ドストエフスキーPart46 [無断転載禁止]
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前スレ
ドストエフスキーPart45 [無断転載禁止]
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1504199868/
カラマーゾフ以外の著作でも構いません、話しあいましょう。ドストエフスキー関連何でもあり。
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1504199868/_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 苦行と瞑想を柱とする信仰生活によって自我と自由を放棄し
神性と不死を獲得することがアリョーシャの主たる目的なのだ
と第一部第一篇で作者が述べています
しかしこの種の考えはキリスト教というよりはインド思想に近い
カソリックやルター派を批判してロシア正教の伝統に遡行する
とくに民間信仰の部分にまで目を向けて原理主義的になると
どういうわけかアジア的になってしまう
これが「一皮むけばタタール」と揶揄されるロシアの悲しいところ
これがインド思想だと個人の主体性が
自他、事物との関係性によって解体されていくわけだけど
ロシア風タタール方式だと
認識主体を残したままで全体と一体化するという矛盾律を前提としているので
かなり苦しいことになる >>646
> 苦行と瞑想を柱とする信仰生活によって自我と自由を放棄し
> 神性と不死を獲得することがアリョーシャの主たる目的なのだ
翻訳文がちがうためか、該当箇所を発見できない。
近似の文として
＞ ところで、長老とは何かというに、これは人の霊魂と意志を取って、自分の霊魂と意志に同化させるものである。人はいったんある長老を選び出したら、全くおのれの欲望を断ち、絶対の服従をもって、長老に自分の意志を捧げるのである。
願かけをした人は長い苦行の後自己を征服し、かつ制御する日が来るのを楽しんで、こうした試練、こうした恐ろしい『人生の学校』を、自ら進んで双肩に担うのである。
この生涯の服従を通じて、ついには充実した生活と完全な自由、即ち自分自身に対する自由に到達する。そして一生涯のあいだ自己を発見することのできない人々と、運命をともにするのを避けることができる
＞しかしこの種の考えはキリスト教というよりはインド思想に近い
そういうものと考えたことがなかったです。これこそキリスト教的なものだと、
思っていました。というのも、自分にとって「キリスト教」とはカラマーゾフで
読む「ゾシマやアレクセイの姿」ですから。 >>646
> しかしこの種の考えはキリスト教というよりはインド思想に近い
>
> カソリックやルター派を批判してロシア正教の伝統に遡行する
> とくに民間信仰の部分にまで目を向けて原理主義的になると
> どういうわけかアジア的になってしまう
> これが「一皮むけばタタール」と揶揄されるロシアの悲しいところ
むしろ、いかなる宗教も「理の指すところ一致していく」と考えたい。
たとえば、インド人が開発したメールソフトも、イスラエル人が開発したそれも、飛躍的にちがうものとなり得るか？ ただしこれは、一面的真理です。
事実において、＞苦行と瞑想を柱とする信仰生活によって
＞自我と自由を放棄し神性と不死を獲得すること
に成功しうるのか？すなわち＞アリョーシャの主たる目的
は達成されたのか？ それが、宗教の正邪の判定基準たるべき。
おそらくは、ドスト氏が＞カソリックやルター派を批判 したのは「事実において」人間を善くしていないから、ではないか？ そうかもしれないね
宗教組織に目をむけてしまうとそれぞれの宗義というかまたは人間の利益へと歪曲された個性という独特の解釈ができしまうが、その先駆者、ソクラテスやブッタやキリストやムハンマドなんかの言ったことはとても似ている
時代も文化も違う地面に生きていたのにもかかわらず
それが真ならば、正や善には普遍性があるということになる
真理といってもいいかもしれない
ただしドストエフスキーと同じくして思うのは、自我の放棄が成されたならば、それは人類の完成かもしれないが、完成しているという状態は何も必要としないということだから、自由というよりもはや自由を意思することも必要としない世界になって、
もはや生きる意味がなくなってしまうのではないか
なんててこういう話の時には思ってしまう
虚無思想にハマらないようにしなきゃだけど キルケゴールを最近読んでいて、ちょうど自由についても出てきたのでレスしてみるよ
「ちょうどそのように不安は自由の眩暈である。
精神が綜合を措定しようとする場合、
自由が自己自身の可能性の底をのぞきこみながら
同時におのが支えを求めて有限性へと手を差し伸べる時に、不安が発生するのである。」
自由には不安がつきまとうとしている
自由とは可能性を見ているが、可能性は現実していない無の状態を生んでしまい、この無に戸惑っている感情を人は不安と読んでいる、と彼に従うと自由とは不安ももれなくセットでついてくるらしい
「人間とは、神の前にただひとりで立つ単独者であり、神に対して責任を取るという仕方で、自由に自らの主体性の形成に踏み出すときに、真の人間らしさを発揮することのできる存在である。」
可能性が不安を呼ばないためにはどうするか
人間(精神)とは有限性と無限性の綜合であるから、これらの絶望回避のため、人間には永遠的なものを見つけける必要がでてくる
それは神と正しい関係を正しく築くことで可能だと言っている
単独で、神の前にして信仰している自己はもはや無限なのだ
なんかぼくにはアリョーシャをなぜだかイメージしてしまうんだ、なんでかは分からないので不思議なんだけど でわまたー >>640
＞お前ら亀山訳嫌いそうだから買ってみた
読んだことあるけどいいところも結構あってし自分はみんなが言うほど嫌いじゃないよ >>649
今夜もきみの文に批判を加えていくぞw！なぜ批判的に書くかって？
それはきみの考えをもっと深く理解したいからだ
＞人間の利益へと歪曲された個性という独特の解釈ができしまうが、
この文がちょっと理解しにくい。
> それが真ならば、正や善には普遍性があるということになる
> 真理といってもいいかもしれない
