ドストエフスキーPart47 [無断転載禁止]

**吾輩は名無しである** · 2018/12/11(火) 09:33:49.96

>>526
> 「だが、全体としてはやはり人生を祝福なさいよ。」
> -------------------------------
重要な引用ミスだ。

「だが、ぜんたいとしては、やはり人生を祝福するでしょう」（正）

**吾輩は名無しである** · 2018/12/11(火) 19:40:57.68

最近のAVはそこらのアイドルのより可愛いし、Twitterでは10代の可愛い素人が顔出しヌード晒してるのザラにあるし、
顔モザイクはしてるがJKのオフパコ動画もザラある
当然ガチ盗撮ものでも美形が多数いる

とにかく美形の裸かお手軽に見れまくる時代
もう何がエロくて何が普通なのかわからんくなった

**吾輩は名無しである** · 2018/12/11(火) 23:20:26.67

>>528
社会は原始に帰る、かな？ｗ

**吾輩は名無しである** · 2018/12/11(火) 23:43:22.74

不幸を望んでいる人間はそれだけで不幸であり
また、望み通り不幸がもたらされた場合
それを天恵として逆に喜びを感じる
宗教的人間にはそういう倒錯した感情がある

また、そうでなければ生の実感が得られない
コーリャのように世のため人のために不幸を背負いたがる受難者は
実のところ受難者という境遇に恍惚感を覚える
この心情は背中に両腕で十字を組んで衆人環視の中
あえて殴打の辱めをうけるスタヴローギンのマゾヒスト的恍惚感に近い

スタヴローギンの場合は生の実感を求めて虚無に突き進むが
コーリャの場合は甘いロマンチシズムの中に浸っている分
救いようがなく、それ故に不幸な境遇に際してはその甘さが
苦痛に変わる可能性が高い

**吾輩は名無しである** · 2018/12/11(火) 23:47:51.92

最近のデリヘルなどの風俗は美形多いよな。
一昔前と違い飲み屋のが不細工だったりする。
しかもそのブスが飲み屋では気取ってたりするし。
デリで15000払えるなら大概は美形が来る。
最近はデフレ競走で価格破壊が進み10000～8000なんてのもある。
さすがに格安だとブスもいるが、デブなだけで顔は可愛かったり、ブサだがスタイルは良かったり
40前後のババアではあるが美形なんてのもおり納得できる部分もあり。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/11(火) 23:51:40.75

>>530
> コーリャの場合は甘いロマンチシズムの中に浸っている分
> 救いようがなく、それ故に不幸な境遇に際してはその甘さが
> 苦痛に変わる可能性が高い

「だが、ぜんたいとしては、やはり人生を祝福するでしょう」というアリョーシャの予言は？

**吾輩は名無しである** · 2018/12/12(水) 00:18:06.33

>>530

> コーリャのように世のため人のために不幸を背負いたがる受難者は
> 実のところ受難者という境遇に恍惚感を覚える
> この心情は背中に両腕で十字を組んで衆人環視の中
> あえて殴打の辱めをうけるスタヴローギンのマゾヒスト的恍惚感に近い

ぼくは、コーリャの人物像について、かなり忘れており、読みこみも甘い。
「世のため人のために不幸を背負いたがる」という部分が「そうだったけ？」
となってる。

> コーリャの場合は甘いロマンチシズムの中に浸っている分

ここはわかります。なんとなく。

> 救いようがなく、それ故に不幸な境遇に際してはその甘さが
> 苦痛に変わる可能性が高い

しかしその結論が「救いようがなく」という理解は疑問です。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/12(水) 02:00:55.00

>>526
＞「ねえコーリャ、君は将来非常に不幸な人間になりますよ」アリョーシャはなぜか突然こう言った。

>>530
＞コーリャの場合は甘いロマンチシズムの中に浸っている分救いようがなく、それ故に不幸な境遇に際してはその甘さが苦痛に変わる可能性が高い

ぼくは社会主義者なんです、とコーリャは自らアリョーシャに自己紹介しているね
わざわざヴォルテールの、神がないなら人間が作り出さなにゃならない、みたいな言葉も引用しながら
社会主義者とは無神論者のことだから、ミーチャのようにはいかないだろうと思われる
ゾシマはミーチャに、アリョーシャはコーリャに、それぞれ将来は不幸になるだろうと予言したけど、不幸が天恵と捉えられるのはミーチャの場合に限られるのかもしれない
ミーチャは詩的すぎる性格だけど、それ故に、最後の最後では運命を神の恩寵のように見てるところがある
餓鬼子を憐れむ夢の話とか、罪を引き受けるとかはとても宗教的な人格を予感させる、と思います

**吾輩は名無しである** · 2018/12/12(水) 16:22:54.63

>>534
> ぼくは社会主義者なんです、とコーリャは自らアリョーシャに自己紹介しているね
> わざわざヴォルテールの、神がないなら人間が作り出さなにゃならない、みたいな言葉も引用しながら
> 社会主義者とは無神論者のことだから、ミーチャのようにはいかないだろうと思われる

彼はこどもなんですよ！ぼくらも子供の頃　少年のごろ、とんでもないこと夢想してませんでしたか？

> 不幸が天恵と捉えられるのはミーチャの場合に限られるのかもしれない

「いちばん不幸なひと、いちばん苦労したひとが、いちばん幸福になる」というのは人生の方程式であり、ミーチャひとりに限ったことではない。これはロマン主義などではない。真実です。

> ミーチャは詩的すぎる性格だけど、

これはそのとおりだなあ、と思った。あ、そっか！とポンとひざを叩いた。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/12(水) 16:35:34.98

それにたとえ、社会主義者であろうが無神論者であろうが、革命に身を投じ、一身を投げうって、民の嘆きを
いやさんとしたその生涯はたっときものであると考える。

人生がまさに終わらんとするとき、この人生を自己ならびに自己の家族の安寧のみに奉仕したものと、その最後の瞬間に瞳の中に映り込む太陽の輝きは、異なるものであると想像する。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/13(木) 01:45:14.08

