【独り言】文学板雑談スレ256【あり枡】

**吾輩は名無しである** · 2018/06/21(木) 00:07:19.43

前スレ
【記憶喪失した男の】文学板雑談スレ【貨幣論】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1527777328/

※実質文学板雑談スレ255

**吾輩は名無しである** · 2018/12/25(火) 18:25:26.78

理解できないものを「隠されているから理解できないのだ」とするのがグノーシスの考え方で中期プラトニズムが「神々しいプラトン」に到達するためにアリストテレスを学び、それによって隠されたプラトンにたどり着こうとする
イレナイオスはユスティノスよりもキリスト教内で活動したため、哲学要素が少なく、ロゴス・キリスト論をギリシャ哲学によらず研磨している
Q資料と言うのは19世紀に各福音書が時系列をもって別々の作者によってつくられたとする前提を受け入れて作られた概念
それはマルコとルカの福音書のもとになったものだから、この二つと共通点を持っていないならば、せいぜい断片でしかない
トマスの福音書はほかの福音書と共通の伝承を伝えていて、けれど他にない伝承を含んでいるけれど、他の福音書はそういうものではない
なぜか、「ロゴスが受肉した」ことを強調しているけれど、これはヨハネが中期プラトニズムの影響を受けて「ロゴスの先在」に触れ、ユスティノスがキリスト教の哲学的説明を行ったあとの時代
キリストの「復活」が救済の根拠だった共観福音書の時代からキリストの「受肉」に救済の根拠が移っていくのはヨハネ～ユスティノス・イレナイオスの時代で、ナグ・ハマディの文書にはこの時代の空気を伝えるものが含まれている
救済のために復活したイエスと救済のために受肉したイエスは一世紀には前者が、二世紀には後者が説得力があるとみなされるコペルニクス的転回が二世紀前半に起こっている
「使徒たちが復活を見た」だから救済される、と言っていた時代から使徒の弟子の時代になると、「師匠が復活を見た」では説得力がなくなっていく
「復活を信じない人たちに救済を信じさせるためには、その人たちが信じていたストア的宇宙観に訴えかけなくてはならない」
そこで使われるのが論理で、アリストテレス的哲学になる
この哲学の導入は、「エルサレムとアテナイに何の関係があるのか」というように強い反発も生むけれど、ユスティノスのような哲学を神学の根拠にできるという風潮は生き延び続ける
ただし、ニケイア信条やカルケドン信条は徹底してアリストテレス的要素を否定する結論になる
このアリストテレスを利用したがる波は常に存在し続け、教義発展におけるダイナミズムをもたらす

**吾輩は名無しである** · 2018/12/25(火) 18:33:03.89

「世界の起源について」
Now, the word, who is more exalted than anyone, was sent for this work only, to announce what is unknown.
He said, “There is nothing hidden that will not appear, and what was unknown will be known.”
今や、何者よりも卓越したロゴスが、「知られざること」を伝えるそのためだけに遣わされた。
ロゴスは言った。「隠されているもので現れないものは存在しない、知られていないものは知られることになるだろう」

このような全知のロゴス（ホロ・ロゴス）が受肉したことを「復活」よりもはるかに高く評価し、理解できないものを「隠されている」から理解できないのだ、とする知的エリートを引き付ける一見合理的なキリスト論
これは、哲学者ユスティノスが非ユダヤ教の哲学的知識を持った支配者にキリスト教を「こわくない、安全な宗教ですよ」と提示した時代に一致する
一方で、この何でも知っているらしいイエスが、いつ神になったのか、そもそも人なのか、全知の神が実際に苦しむという神の属性にない状態に陥ったのか
イエスは生まれる前から全知だったのか、受胎して全知となったのか、洗礼を受けてただの人が神の子となったのかで教義論争が起こり始めるのはさらに1世紀後

Q資料はこういう時代でなくて、ユダヤの反乱前に作られた非哲学的なイエスの教えを伝えるものなので、ロゴスの受肉がQ資料だと言われるとロゴス論の発展史を無視しすぎていて違和感が強い

**吾輩は名無しである** · 2018/12/25(火) 18:35:34.00

笙野頼子「ウラミズモ奴隷選挙」２４％。

あまりにも文章がうますぎるので、神経市場調査（ニューロマーケティング）や、
自動執筆人工知能の試験小説の最先端科学実験か何かでは、
と、何の根拠もなく疑ってしまうくらい面白い。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/25(火) 19:08:16.34

笙野頼子「ウラミズモ奴隷選挙」３７％。

いや、まったく一文字の無駄もなく、娯楽でありながら、哲学であり、思想である。
非のうちようがない。

学術 · 2018/12/25(火) 19:37:45.13

P.K.ディックのヴァリス、聖なる侵入のパクリかよ

記憶はいつまでも死ぬまで入院していろよ。

つか、

死ね！

お前が通ったあとは道が穢れる！！！

**吾輩は名無しである** · 2018/12/25(火) 21:10:48.47

笙野頼子「ウラミズモ奴隷選挙」　２位／８１８作品。日本語小説。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/25(火) 21:13:24.19