ドストエフスキーは「真理よりもキリストとともにありたい」と言ったそうだね
> ただしドストエフスキーと同じくして思うのは、自我の放棄が成されたならば、それは人類の完成かもしれないが、完成しているという状態は何も必要としないということだから、自由というよりもはや自由を意思することも必要としない世界になって、
> もはや生きる意味がなくなってしまうのではないか
例のアレだね。あれの中で気になる箇所があって、今夜中に、ここへ持ってこれるか、わからないけど、近く質問するから。 >>652
先駆者は始めることを目的とするが、継承者は維持することまたは拡大することを目的とする
そこに継いだものの個性が混じると、先駆者の意図とはかけ離れてしまうことは往々にある
目的が違うならば望むことも違うし、そうならば解釈も違ってくるということ、が言いたかった
単純に、今の(作中なら当時の)キリスト教がキリストのつくりたかった組織とはだいぶズレてしまっている
＞ドストエフスキーは「真理よりもキリストとともにありたい」と言ったそうだね
シャートフとイワンの会話であったね
ここはきみの言う方がドストエフスキーとして正しいね
とてもいい言葉だと読んでて思ったのに忘れていたよ 米川訳の『悪霊』『未成年』（岩波文庫）再版しないかな？ http://i.imgur.com/76VTTSQ.jpg
シェイクスピアもあるね
ガリア戦記もある
いい趣味してるけどw >>650
ソシュールが人間は自由の持つ非自由性という矛盾の中に生きるって言ってるね
ちょっと思い出したのでかきこしました >>634
アインシュタインの日記は中国人差別だらけだった！…―英紙
http://news.livedoor.com/article/detail/14862445/
アインシュタインの日記。1920年代の日記ではアジア系を「汚らしい人びと」とレイシズム剥き出し。
その後1930年代、ナチスの興隆から逃れ米国に移住すると、人種差別に批判的に変わり、公民権運動を支持するように。 >>653
>先駆者は始めることを目的とするが、継承者は維持することまたは拡大することを目的とする
そこに継いだものの個性が混じると、先駆者の意図とはかけ離れてしまうことは往々にある
目的が違うならば望むことも違うし、そうならば解釈も違ってくる
そのことは...それこそまさに「信じる」ということだと思うよ。
＞(作中なら当時の)キリスト教がキリストのつくりたかった組織とはだいぶズレてしまっている
ゾシマに体現される、現実の、ロシヤ正教の、この教会の、この自分が出会っている人びと、
「これらの良き人びとと伴にありたい」それこそ来世まで。永遠にと。そう心底願って、
「真理よりもキリストとともにありたい」をもじって言えば「キリストよりも、ゾシマとありたい」と。 死の家読み直してるけどほんと面白いな
「親父もいらねえくらいだ！」ってお決まりのフレーズ何度も出てきて笑うわ >>661
誰でも多少は差別主義です。それこそ、凡夫だから、仕方ないことなんです。
アレクセイやゾシマだって逃れることはできません。
アレクセイはカラマーゾフ最後のスピーチで少年たちに語った。
「みなさん、僕はみなさんにここで、ほかでもないこの場所でひと言言っておきたいこと
があるんです」 略
「みなさん、僕たちはもうじきお別れしなければなりません。
ここ、イリューシャの石のそばで、第一にイリューシャのことを、第二におたがいのことを
今後けっして忘れないという約束をしましょう。
そしてこれから一生のあいだになにが起ころうとも、またたとえおたがいにこれから二十年
も会わなくっても、あのあわれな少年をここで葬ったことを、忘れないようにしましょう。
略
... わたしたちはたとえ重大な仕事で忙しいときにも、―― 名誉をかち得たときにも、あるい
はまた大きな不幸におちいったときにも、とにかくいかなるときにおいても、 かつてこの町
でお互いに心をかよわせ、
善良な感情に結び合わされた、そしてそうした感情があのあわれな少年にたいする愛の行為
をわたしたちにつづけさせ、
そのあいだに、わたしたちをも実際以上にりっぱな人間にしあげた、このことを決して忘れ
ないようにしましょう
略
つまり、われわれが悪い人間になることを恐れるからなんです 長いアリョーシャの弔辞のごく一部をタイピングしながら、これは運命的なまでにぼく自身
の人生に影響をあたえた言葉である、と感じた。このアリョーシャのスピーチより、美しく
真実な賢い、人を良くするスピーチというものが、あり得るだろうか？
とくに
「かつてこの町でお互いに心をかよわせ、
善良な感情に結び合わされた、
そしてそうした感情があのあわれな少年にたいする愛の行為をわたしたちにつづけさせ、
そのあいだに、わたしたちをも実際以上にりっぱな人間にしあげた」
というところは、衝撃を受けました。ああ！そうゆうことだったんだ！と。
わたしたちは「実際以上に」りっぱな人間にしあげられたんだ！ 死の家の記録で
A「あの時は死ぬかと思ったぜ…」
B「でも死ななかったんだよな？」
A「当たり前だろ。馬鹿かおめぇは」
ってとこは笑える 共犯。
http://hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com/thirdroundthriller/2018/06/post-ae68.html
弁護士や東大生もこんなことは知らないんだ。
神社様のありがたみ。
純粋惹起説は大企業、修正惹起説は学校、混合惹起説は教団のことを指す。
日大は大企業ではなく学校ではなかったのか？ トルストイの農民信仰の全世界救済のお笑いよりは、都市型の方が
自分としてはいいなあ。 都市の方が隔離差別なく古典建築も学べて、一軒目ぐらいでいいから。良いんじゃないの？ ついでに言っとくと、都市型住人は、インテリアや、戦争災害復興で、
自然文明から退避できるだろう。 担保。
http://hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com/thirdroundthriller/2018/06/post-2eb2.html
「俺の方がお前よりもモテる」というのは金を借りるときの基本であり担保である。
野崎は、いち社会人であり、奥さんを愛していたのだ。
日本版「ヴェニスの商人」
紀州のドンファン事件。 >>50
ヤスパースも座禅とかやってた