>>530
＞あえて殴打の辱めをうけるスタヴローギンのマゾヒスト的恍惚感に近い
そーいえば、リーザが自分の指をわざと挟んでその指を見て楽しむけれど、そのリーザがイワンにラブレターとか書くよね
スタヴローギンではなくイワンだけど、この所はとても似ている

>>531
とレスしていてデリヘルの話が突然下レスにあるのは笑ったw

**吾輩は名無しである** · 2018/12/13(木) 01:51:15.28

>>536
ドストエフスキーは太陽という概念をよく使うね
無神論者には太陽が死体みたいに見えると言うし、カラマーゾフでは明るく表現している

太陽がかがやき、木の葉はよろこびきらめき、小鳥は神をたたえている。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/13(木) 22:45:14.73

社会の倫理の源泉をドストにしよう

**吾輩は名無しである** · 2018/12/14(金) 01:46:08.39

>>539
一歩まちがえると、もし神がいないならすべて許される、私が神である、私が新しい人間だ、とか何とかいう人も生まれかねないけどねw

**吾輩は名無しである** · 2018/12/15(土) 00:01:24.47

著者より（抜粋）

彼が奇妙な、むしろ変人とも名づくべき男だという
ことである。しかし、奇妙なことや変屈なことは、
注目の権利を与えるより、むしろ傷つける場合の方
が多い。ことに現代の如くすべての人が、部分を
統一して、世界全体の混沌の中に、普遍的意義を
発見しようと努めている時代にはなおさらである。
そうではないか？

変人はいつも部分もしくは特殊に限らないのみか、
かえって変人こそ全体の核心を包蔵して、その他の
同時代の人間は何かの風の吹き廻しで、一時変人
から離れたものにすぎない、というような場合が
しばしばだからである……

（投稿テスト）

**吾輩は名無しである** · 2018/12/15(土) 00:16:16.08

>>541

> 彼が奇妙な、むしろ変人とも名づくべき男だという
> ことである。

著者は、アレクセイをして、どのような点をとって「奇妙・変人」と
書いたのか？

>しかし、奇妙なことや変屈なことは、
> 注目の権利を与えるより、むしろ傷つける場合の方
> が多い。

これはそのとおりであろう。

>ことに現代の如くすべての人が、部分を
> 統一して、世界全体の混沌の中に、普遍的意義を
> 発見しようと努めている時代にはなおさらである。

> 変人はいつも部分もしくは特殊に限らないのみか、
> かえって変人こそ全体の核心を包蔵して、その他の
> 同時代の人間は何かの風の吹き廻しで、一時変人
> から離れたものにすぎない、というような場合が
> しばしばだからである……

ここの表現がちょっと難しいが、こういう視点があったんだと。
そして少年時代の自分は、自分を変人と思っていたから、ここを
読んで、励まされたし、慰められもした。ことに

> かえって変人こそ全体の核心を包蔵して
の一文は、歳をとった今、まさにそのとおりだと、感じるんだ。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/15(土) 00:20:06.56

> 変人はいつも部分もしくは特殊に限らないのみか、
> かえって変人こそ全体の核心を包蔵して、その他の
> 同時代の人間は何かの風の吹き廻しで、一時変人
> から離れたものにすぎない、というような場合が
> しばしばだからである……
-------------

そして、この主張・考えを書くだけのひとと、ドストエフスキーのごとく、巨大な小説作品として、芸術的手腕をもって表現しうることとの　間には、異次元の隔たりがあるのでしょう。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/15(土) 00:31:57.43

先日のコーリャとアレクセイの、下の会話にもつながっているね。

> 「滑稽がなんです? 人間が滑稽な者になったり、あるいはそうい
> うふうに見えたりすることは、いくらあるかしれません。今日
> ではみんな才能のある人たちが、滑稽な者になることをひどく
> 恐れて、そのために不幸になってるんですよ。ただ私が驚くの
> は、君がそんなに早く、これを感じ始めたことです。もっとも、
> 私はもうとっくから、ただ君ばかりでなく、多くの人にそれを
> 認めていたのですがね。今日ではほとんど子供までがこれに苦
> しむようになっています。それはほとんど狂気の沙汰です。
> この自負心の中に悪魔が乗り移って、時代全体を荒らし回って
> るんです、まったく悪魔ですよ。」
>
> じっと熱心に相手を見つめていたコーリャの予期に反して、
> アリョーシャは冷笑の影も浮かべずに言い足した。

どれほど真剣に、このことをコーリャに伝えたかったか！　アレクセイは。
これは「カラマーゾフの兄弟」全体をとおして主張されてる、大切なテーマでもあると思うんだ。
奇妙になることを恐れる。変人と、滑稽と見られることを！
このことを、もっともっと、突き詰めて考えていきたい。

われわれの行動の規範が、いずこにあるか？ということじゃないか？

現実問題、「この自負心の中に悪魔が乗り移って」のために、ぼくら自身の輝きが、いっさい奪われているんじゃないかっ？

**吾輩は名無しである** · 2018/12/15(土) 02:10:48.60

>>544
君のおかげでカラマーゾフを読んだことのない人も主要箇所を読んだことになる
願わくば、興味を持つ人が増えたらいいと思う

滑稽とはとりも直さず喜劇ってことになる
なぜそうなるのか分かりきっているかのように悲劇的な結果になるとか、その結果が見え透いているのにそうしてしまうとか、そういう一面が滑稽にはあるんじゃなかろうか
そう考えてムイシュキンなんかを考察すると、滑稽な人は嘘をつくとか取り繕うとかが苦手な人になるね
ミーチャとかフョードルなんかも滑稽な人に見えるし

**吾輩は名無しである** · 2018/12/15(土) 18:37:03.94

>>545
> 君のおかげでカラマーゾフを読んだことのない人も主要箇所を読んだことになる
> 願わくば、興味を持つ人が増えたらいいと思う

励ましの言葉ありがとうございますw

ぼくは読む人が増えることより、「カラマーゾフ中の肯定的な精神」が、現実の世の中において少しでも増えてほしい。それがどのような形をとるのかは、わからないが。そういう意味において

539 さんの＞社会の倫理の源泉をドストにしよう
といっしょです。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/15(土) 19:01:38.76