あのさー、法律が遡求して適用されたらおまいらどうすんの？

**吾輩は名無しである** · 2018/12/25(火) 21:32:56.01

>>539
いや、実は、ぼくは別の情報筋から、
ナグ・ハマディ文書がＱ資料だと知っているんです。

十一世紀にも、ヘルメス文書として、キリスト教会がわざとＱ資料を流出しているんです。
二十一世紀にも、ナグ・ハマディ文書としてＱ資料を流出しているんです。

**ムー大陸** ◆POG0Nh1MOnGz · 2018/12/25(火) 22:48:20.96

博識さんと記憶の両方を応援している俺

>>538
「復活」から「受肉」への移行はとても興味深いです。
無学ながら、最近、聖体拝受と洗礼という概念（、でいいのか？）は
もの凄く洗練されたものだと思い始めております。
「復活」が歴史的時間においてなされるのに対し、「受肉」ってのは超時間的なものなのじゃないかと
いや適当ですが。。。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/26(水) 10:37:23.36

小説の批評をしながら語り合う都会的な散文小説を書くべきか。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/26(水) 14:49:25.80

ムーさん、新作できたぜ。カフカ的不条理を宇宙ＳＦにとらえなおした意欲的試み。
あとで、もうちょっと種族滅亡の雰囲気が出るように書きかえたい。

宇宙の女
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1545522316/135-138

**吾輩は名無しである** · 2018/12/26(水) 15:57:30.20

はあ。関係妄想だった場合はとても怖いけど、

今から、村上春樹の「多崎つくる」を読むよ。

ぼくは、２ちゃんねるで有名な読書家ということで、
「多崎つくる」と「騎士団長殺し」に関わっているんだ。

「騎士団長殺し」という名前を考えたのはぼくで、
この単語の結びつきは、ぼくが日本語史上初なのだ。

ということで、自分が関わった小説である「多崎つくる」の方を読むよ。
「騎士団長殺し」は電子書籍化してくれ。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/26(水) 16:51:47.19

「多崎つくる」２３％。

自殺しそうな本ばかり読んでる男が多崎つくるなんだけど、
マジで、これ、おれのことをモデルにしているんじゃないかな。
二十歳で未経験だし。

灰って男も、哲学書を読んでるから、どっちもおれに似ている。

関係妄想なのかどうか。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/26(水) 16:59:51.97

「多崎つくる」２７％0。

しかし、暗くてつまらない話だなあ。
ここまで読んでまったく何も面白くない。
発売当時は、「ノルウェイの森」のような代表作といってる人たちが大勢いたけど、
これのどこがだよ。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/26(水) 17:09:54.30

「多崎つくる」３０％。

つまらない。この調子では、「騎士団長殺し」もつまらないだろうな。
はあ、どうしよう。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/26(水) 17:18:23.91

「多崎つくる」３５％

これでも読んで、オシャレな読書ラブコメを書こうかと思ったけど、
無理だ。
この小説、暗すぎる。
村上春樹は、暗さを気にしない都会的なところがよかったのに、
老後の晩節を汚しているなあ。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/26(水) 17:22:33.86

赤石夜夢（あかいしよむ）。
相田寺（あいだてら）ちゃん。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/26(水) 17:33:30.22

「多崎つくる」４１％。

つまらないな、この小説。
読むのが面倒くさい。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/26(水) 17:51:11.01

「多崎つくる」４８％。

はあ、あんまり面白くない。
これから、こんな老作家の「騎士団長殺し」６００ページも読んで確認するのかと思うと、
憂鬱だ。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/26(水) 18:04:10.36

260 名前:ハナビ [sage] :2018/12/26(水) 17:57:48.53 ID:cwcfiXwc
統失って薬飲んでも治るわけないのにどうするの？
これからドンドン酷くなるよ。治らないよ
これから更に地獄の苦しみになるよ
統合失調症が根本から治る、という治療法はまだ見つかっていません。
現実逃避で
自分がいいと逃避しても苦しみ消えるわけないよね
死んだほうが楽になるのにそんな事も理解できない馬鹿の癖して何偉そうんほざいているのか

264 名前:ハナビ [sage] :2018/12/26(水) 17:59:35.89 ID:cwcfiXwc
統合失調症は薬でも治らない,収まらないんだよ
地獄だね
一生薬飲み続けるんだね
怖がってるんだよ。怖がり過ぎの臆病者
意識していることが行動で現れ過ぎですぐわかる統合失調症の低能牛乳

270 名前:ハナビ [sage] :2018/12/26(水) 18:02:36.12 ID:cwcfiXwc
何の価値も無い人間
ただ生きているだけの無能統合失調症
家族創価
人から憎まれる存在外行けば人から見られ笑われて
学校ではいじめられ嫌われて
誰もお前を愛さないよ
お前のその組織に狙われてるとかいう戯言誰が理解するの？
話しても誰一人として認めないよ
誰も居っつてねーよバーカ

学術 · 2018/12/26(水) 18:10:32.75

治す方針とか治療方針は古い。改善がいいと思うよ。症状の。
進んでいっても吉凶や、良兆候、悪化にブれても悪い話に過ぎない。悪をたしなみ身に着けない手はない。
善悪の価値基準でもバランスをとってロウ　ニュートラル　カオス　のハザマ
を行き来すればいい。

学術 · 2018/12/26(水) 18:11:39.81

いじめはメジャーな悩みだから繊細さを子供世代にゆずると絶えやすい。
アルコールに逃げるもいいし、神経質にタバコをくゆらすのも一つ。

学術 · 2018/12/26(水) 18:11:58.54

耐えやすい。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/26(水) 18:18:18.36

「多崎つくる」６０％

まったく面白くないな。
昨日読んだ「ウラミズモ奴隷選挙」とはおおちがいだ。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/26(水) 18:33:50.61