実存主義は人を実存としてみる
東洋思想のほうからきてる >>634
ロシアはポグロムの盛んな地域でその反動としてシオニズムが生まれた
この流れに対してドストエフスキーは「未成年」で
国際的産業資本の興隆により通貨需要が高まるが
貴族層によって構成される君主国は国際市場への金流出を停止するので
貴族層とユダヤ資本との抗争が激化し、
やがて貴族層は打倒されてユダヤ王国が樹立されるだろうと予言している
そしてこの国際ユダヤ主義も労働者大衆を扇動する勢力によって打倒される
と付け加えた後に「そのあとはわからない」としている
実際ロシアではそうなったわけだね
「そのあと」がスターリン体制であり収容所群島だったことは言うまでもない
ドストエフスキーの偉大な点は単なる偏見ではなく
国際経済とリンクしたユダヤ主義の台頭と
その政治的過激化路線を予言した事ですね >>673
悪霊のステパン氏が息子のピョートルにいいように追いやられるストーリーは、ユートピア的社会主義がやがて訪れる科学的社会主義にいいように扱われる予言だったのかな、なんて思う ドストエフスキーの未来予測
21世紀を生きているという事で、ドストエフスキーにとっては未来であるが自分においては過去という、現在を知っているぼくたちには予言であったとひしひし感じる
人びとはやがて空中を歩いたり飛んだりするかもしれない。いま鉄道で旅行している速度の十倍の速さで、非常に広い空間をひとっ飛びということになるかもしれない。
土の中から信じられぬくらいの収穫をひきだし、化学によって有機体を作りだし、わがロシヤの社会主義者たちが夢みているように、牛肉が一人一キロずつ行きわたるようになるかもしれない。
一口に言って、さあ飲め、食え、楽しめというわけだ。「さあ」 すべての博愛主義者たちは絶叫するに違いない。 「今こそ人間は生活を保障された。今こそはじめて人間は本領を発揮することだろう！ もはや物質的窮乏はないし、すべての悪徳の原因だった、人間を蝕(むしば)む《環境》ももはやない。
今こそ人間は美しい、正しいものになるだろう！ もうこれからは、どうにかこうにか暮らしてゆくための絶え間ない労苦はなくなり、今やだれでも高尚で深遠な思想や普遍的な現象に関心をもつようになる。今、今こそやっと最高の生活がやってきたのだ！」
だが、おそらくこうした歓喜は人間の一世代ともつまい！ 人びとは突然、自分たちの生命がもはやほろび、精神の自由も、意志も個性もなく、だれかが何もかも自分たちから一遍に盗んでしまったのだということに気づくだろう。
人間らしい顔つきは失せ、畜生のような奴隷の姿、形、畜生の姿が、やってきたのだ。」 >>673
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%82%B0%E3%83%AD%E3%83%A0
1543年にプロテスタント運動の創始者の一人であるマルティン・ルターが著書『ユダヤ人と彼らの嘘について』においてユダヤ人への激しい迫害及び暴力を理論化し熱心に提唱した。
「ポグロム」とは何か？検索中に。教科書では、ルター「宗教改革」しか
習わず、こうした闇の面があることを。そしてまたこれさえも、表面であり、その深みを知るためには、生涯をかけねばならず。 反ユダヤ主義とは、朝鮮差別みたいなものか？
もっと奥深いのか？ 紀元前4世紀のギリシアの哲学者アブダラのヘカタイオス[* 1]はモーセは人間らしさと歓待の精神に反する生活様式を打ち立てたと記した[11]。 罪と罰読もうと思ってたのにコジマ君のせいで読みづらいわ >>676
> だが、おそらくこうした歓喜は人間の一世代ともつまい！ 人びとは突然、自分たちの生命がもはやほろび、精神の自由も、意志も個性もなく、だれかが何もかも自分たちから一遍に盗んでしまったのだということに気づくだろう。
> 人間らしい顔つきは失せ、畜生のような奴隷の姿、形、畜生の姿が、やってきたのだ。」
だがなぜ、こうした結論になると、予測し、考えたんだろう？ ドストは >>681
でも小島君が本当に読んだかはわからないな
部屋に置いてただけで実際読んでないかもしれない >>679
もっと深くて差別というより敵意と言った方が合ってるかもしれない
アーレントの全体主義の起源で反ユダヤ主義をとても詳しく書いてあるよ
もちろんナチスの虐殺についてだけど
彼によれば、社会から疎外されたと多くの人たちが考え出した時に民主主義の中から全体主義が生まれる、らしい 「男」という概念が進化した時代の最高のダイエット法。
http://hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com/thirdroundthriller/2018/06/post-b5d6.html
「男を立てる」「ノイズを排除する」
女は落ち着き、男は承認欲求が満たされる。
食事制限がまったくない「痩せる法則」 アーレントって結局巨悪を防ぐために考えるのを止めるなみたいな事で終わるよね ハンナが言う様な公共が古代社会に存在していたとは思えない
実際は奴隷制を担保とする多民族・多部族社会であり
それが戦争時に共闘しただけであって 全体主義ってのは無理な発想でしょうね。ただ人類にそういうポテンシャルが
授けられることはあるかも知れない。各々違っててもね。 一人で世界全兵を倒す過激さが全体主義の次でしょうね。 われわれがロシア文学を愛したその功徳によって
日本はロシアの地において勝てた。これは厳然たる事実である。 >>915
> 書物は、装丁とか紙質、活字や奥付の記載自体に書誌的価値があったり
> 正文批判上の価値があったりするから、テキストだけを電子化しても
> その価値のごく一部しか承継できない。
俺はその考えに反対だな。このスレじゃ議論できないが。書籍の本質はまさにテキストである。そのような美術品的扱いは枝葉です。
問題はまさにその「テキストだけを電子化」こそが十全にできてないこと。君たちが読むような翻訳文学等では問題ないが。 >>691
＞書籍の本質はまさにテキストである。
これはその通りだと思う
ならば違う視点から考えて、紙の媒体でよむ利点はなんだろうか
本を読むのに必要なのは読むことである
そうすると紙で読もうが電子で読もうが内容が変わるわけではないので、両方とも目的は合っている