>>530
> 不幸を望んでいる人間はそれだけで不幸であり
> また、望み通り不幸がもたらされた場合
> それを天恵として逆に喜びを感じる
> 宗教的人間にはそういう倒錯した感情がある
>
> また、そうでなければ生の実感が得られない
> コーリャのように世のため人のために不幸を背負いたがる受難者は
> 実のところ受難者という境遇に恍惚感を覚える
> この心情は背中に両腕で十字を組んで衆人環視の中
> あえて殴打の辱めをうけるスタヴローギンのマゾヒスト的恍惚感に近い

-----------------------
宗教的人間は不幸を逆に喜びとして感じる。それはスタヴローギンのマゾヒスト的恍惚感に近い──　（要旨、まちがってたらごめん）

ぼくはそういう倒錯的なものだと思わないんだ。最高の理性だとおもう。

> コーリャの場合は甘いロマンチシズムの中に浸っている分
> 救いようがなく、それ故に不幸な境遇に際してはその甘さが
> 苦痛に変わる可能性が高い

苦痛には変わるでしょうとも。だって不幸を苦痛と思わないひとは、いないんだから。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/15(土) 19:12:06.10

>>526
> 「ねえコーリャ、君は将来非常に不幸な人間になりますよ」アリョーシャはなぜか
> 突然こう言った。
>
> 「知っています、知っています。ほんとうにあなたは、なんでも先のことがおわかりにな
> りますね!」とコーリャはすぐ承認した。
>
> 「だが、全体としてはやはり人生を祝福なさいよ。」
------------------------------------------------------------------

岩波文庫の古い訳ではこうらしい。
さきに翻訳の問題の話が出たけど、ぼくが愛読してきた河出書房の、米川最終訳では、

「だが、ぜんたいとしては、やはり人生を祝福するでしょう」となっている。

だから当然アレクセイの予言通りになる。つまり著者ドストエフスキーは
「コーリャは非常な不幸を通過して、最終的に最高の幸福にいたる」
アレクセイとまったく同じく。そういう人間だと。

以上のように、10代の初読のぼくは読みました。そしていまも変わりません。

**オニオン** · 2018/12/15(土) 23:42:37.15

自分の行いは棚に上げて"恥を知れ"と老人は怒鳴る
しかし恥を知るとは不必要に己を非難し、下衆を増長させることだろうか？
ならば恥知らずに権利を、ムッシュ・カルマジーノフに万歳！

**吾輩は名無しである** · 2018/12/16(日) 09:28:27.09

コーリャは理神論者。
おそらく続編で、それは若年者の陥りやすい罠として描かれるはずだった。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/16(日) 14:02:56.33

>>550
> コーリャは理神論者。
> おそらく続編で、それは若年者の陥りやすい罠として描かれるはずだった。

これはオニオンくんのことを言ってるんですよね？

**吾輩は名無しである** · 2018/12/16(日) 14:53:35.94

理神論（りしんろん、英: deism）は、一般に創造者としての神は認めるが、神を人格的存在とは認めず啓示を否定する哲学・神学説。神は世界を超越する創造主であるが，神の活動性は宇宙の創造に限られ、それ以後の宇宙は自己発展する力を持つとされる。

ググってみたが、ピンとこない。この年始には、うん千万の日本人が、初詣や、また初日の出を見るために、出動するのである。
彼らに問うてみよ。「理神論」についてどう思いますか？と。

一文化圏、一民族にしか、通用しない哲学概念は、哲学的普遍性を持つのか？

**吾輩は名無しである** · 2018/12/16(日) 17:12:36.20

これは面白い所だよね
ヴォルテール的に理神論としてコーリャが神を信じていたとしても、イワンみたいな葛藤はどこまでいっても生まれないと予想出来得る
イワンの神への猜疑はあくまで人格をもった神の有る無しだから、神を否定する事で道徳も抹消出来ると考えた
が、理神論の神は宇宙をつくっただけなので、あろうとなかろうと道徳的に許されるとかどうとかという概念はどちらにしろ生まれない

>>552
普遍性については薄いね
でも、日本人は無意識的に信じているとすれば理神論(言葉は知らないだろうけど)的な神じゃないだろうか

**吾輩は名無しである** · 2018/12/16(日) 19:51:28.06

ん？

>>553
> が、理神論の神は宇宙をつくっただけなので、あろうとなかろうと道徳的に許されるとかどうとかという概念はどちらにしろ生まれない
>
> でも、日本人は無意識的に信じているとすれば理神論(言葉は知らないだろうけど)的な神じゃないだろうか

日本人が初詣や七夕で、または道路でおジゾウに祈るのは、

「自分と家族が健康でありますように」とかじゃん？

「宇宙をつくっただけ？」の「理神論の神」じゃないんじゃねー？

**吾輩は名無しである** · 2018/12/16(日) 23:06:06.74

>>554
そういわれると確かに日本人が拝む時は願いを込めているので人格のある神に祈っているね
理神論とは違うのか
じゃあその人格神とは誰か、と問われれば日本人に曖昧だとは思う

**オニオン** · 2018/12/17(月) 01:30:13.20

私はたぶんヘーゲルのような汎神論としての無神論者だな
それぞれ勝手に動いてる意志や生物、物体が共に世界を創造し続けているのだよ
ひとつの神（ビッグバン）が全宇宙をデザインしたのでは無い（だからこそ一貫性に欠けていて、いびつなのだ）

人々の何気無い日々がひとつの偉大な、あるいは破滅の時代を築く。しかし人々にその自覚はなく、自覚がない故に人々は同じような過ちを繰り返す。繰り返される悲劇は滑稽であるーーカール・マルクス

諸君も私も、みんな小さく非力で足の引っ張り合いばかりしている愚かな神々のひとりなのだよ

**オニオン** · 2018/12/17(月) 02:01:02.81

理神論は全宇宙とその物理法則が生じるきっかけとなったビッグバンを根源的にして絶対的な、いにしえの神（クトゥルフ）と見なす考えだろう
汎神論では、その一番最初の神（クトゥルフ神）はもうどうでもいいよ、現在の宇宙を創造しているのは宇宙自身にしてそれを構成している各要素だよといったところか

