ドストエフスキーPart46 [無断転載禁止]
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前スレ
ドストエフスキーPart45 [無断転載禁止]
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1504199868/
カラマーゾフ以外の著作でも構いません、話しあいましょう。ドストエフスキー関連何でもあり。
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1504199868/_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>849
> しかしとても難しいので読んでも正確には理解が追いつかない
「難しい」という点について、もう少し書いてほしい では、逆にこう考えたらどうか？
ヨブが大苦難を受けた。彼は神とおのれの信仰を怨嗟した。人生の価値を否定して、絶望して死んだ。
それなら、理解可能で、難しくないのか？ 幼いドストエフスキーは（もうドストエフスキーと書いてしまう。実質そうなんだから）
なぜ、そんなに感動したんだ？ その理由は？ 「母の胎内から裸のまま飛び出したのだから、裸のままで大地に帰ればいいのだ。
神さまが授けてくだすったものを、神さまがお取り上げになったまでだ。
どうか、主のみ名が今より永久に祝福されますように！」
-----------------------
この言葉はキリスト教というひとつの信仰と教義から出た形であって、その奥底の本質は
「自分に与えられたこの苦難には深い意味がある！」という叫びである。
長年の、50年もの、信仰生活によって、若い時から「この時のため」培われてきた覚悟である。 >>842
> 神秘を受け入れられない理性のひとイワン
「理性のひとイワン」というより、彼は「口ばしの黄色い青二才」だからではないか？
彼は後年において、究極の理性、つまりここでいう「 神秘を受け入れる」ということを知るのでないか？
ヨブのごとき苦難に遭遇したとき、奇跡と神秘を起こすしかないではないか？そうでないなら、絶望して死ねというのか？そんなことが、わたしたちにできるだろうか？
> ゾシマはそれを神秘として受け入れているが、これは誰にでも出来るようなことではないので、自分にはドストエフスキーにとっても一つの理想だったと感じだ
たしかに「誰にでも出来る」ことではないと思います。 地球温暖化の真実。
http://hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com/thirdroundthriller/2018/07/post-fa5b.html
台風１２号のコントロールと、天皇の器こそが「地震」を日本列島からなくすという
「災害の真実について」
人心をマニピュレート出来ていれば地震は起きない。
「東京ドームは地震に強い建物です」 >>851
理解ができるというのはある程度の答えが出ている状態にならないと理解したとは言えない
そうならば、理解されるためには解答の天秤はどちらかに傾いていなければならない
この世界の起こる現象が何が善で悪かは人間には分からない
神のみがそれを知っている
最高の知恵とは受け入れることのみこそと悟るべきだ
そう言われたら、難しいと言いたくなるよ
恐らくは、今持ってるヨブ記の理解がこれでも誤読になるのだろうね
だからもう一度読んでみたいと思う 全肯定だね
「われわれは神から幸をうけるのだから、災をも、うけるべきではないか」ヨブ2-10 中途半端な知恵に由来する苦しみに対しては
たとえ偽りであっても信仰で対応すれば良いという処方だから
自由意志やその派生たる虚無感と我欲で
相互不信と敵対感情に苦しんでいる
現代人にはそれなりに意味がある
ただ、あの考えかたで行くと
たとえばオウム真理教のようなインチキ教団であっても
誠実で確信犯的な信者が先頭集団に1人でもいれば
その他大多数の一般人は救われるということになる
そんな事は無いと思うね たとえばアリョーシャやゾシマは
民衆の素朴な信仰心こそが大切なのだと力説するのだけど
そういう民衆が善であるという根拠はない
母親の見ている前で猟犬に八つ裂きにされた少年の話でもって
イワンもアリョーシャも専制君主然とした地主の蛮行に憤るのだけど
実際のところはこの野蛮さは地主だけではなく農奴にも分有されている
「罪と罰」のラスコーリニコフはこの部分を鋭く突いているのだけど
イワンの場合はどうだろうか >>857
> 恐らくは、今持ってるヨブ記の理解がこれでも誤読になるのだろうね
> だからもう一度読んでみたいと思う
ヨブ記というものを、カラマーゾフの記述以外で知らない。しかしこれを、
読んで理解するというのは、おそらく誤りだろう。
たとえば、ヨブさんと同等の苦しみを受けた無数の庶民がいる。その人の
体験を読解しても「ああ、そうなんだ」としかならない。
「同じ苦難を受ける」「せめて5分の1の苦難を受ける」しかない。
ややそれるが、聖書であれ、他の聖典であれ「精魂込めて読むことによって、
自分独自のインスピレーションを得る」と考えがちだが、それはありえない。
なぜなら、聖書であれば、古代より、無数の民衆から聖者と呼ばれるほどの
天才的宗教家まで、幼い頃より反芻して思考してきた。単に考えてきたので
はない。体得せんと、身を切り裂く修行をしてきたひとまでいる。それこそ
「限界極まるまで」
わたしたちは、平凡人の中のひとりです。ところが、ある方法によって、天
