id=13&block_id=21
それ自分で確認した訳じゃないでしょ？ってことくらい高校生にさえ見透かされます。気を付けなきゃ
From: kameiasami 面白いテーマが出来そうな話だね
模倣とオリジナルの境界線はどこにあるのか
本当の本当に最初から自分だけで考え出した創作とはありえるのだろうか
定義はともかく、もし思うならば、創作者に含まれる意志がオリジナリティーの正体であって、それ以外は影響という名の誰かのコピペなのかもしれないね
意識的にか無意識かは問わずだけども
なんて>>96を読んでて考えた このスレで小説書いてる人とかいるのかな
なろうにあげてほしいが 地下室を再読すると言ってたものです
終わったので感想を 地下室の住人は、自らの特性である強烈な自意識の「直接かつ当然の産物」が「無気力」であると述べていた
突飛したプライドは、何もしないことで満足を得ると言っている
とても現在的だよね、これは
人間は必ず利益と合理性(2✖2＝4)で欲求するのではなく、破滅をも時には不利益のために欲求することもあるとも述べている
意思とは、普遍的欲求とは一体何なのか考えさせられる
「俺の願望が存在する限りそれは存在するのだからから、あってはならぬかどうかなんぞ、どっちでもいいことではないか？」
何も言い返せないね、これを言われたら
まさに、我思うゆえに我あり
この2つの箇所がすごく共感に近い感情を生み出した
どれも決して気持ちのいい感情ではなかったけどもw
彼は赦される場所と対象を見つけれらなかった、嘘に生きるかよりは、リアルな地下室の不幸の方がイイと言ってる(結末は悲劇的すぎかなとおもった、ラスコーリニコフのように精神的には救われてほしかったです)
さて、つぎは何を読もうかな 昨日夕方に虐げられた人々買ったんだけどすげぇ面白くて一気に読んでしまった
五大長編ではないからといって侮るべからずやね その後 すでに 長い こと たっ てからも、 アリョーシャがこの日を目して、自分の一生における最も苦しい、
宿命的 な 日 の ひとつと数えたほど、悩ましい惑乱なのであった。 世間には非常に注意ぶかく心的印象を取り入れて、 人 を 愛する態度も 熱烈で なく 生ぬるいし、
その知性も正確 では あるけれど 年 に似合わず あまりに も 分別臭い（ したがって 安っぽい）
こういう 青年は、わが 主人公 の心に 起こっ た よう な ことを避けたに相違ない。 亀井麻美 @kameiasami
木下豊房さんのサイトで知ったんですが、ドストエフスキーの『カラマーゾフの兄弟』を初出誌「ロシア報知」の画像で読めるんですね。
1879?1880 (Русский вестник)：
「大審問官」で「彼」を意味する「он」が、初出でのみ大文字の「ОН」（あの方）となっていて、作者の意図は「あの方＝キリスト」であることは明白だ、とのことでした。
その箇所を確認したいのですが、PDFファイルが大きすぎて、なかなか「大審問官」（Великий инквизитор）までたどり着けません。
やっとたどり着けました(^^;) PDFファイルの304ページ目です。
「Велик?й инквизиторъ.」
ただ、ざっと見たところ、「ОН」ではなく「Онъ」ですね。頭文字だけが大文字でした。ですから、木下豊房さんの記述も正確ではありません。
やはり、鵜呑みにせず、必ず自分自身で確認しなければならないですね。「онъ」はもともと古スラヴ語の指示代名詞で「遠称」と呼ばれ、
「指示代名詞として他の名詞とともに現れ、それを修飾する機能をもってい」ました（佐藤昭裕「古ロシア語と古教会スラブ語における指示代名詞
sь, onъ, tъについて」）が、後に3人称の人称代名詞「彼」の意に使用されるようになったものです。
たとえば民衆たちが、現行の版でЭто он, это сам онといってざわめく箇所は、初出（PDF 307頁）ではЭто Онъ, это самъ Онъ
となっっており、これを原卓也は「あのお方だ、まさしく、あのお方だぞ」、米川正夫は「これはイエス様だ、イエス様ご自身だ」と訳しています。 語り手であるイヴァン・カラマーゾフも「大審問官」中では一貫して「Онъ」（あのお方）と言っており、「Онъ＝キリスト」であることは明白で、