**オニオン** · 2018/12/17(月) 02:19:35.87

もっと身近に考えてみよう
山には山の神、川には川の神、冬にはサンタに、そして物を紛失したときには死んだじいさんを神としてお願い事をするもの
「最高神アマテラスが最強なんだから全部アマテラスに頼めばいいじゃん？」
……とはならないのが日本人の宗教感であり、唯一絶対神の西洋宗教との違いだな

日本人は、仏や菩薩のように実際に存在した英雄的な人物を非人間的な神と見立てることもあれば、
艦コレじゃないが、自然エネルギーとか無機質ものを擬人化して人格神としても扱うこともある
やおよろずの神々とか、日本人の無自覚な汎神論的世界観とやらは、こういうていさいをとる

**吾輩は名無しである** · 2018/12/17(月) 02:47:05.82

>>558
なるほど
日本の神は人格神である(事が原則的に常)だけど、無自覚的な汎神論的に考える事ができる
だけどその神とは、多神であり一神ではないが故に多様な考えを持ち得る
と、みたいな感じでしょうか

理神論と汎神論は結構違うんだね
あまり深く考えていなかった
違いが分かる人いたらおせーて下さい

**吾輩は名無しである** · 2018/12/17(月) 10:02:04.84

テスト

**田所剛(53)愛媛** ◆wA8OyNJQzEUt · 2018/12/17(月) 10:07:29.49

皆さまはじめまして
田所剛(53)と申します。

昨日より、(死ぬまで)毎日２０ページ小説を読んでいくという習慣を始めました。
その記念すべき第１冊目に
ドストエフスキー「虐げられた人々」(新潮文庫)
を選びました。
文学に関しては全くの初心者ですが、感想等、追ってお伝えしていこうと思っております。

どうぞ、宜しくお願い申し上げます<(._.)>

**吾輩は名無しである** · 2018/12/17(月) 16:53:55.04

>>561
> 昨日より、(死ぬまで)毎日２０ページ小説を読んでいくという習慣を始めました。

田所様、こちらこそよろしくお願いしますw それにしても、偉大なものすごい決意ですね。(死ぬまで)毎日２０ページとは、恐ろしくハードル高くないですか？

> その記念すべき第１冊目に
> ドストエフスキー「虐げられた人々」(新潮文庫)
> を選びました。

こういう場合「斜め上からおかしなアドバイスをする」と批判されがちですが、そういう風に遠慮してしまえば、けっきょくなんのアドバイスもしないことになる。

それよりは、おかしなものであっても、何かしら書いたほうがいいと、考えます。それに従う必要は毛頭ないのですからw

ぼくの考えでは、最高の作品である「カラマーゾフの兄弟」からはじめたほうがいいと思う。

とはいえ、もし田所様が「虐げられた人々」(新潮文庫)から読みたいと言われるなら、ぼくは読んだことないので、ぼくも
「虐げられた人々」を読みはじめてみようと思います。

いっしょにがんばってゆこう！！

吉田兼好だったか、「先達はあらまほしきものなり」みたいなありました。どんな道でも「ちょっと上の先輩」というものがいるし、
すごく楽になるもんなんですよねw

**オニオン** · 2018/12/17(月) 22:36:42.19

上から目線でおかしなアドバイスをするな！

**吾輩は名無しである** · 2018/12/17(月) 23:19:15.61

>>563
おまえさあw 筆力あって自分の書きたいこと書けるんだから

どこが「おかしい」かゆってくんないとわからんでしょwww

**吾輩は名無しである** · 2018/12/17(月) 23:20:45.13

このオニオン外道w

てめえのカキコ無視されたから　怒ってんのかッ？www

**吾輩は名無しである** · 2018/12/17(月) 23:22:33.74

無視したんじゃなくて、難しいテーマだから、考えがまとまるまで

慎重にしてるんだよ！！

**オニオン** · 2018/12/17(月) 23:40:47.61

＞こういう場合「斜め上からおかしなアドバイスをする」と批判されがちですが～

ダチョウ俱楽部の熱闘風呂ネタのようなものだと思ったのでな
「絶対に押すなよ！」と言われたら押してやるのが世の情け

**オニオン** · 2018/12/17(月) 23:51:40.23

カラマーゾフの兄弟、教養として読んでおこうとは思うのだが如何せん長いのでな
『罪と罰』や『悪霊』が厚い本で上下2巻とするとカラマーゾフはその１．５倍かもうちょいある

**オニオン** · 2018/12/18(火) 00:11:14.15

>>559
たくさん神がいるということは、一神教の目線から見ると神がいないことを意味する
「アッラーの神も八百万の神々に仲間入りさせてやろう」なんて言ったらＩＳＩＳがブチ切れるよ

**吾輩は名無しである** · 2018/12/18(火) 01:16:30.15

>>569
＞たくさん神がいるということは、一神教の目線から見ると神がいないことを意味する

こういう本質を見る考えはいいと思うし、同意する
それにドストエフスキー的とも言える
一神教の意味は、それかそれじゃないか、でしかないからね
よくドストエフスキーが使う手法だね
永遠か死か、シェイクスピア的にも見える

**吾輩は名無しである** · 2018/12/18(火) 01:19:27.09

>>562
ぼくも、カラマーゾフの兄弟はドストエフスキーの完成作だ、という事を根拠として、これから読むかこれで締めくくる事をオススメするだろうと思うよ
もし人にドストエフスキーは何を読もうか聞かれたならば

**吾輩は名無しである** · 2018/12/18(火) 01:58:21.93

>>561
でもデビュー作だからいいチョイスなのかもしれませんね
絶賛されてドストエフスキーの作家人生がはじまった作品だから、そして彼の若い時の作品だからそのあと晩年のカラマーゾフとか悪霊とかの長編ていう手もありますね
最後まで読める事を願ってます

**吾輩は名無しである** · 2018/12/18(火) 19:33:57.46

5大長篇は発表順に読んでいくのがいちばん良い
その上で理解を深めるために「死の家の記録」や「地下室の手記」とかも読むとか
いずれにせよ1日20ページの速度なら
ドストエフスキーの長篇を読むには最適でしょうね
中篇や短篇はそうでもないとは思いますが