374 名前:ハナビ [sage] :2018/12/26(水) 18:33:14.29 ID:cwcfiXwc
統合失調症の重病と、集団ストーカーされてるとかいう嘘付き虚言癖の真性人間屑
死ぬしかない
統合失調症は平気で嘘つくし日常生活に支障が出る病気です

**吾輩は名無しである** · 2018/12/26(水) 18:40:08.81

390 名前:ハナビ [sage] :2018/12/26(水) 18:37:29.51 ID:cwcfiXwc
監視されてる？証拠も出せない
単なる虚言癖の嘘付きクズ
それが統失だよ
嘘と虚言で被害者ぶる真性人間のクズ
今すぐ自殺がお似合い
死ななきゃ治らない人間のクズ
バカにつける薬はない
まさに手遅れ

**吾輩は名無しである** · 2018/12/26(水) 18:46:58.41

410 名前:ハナビ [sage] :2018/12/26(水) 18:43:14.95 ID:cwcfiXwc
>>393
それにそもそも統失は自覚してるわけ
病気だってことをよ
自覚しないで本当に真実のように語りいちゃもんつけるカスもいるだろ
統失なら何やってもいいのか？

419 名前:ハナビ [sage] :2018/12/26(水) 18:44:24.50 ID:cwcfiXwc
>>409
だから本人には事実だから
叫んだり暴れたり
モンスタークレーマーのようにいちゃもんの電話いれたり
部屋中ひっかきまわして
盗聴器探して部屋めちゃくちゃにしてもいいのか？

**吾輩は名無しである** · 2018/12/26(水) 18:53:04.41

「多崎つくる」６７％

２０１３年に３６歳というのは、おれの年齢と同じだな。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/26(水) 18:55:22.52

462 名前:ハナビ [sage] :2018/12/26(水) 18:53:38.91 ID:cwcfiXwc
>>455
けどいつまでもそのままでいいの？
治さないといけないよね
治すには嘘なんだって自覚するのが大事だよ
認めないといつまでも妄想を真実だと思ってたら治らないよ

学術 · 2018/12/26(水) 18:59:08.79

症状は病気という次元ではなく、徴候といった感じのモノ。クスリも精神科だけの配合じゃないから、よく相談の事。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/26(水) 18:59:52.05

「多崎つくる」７１％

先は長い。
飯食うか。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/26(水) 19:03:19.12

505 名前:ハナビ [sage] :2018/12/26(水) 19:02:40.64 ID:cwcfiXwc
要するに統失って臆病な怖がりなチキン野郎なんだよ
妄想に依存してるんだよ
引くに引けなくなる
だってそれが嘘だと単なる妄想だと認めたら
自分の存在そのものが否定されるから
引っ込みがつかなくなってる
本人も本当は分かってるんだよ
あるわけないこんなの嘘っぱちだってな

**吾輩は名無しである** · 2018/12/26(水) 19:10:40.32

522 名前:ハナビ [sage] :2018/12/26(水) 19:09:53.04 ID:cwcfiXwc
けど妄想に依存してたらダメなんだよ
何故なら寛解できないから
寛解を目指すには妄想だと認めないと嘘だと認めないといけないんだよ
極端に言えば
薬代を無駄にしてんだよ
寛解する為に病院にいくのに
本人が妄想から抜け出す努力しないと何の意味もないんだよ

**吾輩は名無しである** · 2018/12/26(水) 19:16:24.46

531 名前:ハナビ [sage] :2018/12/26(水) 19:15:05.15 ID:cwcfiXwc
医者は寛解して欲しいから薬出すんだよ
けど本人が妄想直す気ないなら
何の意味もないんだよ

**吾輩は名無しである** · 2018/12/26(水) 19:24:10.15

568 名前:ハナビ [sage] :2018/12/26(水) 19:23:25.26 ID:cwcfiXwc
その妄想の副作用で生活に支障出てるだろ？
対人恐怖になったり
緊張して汗かいたり脇見したり
妄想の副産物だろ
なら妄想直すべきだよな？
本人にその気ある？変わりたいと本当に思ってる？

**吾輩は名無しである** · 2018/12/26(水) 19:32:12.88

博識名無し氏の指摘は参考になりました。ただ、復活を強力に押し出したパウロの名が一度も出て来ないのは不思議ですね。パウロ書簡がなかったら原始キリスト教団が世界宗教の途をたどり始めたかも怪しいでしょう？

**吾輩は名無しである** · 2018/12/26(水) 19:36:19.85

それにしても参考になる意義ある書き込みでした。自分はいま仏教研究に向かいつつあるので
いま、そちらの方面には行けませんが。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/26(水) 19:47:42.99

「多崎つくる」８３％

ぜんぜん面白い要素がないな。
失敗作なのは確実なのに、結局、読んでしまったのは敗北感でもある。

２０１３年に３６歳。
いつも本を読んでいる。
愛知県。
物流関係の仕事。
哲学書を読む。
二十歳では性経験がなかった。

この六つの要素がぼくと主人公つくるくんで同じだ。
だからといって、他の人が読む必要はない失敗作だと思うが。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/26(水) 19:50:33.79