従来の邦訳で「он」を「キリスト」（原卓也）または「イエス」（米川、江川卓）と訳していたのは誤りではありません。
また、大審問官の台詞も、初出（PDF 309頁）では Это Ты? Ты? となっています。「君、あなた」を指す「Ты」も現行の版では「ты」と小文字化されて
いますが、キリストを指すものと考えていいと思います。ちなみにこの箇所は原卓也訳では「お前はキリストなのか？
キリストだろう？」、米川訳では「お前はイエスか？ イエスか？」、江川訳では「おまえはイエスなのか？ イエスなのか？」となっています。
ただ、亀山郁夫氏の説は眉唾であるとしても、従来の『カラマーゾフの兄弟』の「大審問官」の章で「キリスト」「イエス」と訳されていた箇所は
、原文では「он」「ты」であり、初出では「Онъ」（「ОН」ではない）「Ты」と大文字で書かれていたことを、
木下氏の批判を通じて日本の一般読者に知らしめるという意義は少なくともあったと思います。 >>107
>>108
極めてディープな、原典にあたっての情報ありがとうございます。
こうした知識はあなたのような方が引用してくださらなければ、自分では決して調べることさえしないでしょう。
今後ともよろしくおねがいします。 トルストイには、キリストの分霊が受肉した。
ドストエフスキーには、ゾロアスターの分霊が受肉した。
霊界の二大巨頭が人類の思想を先導すべく、、ロシアに降り立った。
しかし彼らが意図した思想は、マルクス主義という悪魔によって押しとどめられた。
歴史における善と悪のせめぎあい。 >>107
＞やはり、鵜呑みにせず、必ず自分自身で確認しなければならないですね。
とても多くの嘘と本当の情報が流れてる現在には注意を向けなければならない教訓だね
ただ君のように探し見つけ修正して確認出来る人ばかりではないので難しいことだ >>110
ドストエフスキー好きとして、テレビとか何でも「社会主義とかマルクス主義とか共産主義」という言葉を見ると思い出してしまう
社会主義は決して単なる労働問題、即ち、いわゆる第四階級の問題のみでなく、主として無神論の問題である、無神論に現代的な肉をつけた問題である、「地上から天に達するためでなく天を地上へ引きおろすために、神なくして建てられたるバビロンの塔である。」
(カラマーゾフの兄弟 第一巻第一篇) >>92
> ここの場面でもし、もし、ゾシマが腐敗せずにアリョーシャが望む奇跡が行われていた物語だったらどうだろうか、腐敗せずに神秘が行われて、アリョーシャが修道院から出て行かなかったとしたら
不可思議に感じる部分がある。なぜ、アリョーシャは「ゾシマの遺骸が腐敗」したことで「困惑と懐疑と悲嘆」に
落ちたのか？ 僕らなら「その死」により混迷に陥るはずでないのか？
> 正しいものや行為が報われなくて、その反対が成功しうる混沌のこの世界の秩序を受け入れたアリョーシャは、そのことで世界を憎悪しなかったアリョーシャは、自らの主導者の死をどう見たのかな
> 圧倒的な「なくなる」という死の存在を
「こうした瞬間」の章から、あの美しいカラマーゾフ中 最美の箇所、すなわち「星と花と戦士」のラストまで
読みながら考えていきたい に、「 彼 の 心 に こうした わびし さや 不安 が 生じ た のも 結局 は、 長老 の 遺体 が 即座 に 治癒 力 を
発揮 し はじめる こと なく、 反対 に、 はやく も 腐敗 し はじめ た からに すぎ ない のでは ない のか？」
と 聞か れ た と し たら、―― それ にたいして 私 は ためらわ ず に、「 そう だ、 たしかに その とおり だ」
と 答える
ただ 私 は ここ で あまりに も 性急 に わかい 主人公 の 「 純真 な 心」 を 嘲笑 し ない で ほしい と 読者 諸君 に お願い し たい。
（「 純真 な 心」 のカギかっこ、私が入れた） 彼 の 信仰 が 素朴 なのは 彼 が たとえば 若年 の せい で ある とか、
その 前 に 彼 が 大した 学問 を おさめ て い なかっ た から だ などと
言っ て 弁護 し たり する つもり は ない ばかりか、 むしろ 反対 に、
自分 は 彼 の 心 栄え に 心から 敬意 を いだい て いる と、 きっぱり 言明 し て おく。 しかし、時と場合 によって は、 たとえ 無分別 であろうとも、「広大な愛から生じた熱情」に没頭したほうが、