**吾輩は名無しである** · 2018/12/19(水) 02:50:46.99

>>573
> 5大長篇は発表順に読んでいくのがいちばん良い

その根拠は？　というのは、最初に「罪と罰」を読む。すばらしい作品。つぎに「白痴」を読む。
これもすばらしい。しかし... 悪霊、未成年と読むうちに、生活上の種々の制約、自身の感受性の鈍麻、健康悪化、... そして「カラマーゾフ」に到達したとき、何年が経過してるか？

あるいは30年が経過しているかもしれない。これ程恐ろしいことがあるだろうか？せっかく「ドストエフスキーを読む」と発心したのに。

5大作品のなかでどれが「青春の感受性にもっとも大きな影響を与えうるのか？」また「
人生の深みを知った老年壮年に文学の大きな楽しみを知らせることができるのか」

そういったことどもを考えれば「発表順に読んでいく」など根拠がない。なぜならわれわれは
ドストエフスキーの研究者になるのではないから。

文献的学問的理解がなんになる。ドストエフスキー自身がそんなことを読者に願っただろうか？

まず最高の作品を読む。次に重要な作品を読む。そして周辺的へおよぶ。これしかあり得ないと思うが諸君はどう思うのか？

**吾輩は名無しである** · 2018/12/19(水) 06:46:10.46

読まない言い訳はそれでよかろう

**吾輩は名無しである** · 2018/12/19(水) 09:59:57.14

>>575
ナイス回答w
威厳をたもった王侯的ナポレオン的回答である

**吾輩は名無しである** · 2018/12/19(水) 12:28:14.49

文献的学問的理解は大切だよ、ドストエフスキー自身は「タネをばらすなよ」と言うだろうが

例えば

「ドストエフスキーとオプチナ修道院　文献解題的補遺」　清水俊行
ttps://core.ac.uk/download/pdf/48513557.pdf

**オニオン** · 2018/12/19(水) 20:12:40.66

本を読むのは時間の無駄
シェイクスピアより長靴を、ラフェエルより石油を、ムッシュ・カルマジーノフに万歳！

**吾輩は名無しである** · 2018/12/20(木) 00:20:49.75

五　長老
より、長老とアリョーシャについて。

―― 彼がこの道へ踏み込んだのは、当時これ一つだけが、闇の中から光明を指して驀進する彼の心に驚くべき究極の理想を掲げてくれたからにすぎない。

この道とは「信仰の道」である

**吾輩は名無しである** · 2018/12/20(木) 00:22:12.98

（投稿テスト）
五　長老
より、長老とアリョーシャについて。

―― 彼がこの道へ踏み込んだのは、当時これ一つだけが、
闇の中から光明を指して驀進する彼の心に驚くべき究極
の理想を掲げてくれたからにすぎない。

この道とは「信仰の道」である

**吾輩は名無しである** · 2018/12/20(木) 00:26:20.70

五　長老
より、長老とアリョーシャについて。

――彼がこの道へ踏み込んだのは、当時これ一つだけが、闇の中から光明を指して驀進する彼の心に驚くべき究極の理想を掲げてくれたからにすぎない。

この道とは「信仰の道」である

**吾輩は名無しである** · 2018/12/20(木) 00:27:58.20

――彼がこの道へ踏み込んだのは、当時これ一つだけが、闇の中から
光明を指して驀進する彼の心に驚くべき究極の理想を掲げてくれたか
らにすぎない。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/20(木) 01:50:09.78

>>577
面白い文献だね
全部をきちんとは読んでいないけれど、書いている人の考えは曖昧に濁さずにしっかりと記載してある
もちろん読む人の賛否で、なるほどとなる人と、何て勝ってな解釈だとなる人に分かれるだろうけどw

例えば、ゾシマとチーホンに何らかの同一性を見ている所は文献ならではの考察だね

愛によってのみ人間が完全なる神と結びつき、それが「神の秘密」を知ることに繋がるとするゾシマ長老のこうした主張は、
人間の課題とは、人間が自分にではなく、神に依存していることを受け入れるこであるとするチーホンの主張と完全に重なり合う72。
チーホン主教は、人間が罪に陥ることの意味について繰り返し説いているが、
彼が目指す霊的完成が謙遜の確立である以上、罪のない人間も、良心のない人間も、そして福に心を惹かれない人間もいないという前提の持つ意味は大きい。
つまり、いかなる罪人も良心によって苦しんでおり、苦しまない人は「時の中に眠っている」にすぎないのだと。そこでチーホンはすべての人々に「愛する」よう呼びかける。
なぜなら、われわれはみなハリストスのものであり、天の父において兄弟なのだから。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/20(木) 01:52:27.51

コピペだから変なスペースが出来ちゃった↑

**吾輩は名無しである** · 2018/12/20(木) 15:33:36.59

>>583
よろしくお願いします
> 愛によってのみ人間が完全なる神と結びつき、それが「神の秘密」を知ることに繋がるとするゾシマ長老のこうした主張は

これは「カラマーゾフの兄弟」本文中どの箇所に書いてありますか？

> チーホン主教は、人間が罪に陥ることの意味について繰り返し説いているが、
> 彼が目指す霊的完成が謙遜の確立である以上、罪のない人間も、良心のない人間も、そして福に心を惹かれない人間もいないという前提の持つ意味は大きい。
> つまり、いかなる罪人も良心によって苦しんでおり、苦しまない人は「時の中に眠っている」にすぎないのだと。そこでチーホンはすべての人々に「愛する」よう呼びかける。

ここは「悪霊」に書いてあるのかと推定しますが、ゾシマの言葉でいうと、どれが近いですか？

**吾輩は名無しである** · 2018/12/21(金) 00:55:33.67

(G)　祈祷　愛　他界との接触

若者よ、決して祈祷を忘れてはならぬ。おまえの祈りのたびごとに(もしその祈り

が真心より出たものならば)、新しい感情がひらめくであろう。その感情の中に、これまで

知らなかった新しい思想が生まれてきて、なんじに力を賦与するであろう。こうしておまえ

は、祈祷が教育であることを悟るに相違ない。

-------------------------------

**吾輩は名無しである** · 2018/12/21(金) 00:57:38.69

(G)　祈祷　愛　他界との接触

若者よ、決して祈祷を忘れてはならぬ。おまえの祈りのたびごとに
(もしその祈りが真心より出たものならば)、新しい感情がひらめく
であろう。その感情の中に、これまで知らなかった新しい思想が生
まれてきて、なんじに力を賦与するであろう。こうしておまえは、
祈祷が教育であることを悟るに相違ない。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/21(金) 01:00:54.98