628 名前:ハナビ [sage] :2018/12/26(水) 19:47:36.77 ID:cwcfiXwc
コンビニの店員レジの後ろにアルコール消毒液あるが
あれ何に使うか知ってるか？
汗くせえベチャベチャの手汗野郎におつり渡した後
女の店員が一生懸命除菌するためだよ
全部てめえのせいやぞ大体

**吾輩は名無しである** · 2018/12/26(水) 19:52:08.66

「多崎つくる」８５％

ぼくと主人公の相関にひとつ追加。

二十歳の大学生の時に自殺願望があったこと。

暗い話になるから書きたくないけど。
七つの要素がぼくと重複する主人公だなあ。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/26(水) 20:07:31.92

>>577
自分と似た人を書いてくれている、というのが中流リベラルに村上春樹が支持されてきた一番の理由でしょ
掌の上では傑作だと肯定しようが失敗作だと否定しようが大差ない、というところで支持層は拡大してきたのではなかったか

**吾輩は名無しである** · 2018/12/27(木) 00:05:49.05

＞「復活」が歴史的時間においてなされる
＞「受肉」ってのは超時間的なものなのじゃないかと
きちんと読んでいただいたうえで、申し訳ないのですが、おそらくわたしの記載に引きずられてしまっていると思います
上の記載では、たしかにイエス・キリストの復活は歴史的時間においてなされるもので、「ロゴスの受肉」は超時間的なものです
しかし、「イエス・キリストの受肉」は「歴史的に」歴史的な事件だと扱われてきました
受肉は超時間的なものだ、というのは2世紀初頭においては間違いなく正しいのですが、徐々にロゴス・キリスト論が成熟していくにつれ、受肉という言葉はイエス・キリストと切り離せなくなっていきます

では、何が超時間的な受肉なのかと言えば、「ロゴス」という抽象概念を実体化させるという試みです
この知識が人に与えられることは、キリスト教徒だけでなくプラトンや哲学者たちにも与えられていた、というのがユスティノスの「ロゴス・スペルマティコス」という考えです

**吾輩は名無しである** · 2018/12/27(木) 00:08:01.20

それこそ普遍的に、プラトンやユダヤ人たちも神からのロゴスを「受容」して（神が種を蒔いたように）、正当な知識を残したのだと主張します
その中で、唯一イエスだけが全的ロゴス、開花しきったロゴスとして現れたことになり、ここでも歴史的一回性は保たれてはいるものの、わずかに普遍的・超時間的になっているのです
「神が受肉した」「ロゴスが受肉した」これは超時間的でありえます
ただし、「イエス・キリストが受肉した」これは歴史的でなくてはならないんです（少なくとも4世紀以降は）
繰り返しますが、わたしの記載は「ロゴスの受肉」という哲学的・普遍的な発想が出現した2世紀初頭にのみ関わるものです
超時間的なのは「受肉」のほうではなく「ロゴス」の方で、受肉incarnatioは徹頭徹尾歴史的です
ロゴスが人に宿る（Assumption、受容）こともしばらく「受肉」として扱われますが、これはアレキサンドリア学派とアンティオキア学派の間で論争が続くのですが、要するに「受肉」が超時間的と言うと（歴史的な論争の経緯があるので）あまり正しくないということです

**吾輩は名無しである** · 2018/12/27(木) 00:15:15.02

パウロはロゴスの受肉と言う言葉を一度も使っていません
そして、ユスティノスがキリスト教を真の哲学だ、と言明し、生涯哲学者の衣を脱がなかったのに対してパウロは知識による信仰を否定します
テモテ人への手紙
Avoid the l irreverent babble and contradic of what is falsely called “knowledge,” for by professing it some have swerved from the faith.
俗悪なむだ話と、偽りの「知識」による反対論とを避けなさい。ある人々はそれに熱中して、信仰からそれてしまったのである。

俗悪な無駄話、作り話とありますが、英訳はmyth（神話）だったりします
パウロにおいては、ロゴス・キリスト論のような「神話」に引きずられすぎないようにしなさい、と説いています

Q文書と同時代に生きていた人で、「復活」の教義を作ったのがパウロであり、キリストの十字架上の死に人類救済のアクロバティックな論理を打ち立てたわけです
それがもはや布教としては使えなくなっていき、「ロゴスの受肉」による布教を始めたのがユスティノスやヨハネ福音書の著者になります
ユスティノスがこの時代（弁神論）の最重要として現れるのが、ロゴスの受肉を哲学的に提示したことであり、パウロの復活の教義から受肉の教義に移行したわけです
ある意味、この哲学に対抗する「知識」の時代は神学的にはパウロの深みには達していないと言われることがありますが、この時代に書かれたグンーシス経典によって「キリスト教は知識・論理を重視していた」というのは「受肉が超歴史的」と同じように、違和感を覚えるのです
なお、パウロの「復活の教義」が復活するのはもう少し先のことです

**吾輩は名無しである** · 2018/12/27(木) 00:38:04.64

僕は復活が歴史的できごととは思わないですよ。それは一種の集団的な心理的幻覚作用だったでしょう。
パウロはその事件をまったく体験していないが、一種の宗教的天才によってまたは例の啓示体験によって、
イエスの事跡を死からの甦り=復活に集約させ、イエスの復活を信じるものは誰であろうと永遠のいのちを得るだろうと宣言した。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/27(木) 00:44:28.67