ぜんぜん避けてしまうよりも尊敬 に 値することがある。 わかい ときには なおさらそうである。
--------------------------------------------------------------------------------------------
米川訳に手入力で変更。ｿﾚ以前は北側訳？
「広大な愛から生じた熱情」とは？何に対する「広大な愛」なのか？ アイドルに対する愛か？ そう です、 私 の わかい 主人公 は たしかに 信じ こん で い まし た、 神聖 不可侵 な もの として 信じ こん で い まし た、 が、 それでも やはり 私 は 彼 の こと は 許し て やっ て くれ などとは 頼ま ない つもり です」 と。
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
さぁ、ここからが問題だ！ 注意深くドストエフスキーの説明を聞こうじゃないか。
--------------------------------------------------------------------------------------------
ここ で 言い たい のは、 この 場合 問題 は 奇蹟 などに ある のでは ない という こと だ。
自己の性急さの中に潜んでいる浅はかさのゆえに、奇蹟 を 期待したわけではない。
この とき アリョーシャ が 奇蹟 を 必要 と し た のは、 なにかの 信念の勝利の
ためではない（ そんな こと は 絶対にない）、
略 --------------------------------------------------------------------------------------------
彼の心中第一の場所を占めているのは「ひとつ の 顔」である。ただ顔だけである、――
彼の愛してやまぬ 長老 の 顔 である、
彼が崇拝の極度に達するまで尊敬していた かの正しき人の顔、これなのである！ >>113
＞不可思議に感じる部分がある。なぜ、アリョーシャは「ゾシマの遺骸が腐敗」したことで「困惑と懐疑と悲嘆」に
＞落ちたのか？ 僕らなら「その死」により混迷に陥るはずでないのか？
歴代の長老の中で偉大な長老は、死後の遺体が腐敗せずにいた奇跡があったと言われていた
アリョーシャはゾシマがそうなると心のなかで信じていたんじゃないかな
その奇跡が起こらず困惑してしまった
彼もまた神秘主義の傾向があった、ロマンの部分があった
だけどゆくゆくは、一般の信者のように奇跡なくして信仰せずでは決してなくて、奇跡があろうとなかろうと信仰す、神秘なくして現実主義で信仰するに至る(これは最後の1ページまで読まないと分からないけど)
「彼もまた、人生の途中であり、不条理と試練の真っ只中にいる」、彼もまた、人間でよかったw
アリョーシャを主人公と読めば、彼の成長の物語であり、彼を使って、まるで苦あり楽ありの人間の一生の物語と、ぼくは理解して読んでるよ >>113
＞僕らなら「その死」により混迷に陥るはずでないのか？
ほんとそうだよね
ここはさすがアリョーシャと言わざるを得ない
ぼくなら勝手ではあるが裏切られたと思って、信じるのをやめてしまうかもしれない >>112
>社会主義は決して単なる労働問題、即ち、いわゆる第四階級の問題のみでなく、
>主として無神論の問題である
でもキリスト教社会主義というものがあるし
フーリエ主義もその流れで
「罪と罰」や「悪霊」はフーリエ主義のロシア的展開が
無神論的傾向になって急進化していく過程をえがいているんじゃないの？ >>121
説明してくれた通り、その流れの過程を書いてるんだとおもうよ
ただ悪霊なんかはフーリエ・実践社会主共同体が無神論で突き進んだ結果、聖書の悪霊のように破滅していく物語だからね、もうひとつは、そして
>>112である、
>地上から天に達する(キリスト教)ためではなく
>天を地上へ引きおろすため(共産主義)に・・・・
ここで、
キリスト教と共産主義(社会主義)は、似て非なるものと述べられていると言っている
ドストエフスキーは、キリスト教と社会主義(共産主義)を分けて考えてたんじゃないかな？