若者よ、決して祈祷を忘れてはならぬ。おまえの祈りのたびごとに

(もしその祈りが真心より出たものならば) 、新しい感情がひらめく

であろう。その感情の中に、これまで知らなかった新しい思想が生

まれてきて、なんじに力を賦与するであろう。こうしておまえは、

祈祷が教育であることを悟るに相違ない。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/21(金) 01:34:05.53

この短い数行のなかに、どれほどの智慧と、気の遠くなるような長い信仰実践の祈りの日々が
凝縮されていることか。

「祈り」ということを、このように語った言葉というものが。

これを読んでもまだきみは、イヴァンらに幻惑されるのか？

ぼくが思うに、ゾシマやアリョーシャというものは、いわゆる「神様に近い存在」などではなく、

ふつうの人間だと思う。そのふつうの人間が、信仰に徹することで、イヴァンやスタヴローギン？ですか、

など、思いもよらないような境涯に到達するのだと考える。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/21(金) 01:48:40.03

>>585
「ドストエフスキーとオプチナ修道院　文献解題的補遺」清水俊行
ttps://core.ac.uk/download/pdf/48513557.pdf

24ページくらいから28ページあたりまで読むとこの箇所の解説が書いてあるよ(一応引用しとく、以下)
でもあくまでこの人の解釈になるけど

(愛の所と思われる引用)
ああ、これこそが愛、愛であり、完全と結びついた愛なのだ。もしわれわれが多くの福を失ったなら、
爾をもたず、爾とともにある善と福をももたなかったなら、爾のいないすべては台無しになり、不首尾に終わることになる。70
神のあらゆる創造物を、全体たるとその一粒一粒たるを問わず、愛するがよい。
木の葉の一枚一枚、神の光の一条一条を愛することだ。
動物を愛し、植物を愛し、あらゆる物を愛するがよい。あらゆる物を愛すれば、それらの物にひそむ神の秘密を理解できるだろう。
ひとたび理解すれば、あとはもはや倦むことなく、日を追うごとに毎日いよいよ深くそれを認識できるようになる。
そしてついには、もはや完璧な全世界的な愛情で全世界を愛するにいたるだろう。71

**吾輩は名無しである** · 2018/12/21(金) 01:51:21.95

続き

(チーホンとゾシマの類似点)
チーホン
此の世では人々は死を免れようとするが、あちらではそれを望んでも、死の方が彼らから逃げていく。無の境地に目を向けようとしても、それができない。
そんなわけで、いつも死のうとするのに、それが達成できないのだ...
苦悩する者たちは、怠惰によって失った善を取り戻す希望を持たないため、その苦悩はますます大きなものとなる...
地獄には、自分で自分を蔑む人々がいる。
そして挙げ句の果てには、良心の方から彼らを苛むようになる。だが、そうしたところで、慰みは見いだせない。66

ゾシマ
ちょうど曠野で飢えた者が自分の身体から生き血をすすり始めるように、彼ら〔罪人たち〕は自らの憎悪に満ちた傲慢さを糧にしているのである。
それでいて永遠に飽くことを知らず、赦しを拒否する、彼に呼びかける神を呪う...
そしておのれの憤怒の炎で永遠に身を焼き、死と虚無とを渇望しつづけるだけだろう。しかし、死は得られないだろう。67

**吾輩は名無しである** · 2018/12/21(金) 01:54:22.96

このpdfはコピペするとへんなスペースがでるようだ
見づらくて悪いね

**吾輩は名無しである** · 2018/12/21(金) 02:00:12.28

>>592
いえ。ひじょうに見やすいです。整形してくれたんだね。

チーホンというのは悪霊の登場人物で、以下の文は悪霊が出典なんですね？

＞此の世では人々は死を免れようとするが、あちらではそれを望んでも、死の方が彼らから逃げていく。無の境地に目を向けようとしても、それができない。
そんなわけで、いつも死のうとするのに、それが達成できないのだ...
苦悩する者たちは、怠惰によって失った善を取り戻す希望を持たないため、その苦悩はますます大きなものとなる...
地獄には、自分で自分を蔑む人々がいる。
そして挙げ句の果てには、良心の方から彼らを苛むようになる。だが、そうしたところで、慰みは見いだせない。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/21(金) 02:20:35.19

当然ですが　こうした論文は、ドスト原文より生硬で読みにくい

悪霊を精読しないとですね、ほんとは

**オニオン** · 2018/12/21(金) 02:22:43.32

宗教とは空虚なものだ
だから大袈裟な物言いをするｗ

**オニオン** · 2018/12/21(金) 02:33:41.95

善なんて人それぞれなのに、自分以外の善を呪い、陥れようと口汚く罵る爺たちの妄想……ｗ
金玉腐った老人の徒党（またの名を永遠の命）による若者への憎悪、それが宗教なんだな！

誰のためにもならんわ

**吾輩は名無しである** · 2018/12/21(金) 02:59:27.29

>>595
> 宗教とは空虚なものだ

――彼がこの道へ踏み込んだのは、当時これ一つだけが、闇の中から
光明を指して驀進する彼の心に驚くべき究極の理想を掲げてくれたか
らにすぎない。

君には「究極の理想」があるか？　信仰に限らない。たぶん無いだろう。

だから空虚とはオニオンのことなんだ。だから君の心は老人なんだ。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/21(金) 20:20:13.31