才さえ超えられる。それは自分自身が「ヨブとなること」です。
またそうならないなら、信仰をやっている価値がないではないですか？ >>859
> 現代日本で大審問官なんて論じる意味あるか？
現代日本と19世紀ロシアでは、どのように時代状況が変わって、ドストエフスキーの大審問官で論じられてる内容が無効化したと、考えますか？ >>858
> 「われわれは神から幸をうけるのだから、災をも、うけるべきではないか」ヨブ2-10
ひじょうに示唆的というか、シンプルな言葉のなかに、考えさせられるものがあるね。 >>860
> 中途半端な知恵に由来する苦しみに対しては
> たとえ偽りであっても信仰で対応すれば良いという処方だから
大審問官というのは、信仰者ではないですね。いかなる意味においても。
> たとえばオウム真理教のようなインチキ教団であっても
オウム真理教がインチキ教団であるかどうかは、いかなる判定基準で判断するか。
殺人を犯したからか。リーダーと幹部が、殺人を犯し、死刑となった。なるほどふつう一般的にインチキ教団と認識されている。
ではどの教団が、すばらしい教団なのか？ ゾシマがリーダーをつとめる想像上の教会か？
アメリカで最大のプロテスタントがそうか？ カトリックか？ わたしたちの創価学会か？ >>861
> たとえばアリョーシャやゾシマは
> 民衆の素朴な信仰心こそが大切なのだと力説するのだけど
> そういう民衆が善であるという根拠はない
「民衆が善であるという根拠」は一目瞭然です。見ればわかる。アリョーシャやゾシマは
それを知っていた。イヴァンももちろん知っていたが、臆病であったがゆえに、認められなかった。
適切な言葉が見つからないが、うまく表現できぬが、信仰で大事なのは、教義上のあれこれなどではないのは、確かだ。
地主の蛮行、農奴の非人間性、ラスコーリニコフの卑劣かつ残虐な殺人、そんなものをはるかに超えて、宗教的真理はあるはずだ。
というのは、われわれは皆、そういった非人間性をもっているからだ。ラスコーリニコフが
新生し回復していくように、極悪の底辺から、最後は人間としての真の幸福をつかむはずだ。そのための信仰だと思います。 >>857
> この世界の起こる現象が何が善で悪かは人間には分からない
これはほんとに その通りですねえ！ >>862
＞わたしたちは、平凡人の中のひとりです。ところが、ある方法によって、天
＞才さえ超えられる。それは自分自身が「ヨブとなること」です。
この考えはイイと思った 考え方の視点を一般化に重点を置いて大審問官を読むならば、つまり当時のジェスイット批判という意味を省いて読むなら、>>860にあるように正しいリーダーがいれば従属しているだけの無垢な従者達は救われることになる
最初から最後まで「欺いている」のは、トップたちだけだからだ
そうするならば、現代の社会であり、多くの集団組織、さらに国にさえも、当てはまる
そーいうインスピレーションを受けてオーウェルもまた1984を作るに至ったと言えるだろう ちなみにアリョーシャ達が民衆を正しいとしたのもそーいう理由もあったのではないだろうか
民衆は無知であるがために余計な知識そのものを持つことが原理的にそもそもできない
ただ信じるだけでありる
ただ反面として無知ゆえの節度のなさで暴走する可能性は常に持ちうるが
>>861
＞イワンの場合はどうだろうか
イワンはそもそも階級なくすべての人間に懐疑的だからその辺はラスコリニコフとは属性が違うよね またヨブが神を讃美した時、彼は単に神一人に仕えたのみならず、神の創造、しかも代々永久の創造にまで奉仕することとなった。それは初めからそういう使命を授けられていたからである。 >>871
彼は単に「神一人に仕えた」だけではないと。世々永久の創造にまで奉仕することとなった。
初めからそういう使命を授けられていたから！ >>871
ヨブ記の世界観でもう一つ思うのは運命づけられたというこの「運命」の意味について
人間から見た運命とは、人間は未来を知ることはできないためという理由によって過ぎ去ってはじめて自覚する
偶然であったか必然であったか自分なりに分析することはできても、選ぶことはできないという不条理がそこには確かにあるね
結果を意志で選択できる時もあるだろうし、もっともできないことの方が多いが、ただ運命に強制されただけの時もある
神にとっての運命とはおそらく偶然も必然もないのだろうね(とても不遜だけど神のことを想定すると)
決めたことが運命になる
そんな感じの、神から見た運命−人間から見た運命、という視点もヨブ記に含まれるのではないかなんて思ったんだ
聖書に詳しい人には笑われてしまうかもしれないけどね ちなみにそういう運命を考えたのはこのへん
考え疲れたのでまたー
「全能者を見だすことはわたしたちにはできない。神は優れた力をもって治めておられる。憐れみ深い人を苦しめることはなさらない。それゆえ、人は神を畏れ敬う。ひとの知恵はすべて顧みるに値しない。」 ヨブ記３７章２３，２４節 >>874
真実一切衆生・色心の留難を止むる秘術は唯 南無妙法蓮華経なり >>873
> 聖書に詳しい人には笑われてしまうかもしれないけどね
知的に、教義的に「聖書に詳しい人」などというものはいらぬ。あなたが今強い関心を寄せている「神について」「信仰について」思いを巡らせたことこそ、大事なのだ。 >>869
> 考え方の視点を一般化に重点を置いて大審問官を読むならば、つまり当時のジェスイット批判という意味を省いて読むなら、
これは初耳です。大審問官というのは「ジェスイット批判（カトリックのこと？）」などという狭い意味に限定されているのですか？人類の普遍的運命について書かれているものと、解してきた。