だからドストエフスキーは、知っていても否定したと勝手におもっているんだ、あと「キリスト教社会主義」を自分があまり知らないので、答えられないよ すまんね 勉強しときます 死の家の記録がなかなかおもしろい。
ちょっと長いけど。 原始共産主義の流れはキリスト教精神であるのは間違いないが、
マルクスが出て1948年頃に共産党宣言を出版し、唯物史観に基づく
共産主義を主張し始めた頃から、心ある人は「これは危険思想」だと気づいたんじゃないかな？
ドストエフスキーも気づいたその有力なその一人であったんだろう。
原始共産主義とマルクス主義的共産主義は、まったく正反対のものであって水と油。
しかしその辺をごっちゃに見せかけてマルクスは民衆を巻き込んでいったのだろう。 あ、まったくそうだねってことです
言葉がだいぶ足らなかった、すまんw >>126
＞原始共産主義とマルクス主義的共産主義は、まった>正反対のものであって水と油。
そうだね、悪霊だとステパンとピョートルで対抗している、ドストエフスキーはフーリエ社会主義に傾倒していて、上レスのとおり当時の現在向かっている実践的社会主義には、危険思想があると感じていたとおもう >>131
＞＞原始共産主義とマルクス主義的共産主義は、まった>正反対のものであって水と油。
悪霊で、前者はステパンの主張だけど、ピョートルが率いる5人組の社会主義思想は、いわゆるシガリョフ主義になる
曰く、
「彼はスパイ制度を提唱してましてね。
つまり、社会の全成員がおたがいを監視して、密告の義務を負うわけです。各人は全体に属し、全体は各人に属する。
全員が奴隷であるという点で平等です。
極端な場合には中傷や殺人もあるが、何より大事なのは――平等です。
まず手はじめとして教育、学術、才能の水準が引きさげられる。
学術や才能の高い水準に達するには高度の能力が必要ですが、そんな高度の能力など必要ない！
高度の能力をもった者はつねに権力をにぎり、専制君主でした。
高度の能力をもったものは専制君主たらざるをえないし、これまでつねに利益よりは害毒を流してきたんです。彼らは追放されるか、処刑されます。
キケロは舌を抜かれ、コペルニクスは目をえぐられ、シェイクスピアは石で打たれる――
これがシガリョフ主義ですよ。奴隷は平等でなけりゃいけない。
専制君主なしにはこれまでに自由も平等もあったためしがないが、ただし家畜の群れの中は平等でなけりゃいけない。」
このあとも、時間がないので１０００人の首が必要とかの暴力にはしるような過激思想が出てくる
これらはドストエフスキーの風刺が入ってるよね
時代の流れに警告していたのかな 亀井麻美??
@kameiasami
河出書房新社『愛蔵決定版 ドストエーフスキイ全集』の装釘は綺麗ですね。洋書みたい。写真は、第15巻『作家の日記 下』。
所収の「コンスタンチノープルはわが有たらざるべからずというのは可能か」はドストエフスキーの極右ぶりで知られた論文。
亀井麻美??@kameiasami 2014年9月13日
最晩年の論文「アジアはわれわれにとってそもそも何であるか／問いと答え」もなかなかすごいです。
「ヨーロッパでは、われわれは単に食客で、奴隷に過ぎなかった。がアジアへは主人として出現するわけだ。ヨーロッパではわれわれは韃靼人だったが
、アジアではわれわれでもヨーロッパ人なのだ。」 「悪霊」を読み始めて1時間ほどしたとこだけど、既に5回は吹き出しそうになった
実際のところ、静かな喫茶店にいるのに2回は声を出してしまったのである
四大長編他3作は既読なんだけど、ドストってこんなに笑える感じだったっけ？ ワルワーラ夫人の暴君ぶりは面白いよね
ドストエフスキーの夫人役のキャラクターは暴君が多いw >>132
>社会の全成員がおたがいを監視して、密告の義務を負うわけです。各人は全体に属し、全体は各人に属する。
>全員が奴隷であるという点で平等です。
>極端な場合には中傷や殺人もあるが、何より大事なのは――平等です。
>まず手はじめとして教育、学術、才能の水準が引きさげられる（中略）
>時代の流れに警告していたのかな
それは同時代のイギリス人であるミルが全く同じことを言っている
ミルは功利主義という科学的技術知に倫理的根拠を与えようとして苦闘しているけど
ドストエフスキーの場合も似たようなもので