「究極の理想」だって？　そりゃ大きく出たな！

きっちり説明してもらおうじゃないかｗ

**吾輩は名無しである** · 2018/12/21(金) 22:12:30.58

>>597「か、かかかみさまっがーー！！」

　::::::::/　　　　　　　　　ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::
:::::::::::|　　現　　な　　闘　i::::::::::::::::::::::::::::::
:::::::::::.ゝ　実　き　わ　ﾉ::::::::::::::::::::::::::::
:::::::::::/　と。　ゃ　　　　ｲ:::::::::::::::::::::::::::::
:::::　 |　　　　　　　　　　　ﾞi　::::::::::
　　　＼_ 　　　　　　　　 ,,-'
――--､..,ヽ__　　＿,,-''
:::::::,-‐､,‐､ヽ.　)ノ
:::::_|/ ｡|｡ヽ|-i､
／. ` ' ● '　ﾆ､
ニ　＿_ｌ＿_＿ノ
/￣　＿　　| i
|(￣`'　　）/ /　,..
`ー---―' / '（__ ）
====（ i）==::::／
:/ 　　　ヽ:::i

**吾輩は名無しである** · 2018/12/22(土) 01:23:33.94

「あなたが神秘主義者で僧院にはいっていたってことは僕も聞いていました。
あなたが神秘主義者だってことは知っていたけど…… そんなことで思いとどまる
ような僕じゃありません。実生活に触れればなおっちまいますからね…… あなた
のような資質の人はそうなるのが当然なんですよ」

「君の言っている神秘主義者ってなんですか？　なおるって、なにがなおるんです？」
アリョーシャはややおどろいた様子だった。

「それはその、神とかなんとかいうことですよ」
「なんですって、じゃ君は神を信じていないんですね？」

「あべこべですよ、僕は神に反対するなにものも持っちゃいません。もちろん、神は
仮説にすぎませんよ…… だけど…… 僕は神が必要だということは認めていますね、
秩序のためにも……世界の秩序などのためにもね。だから神が存在しないとしたら、
神を考えださなければなりません」とコーリャはつけ加えながら、顔を赤らめはじめた。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/22(土) 01:29:08.85

〔Ｇ〕　いのり、愛、他界との接触（のつづき）

さらにこういうこともおぼえておくがよい。毎日、できれば、心のなかで、「主よ、きょうあなたの
前に召されたすべての者に恵みを垂れたまえ」とくりかえし唱えることだ。

なぜなら、毎時毎分何千という人間がこの地上の生活を棄てて、その魂が神の御前に立つからだ――
そしてそのうちのいかに多くの者がひとりさびしく、だれにも知られることなく、悲哀と寂寥のうちに
この世に別れをつげたかしれないからだ、しかもだれひとり彼らを憐れむ者もいないし、彼らが生き
ていたのかどうかさえまったく知る者もいないからだ。

その時、こういう人の後世を弔うおまえの祈りが、地球のまるで反対の側から神をめざしてのぼって行く。

おまえとその人が互いに知りあっておらぬとしても、なんのさわりもないことである。

神の御前に恐れおののきながら立ったその人の魂はその瞬間、自分のような者のためにも祈ってくれている人がいる、

地上に自分のような者も愛してくれる人間がのこっていると感じて、どれほど感激するかしれない。

それに、神もお前たちふたりをいっそう慈愛のこもった目で見てくださるにちがいない。なぜなら、すでにお前が

それほどその人をあわれに思ったとすれば、お前などより無限に情けぶかく、また愛もふかくていらっしゃる神さまはお前などよりどれほど多くあわれんで下さるかしれないからだ。

神さまはおまえのために、その人をも赦してくださるに相違ない。

---------------
この引用箇所は、過去に何回も同じところをスレにのせている。あまりにも重要で、すばらしいと考えるから。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/22(土) 15:17:00.26

それが「究極の理想」なのか？
そんなくだらない戯言を笠に着て他人を呪うのか？

誰のためにもならんわｗ

**吾輩は名無しである** · 2018/12/22(土) 15:28:02.27

祈祷を重ねるほど夢と現実の区別もつかぬ阿呆になるばかり
宗教の本質は貧困ビジネスである

**吾輩は名無しである** · 2018/12/22(土) 15:47:42.28

アリョーシャが書きとめし長老ゾシマの訓戒より

(G)　祈祷　愛　他界との接触

若者よ、決して祈祷を忘れてはならぬ。おまえの祈りのたびごとに
(もしその祈りが真心より出たものならば) 、新しい感情がひらめく
であろう。その感情の中に、これまで知らなかった新しい思想が生
まれてきて、なんじにであろう。こうしておまえは、
祈祷が教育であることを悟るに相違ない。

---------------
（我）祈りの大切さについて。
(もしその祈りが真心より出たものならば) という注記が入ってることに
注意せよ。我らは機械的形式的惰性的に祈りがちである。

もちろん、その機械的祈りのつみかさねのなかに、真心の祈りの瞬間が訪れるのだが。
そこから新しい感情がひらめく。つぎに新しい思想が生れる。そして
われらに「力を賦与する」というのだ。

祈りこそ教育であった。自己を制御するための。

祈りについて、このように澄明に詩的に表現されたものをかつて知らなかった。そして我らの日々の体験とも完全に合致している。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/22(土) 15:49:56.93

アリョーシャが書きとめし長老ゾシマの訓戒より

(G)　祈祷　愛　他界との接触

若者よ、決して祈祷を忘れてはならぬ。おまえの祈りのたびごとに
(もしその祈りが真心より出たものならば) 、新しい感情がひらめく
であろう。その感情の中に、これまで知らなかった新しい思想が生
まれてきて、なんじにであろう。こうしておまえは、祈祷が教育で
あることを悟るに相違ない。

---------------
（我）祈りの大切さについて。
(もしその祈りが真心より出たものならば) という注記が入ってる
ことに注意せよ。我らは機械的形式的惰性的に祈りがちである。

もちろん、その機械的祈りのつみかさねのなかに、真心の祈りの
瞬間が訪れるのだが。
そこから新しい感情がひらめく。つぎに新しい思想が生れる。
そしてわれらに「力を賦与する」というのだ。

祈りこそ教育であった。自己を制御するための。

祈りについて、このように澄明に詩的に表現されたものをかつて
知らない。そしてこれは、我らの日々の体験とも完全に合致して
いる。

（文字が小さくなる問題解決のための投稿テスト）

学術 · 2018/12/22(土) 16:11:56.46

悪魔の方が多様な文化観じゃないかね。神は手勢が少なそうなスキ。

学術 · 2018/12/22(土) 17:29:29.73

天使などを使うのでしょうがね。人口は少なそうだな。神や天使の国は。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/22(土) 17:57:29.26