>>860にあるように正しいリーダーがいれば従属しているだけの無垢な従者達は救われることになる
＞誠実で「確信犯的な」信者が先頭集団に1人でもいれば
その他大多数の一般人は救われるということになる
そんな事は無いと思うね
誠実で「確信犯的な」リーダーなどいても、糞の役にもたたん。人生はそんな甘くないです。失礼な言い方ながら。
正しい信心で、トップから最前線の民衆まで「ひとり残らず」正義を信じきっていて、はじめて、その宗教は大きな力、庶民の絶対的幸福に寄与する存在となるはず。
わたしたち学会員は「一点の疑いもなく」上記のことを確信しています。
> 最初から最後まで「欺いている」のは、トップたちだけだからだ
なにを想定し、なにを根拠に「最初から最後まで「欺いている」トップ」などというのか？
大審問官でしょうけど、そのような見方は信仰と無関係で、ゾシマ長老の「ロシアの僧侶」について書かれているところを、考えるべきでは。 科学に後塵を拝し、インテリジェントデザインなんてものまで考えだして
る時代に神学論争？ >>870
> 民衆は無知であるがために余計な知識そのものを持つことが原理的にそもそもできない
> ただ信じるだけであり
> ただ反面として無知ゆえの節度のなさで暴走する可能性は常に持ちうるが
--------------------------
この考えを捨てるべきです。いや正確に言うと、もしあなたが創価学会に入り「純真な信心を
つらぬく庶民」といものを、真に知ることになれば、いつかふっとわかる日が来るでしょう。
長い年月がかかります。これは絶対です。ぼくも最近わかった。
青年ドストエフスキーも、イヴァンも、若いがゆえに理解できなかったと、こう推測します。
人生の辛酸を嘗めて、わかるんです。自分の胸中だけで、信仰や美徳や正義について、考えているうちは、決して到達し得ない。 >>878
こんばんはw 科学と宗教について、カラマーゾフには、ゾシマ長老の教えという形で
明確に説かれている。
こんど引用するから、待っててやw そう言えば先日刑が執行された
元オウム信者豊田亨死刑囚の発言がネットに掲載されていたが
この人はマルクス主義者かと思うぐらい科学的な見方をする人で
どうしてオウム真理教に入信したのかさっぱり分からない
豊田の発言を要約するのなら
社会で発生する犯罪は犯罪者個人の特性に由来するのではなく
社会構造の欠陥によって順次発生するものだが
日本社会では大衆による集団ヒステリーと
これを受けた法律行政上の処罰が何度も繰り返されるだけで
根本的解決はなされない
ということであり
一連のオウム真理教事件における豊田の関与は
「根本的解決」を「救済」と置き換えたものだったかもしれない
であるならば、鳥瞰的な視点で「社会」の改造＝救済を目指した
豊田の思想における宗教的視点が非常に興味深い
おそらくそこでは科学と宗教が奇妙な形で同居していたのだろう
麻原に騙されたとか、洗脳されていたという次元ではなく
独自の信仰によって宗教と現代科学、そして倫理がつながっていたとも考え得る
そしてこの場合は無差別大量殺戮も容認できるものであり
これはイワンの大審問官に近いような気がする
もっとも豊田の場合はしっかりとした信仰があったのだが
獄中手記が公表されるのならそれはそれで興味深いものになるだろうね マルクス主義が科学的？
セイの法則の経済学なのに？ 洗脳とは一体なんなのかを説明するのは難しいね
最初は強制されて続けていても、どこかで拒否していても、ある時から自発的な意思に変わることもある
それを共感とよぶのか洗脳されたとよぶのか
結局のところ、物事を受動的なものか能動的なものかの見方に過ぎなかったりもする
かくいう自分もまた、ドストエフスキーに洗脳されたのかただ共感しているだけの読者なのかわからない
なぜなら、完全に独立してまったく外からの影響を受けない自己を持つことはできないことを自分がすでに自分で知っているのだから
この自分もまた誰かの情報の影に過ぎないのかもしれない
じゃあ読書なんてやめればいいのにと思いつつ、今日も読書しているんだから自分がよくわからないw >>877
＞正しい信心で、トップから最前線の民衆まで「ひとり残らず」正義を信じきっていて、はじめて、その宗教は大きな力、庶民の絶対的幸福に寄与する存在となるはず。
自由な理性で選ぶ決定を邪魔する気はないのだけれど、これは時にとても危ない考え方だよ
知るということが思い込んだということに変わった時、人は間違いを起こすことがある
それは歴史でありすでに何回も起こったことでもある
余談だけど、神曲でダンテは「地獄への道は善意で舗装されている」という諺を実際に皮肉として書いている
正しいと思い込んでいる人間は何をしようと、例え地獄につながる道であろうと、正しいと思い込んでいるので決して引き返しはしない
むしろ悪意ではないからこそ厄介なのだと
気を悪くしないで欲しいが、そういう客観性もまた反対の正しさであると言った人がいたということも知っておくのは悪くはないんじゃないかな 神曲をつむげるより神乳の方がよくないですか。たてまえ。 『ああ、なんたることだ！ 以前の子供らがいなくなったのに、以前の子供らが
永久に奪い去られたのに、どうして彼はこの新しい子供らを愛することができた
のか？
どんなに新しい子供らが可愛く思われるにもせよ、以前の子供らのことを思いだ
して、前と同じように十分な幸福を味わい得るだろうか？』
ところが、それが可能なのである。大いに可能なのである。
昔の悲しみは人生の偉大な神秘によって、次第次第に静かな感激に充ちた悦びと
変わってゆく。