目的が同じであるならば、そうすると、その目的をよりよく果たすための手段がどういいかを見ればわかる
ここからは論拠がないつまりは人それぞれという話になってしまうけど、自分の場合は、記憶のしやすさという理由で、その重さや開いた箇所や残りのページで覚えたり、単純にはなんか味気ない気がして、本は本で読んでしまうよ おお！こんばんわ。早く寝たいよね。
ニュー速で、ちょっと議論になって、投稿しようとしたら、スレッドストッパー。
せっかく書いたから、自分のために、ここに貼った。そんなものに、レスつけてくれてありがとう。
俺が書きたかったのは、電子テキスト化が困難な書籍というものがあるんだ、ということだったんだ。
漢文で書かれたもので、レ点等がたくさん打ってあり、特殊な異体字が使われている。
関連文献への精密なリンク先や、注釈情報が大量に付されている。こんなものは、今の段階では、電子テキスト化が困難じゃないか？
＞自分の場合は、記憶のしやすさという理由で、その重さや開いた箇所や残りのページで覚えたり、単純にはなんか味気ない気がして、本は本で読んでしまうよ
なぜなんだろう？たしかに、紙には負ける。匂いもない。。。それと目に負担かかるね。ディスプレイは。これがデジタルとフィジカルのちがいなのか？
それとも骨の髄まで昭和人間だからか。
ただ、検索性とコピペとネット連携、これはすごい。これがあるからこそ、2ちゃんで議論もできる。複数人で、みんなで考え、意見交換できる。これは夢の技術じゃないか？ 全体主義の要因をアーレントは敵意(彼の場合はユダヤ人憎悪でナチスをまとめるため)をまとめる過程で民主主義から全体主義が生まれ、全体主義国家になるとした、だいぶハショッたけどw
以下の言葉は個人的に共感しているのでレスしてみるよ
オルダスハクスリーは隷属を愛する人が多くなることを要因として、そういう国家は全体主義に傾倒すると言っている
「全体主義というのは、強大な権力をもつ政治的ボスの小集団と、それに奉仕する事務方の集団が、隷属を愛するゆえに強制されなくても働く奴隷の大集団を管理する国家である。」
もちろん全体主義の要因をこれだ！と的確に見つけるのは難しいけどね
むしろ全体主義と言われて、ドストエフスキーを読んでいるとまっさきに、監視社会を望んだ悪霊のシガリョフのシガリョフ主義を思い出すけど 前にも載せたので重複で見た人には申し訳ない
シガリョフシュギ
「彼はスパイ制度を提唱してましてね。
つまり、社会の全成員がおたがいを監視して、密告の義務を負うわけです。各人は全体に属し、全体は各人に属する。
全員が奴隷であるという点で平等です。
極端な場合には中傷や殺人もあるが、何より大事なのは――平等です。
まず手はじめとして教育、学術、才能の水準が引きさげられる。
学術や才能の高い水準に達するには高度の能力が必要ですが、そんな高度の能力など必要ない！
高度の能力をもった者はつねに権力をにぎり、専制君主でした。
高度の能力をもったものは専制君主たらざるをえないし、これまでつねに利益よりは害毒を流してきたんです。彼らは追放されるか、処刑されます。
キケロは舌を抜かれ、コペルニクスは目をえぐられ、シェイクスピアは石で打たれる
これがシガリョフ主義ですよ。奴隷は平等でなけりゃいけない。
専制君主なしにはこれまでに自由も平等もあったためしがないが、ただし家畜の群れの中は平等でなけりゃいけない。」 >「全体主義というのは、強大な権力をもつ政治的ボスの小集団と、それに奉仕する事務方の集団が、隷属を愛するゆえに強制されなくても働く奴隷の大集団を管理する国家である。」
そもそも問題は、なぜ「隷属を愛する」か？だね。しかもそれと同時に「自由を欲すること」も。
ドミートリイは「いや実に人間の心は広い、あまり広すぎるぐらいだ。俺は出来
る事なら少し縮めてみたいよ」と言った。
サルトルは「矛盾するふたつの価値を回転させて、その両方を実行する」と言った。これを回転装置（トゥルニケ）と呼ぶと。
自我が選択した決定を、どこまでも肯定する。周囲他人のいっさいが自分を否定するのに。裏切り者悪人として。しかし、他人の目線の中で溶けていき、彼らの考えるとおりの悪人としての自分を認め、許しをこい、処罰されることを受け入れる。
死刑囚の語った言葉などを読むと、こうした心の揺動が見える。
きみらは、イヴァンカラマーゾフの大審問官を熟知してるんだから、彼の見地から答えを書いてほしいな。
（ところで、ダスタイェフスキー、という感じの発音らしいw テレビで見た） >>695
今でも現に監視社会といえば監視社会です。
＞社会の全成員がおたがいを監視して、密告の義務を負う
しかし一方で、そうではない辺もある。密告できても、しない。
このように現実は、観念よりも、数億倍複雑なんです。
外部から、ある社会集団を見たとき、かならず単純化する。
おやすみ！ 錯誤。
http://hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com/thirdroundthriller/2018/06/post-bd2c.html
仲間のいないやつは上司も怒りやすい。
上司が気分がいいからだ。
しかし、怒られたほうの若者はとんでもないポカをやらかす。
日大アメフト部の教訓をワールドカップに生かそう。 >>694
>むしろ全体主義と言われて、ドストエフスキーを読んでいると
>まっさきに、監視社会を望んだ悪霊のシガリョフのシガリョフ主義を思い出すけど
あれは5人組制度による地域レベルでの相互監視と愚民化教育による同質化だから
大衆社会の出現と民主制の頽落を憂慮するハンナの考えとは違う
江戸時代の日本やポルポト体制あるいは現在の北朝鮮でも起こり得る監視体制で
個人の理性や良心を基礎とする民主的平等とは全く別物の考え
シガリョフのシガリョフ主義とは
農奴制から市民社会への移行に失敗して混乱したロシア社会で
自尊心の肥大した知的エリート層の考えた管理思想にすぎない
それも啓蒙への失望から一気に管理思想に転換したものだから
啓蒙という発想すらない後進国の近代化路線でよくみられる
独裁・管理手法と似通って来る
啓蒙への失望が原因なので本質的に家畜の管理程度の発想にすぎないのだが
それを隠ぺいするために神話や土俗信仰を総動員して権威付けを画策する
そうすれば無知な民衆が権威から権力に盲従するようになるからね
である以上「愚か」という意味合いで「同質」な方が