そしてこのパウロの確信がキリスト教の最初の基盤を作った。これが普通の理解であり、あなたの議論はどうかしていると言わざるをえない。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/27(木) 00:52:24.47

パウロにとって復活は教義なんかではない。彼のイエス信仰の核心だ。あなたの知識に感心したことは後悔している。あなたの言葉にはなんらの心もない。イエスなら君をパリサイびとと呼ぶことだろう。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/27(木) 08:04:39.13

読む本の候補。

おにぎりスタッパー
レーニン
新世界秩序
カウントゼロ
なぜ貧しい国はなくならないのか

どれにしようか。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/27(木) 08:09:20.14

>>579
ロゴス・スペルマティコスっていうんですか。
「ロゴスはイエス・キリストを意味する」ということばを昔読んで、格好いいと思いましたね。
サイバーパンク小説でしたね。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/27(木) 08:12:40.01

>>578
いやあ、あれだけ騒いでいた小説を実際に読んで、
「多崎つくる」くらい暗い話だったのだとわかると、
あの盛り上がりはなんだったのかという気がしますよ。

超つまらなかったですよ、多崎つくる。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/27(木) 16:54:07.68

外に出て遊べ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1545522316/l77

書評エッセイ。
おまえらの評価をくれ。

**ムー大陸** ◆POG0Nh1MOnGz · 2018/12/27(木) 19:27:23.85

>>548
不条理じゃなくて普通にハッピーな話じゃん。
あと異星にタクシーがあるというのはひねり過ぎていて理解が得られないと思う。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/27(木) 19:42:12.24

>>589
おお、ムーさん、感想ありがと。
タクシーがダメかあ。
地球的な都会の異星のつもりだったよ。

**ムー大陸** ◆POG0Nh1MOnGz · 2018/12/27(木) 19:48:12.62

>>580
なるほどー。私のいい加減な印象論に付き合ってくださりありがとうございます。
ただ、これもなんとなーくの印象なので、よろしければ博識さんの見解を知りたいのですが、
「イエス・キリスト」「の」「復活」と
「イエス・キリスト」「の」「受肉」では、
両者とも歴史的時間を契機（この表現でいいのかはわかりませんが）としているにせよ、
帰結として現れる「救済」の時間の性質が異なる気がする。たぶんこの「の」に差異が存在する気がするのです。
「復活」という一回性のできごとによって人類が救済されるということと、
超時間的なロゴスが、イエス・キリストの受肉によって、歴史的時間にいわば「短絡」され、
それによって救済が実現するということの間には、時間の概念について、なんらかの転換があるのではないかと思うのですが、
そこらへん、博識さんの意見が聞きたいです。もしお時間がありましたらm(_ _)m

**ムー大陸** ◆POG0Nh1MOnGz · 2018/12/27(木) 19:51:17.12

>>590
まあ「アルファヴィル」って映画では、パリの街が異星ってことになっていて、
宇宙空間も高速道路になっていたりするので一概に否定はしないが

**吾輩は名無しである** · 2018/12/28(金) 01:02:02.33

>>591
A is B, B is C　ならば　A is C.
三段論法はどんなに論理が嫌いと言いながらも利用せざるを得ません
あるいは、嬉々として三段論法で救済の論理を作ります
ここで、Aにイエス・キリストは入れていいのでしょうか？
イエス・キリストはJesus is Christ.救世主であるイエスという二つの属性を持ちます
Jesus Christは固有名詞のようでありながら、Jesusという人性とChristという神性が結合させられています
A is incarnated.
受肉するという動詞は、Aが固有名詞では成り立ちません
非人格的概念が擬人法的に実体化するという動詞で、主語に制限があります
一方で
A is resurrected.
復活するという動詞はAが固有名詞でも一般名詞でも成り立ちます
問題は、イエスとはキリストなのか、キリストとは何なのかです
ナザレのイエスが受肉した、あるいはイエス・キリストの人性が受肉したということはできません
イエス・キリストの神性が受肉したことになります
ナザレのイエス、あるいはイエス・キリストの人性が復活した、と言うことはでき、イエス・キリストの神性が復活した、と言うことはでき、さらにイエス・キリストの人性と神性が復活した、ということができます
ここで、問題なのは固有名詞、歴史性を引き受けた存在としてのJesus ChristはすでにChristという、人類の救世主（メシア）という属性を与えられた・受容した名詞でもあることです
メシア＝キリストがユダヤ的な王や祭祀であること可能性は置いておいて、人類を救済しうる能力は神的である、ならばメシアは神的であることが要請される
問題はJesus Christという主語の中に、「受肉」と「復活」という動詞を切り分けるものがあります
A is perfectly human. A is perfectly devine.
AがJesusという人間であり、かつChristという神的存在であるとき、アリストテレスの論理学を使うとおかしな問題が生じてきます