若い時の湧き立つような血潮のかわりに、つつましく晴ればれとした老年が訪れ
るのである。
余は日々の日の出を祝福し、余の心は依然として朝日に向かって歌を歌うけれど
も、しかしどちらかというと、むしろ入日の方を愛する。斜めにさす夕日の長い
光線を愛する。
それを眺めているうちに、静かな、つつましい感激に充ちた追憶や、懐かしい人
の俤などが、長い祝福すべき生涯の中から甦ってくる、――そうしたすべてのも
のの上に、人を感激せしめ和解せしめ、かつ一切を許す神の真理がさし昇るので
ある！
私の生涯はまさに終わらんとしている、それは自分でも分かっている。しかし、
わずかに残れる日の訪れごとに、私の地上の生活が既に新しい、限りない、まだ
知られない、とはいえ近く訪れるべき生活と、相触れんとしているのが感じられ
る。その生活を予感すると、私の魂は歓喜に震え、知性は明らかに輝き、感情は
喜悦に咽び泣くのである。…… この引用は、少年期 初めて読んだ日から、もっとも印象に残り、カラマーゾフ中でも最愛の箇所です。
どんな不幸からも、人は立ち上がるものだと。たとえすべての子どもたちを失った
としても新しい子供らを愛するのだと。そして幸福を味わうのだと。
たとえ老齢と病により、死が近づいていたとしても「わずかに残れる日の訪れごとに」
＞余の地上の生活がすでに新しい、限りない、まだ知られない、とはいえ近く訪れるべき生活と、相触れんとしているのが感じられる。
＞その生活を予感すると、私の魂は歓喜に震え、知性は明らかに輝き、感情は
喜悦に咽び泣くのである。……
------------------------------------------------
最晩年のドストエーフスキイの境地ではないか。ここのところには「真実」しかない。
ドストはじっさいに子どもを亡くして泣いたことだろう。妻も亡くした。彼は「別の子ども」を愛し、しかも幸福を感じた。ヨブの物語に書かれているとおりである。
子どもがいない人にも、愛すべき「別の子ども」があらわれる。
死と絶望との極限の戦いの祈りの中で、ある方が「三世の旅路の出発点にようやく立てたよ」と感じたという。それと同じことです。ここのところは。
ぼくも、なんとしても、この境地に立ちたい。必ず、この境地・仏の境地をつかんで、そして死ぬ、または生きる。生きたい... どこまでも。「しかし、わずかに残れる日の訪れごとに」太陽と青空と木々を祝福し、新しい生活の予感、そして
「魂は歓喜に震え、知性は明らかに輝き、感情は
喜悦に咽び泣く」 この引用は、少年期 初めて読んだ日から、もっとも印象に残り、カラマーゾフ中
でも最愛の箇所です。
どんな不幸からも、人は立ち上がるものだと。たとえすべての子どもたちを失った
としても新しい子供らを愛するのだと。そして幸福を味わうのだと。
たとえ老齢と病により、死が近づいていたとしても「わずかに残れる日の訪れごとに」
＞余の地上の生活がすでに新しい、限りない、まだ知られない、とはいえ近く訪れる
べき生活と、相触れんとしているのが感じられる。
＞その生活を予感すると、私の魂は歓喜に震え、知性は明らかに輝き、感情は
喜悦に咽び泣くのである。……
------------------------------------------------
最晩年のドストエーフスキイの境地ではないか。ここのところには「真実」し
かない。ドストはじっさいに子どもを亡くして泣いたことだろう。妻も亡くし
た。彼は「別の子ども」を愛し、しかも幸福を感じた。ヨブの物語に書かれて
いるとおりである。
子どもがいない人にも、愛すべき「別の子ども」があらわれる。
死と絶望との、極限の戦いの祈りの中で、ある方が「三世の旅路の出発点に
ようやく立てたよ」と感じたという。それと同じことです。ここのところは。
ぼくも、なんとしても、この境地に立ちたい。必ず、この境地・仏の境地を
つかんで、そして死ぬ、または生きる。生きたい... どこまでも。「しかし、
わずかに残れる日の訪れごとに」太陽と青空と木々を祝福し、新しい生活の
予感、そして
「魂は歓喜に震え、知性は明らかに輝き、感情は
喜悦に咽び泣く」 >>882
>マルクス主義が科学的？
本来は人間関係の束に過ぎない社会を
物のように分析して経済関係に基づく構造を抽出するのがマルクス主義であり
古典派経済学のような政策学としての経済学を否定し
史的唯物論（一種の進化論）を宣揚する
実際はマルクス主義もまたイデオロギーに過ぎなかったのだけど
志向は科学「的」に社会を分析・改造することにある
豊田死刑囚の考え方はこれに近い
ドストエフスキーの作品では
啓蒙主義知識人による自由主義思想がやがて
社会主義的改良主義に逢着すると指摘されており
それはキリスト教思想の信仰喪失に由来すると分析されている
また、この種の無神論的唯物論（科学主義）では
分配正義と統治上の安定性が重視される
しかし大審問官（＝イワン）では科学ではなく
擬制的宗教政治による分配正義の実現が有効視される
これは啓蒙知識人に多大なる影響を与えたであろうルソーの考え方にも近い
単に神を否定するのではなく、信仰の効用を温存したままで
極めて現世利益重視の分配正義と統治の安定性が
科学によって実現されるわけでこれが「神秘」の正体なわけだね
ゾシマはそうではなく、美や愛情といった感情の原泉こそが
神であり信仰なのだが、それは地上では解明不可能な神秘なのだ、
とするのだけどこれでは政治は捉えられない >>891
ゾシマ的なものと、イワン的なものと、どちらがドストエフスキーの信仰・理想・真意でしょうか？ 答えを聞く前に、ぼくの感想を書くと、おそらくゾシマ的なもののなかに、イワンや大審問官が含まれているのだと。このようなつたない表現でも、あなたになら伝わると思う。 >>894