統治上の平等性と安定性は確保される
ドストエフスキーはこういう連中を作中で「腐肉に群がる蛆虫」と糾弾し
その発生原因を「大いなる存在」とのつつながり見失った絶望によるとして
民族の伝統に根差した正しい信仰を取り戻すことが重要だとしている
ここらへんがシェストフによって「絶望哲学の」として
ニーチェやキルケゴールとの関連によって論じられることになる >>700
なるほど
たしかに無知によって扇動される事と理性に植えつける扇動では本質が違うわけか
ドストエフスキーは自由に対して、ただ単純に善いものとはしていないし懐疑しているといえないか
懐疑することを弁証法して自由の必要性を訴えてるといえばそれまでだけど
大審問官がいう幸福とは不自由という枠組みを与えてやって、そのなかで自由を楽しませてやることが、大衆にとっての幸福だとした
なぜなら人間はキリストが思っていたより弱く愚かだと
だとするならば、「不自由もしくは隷属の中にいることこそ幸福である」ということは人間的には真理かもしれない
キリストの真理によりそえる者にとっては、まったく逆の思想であり罪にすら思うんだろうけど
それが出来る者が少なくこともまた現実としてドストエフスキーはとらえているよね ちなみににシェストフについては無知なので答えられないが、いずれ読もうと思う
ここでたまに名前があがるからね
きっとドストエフスキーの紐解きになるんだろうね 全体主義に全員が参加することはないしもし誰かが裏切ったらどうするんだい？
見果てぬ夢を見るよりは、現実を見ないと。 全体主義に全員が参加することはないしもし誰かが裏切ったらどうするんだい？
見果てぬ夢を見るよりは、現実を見ないと。 全体主義に全員が参加することはないしもし誰かが裏切ったらどうするんだい？
見果てぬ夢を見るよりは、現実を見ないと。 現実を正直に見て引きこもりになったやつが何人もいる。 全体軍事実戦式演習。先陣経験者の魔物もいるかもね、
上位上ランク以外の人間以外 つまり人類も全部含む以外は後列に並べとのこと。 全体主義はイデオロギーたりえるかということについてはアミエルが否定していると思う。 ジョージオーウェルの動物農場のように気づいたら全体主義ってのがパターンだろう 寺田屋事件の真実。
http://hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com/thirdroundthriller/2018/06/post-6c9e.html
髪の短い女の男兄弟（仁）にこだわる将軍家よりも、髪の長い女の持つ集金力
に目をつけた宮様の言葉の方がワシの心に響くのじゃ。
玉ぐし料、ナオビノミタマなど「髪の長い女」の集金力というお金の都合が
寺田屋事件にはあった。 >>711
全体主義には独裁者が必要だが独裁が全体主義国家になるとは限らないということかな？
オーウェルが1984年を書くにあたって大審問官の影響を受けたとされる話が本当ならば、ドストエフスキーから全体主義の何たるかを引き出せるかもしれない
そういう感じで読み返してみようかな 悪霊の第三の問いについて(もしおまえが、わたしのもとに来れば、すべての王国と栄華をおまえに与えよう」に対しては、「サタンよ、立ち去れ」とおまえは答えた。)
「実際のところ、お前はあのときすでに帝王の剣を受け取ることもできたはずだった。なぜお前はあの最後の贈り物をしりぞけたのだ？
あの力強い悪魔の第三の忠告を受け入れていれば、お前は人間がこの地上で探し求めているものを、ことごとく叶えてやれたはずなのに。
つまり、だれの前にひれ伏すべきか、だれに良心を委ねるか、どうすれば結局すべての人が議論の余地ない共同の親密な蟻塚に統一されるか、といった問題をさ。なぜなら、世界的な統合の欲求こそ、人間たちの第三の、そして最後の苦しみにほかならぬからだ。」
大審問官では、世界的な綜合の欲求、つまり同じところにひれ伏して同じところに委ねることを人間は本来的に望んでいるとしている
それができないために苦しんでいると
これはもちろん悪魔の言葉だけど、無神論者には最善の方法かもしれない
この辺も全体主義を解き明かすヒントにならないだうか つまり全体主義には権威が必要で、ただしその権威が多くの者の同じ方角にあることがまず必要条件
条件は色々あって、敵意とか歴史修正とか利益を特定的に与えてやるとか
大審問官ならパンと奇跡(神格化の創造とか)も条件になる
パンなら自由を放棄して、そのパンを与えてくれる者に隷属するようになる
奇跡なら自由な思想(大審問官では信仰であるが)を放棄して考えなくていい圧倒的に見えている奇跡によって隷属するようになる 幸福とは苦痛のない状態である
とするならば、自由は不安を呼びその不安は苦痛の要素になってしまう
それなら最初に話が戻ってしまうが「権威に隷属すること」がどうしても必要になってくる
「しかし、人間にとって、自分自身で選択する自由は恐ろしく不安なもので、平安も幸せをもたらしてくれない。
だから、人間は自分の自由を進んで捧げられる主を求める。
それは、多数者が認める者でなければならず、おのずとその権威が備わっている者でなければならない。そういう権威こそが、人々をまとめることができ、平安を与えることができるからだ。」
さあ、自由か幸福か選べ！ってザミャーチンはいうけどほんとそんな感じだと思う
さあ、民主制か全体主義国家か選べ！になるのかな、もし政治で言い表わすならばだけどね >>717
> つまり、だれの前にひれ伏すべきか、だれに良心を委ねるか、どうすれば結局すべての人が議論の余地ない共同の親密な蟻塚に統一されるか、といった問題をさ。なぜなら、世界的な統合の欲求こそ、人間たちの第三の、そして最後の苦しみにほかならぬからだ。」
>
> それができないために苦しんでいると
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> これはもちろん悪魔の言葉だけど、無神論者には最善の方法かもしれない
> この辺も全体主義を解き明かすヒントにならないだうか
これは「悪魔の言葉」というよりダスタイェフスキーの言葉であり、人間の実相ではないか？
「無神論者には最善の方法」というのもわかりません。宗教の本質ではないか？
そもそも隷属を愛するのは、「議論の余地ない共同の親密な蟻塚に統一され」れば、