**吾輩は名無しである** · 2018/12/28(金) 01:18:20.83

Jesus Christ is resurrected.　Resurrection is for salvation.
So Jesus Christ is Christ, who redeem us.
人間でないものが復活したとしても人間は救済されない
だから復活した故に救済する方は完全な人間でなくてはならない
神性と人性の入り混じった人間と「似ていないもの」では救済にはならない
Ressurection is Deeds of God.　Jesus Christ is Redeemer.
So Jesus Christ is devine.
救いは神の力によるものでなくてはならず、だから救い主は神的でなくてはならない
Jesus Christ という言葉自体にキリスト論があり、少なくとも救済を前提とするメシアとしてのイエスは人性を持ち、神性を持たねばならない
A is B. A is C.
ここでBがCと通じるのか、通じ合わないのか
相容れないとするなら解決策は論理を追求するとBかCが誤りとなる
Jesus Christ is human.　Salvation is only derived from other God.
これはキリストの神性を否定するエビオン説、養子説
Jesus Christ is not human.
そもそも人間ではなく神以外のものではないとする、これが様態論（単神論）
さらに
Jesus Christ is not human, the God これは単神論
Jesus Christ is not human, a God　これは三神論を含む多神論
Jesus Christ looks like human, a/ the / - God　これが仮現論
グノーシスによらず、仮現論的な描写は聖書にもある
これらの異端は全て、A is perfectly human. A is perfectly devine.という難問に立ち入らないための合理的な選択
それでも神性と人性の完全なJesus Christはニケイア信条で確定された

**吾輩は名無しである** · 2018/12/28(金) 01:41:49.45

なぜ数あるアリストテレスの論理を無視する非アリストテレス的Jesus Christが成立したか、は全て救済のため
復活によって救済する、ならば復活したものは救済の力を持つ神的存在でなくてはならぬ
受肉によって救済する、ならば受肉したものは救済の力を持つ神的な存在が完全な人の形をとらねばならぬ
しかし、このJesus Christという一見固有名詞、でありながら「救済するもの」という重い機能的状態を付加されていることばはアリストテレス的には矛盾している
「受肉」という言葉とついになるのが「生む」という言葉
Jesus Christ is born from Mary.　Jesus Christ is perfectly human, and perfectly devine.
ここまで誰も文句は付けられない、ところが
Mary is mother of the human, and mother of the God.
マリアは人を生んだから人であり、かつ神を生んだから神の母である
マリアは人の母であり、神の母でもある
マリアは人でもあり、神でもある
これが大問題で、一たびイエス・キリストを歴史的存在として受け入れると、あらゆる神的でかつ人的な存在があふれ出す
すると、歴史的・一回性であったイエス・キリストという出来事が普遍的・超時間的になっていく
これを再び一回性に回収しようとする、ブリリアントな試みに乗り出したのがネストリウスと言う人で、失敗こそすれ、彼自身はネストリウス主義者であったことは一度もなかった、と評される人です
「受肉」による救済、と「復活による救済」が超時間的か否かで違いがあるように思われる、とのこと
問題は「イエス・キリスト」ということばに含まれていて、「受肉」と「復活」においては人性と神性で「イエス・キリスト」という言葉に問題があります
アリストテレスの破綻がここにはあって、あえてアリストテレスを貫こうと三段論法が成立する形態をとろうとすると、「イエス・キリスト」の人性・歴史性が抜け落ちて神性・機能性が強調されます
しかしニケイア公会議以降はこれらの異端は成立しなくなります
その上で、じゃあ異端が解決しようとしたアリストテレス的アポリアを突き詰めたところにいるのがネストリウスの提示した問題と解決になります

**吾輩は名無しである** · 2018/12/28(金) 01:52:44.24

2世紀というのがアリストテレスの論理（プラトン神学の婢としての）に教義を合わせて行った結果、反動が出て3世紀に公認されるとともに教義の統一をあくまで救済に求め、「イエス・キリスト」の神性と人性が「定義」されます
この時点から「イエス・キリスト」の印象はそれ以前とは異なったものになっています
あえてアリストテレスの排中律を配した「反知性的な選択」（by 森本あんり）をとった結果、問題が噴出し始めていきます
「受肉」と「復活」のずれは、「母」という言葉で問題点を提出したネストリウスと同じ問題圏にあると思います
問題は「の」が「受肉」と「復活」で違うかだったかと思いますが、その通り。「イエス・キリストの復活」と「イエス・キリストの受肉」では文法論として違いがある
後者ではイエス・キリストの「キリスト性」を「普遍名詞性」を強調するため、時間性も変わるでしょう

who is Jesus? イエス論・言行録
What is Christ?　キリスト論・メシア論・救済論
Who is Jesus Christ?　
What is Jesus Christ?

「人類を救済する人間」という主語はアリストテレスの論理学を破綻しうるもので、たぶんお答えにはなっていませんが答えるならアリストテレスとネストリウスを持ってくるしかないです
1世紀から2世紀→4世紀から5世紀まで飛んでいますが、連続性があると思います