> 互恵的利他主義で括れない愛ってどんなのがあるの？
そのことは、カラマーゾフ前半で、詳細に議論されている。
「互恵的利他主義」などというものは、ありえない。永遠の生命への信仰なくして。作中のキリスト教信仰でいえば「来世」ですね。とにかく信仰です。神なり仏法なり「だれも見ていなくても、正義の因果律が存在する」これが確信できなければ。
いやそんなことはない、＞キリスト教信仰の喪失 があっても、われわれは「互恵的利他主義」をつらぬく」とミウーソフ等は主張します。
人間は利益を求める存在なのに、不利益を。賞賛され、愛されることを求めるのに、軽蔑と
迫害を。
剣で切られることを怖れるのに、死を覚悟させるものは、信仰しかなく、そうした諸々を
耐えてこそ、利他主義は可能となる、究極的には。ミウーソフ等がその点に思い至らないのは、ひとえに「実践の愛」と作中表現されていることを、まさに実践してこなかったからだ。 エリートであるか、最貧困層の民衆であるか、または教養学問があるか、ないか。
そんなものは、無関係なのだ。
エリートで「実践の愛」を人知れず実行してる人がいる。無名の庶民で同じく人に尽くし抜いてるひともいる。
そのことは、まさに見えない隠れたところで行われている。信心とは、ドラマではなく、
誰も知らない、御本尊だけが知っているという世界だ。
人が自分を褒めても関係がない、「自分がダメな人間、噓の信仰をしてることは、自分が一番よく知っている」
人が自分をバカにしても、また関係がない。 >>894
イエスキリスト(ドストエフスキーが作家の日記で書いたようなという意味でのキリスト)
「キリストの教えに従い、己のごとく他人を愛することは、不可能なことである。
この地上では、皆が自我の法則に縛られているからだ。我が障害になるのだ。
ただキリストのみが、それを成し得た。」
人間が許されるために十字架になった、これは互恵的利他主義の外じゃないかな
と、宗教的な話を使わずに言えというなら探すのは難しいのも現実だね
ちょっとさみしい気もするけど >>884
>気を悪くしないで欲しい
大丈夫w おれはキミを信頼してる。 知らなくてググっただけだけど、上レスであったインテリジェントデザインて考え方は意外といいかも
少なくとも理神論なんかよりはずっと もう夜中の２時。そろそろおいとまします。
素朴な感想をひとつ。
たぶんこのスレは、世界最高の思考の場です。なぜそれが、可能となったかというと
僕達はぜんいん「カラマーゾフの熱狂的な愛読者」だからです。とうぜん、おのおのの、人生経験も、立場も、信条も異なる。
カラマーゾフを愛するという一点において、３人４人が集い、それゆえに私達は、どんな有名人、どんな大学者も超えた存在となった。 >>895
自らを犠牲にして敵に立ち向かうなんてのは信仰のない虫でもやってるよ >>901
> 自らを犠牲にして敵に立ち向かうなんてのは信仰のない虫でもやってるよ
言われてみれば、たしかにそのとおりだな。でもそれは「信仰」のためではないのでは。
ここでいう「信仰」とは、法華経信仰なり、キリスト教信仰なりですが。
人間も信心と関係なく、命を捨てる場合がある。敢えて不利益を選ぶ場合もある。
たとえが不適切だが、宅間守は敢えて殺人の大罪と、死刑を受けるという不利益を選んだ。
それは「永遠の生命」への信仰ゆえにか？
アメリカ映画の中で、主人公たちは、恋人への愛のゆえに、国家への忠誠のゆえに、容易に命を捨てる。
菅原文太や高倉健は、義侠のために、友のために、命を軽くし、懲役20年も平然と受ける。
それは「広宣流布」の理想のためか？あるいは、キリスト教の神への信仰のためか？
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とにかくに死は一定なり、其の時のなげきは、たうじのごとし。
「願はくは我が弟子等、大願を起こせ」「同じくは仮にも法華経の故に命を捨てよ」
つゆを大海にあつらへ、ちりを大地にうづむとをもへ
上野殿御返事［竜門御書］
弘安２年（１２７９年）１１月
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今夜も、薬飲んで、なに書いてるのか、論旨がわからなくなった。飲んでなくても、論理的文章書けないけどもw！ >>891
>単に神を否定するのではなく、信仰の効用を温存したままで
これは、歴史上、実例があったのか。というのも、
＞（内心で神を否定しつつ）信仰の効用を温存し、
こういう指導者はすぐ見破れてしまうのだが。民衆のまなこによって。
＞極めて現世利益重視の分配正義と統治の安定性が
この文脈では、見当違いかもだが、「現世利益重視」とは、低級なもののように考えられがちだが、きわめて重要です。
現実に、この人生において「病気がなおる」「元気になる」「生活が向上する」
これは信仰の根本とも言える。
「花は開いて果（このみ）となり、月は出でて必ずみち、
灯は油をさせば光を増し、草木は雨ふればさかう、
人は善根をなせば必ずさかう。」
それだけじゃない、それを超えるものがあるのだが。 ドストエフスキーは現世利益は奴隷的な信仰方法として扱っているようにも思うよ
自由な信仰とはー何々にならなくともー、まるでヨブのような理不尽な災難にみまられようとも、ただすること
パンとはあらゆる見返りをさす、と考えても意味は一致するよ