そこには「親密さがあり」「心の平安があり」勇気や自己犠牲といった徳性も、そうした母体があってこそ、発揮されうるものだからです。
まさに「だれの前にひれ伏すべきか、だれに良心を委ねるか？」「議論の余地ない」共同の親密な蟻塚が、「存在しない」からこそ、われわれは苦しんでいる。
とげとげしく疎遠で個に分断され、精神は不安定で怒りっぽく、卑怯さと餓鬼のごとく食べ物を左手で隠す。他に奪われまいと。 >>718
> つまり全体主義には権威が必要で、ただしその権威が多くの者の同じ方角にあることがまず必要条件
> 条件は色々あって、敵意とか歴史修正とか利益を特定的に与えてやるとか
>
> 大審問官ならパンと奇跡(神格化の創造とか)も条件になる
> パンなら自由を放棄して、そのパンを与えてくれる者に隷属するようになる
> 奇跡なら自由な思想(大審問官では信仰であるが)を放棄して考えなくていい圧倒的に見えている奇跡によって隷属するようになる
まずいつから、このスレで「全体主義」について議論されるようになったか、不明だが。
ちょっと頭が混乱しちゃった。イヴァンの大審問官の物の見方と、ゾシマでは、どうちがうんだろう？
＞自由な思想(大審問官では信仰であるが)を放棄して考えなくていい圧倒的に見えている奇跡によって隷属
の部分が該当すると思うけど。ゾシマの表現でないと、直感的に把握できないんだよね！ >>719
> 幸福とは苦痛のない状態である
それは「安逸」（comfort）ではないのか？ >>721
これは大審問官の言葉だからね
つまりすべて大審問官の主張はドストエフスキーの世俗的なもので信仰させようとしていた当時の宗教団体への皮肉ということじゃないかな
ドストエフスキーの信仰は、「自由な信仰」、自覚的な選択による信仰であって世俗的な権威や、物に執着するパンや、悪魔がおこしたのか神がおこしたのかわからないような奇跡、にとらわれず意思による信仰を目指していたように思われる
世俗ではなにも得られなくとも神を信じましょうみたいな
全体主義について考えてみたのは最近のスレの流れであって特に深い意味はないよw
ゾシマでいうと、死後に腐敗してもアリョーシャは信仰を捨てなかったところとかかな
奇跡は信仰に必要ではないということかな >>722
皮肉として以下の大審問官の主張を読んでみると、キリストが本当に言いたかったこと(ドストエフスキーの考えるキリストだけど)が浮かび上がってこないかな？
「この地上には三つの力がある。ひとえにこの三つの力だけが、こういう非力な反逆者たちの良心を、彼らの幸せのために打ち負かし、虜にすることができるのだ。そしてこれら三つの力とは、奇跡、神秘、権威なのだ。
おまえはしらなかった。人間が奇跡を退けるや、ただちに神をも退けてしまう事をな。・・・そもそも人間は奇跡なしには生きることができないから、自分で勝手に新しい奇跡をこしらえ、まじない師の奇跡や、女の魔法にもすぐにひれ伏してしまう。
例え、自分がどれほど反逆者であり、異端者であり、無神論者であっても。
おまえが降りなかったのは、あらためて人間を奇跡の奴隷にしたくなかったからだし、奇跡による信仰ではなく、自由な信仰を望んでいたからだ。
誓ってもいいが、人間というのは、お前が考えているよりもかよわく、卑しく創られているのだ！・・・人間をあれほど敬わなければ、人間にあれほど要求しなかっただろうし、そうすれば人間はもっと愛に近づけたはずだからな。」
おまえとはドストエフスキーの考えるキリストだよね >>723
そうだね
幸せな感情ではなくて幸せな状態ということだからHappyではなくてComfortに近いかな 時間。
http://hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com/thirdroundthriller/2018/06/post-3f4c.html
タイムマシーン２０２４年完成予定。
男はマスターベーションの記憶を残していない。
しかし、女たちの「快楽の記憶の回路」と「地球を高速で回転するロケット」
があればタイムマシーンは作れる。
児童殺傷事件とは「人類の滅亡の芽」を摘んでいるのか？？ http://d.hatena.ne.jp/kinoshitakazuo/20101114
「兄さんが叙事詩を書いたんですか？」
「いや、書いたわけじゃないよ」イワンは笑いだした。「それに俺は生れ
てこの方、一度だって二行の詩さえ作ったことはないからな。でも、この
叙事詩は頭の中で考えついて、おぼえてしまったんだ。熱心に考えたもん
さ。お前が最初の読者、つまり聞き手になるわけだ。実際、作者としては
たとえたった一人の聞き手でも、失う法はないものな」イワンは苦笑した
。「話そうか、どうしようか？」
「大いに聞きたいですね」アリョーシャが言った。
「俺の叙事詩は『大審問官』という表題でね。下らぬ作品だけど、お前に
はぜひきかせたいんだよ」
この部分は、＜大審問官＞への導入部分と＜大審問官＞の本体中の本体を
橋渡しようとするものであろう
「この作品でもやはりどうしても前置きを、つまり文学的序文というやつ
を抜きにするわけにはいかないね、へっ」イワンは笑いだした。「いやは
や、大した作家だよ！ いいかね、作品中の事件は十六世紀のことなんだ
、あの頃は――もっとも、こんなことはすでに学校の授業で知っているに
ちがいないけどね――その頃はちょうど詩作品で天上の神秘的な力を地上
に引きおろすのがはやった時代でな。いまさらダンテのことなど持ちだす
までもない。 イヴァンカラマーゾフよ！
前にきみは幼女のことを書いたね。このぼくが、おまえの論拠の幼稚なることを証明してみせる！！ >僕は人類一般の苦悩の話をはじめるつもりだったけど、それよりいっそのこと問題を子供の苦しみだけにとどめよう。そうすると僕の論証の規模が十分の一に縮小されてしまうが、子供だけにかぎったほうがいいようだ。このほうが僕にとって不利なことは言うまでもないがね。
適当にわけわかんないこと前口上言って誤魔化そうとしてるんだろ？見え見えだよw
>しかし、第一、子供なら近くにいたって愛せるからな、きたならしい子供だろうと、顔のまずい子供だろうとな（もっとも僕には、顔のまずい子供なんて絶対にいないような気がするがね）。
そんなこと決まってるかい！？子どもでも根性憎らしいヤツはいっぱいいるぜ？