そこで信仰や倫理の問題が出て来る
これはトルストイも変わらない
まあ、トルストイの場合は科学批判から原始生活への回帰主義に傾くのだけど
ドストエフスキーはそこまで反動的ではない わがドストベスト3
未成年
虐げられた人びと
ネートチカ・ネズワーノワ カラマーゾフの兄弟とか悪霊って映画がある
全然気がつかなかった
見た人いますか >>139
>社会の全成員がおたがいを監視して、密告の義務を負うわけです。
相互監視社会と言われるとオーウェルの世界を連想する
でも決して、小説の世界の話ではないんだろうね
政府といわれる機関ならば、大小はあるにしろ、共通する思想を強いられて、はみ出すものは罰される仕組みなんだろう
>各人は全体に属し、全体は各人に属する。
One for all, all for one. て、小学生か中学の頃覚えさせられたが(部活とかで)、今となってはぞっとするね >>139
ミルは自由論の印象がぼくには強いんだけど、自由や権利の他に、そういう(功利主義のなかに倫理を与える)思想も書いていたんだ
知らなかったよ、勉強になった 26 吾輩は名無しである (ﾜｯﾁｮｲ 63f7-k06i)[] 2017/09/03(日) 01:38:11.67 ID:HhGqTBLb0
僕は白痴を読書感想文にしました
先生にありえんとか言われました
小学3年ですが普通だと思ってました 南が丘文庫
http://www.minamigaoka.info/BOOKS/
Official Homepage
横浜市立南が丘中学校の母体である、平成研究会、通称、経世会とは、自由党吉田茂派を起源に持ち、周山会（佐藤栄作派）・木曜クラブ（田中角栄派）の流れを汲む、鉄の軍団と呼ばれた保守本流集団である。
横浜市立南が丘中学校OB会 ドストエフスキーの本文を借りて、論理ではなく、自己の体験発表の場としたい 自己の体験や共感を生む作品てなんだろう
やっぱり地下室が感情を多彩にあらわしているのかな
心の暗部が目立ってしまうけど >>148
非常に体調壊した。カゼだけどw セキがとまらん
復活したらヨロピクね！ 良心の呵責とその赦しを最も感じたセリフ
ドストエフスキーの内的な心理での赦しをここまで明確になっているパラフレーズはないのではないだろうか
決して行為の赦しではなくて、心情の赦しになる
そもそも「赦し」とは心理的な感情なんだろうとも思える
「じゃ、だれだ、だれなんだ?」もはやほとんど凶暴にイワンが叫んだ。それまでの自制がすべて、一挙に消え去った。
「僕が知っているのは一つだけです」なおもほとんどささやくように、アリョーシャは言った。「お父さんを殺したのは『あなたじゃ』ありません」
「〈あなたじゃない〉！ あなたじゃないとは、どういうことだ?」イワンは愕然とした。
「あなたがお父さんを殺したんじゃない、あなたじゃありません！」アリョーシャが、しっかりした口調でくりかえした。
三十秒ほど沈黙がつづいた。
「俺じゃないことくらい、自分でも知っているさ。うわごとでも言ってるのか?」青ざめた、ゆがんだ笑いを浮かべて、イワンが言い放った。 よぅお前ら
つい最近やっとカラマーゾフの兄弟読み始めたわ
まだ50ページぐらいまでだけど、この独白録みたいな語り手って誰？ >>152
カラマーゾフの兄弟は特に語り手が登場人物というのはないよ
物語を進めるただの形式ではないかな
最初の10ページくらいは名のとおい著者よりだけど
悪霊なんかだと「私」が語るのは立派な登場人物の一人ということになってるけど あと結構ドストエフスキーではよくあるこの独自録的な、語り手がいるような文章
そして誰もが思うだろうけど異様に一個の会話が長い
人セリフで2ページとか、今の本じゃありえないw 『罪と罰』は、最初はラスコーリニコフの一人称の告白小説の形式で書いていたが、途中ですべてを焼き捨てて、３人称形式に変更した
その形式とは
「目に見えないが、すべてを知っている存在としての作者からの話。ただし作者は主人公からいっときも目をはなさないこと」 『カラマ』の「私」は、読者にルポタージュ感を与えていると思う。
初めて『カラマ』を英訳したコンスタンガーネットは、あの序文を省略してしまった！！ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