「荒野で40日間断食したおまえ（イエス）に対して、悪魔は「お前が神の子ならば、その石ころをパンに変えてみよ」と言い、「そうすれば人類は、感謝にあふれるおとなしい羊の群れのように、おまえのあとから走ってついてくるぞ。」と誘った。
しかし、おまえは「人はパンのみにて生きるにあらず。神の言葉によって生きる」と答えた。
なぜなら、パンのために、人間から自由を奪いたくなかったからだ。
しかし、おまえの言う自由はなにを約束してくれるのか。
それは、人間にとって耐えがたい重荷にしかならないではないか。
人間というのは、パンのためなら自由を放棄して、パンを与えてくれる者の奴隷になったほうが良いと考える。
自由よりも、パンこそが人間にとって価値があるのだ。」
立つのも堕ちるのも、自由な選択によるもの
パンか自由か、これこそドストエフスキーの求めた自由意志じゃないだろうか
理性はとても賢いがゆえに、時に、善ににたものを善いと思いそれを行う事を意志に命じてしまう
それでも意志とは自由になるように与えられている
だからこそ、自由な意志を持ち続けられるようにパンに騙されてはいけない、と思うのです ただ問題なのは、そういう自由な信仰は言葉であらわすのは簡単だけど実践できないということ
できないことに良心の呵責を感じるか、できないならそもそもなかったかのように秘密にしちゃえとする審問官であるか、これも一つの読者への投げかけかもしれないね >>905
こちらの表現が拙かったねw でもこのことは、意外にも伝えるのがもっともむずかしいことのひとつに思う。「功徳」とは何か？信心すると何が変わるの？と。
「現世利益」ということばに引っかかてしまうんだろうな。
イヴァンとアレクセイをくらべてごらん。イヴァンのようにではなく、アレクセイのようになる、ということさ。それが功徳なんだ。それが、「この現世において」受ける利益なんだよ。
そもそもいかなる宗教でも、その目的は「この現実の、生きている毎日を、より良く生きる」ということだ。
もちろん「信じらんねぇ」よな。「うそこけ！」と思うだろ？ 「学会なんて、怪しい宗教で、ろくな奴いねーだろ？」って感じか。
ところが、ほんとに「幸福になる」しかも今すぐ体験できる。理屈なんかぜんぶいらん。
この創価学会のエッセンスはひとつしかない。それは「題目」だ。
こんど具体的にその方途を書いてあげる。 こんなとこで創価学会の話などやめなさい
創価が嫌い人もいるんですよ 現世利益とかなんとかいってるけどフロイトのタナトスとっての利益を考えてみろよ ドストエフスキーと創価学会。この二つは完全に相通じている。
創価学会は世界宗教として、紛れもなく唯一無二の存在であり、もはやキリスト教など比較対象にすらならない。
ドストエフスキーもまた世界文学の最高峰である。
なかんずくカラマーゾフの兄弟は「信仰」がメインテーマです。したがって、創価学会のことを書くのは当然である。
> こんなとこで創価学会の話などやめなさい
ただし、あくまでもカラマーゾフを語る上での、信仰論であり、創価学会である。
創価学会だけを、単独で語らないので、ご心配なくw
> 創価が嫌い人もいるんですよ
好き嫌いなど言っていたら、損するのはあなたですよww >>910
> フロイトのタナトスとっての利益を考えてみろよ
タナトスって知らんから、ひまができたら調べて書くから待っとけ ゾシマは誠実な祈りによって生じる感情こそが
新たなる思想と教えにつながるとし、
具体的には万物の連続性の知覚こそが
愛であり歓喜なのだと言っている
ある意味仏教に近い捉え方ではあるが
造物主という一者の存在や形而上を設定するという点では
やはりキリスト教であり
有限者たる人間の「信仰」と絶対者である「神」との亀裂が生じる
義人ゾシマの死に際して
遺体から腐臭が発生するというのは
ヨブ記的信仰の問題が示唆されているわけだ フォンゾーンだな、をリアルで使いたいが使ったところで( ﾟдﾟ)ポカーンになるんだろうなw >>910
>フロイトのタナトスとっての利益を考えてみろよ
なるほど、きみは以前からこのテーマを考え続けていたんだな。
むずかしいから、もっと書いてくれ。 >>913
> ゾシマは誠実な祈りによって生じる感情こそが
> 新たなる思想と教えにつながるとし、
> 具体的には万物の連続性の知覚こそが
> 愛であり歓喜なのだと言っている
そこのところは、ぼくの好きな箇所です。米川訳でコピペしてくる。 （Ｇ）祈祷 愛 他界との接触
若者よ、決して祈祷を忘れてはならぬ。お前の祈りのたびごとに（もしその祈り
が真心より出たものならば）、新しい感情が閃くであろう。その感情の中に、これ
まで知らなかった新しい思想が生まれてきて、なんじに力を賦与するであろう。
こうしてお前は、祈祷が教育であることを悟るに相違ない。
（注、これはコピペではない。70年台の米川訳を再現した。なぜなら、自分はこの
通りに暗記しており、これらのアドバイスのとおりに「祈り」つまり題目をあげて
きたからだ。諸君に問う。きみたちは「祈らずして」カラマーゾフの心に到達する
と思うのか？） もう一つ覚えておかなければならぬことがある。ほかでもない、毎日暇のあるたび
に、『神よ、今日みくらの前に召されたる人々を憐れみたまえ』と心の中で念ずる
のだ。
なぜというに、毎時毎時、いや、一刻一刻、数千の人が地上の生活を捨てて、その
霊魂が神の大前へ召されて行く、――彼らの中の多数は、悲哀と憂悶の中にさびし
く人知れずこの土と別れて行くのである。しかもだれひとりとしてそれを憐れむ者
もなく、そのような人が生きていたかどうか、それすら知っている者もない。
その時、こういう人の後世を弔うおまえの祈りが、地球のまるで反対の側から神を
めざして昇って行く。お前とその人が互いに知りあっておらぬとしても、なんの障