＞第二に、僕がおとなの話をしたくない理由は、おとなっていやらしくて愛される値打ちがないだけでなく、おとなには神罰というものがあるからなんだ。
大人がいやらしいなどというのは、精神未熟で不安定なきみの妄言だ。
＞おとなは知恵の木の実を食べて善悪を知り、そして『神のごとく』になってしまった。そしていまも引きつづきそれを食べている。ところが、子供はなんにも食べていないから、まだいまのところなんの罪もないんだ。
それもキリスト教のおとぎばなしさ！罪があろうがなかろうが、先日の高槻の地震のごとく死ぬのさ。はっきり言っておくが、幼女にも罪が有るのだ。過去世にね！いや、もしかすると現世でもたくさん罪を犯してるかもしれない。
（まだまだつづく。イヴァンは昔から気に入らんかった） >>729
＞前にきみは幼女のことを書いたね。このぼくが、おまえの論拠の幼稚なることを証明してみせる！！
それはそれで面白そうだね アダムって知恵の実を食べて善悪を知るようになったけど、なら食べる前は善悪を知らないくらい無知だったのかな？
だったら蛇にそそのかされて悪いと知らずに食べたことになるよね
無知でやったことに罪があるんだろうか
だって罪(sin)とはそれが悪いと認識して行うことで罪を侵したと思うようになるのではないんだろうか？
原罪を否定しているわけではないよ
ぼくが知らないだけできっと他に何か大きな意味があるだろうからね
だけど疑問だ >>732
> だったら蛇にそそのかされて悪いと知らずに食べたことになるよね
> 無知でやったことに罪があるんだろうか
> だって罪(sin)とはそれが悪いと認識して行うことで罪を侵したと思うようになる
のではないんだろうか？
悪いと知らずに、無知でやったことに罪があるんだろうか
この疑問自体が、西欧的な思考ではないのか？
僕らの宗派では
衆生が過去遠々劫（かこおんのんごう）以来積み重ねてきた様々な悪業・罪業が
仏道修行を妨げ、成仏の障害となっていると説かれる。 この罪障は、例外なく誰
の命の中にもあり、宗祖日蓮大聖人も、過去世において多大な謗法罪障を積んで
いると、のべられた。
数ある罪障のなかでも、抜群の特異の罪障こそ「謗法」（法華経誹謗）である。
我身は過去に謗法の者なりける事疑い給うことなかれ、此れを疑って現世の軽苦忍
びがたくて慈父のせめに随いて存外に法華経をすつるよし・あるならば我身地獄に
堕つるのみならず悲母も慈父も大阿鼻(あび)地獄に堕ちて・ともにかなしまん事疑
いなかるべし、大道心と申すはこれなり。
自分が、罪を、罪障を、謗法に満ち満ちたものであることを「ぜったいに疑ってはあいならん」と。
悪いと知って「謗法」などだれも犯してこないのである。
またこれは、わたしたちの現実感覚にもマッチしてるではないか？たとえば自分が
交通事故で全身麻痺になったとする。相手が悪意をもってしてなくても、許せるか？ >>733
罪が過去の誰かからやってきて相続してるなら、罪は外から来たまるで他人事になってしまわうように思えてならないよ
罪とは消極的ではなく自分自身で生み出すような積極的なものではないのだろうか
イワンの考えを借りるならば、罪とは神を信じて、その神がそれを罪と設定していること信じた上で、それを破る時に初めて罪が自己の中に発生する
「神がいないなら(信じないなら)、すべて許される(自己に罪悪感は発生しない)」
アダムの話についてはなにが言いたいかというと、神はあらかじめ「食べちゃダメ」と言った際に、何が善いか何が悪いかをはっきりと示している
その上で、それがダメだと分かった上でアダムはその掟に背いたので罪を犯したのだ、ということになる
それなら食べてはいけない善悪を知る実があること、その実を食べる前に、アダムは神から善と悪とを知らされていることにならないだろうか
だって知恵の実を食べる前の状態、善悪を知らない状態があったはずなのに
これが疑問なんだ
キリーロフのように生死の可能性に耐えかねて自殺しちゃった、やっちゃった、みたいな感じなら分からなくもないんだけどね
それともアダムもまた不安の中にいたのだろうか
＞交通事故で全身麻痺になったとする。相手が悪意をもってしてなくても、許せるか？
「無知な子供」がやったなら怒りはするけど許せないという感情は生まれないのではないかな キリスト教でも、仏教でも、たぶんイスラム教でも、
「罪がある」「われわれは罪障にまみれている」という、この発想が、この機構があることが
大事だ。だからこそ現世において、大変な目に合うんだと。そしてそれを転換していける、
突破していけると。否、むしろ「罪障にまみれているからこそ」それを燃料として、より大きな幸福に到達するのだと。仏の境地をつかむのだと。
宗教とは世界解釈の仕方じゃないか？ しかしそれは、哲学とはちがう。
「祈れる対境」があるんだ。そして「孤独」ではないんだ。この広い大宇宙の中で、
私は一人ぽっちではないんだ！ >>735
＞「罪がある」「われわれは罪障にまみれている」という、この発想が、この機構があることが
なぜ、どうして、人間にもともと罪があるの？
私がそれを罪と認めた、自己同一性の中に私はアダムを一致させた、とこういう人は罪を規定するだろう
でもアダムを信じない者にアダムの罪を相続することは出来ないのではないかな
なぜなら、そもそもそれを規定した主を信じないのに規定された条文だけを信じることなんて出来ないのだから
この「なぜ」を解き明かすために、なぜアダムが罪を知らない状態で罪を侵すことができたのかを知ることができたなら疑問は解決するんじゃないかと思うんだ
理由は最初の人間であり、最近の罪が行われたから
この問いはイワンが担っているが答えはおそらくゾシマにあると思う
そう、ドストエフスキーは書いたはずなんだ
そーいう感じの思い当たる箇所が見つかったら教えてね！
ドストエフスキーの中で見つけてみたいと思うよ まず、前置きとして「あなたの知りたい問とはまったく関係がない答えを書く」ことを。
なぜなら相手の信仰、相手の興味に合わすのではなく、己心をそのまま直截に説き聞かすことをもって「折伏」となすからである。
>なぜ、どうして、人間にもともと罪があるの？
この問は、逆にわからない。あなたに罪はないのか？ あなたは生まれてから、今この瞬間にいたるまで、もろもろの罪を犯さなかったか？
これは今世に限った話です。
罪と言っても、大小強弱がある。たとえば、万引きより殺人は罪が重い。
これは、世間一般の価値観にもとずく、一般的な罪障です。