**吾輩は名無しである** · 2018/12/28(金) 02:13:40.08

>>595の補足
＞なぜ数あるアリストテレスの論理を無視する非アリストテレス的Jesus Christが成立したか、は全て救済のため
＞復活によって救済する、ならば復活したものは救済の力を持つ神的存在でなくてはならぬ
＞受肉によって救済する、ならば受肉したものは救済の力を持つ神的な存在が完全な人の形をとらねばならぬ
この考えは3世紀後半から、徐々に「復活による救済」と「受肉による救済」がともに認められ始める時代です
この二つをともに肯定すると、「イエス・キリスト」は人であって神であり、かつ人性と神性は交じり合わないという教義が少しずつ、本当に少しずつ析出していきます
2世紀にはパウロの書簡集は複雑な経過をたどり、あまり読まれなくなっていた時期があります
引用ですが
＞グノーシス主義諸派がしばしばパウロを引用していたために、二、三世紀の護教論者たちはパウロの復活理解よりは、福音書に見られる反仮現論的復活理解を肉体の復活の教義として発展させたが、
＞オリゲネスはパウロ書簡のみならず、旧約聖書や福音書の記述に基づいて終末論的様態変化としての復活理解を展開した。
＞それゆえ彼の聖書解釈に見られるパウロ主義は当時の教会としては例外的な位置を占めることになり、彼の復活理解は後代のオリゲネス論争の要因の一つともなった。
＞オリゲネス神学の評価を巡る問題は、当時のパウロ受容の状況とも複雑に関係していたと言える。
この辺は本当にどうでもいいことかもしれませんが、何人かの今著作の残る教父たちが、「難解だ」として軽視されていたパウロを正統教会に再度引き戻しはじめます
オリゲネスにしてもネストリウスにしても、後世異端と言う烙印を押されてはしまうのですが、その文章を読んでいるとその圧倒的な知性と真摯さに圧倒されます

**吾輩は名無しである** · 2018/12/28(金) 02:23:34.43

誤解を与えるかもしれないので（与えて悪い理由もよくわかりませんが）>>597のさらに細く
これも引用
＞オリゲネスの異端的教説の一つとされた魂の復活をめぐる議論である。
＞死者の復活の思想は、ケルソスら広義のプラトニズムに属するキリスト教批判者には到底受け入れがたいものだったが、一方、当時のキリスト教界の主流は、キリスト仮現論への抵抗もあって、肉体の甦りを物質主義的に解する傾向にあった。
＞この両者の狭間でオリゲネスは、当時はあまり重視されていなかったパウロのテクストに依拠して、復活を「より善いものへの変化」という言い方で捉え、魂がこの世の肉体よりもさらに善い身体性を帯びる終末論的な様態変化と把握する。
＞ここに、神的世界の永遠不動性を範型に魂の本質的な変化を認めないギリシア思想とは異なって、「変化する」ことを肯定的にとらえるヘブライ的ないし聖書的な思考を見抜いている。
何が言いたいかと言うと、上のオリゲネスの復活は今話題にしているキリストの復活ではなく、上の議論とは全く無関係としていいと思います

魂の普遍性はアリストテレスの「魂について」が猛威を振るったこともあって、いろんな時代のいろんな問題系にくっつくものです

**吾輩は名無しである** · 2018/12/28(金) 08:24:48.72

公会議なんてものがろくでもない代物であるってことがよくわかる解説をありがとう。まったくばかばかしい歴史だったね。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/28(金) 08:36:02.35

受肉なんてナンセンス。イエスはエッセネ派でユダヤ教を勉強したただの人間さ。ばかばかしいぜ。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/28(金) 08:39:21.30

神話と歴史と哲学をごっちゃにして権威主義を作りあげる馬鹿な人間がたくさんいたんだね。

学術 · 2018/12/28(金) 08:45:06.12

死刑で復活なんて大恥だからその失点だけがたたかれるのも偏りがあるよ。

学術 · 2018/12/28(金) 11:52:16.58

死刑宗だけが宗教の宗派じゃあなあ。いろいろ選択肢がないと。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/28(金) 13:36:17.80

リンク修正。

外に出て遊べ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1545522316/177

書評エッセイ。
おまえらの評価をくれ。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/28(金) 13:52:40.43

あれだけ宣伝して、ぜんぜんアクセスないなあと落ち込んでいたけど、
リンクがまちがってただけだった。
よかった。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/28(金) 14:20:49.06

ウィルスに感染しました。
ツイッター、読書メーター、アマゾンの画面が真っ黒で見えません。
助けてください。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/28(金) 14:27:15.92

ウィルスの駆除ができました。
ありがとございます。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/28(金) 17:31:40.75

２０１８年、アニメ「ゾンビランドサガ」全１３話。

がめちゃ面白いらしい。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/28(金) 19:42:40.91

アマゾンから本が届いた。

「騎士団長殺し」上巻だけと。
町田康「告白」だ。

どっちも面白いと聞いたので読む。
上巻だけがいいといわれたので、上巻だけ読む。

**ムー大陸** ◆POG0Nh1MOnGz · 2018/12/28(金) 20:25:33.72

>>593-598
おおお、こういうの知りたかったのです！
「イエス・キリスト」つまり「人類を救済する人間」という論理破綻が、
狂信的な異端でもなんでもない「公式のキリスト教」の根底にあるというのは示唆的ですねー。
恐らくそこには政治的妥協とでも言えるものもあったのでしょうが、
しかし一方で、この「矛盾」には、そうした次元には還元し得ない深淵がある気がする。
むしろグノーシスなどは、「なんでこの世がこんなありさまなのか」を理詰めで考えた帰結であり、
適当な思いつきを言えば、近代のマルクシズムの疎外論の先祖なのかも知れないようにも思います。
それに対して、矛盾は矛盾のまま残しておこうというのは「保守思想」である。
恐らく「保守思想」というものが、これほどまでに緊張した知性の闘争の場たりえた時代が古代末期だったとするならば、
結局、現代社会なんて、その縮小再生産に過ぎないのではないか、などと思ったりもします。