りもないことである。
恐怖を抱いて神の大前に立った人の霊魂は、自分のようなもののためにも祈ってく
れる人がある、自分のような者をも愛してくれる人が地上のどこかに残っていると
思っただけで、その瞬間に感激の情を覚えるであろう。
それに神様もお前たちふたりをなおいっそう、慈悲深い目をもって眺めて下さるに
相違ない。じっさい、お前でさえそれほどあわれみを持っているのだから、お前よ
りも無限に慈悲ぶかくお優しい神様が、なおさら憐れんで下さるのは当然ではない
か。神様はお前のためにその人をも赦して下さるに違いない。 ゾシマの兄の自然賛美は仏教的な全一性に見えるけど、この場合の自然とは「神の被造物だから」美しいと悟ることができた
本質は神の属性がそこにあるから、自然の中に神を見ている＝神への賛美となる
もし「神の被造物だから」を、踏まえずにただ自然賛美であるとするならば、自然賛美の意味が変わってくるよね
すべていい、すべてがすばらしい、全肯定受認ができたのはキリーロフもそうだったはず
彼は世界の起こることすべてを賛美したが(一瞬)、根拠がないためその先に待っていたのは虚無だった
そしてその根拠を我意に求めて自殺する ------------------------------------------------
回向のとき、このように祈るようにしてきた。自分の亡き親だけでなく。亡き友だけでなく。感激をもって、ここのところを読んだ。最近は忘れがちであったがw
「乃至法界平等利益自他倶安同帰寂光(ないし ほうかい びょうどう りやく じたぐあんどう きじゃっこう)」
と、ゾシマのこの教えの心を込めて、強く祈念してきた。あらためて今夜より、強く祈念するのだと決意した。
>>913
> 造物主という一者の存在や形而上を設定するという点では
> やはりキリスト教であり
わたしは「造物主」など、そうした教義上の違い、文化的違い、そうしたものは、この場合
枝葉だと考えます。
大切なのは、ドストエフスキーまたゾシマが提示してる、このイメージです。
地球の遠い国で、名も知らぬ無名のたくさんのひとが、一人さびしく死んでいく。今この瞬間も、です。これは厳然たる事実です。
そのひとを哀れむことは「即自分をあわれむこと」です。ぜんぶ自分に帰ってくる。
われわれの教えとまったく同じであり、仏法であり、日蓮そのものです。 >>921
こんばんわ！おれは、大きな苦難をかかえている。
だから、今から、3時近くだけど、あと10分でも祈るよ。... その10分は、おれにとって永遠の
10分となるかもしれない。.... ああ！なに言ってんのかわかんねえなぁ。自分でも。 死を哀れむのは分かるけど、それをわざわざ宗教に結びつける必要あるか？
哀れむって宗教の教えがないと分からないほど難しいことだと思えないけど >>924
> 死を哀れむのは分かるけど、それをわざわざ宗教に結びつける必要あるか？
>
> 哀れむって宗教の教えがないと分からないほど難しいことだと思えないけど
-------------------
「哀れむ」こと自体は、信仰がなくともできるでしょう。
しかし「救済」はどこにありますか？
＞自分のようなもののためにも祈ってくれる人がある
密かに自分のために「祈ってくれる」 祈りの対象は何でしょう？
その死んでいく人も、地球の裏側から祈ってくれる人も、信仰をもっている。「祈りは届き、究極的な救いが、生きとし生ける物（一切有情）に、やがて平等に訪れる」
現在、生きてるいるメンバーにも、死んだメンバーにも。いま、青春と幸福に満ちたひとにも。そうでないひとにも。「乃至法界平等利益自他倶安同帰寂光」を解釈してみた。
宗教とは、特別なセクトなどではなく、人間にとって無くてはあり得ないものです。
なぜなら生老病死からだれひとり逃れられず、「底しれないほどの不幸」をその胸に隠していない人間は、この宇宙にひとりもいないからです。 フロイトの父は半分ぐらいの齢の女性と結婚したらしい。
僕らには考えられないな。年上の方が・・・・。 ブランショは死にゆく者に寄り添い、他者の死の孤独を分かち合う事が共同体の役割だと書いてるよ
『…そうだ、確かに君は死んでゆく。だが、死に瀕してきみはただ遠ざかってゆくわけではない。
きみはなお、ここにいる。なぜなら、きみは今、この死ぬということを
あらゆる痛みの同意であるかのよう
にして私に委ねている。そして私はそこで、身を引き裂かれながらそっと身震いし、きみとともにことばを失い、
…きみのかわりに死に身を委ねて、君をも私をも超越したこの贈り物を受け取ろうとしているからだ…』 >>922
>わたしは「造物主」など、そうした教義上の違い、
>文化的違い、そうしたものは、この場合枝葉だと考えます。
大日如来を本体として明王や菩薩に生成変化していく信仰と
造物主と被造物、形而上と形而下に分裂する信仰とではぜんぜん違いますよ >>929
> 大日如来を本体として明王や菩薩に生成変化していく信仰と
> 造物主と被造物、形而上と形而下に分裂する信仰とではぜんぜん違いますよ
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あなた自身は、どちらの信仰をお持ちですか？ >>926
> 信仰なんだから既存の型にはめるなよ
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「既存の型にはめる」ことこそ、信仰とも言える。それも完膚なきまで、徹底的に自分の感覚を捨て去り、理屈以前に「それはそもそもなぜそうなのか？」問うことなく、指導者のいうとおりやってみる。