しかし、根本的な罪とは
「いかなる事にや候らん。法華経をすつる人は、すつる時はさしも父母を殺すなんどのやうに、をびただしくはみへ候はねども、無間地獄に堕ちては多劫を経候。」
百千万億の父母を殺すよりも、法華経（御本尊）を捨てる罪は重く、 億万仏の仏を殺すよりも、ひとりのバカみたいな創価学会員さんをコケにする罪は重いということです！
それをひとり残らず、わたしも含め、日蓮大聖人も池田先生も、とにかく全員が、過去世
なんどもなんども生まれ変わり生まれ変わり、永遠の生命の中で、そのつど「信心してる人をいじめて、バカにしてきた」ということです。
あなたもです！！www
＞でもアダムを信じない者にアダムの罪を相続することは出来ないのではないかな
なぜなら、そもそもそれを規定した主を信じないのに規定された条文だけを信じることなんて出来ないのだから
そんなことは関係がない。信じようが信じまいが、全世界の全人類が「謗法まみれのウジ虫」なんですっ >>738
言いたいことは分かるんだけどね、も少し普遍的な罪とは何かを聞きたいんだ
法律に対する罪とか、古代ギリシャに設けられた罪とか、海外に行った時に発生する罪とか、そーいうんじゃなくて、「人間が罪を侵すとは何なのか」みたいな感じの罪
そしてドストスレだからドストエフスキーの中で見つけてみたいと思うよ 自分でスレに問いを投げかけておいて自分で答えを示すことはとても愚かで滑稽に見えるだろうけど、そして自分自身でも自分の答えに賛成できないんだが、一つ考えた結果がある
アダムが善悪の実を食べる前は善悪がなんなのか知らなかったにもかかわらず、禁止を侵すことができた
アダムの罪とは、実を食べたこと自体が罪なのではなくて、それより先に自由という可能性に手を差し伸べようとしたことにあるのかもしれない
つまり、神という絶対的な必然性をも、意思さえ持てば、この私はそれを自由に越えることが出来るかもしれない、と思ってしまった自分の可能性が罪の正体であったと
不安を抱いてしまったことこそが罪であったと
ラスコリニコフは不安であった
不安とは「これからどうなるのか」を考える時のみに起こらなければいけないことであるならば、彼は斧を振り下ろす瞬間に不安があったのではない
彼は計画を練っている時に不安を感じていたはずだ
自首した時に不安だったのではなくて、自首しようか迷っていたときに不安であったはずだ
罪と罰の多くの部分が迷っている描写だよね
また、ドストエフスキーはソーニャにはそれを与えていない
ソーニャはいつでも必然的に自己を置いていた
売春でさえそうであったはずだね
そうすると、自由意志賛成派の自分としては受け入れがたい結果であるけど、自由意志を持つことや可能性の中に自己を置こうとするのは、それ自体が果たして罪になってしまうのだろうか？、ということになる
回り回っっているのにいい加減、自分に疲れたよw
休憩しますーw >>739
> そしてドストスレだからドストエフスキーの中で見つけてみたいと思うよ
「ドストスレだから」などという縛りは天下御免の俺にはない。しかしドストエーフスキイこそ、僕らの共通項であることも、また事実。
ドストエフスキーの文脈にそって考えるから、相互理解が容易たり得る。きみの「アダムとイブ」論で、わからなくなってしまうんだ。ピンとこないんだ。
ぼくの頭の中には、仏教説話の世界しか、ないんだから！
だから以下の部分については、レスを書けるんだよ。
＞ラスコリニコフは不安であった
あれは、不安ってゆーのかな？不安は不安だけど、なんかもっと適切な
表現があるような。
＞不安とは「これからどうなるのか」を考える時のみに起こらなければいけないことであるならば、彼は斧を振り下ろす瞬間に不安があったのではない。彼は計画を練っている時に不安を感じていたはずだ
自首した時に不安だったのではなくて、自首しようか迷っていたときに不安であったはずだ
＞罪と罰の多くの部分が迷っている描写だよね
そうだね！いわれてみれば。不安と混迷だね！
＞また、ドストエフスキーはソーニャにはそれを与えていない
ソーニャはいつでも必然的に自己を置いていた
売春でさえそうであったはずだね
ソーニャは、ほとんど印象に残ってない。「罪と罰」においては、ラスコは突出した、唯一のスーパー主人公だね。
＞そうすると、自由意志賛成派の自分としては受け入れがたい結果であるけど、自由意志を持つことや可能性の中に自己を置こうとするのは、それ自体が果たして罪になってしまうのだろうか？、ということになる
「自由意志」論もよくわかんない。この概念自体、日頃考えたこともない。 【序文】
ビナリウム・ファモッシマムは、「たとえ詩の世界のヒーローであっても世界を二分割してしまう」とアクィナスの存在を見ていた。
「男と女がいる限り」
詩の世界のヒーローになるためには「ボランティア」で男女は参戦するだろう。
世界の初めから神は二人いた。
アポロンとゼウスだ。
しかし、アポロンだけが詩になったために、ゼウスは周りの男女を集めることに成功した。
アポロンはアクィナスであったし、ゼウスはスコトゥスであった。
敗北の文学、野党は常にゼウスとして存在したし、大政翼賛会などできる国ではなかった。
それが「男女に選挙権を与える」という意味だった。
しかし、アポロンは詩の世界のヒーローとしてどんどん賢くなっていき、しかも女たちにモテた。
ゼウスは錯誤に陥り、文字も読めなくなっていた。
みんな「頭が良くなりたい」という思いでゼウスの側についていたし、アポロンの側の人間はすでに賢かった。
「二大政党制が最も良い」などとは思わないことだ。
与党は常に詩の世界のヒーローとして歌われ、頭が良くなり、野党は必ず分裂の方向に向かう。
「詩」
それだけで二大政党制は成り立たなくなる力を持っていたのだ。
政治は無償で行われるものだ。
頭良くなりたい、詩の世界のヒーローになりたい、それだけだったのだ。
アポロンの側に立つものは賢く、ファモッシマムのように常にアクィナスに忠誠を尽くすものもいた。
人々は「知りたがっている」
このことからアポロン(アクィナス)はどんどん賢くなっていき、二大政党制を崩壊に向かわせた。
【音楽の力をあまくみてはならない】
https://youtu.be/7DwAwNNHaW8
詩の世界のヒーロー。
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