**ムー大陸** ◆POG0Nh1MOnGz · 2018/12/28(金) 20:26:35.59

>>602
>>603
なにげに深いな

**ムー大陸** ◆POG0Nh1MOnGz · 2018/12/28(金) 20:46:56.54

これはやたら泣ける

https://www.u-psychiatrist.net/entry/2018/12/14/170248

**吾輩は名無しである** · 2018/12/28(金) 21:41:37.43

なんだかんだ言って結局、キルケゴールの「キリスト教の修練」なんか注文してしまった。困ったもんだ。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/28(金) 22:27:46.37

カトリックはただ異端だと言うのでカタリ派の大虐殺を行った。野蛮だ。

学術 · 2018/12/28(金) 23:01:09.51

死刑宗だけが宗教の宗派じゃあなあ。いろいろ選択肢がないと。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/29(土) 00:40:17.20

>>609
人の言いなりかよ、タコ

**吾輩は名無しである** · 2018/12/29(土) 00:48:48.91

>>612
ただの怖い話じゃん
本当っぽいから余計に

**吾輩は名無しである** · 2018/12/29(土) 08:22:08.41

そういえば、

ぼくは、高校の時に、授業を一カ月、サボって、美術準備室で水彩画を描いていたことがあった。
その絵が残ってるといいなあ。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/29(土) 08:51:23.16

アニメ「爆霊」一話、見たけど、くそ怖いな、これ。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/29(土) 09:13:26.31

マグナおすすめのアニメ、
「キルラキル」第一話。途中だけど。

「義務教育にかまけてるほど、こっちは暇じゃないんだ。ばっきゃろー」

**吾輩は名無しである** · 2018/12/29(土) 09:32:33.48

マグナおすすめのアニメ、
「キルラキル」第一話。

傑作だな。
一話見ただけで、まどかやポプテピピックと互角だな。
すごいアニメがたくさんあるもんだ。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/29(土) 10:06:29.33

アニメ「キルラキル」、

これ、日本のアニメで一位もあるな。
マグナとムーさんが、これ、見ないおれを見限ったのもわかるぜ。
それくらいに、日本人の基礎教養だなあ。
今まで、見逃していたのが恥ずかしいわ。

五年遅れで、おれもやっと許されそうだぜえ。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/29(土) 10:42:59.76

大学時代は、ハリウッドを倒してやろうと野望をもっていたが、
結局、おれはものにならずに、何十年も腐っていたが、

日本のすごいやつらが、「キルラキル」みたいなアニメを作ってたんだなあ。
すげえよ。すげえよ、日本。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/29(土) 11:06:12.73

雑談スレだから仕方がないのかも知れないが、話題がころころ変わるな。わたしが知るかぎりでの宗教的天才は、イエス、パウロ、ラジニーシ、カスタネダのドン・ファンの四人だな。もちろんもっとたくさんいるに決まっているが。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/29(土) 11:27:57.70

キルラキル、四話までしか見てないけど、日本のアニメの一位だな。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/29(土) 11:35:18.43

日本アニメの最高峰は「この世界の片隅に」に決まっておるよ。幼稚なきみには理解できないだろうがな。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/29(土) 11:42:32.96

「この世界の片隅で」は、三十分だけ見て、あまりのつまらなさに切ったわ。

「君の名は」とかその辺は何が面白いのかわからないわ。

クールジャパン、大成功じゃん。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/29(土) 11:49:50.07

最後まで観ずに判断するのは低能の証拠だよな。それで観たと言えると思うか？観てないよ。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/29(土) 11:58:07.51

日本アニメの最高峰といったらやっぱり宮崎アニメになるのではなかろうか

**吾輩は名無しである** · 2018/12/29(土) 12:03:59.78

宮崎アニメも確かに悪くない。ただ、「この世界の片隅に」はそれとまったく別種のアニメの価値を創造した。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/29(土) 12:11:15.25

まあ、量的には圧倒的に負けるけどね。質的には絶賛するしかない仕事だ。あの戦争をこういう角度から、すなわち日常性という観点から描いたアニメなどなかった。そしてその日常的時間は現在まで連続しているのだとわからせてくれたアニメなどなどなかったのだ。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/29(土) 12:14:50.48

>>631
それはしかし、「アニメとしては」というところに価値が置かれすぎなのではないかと
日常性との連続というのは原作の漫画の他にもなどでは既に行われていたことで、それをトレースしたにすぎない

**吾輩は名無しである** · 2018/12/29(土) 12:34:19.26

きみが何を言っているのかよくわからないな。いま日本のアニメーションのはなしをしているんだろう？

**吾輩は名無しである** · 2018/12/29(土) 12:37:10.86

>>633
つまり、アニメとしてはじめてやった、から偉大だというのはわかるのだが、それをアニメとして一番すごいと評価するのに違和感を抱くということ

**吾輩は名無しである** · 2018/12/29(土) 12:38:15.63

原作の漫画のはなしなどもいまは関係ない。いま話題にしているのは日本のアニメーションの話ですよ？

**吾輩は名無しである** · 2018/12/29(土) 12:39:22.67

>>635
そう、アニメーションの話だよ。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/29(土) 12:42:16.78

>>634
そうですか。それは私とあなたの価値観の相違ということですね。あなたが宮崎アニメのほうが偉大な日本のアニメだとおっしゃっるなら、そうですかと言うしかありませんね。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/29(土) 12:44:28.53

>>637
あなたは本当にその点について評価して、日本最高峰のアニメと評しているのですか？