もしあなたが「別に現状の自分でいい」と思うなら、話は別だ。そういう人には、とりあえず信仰も宗教もいらぬ。
以上は、カラマーゾフ本文等にあたっていないので、ドストエフスキーの思想とは、無関係かもしれぬ。だがおそらく、ゾシマの説教にも、同じような内容があるはずと予測する。
キリスト教であれ、イスラム教であれ、教義上の違い、地域的違い、歴史的文化的経緯から、まったく違う外見をもっていることは、当然のことである。
ところが、そのエッセンスは、驚くほど共通している。この場合のエッセンスとは、
どうすれば「この人の世の苦しみを制御できるか？」ということです。
それは膨大な経験から生み出されたものではないか？
>>931
思考停止以外にも信仰はあると思うけどな
キルケゴールだって信仰してるよ >>932
> 思考停止以外にも信仰はあると思うけどな
> キルケゴールだって信仰してるよ
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おれの駄文じゃ、おまえに伝わるはずない。カラマーゾフから引用してあげる。そうすれば、
おまえの固い心にも 何かが残るはずだ。 そもそも信仰とはある種の熱狂であり、ドストエフスキーやトルストイのいう最終形態(個性の最終目標)は個我の喪失であると言える(作家の日記より)
しかしながらそこで問題が発生する
キリスト教の神への信仰には一つ乗り越えなければならない大きなパラドックスがある
それは理性を持って尚且つ信仰しなければならないということ
なぜなら人格神であるがために、キリストもまた「言葉」で教えを示そうと受肉を持ってわざわざこの物質的世界にあわられている
言葉を理解するには人間として理性は省けない
しかし理性は理性であるがために理解できないこの世の不条理にすべての理由を要求する
理由が解決できないのに服従することはできないと
その矛盾のために多くのキリスト者が葛藤し、ドストエフスキーもまたその葛藤を小説家として問いかけているわけです
これがキリスト教が持つ最大の特性と考えているけどどうなんだろうね
理神論者ならこの壁はないと思うんだけど なぜ悪が放置されているのか
なぜそれでも沈黙されたままなのか
なぜ善と悪が混沌なのか
なぜ、なぜ、なぜ、を越えて信仰があるならば、服従とは理解しないことにならなければならない
だったらなぜ自由な理性を与えられたのか
いつかはこの葛藤を超えたいが、難しいのも現実だね
だからぼくはドストエフスキーを読む、結局この結果でいつも終わるんだけどねw しかしならがこの矛盾(自我の放棄と理性の対立)を越える方法がわかりそうでもある
恐らくは自由意志の神秘であろうと思ってる ドスト愛好家ロシア愛好家（ちょいキモめ）の集会ってないんだろうか この板で 例の小島を肯定してる少数派の方いますか
「罪と罰」を気に入っていた様なので ヒルティ― 眠られぬ夜のために とか トルストイ 言葉日めくり
も驚かされることが多い。そういうものを書きたいよな。 近くにときめき横丁ってのがあるから今度行ってみよ。 >>937
コアなキモめだったら参加してみたいかもw ドストエフスキー作品はほぼ神学だから
それも弁証法や当時としては最新の学問だった心理学も使用しているので
独自の解釈になっている
たとえばゾシマがアリョーシャの夢中で復活を果たし
その夢から覚めたアリョーシャが泣きながら大地に五体投地をすると
「何か」が天から降下して霊的覚醒が生じて闘士に変貌するとか
普通に考えればカルトそのものの内容です 台風撃退法。
http://hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com/thirdroundthriller/2018/07/post-fa5b.html
「世界の車窓から」「ちい散歩」「じゅん散歩」さえ見ていれば、「ステーションカバリッジ」
が広がり、暑苦しさがなくなる。
つまり、鉄道網の充実を示す番組さえ放送すれば、台風１３号の上陸は防げる。
いざ、接近してみなければ国民はその気にならないだろう。
接近させて「ロールアウト」を仕掛ける作戦だ。 >>941
彼は古典小説が好きだったみたいよ
罪と罰が好きというよりも何というかその内の一つみたいな感じだったのかも
創世記は手書きで書き写してたらしいから聖書マニアっていう印象の方がつよい >>949
はえー凄い
彼がそんな凝ってた性格だからあの行為に繋がったのか
少し気になりますね
思想はやはりいいですね
それが世間的に悪い方向に向かっていたとして 靖国神社に関する私の見解。
そもそも、国としては「戦死者が出ていかに周囲に不幸になる人をなくすか？」
という研究をしなければ「次の戦争は出来ない」ものだ。
そこで、靖国神社には「２５歳を過ぎて、ニートで、周囲の女たちからも、死んじゃえばいいのに」
と思われていた男たちが「戦没者」となっているはずである。
そうでなければ、「侵略戦争への反省がない」「戦争準備として靖国を参拝する」
という発想は生まれない。
本当に、英霊を「神」として美化するのならば、靖国参拝は「平和への祈り」のための
施設に過ぎなくなる。
第二次世界大戦を宗教にした世界唯一の国としては、靖国神社が「侵略戦争への反省」
をする場所なのか、それでは「右翼が動いてもアウトにはならないのではないか？」などが、
國學院の連中には詰めきれていない。
もういちど、遊就館に残されている資料を精査してもらいたい。
私からの依頼であります。 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