普通の人は祈祷なんてしない
そんなに暇じゃないからなｗ

学術 · 2018/12/22(土) 19:07:00.42

祈祷だって難しいさ、意図的に祈祷するのでなくて、神がいのらせてくれるわけでそれ主体に
祈る姿勢を取らせるんだよ。状況に応じてな。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/22(土) 22:57:47.28

「究極の理想」とは二次元嫁である（真顔）

**吾輩は名無しである** · 2018/12/22(土) 23:03:03.85

心の二次元嫁に祈祷せよ、さらば萌え萌えキュン、汝の一物もまた奮い勃たん

**吾輩は名無しである** · 2018/12/22(土) 23:05:19.35

わたしも神父になれば良かったな
しかめっ面でてきとーなこと言ってればいいわけだし？

**吾輩は名無しである** · 2018/12/23(日) 01:02:01.23

祈りと一言いっても、ドストエフスキーの場合は種類があるね
祈りとは他者へ自分の思いを形象化する事であるが、その祈りそのものは恐らく目的が何であるかで分類される

ゾシマの祈祷は、誰にも祈られないような人たちを神の憐れみがあるようにと祈る事が多い
では、例えば、ラスコリニコフの大地にひれ伏す行為は誰にひれ伏したのだろうか
これも一つの祈りであったと思う
が、この属性はゾシマのような憐憫ではなく罪と生の肯定あると思われるけれども

《十字路へ行って、みんなにお辞儀をして、大地に接吻しなさい。だってあなたは大地に対しても罪を犯したんですもの、それから世間の人々に向って大声で、〈わたしは人殺しです！〉と言いなさい》
彼はこの言葉を思い出すと、わなわなとふるえだした。
彼はこの間からずっとつづいてきた、特にこの数時間はげしかった出口のないさびしさと不安に、すっかりうちひしがれていたので、この新しい、そこなわれない充実した感じが出口になりそうな気がして、夢中でとびこんで行った。
それは何かの発作のように不意に彼をおそって、心の中に一つの花火がポチッと燃えたかと思うと、たちまち一面の火となって、すべてをのみこみつくしてしまった。彼の内部にしこっていたものが一時に柔らいで、どっと涙があふれ出た。
彼は立っていたそのままの姿勢で、いきなりばたッと地面に倒れた ……
彼は広場の中央にひざまずき、地面に頭をすりつけ、愉悦と幸福感にみちあふれて汚れた地面に接吻した。彼は立ち上がると、もう一度お辞儀をした。

学術 · 2018/12/23(日) 12:43:59.92

祈りが呪いを解き、呪いは祈りをつぶしてはめこんでしまうだろう。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/23(日) 19:03:11.64

オニオンくんそっくりのキャラがドスト作品にはたくさん出てくるね。
カラマーゾフの兄弟でいえば、だれにあたるかな？

ラキーチンとか、もう多すぎて。。。みんな卑劣漢で、イザというときに大恥かいて、すごすごと退散するという共通点があるねw

でも大事なことだから再確認するが「それこそ人間の真実だよね！」

ラキーチンやオニオン、そして人が事故で死ぬ動画を見て大歓びするクズネット民... ...

彼らこそ人間の真実の「一側面」なんだ。このことは、「悪魔の子」の断章でリーズにおいて表現されている。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/23(日) 20:05:24.60

軽蔑ではなく愛を持ってこういおう
彼こそ愛すべきフォンゾーンだと

**吾輩は名無しである** · 2018/12/23(日) 20:13:32.30

それでは、ラスコーリニコフについて、一行ずつ考えていこう。
ソーニャ
《十字路へ行って、みんなにお辞儀をして、大地に接吻しなさい。だってあなたは大地に対しても罪を犯したんですもの、それから世間の人々に向って大声で、〈わたしは人殺しです！〉と言いなさい》

なぜ彼女は「世間の人々に向って大声で、〈わたしは人殺しです！〉と言いなさい」と命令したのか？

「大地に対しても罪を犯したんですもの」とは、いったいなんのことだ？

**吾輩は名無しである** · 2018/12/23(日) 21:55:44.02

>>616
軽蔑しているどころか、オニオンはわたしだというのだ。
わたしたちはみな、劇を演じている。
ぼくは他スレでは、オニオンのごとくふるまっている。
このスレでは、アレクセイやゾシマの側についている、
というだけだ。しかし同時に、以下のごとき思想と感情も
まったくわたしたちの本音なのだ。
-------------------------------
『神よ、今日みくらの前に召されたる人々を憐れみたまえ』と心の中で念ずるのだ。
なぜというに、毎時毎時、いや、一刻一刻、数千の人が地上の生活を棄てて、その
霊魂が神の大前へ召されて行く、――彼らの中の多数は、悲哀と憂悶の中に淋しく
人知れずこの土と別れて行くのである。しかも誰一人としてそれを憐れむ者もなく、
そのような人が生きていたかどうか、それすら知っている者もない。その時こうい
う人の後世（ごせ）をとむらうお前の祈りが、地球のまるで反対の側から神をめざ
して昇って行く。お前とその人が互いに知りあっておらぬとしても、なんの障りも
ないことである。恐怖を抱いて神の大前に立った人の霊魂は、自分のようなものの
ためにも祈ってくれる人がある、自分のような者をも愛してくれる人が地上のどこ
かに残っていると思っただけで、その瞬間に感激の情を覚えるだろう。それに神様
もお前たちふたりをなおいっそう、慈悲深い目をもって眺めて下さるに相違ない。
実際、お前でさえそれほど憐れみを持っているのだから、お前よりも無限に慈悲ぶ
かくお優しい神様が、なおさら憐れんで下さるのは当然ではないか。神さまはおま
えのために、その人をも赦してくださるに相違ない。
-------------------------------
チーホンが言ったとおり「罪のない人間も、良心のない人間も、そして福に心を惹
かれない人間もいない」からである。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/23(日) 22:02:45.69

>>617
> ソーニャ
> 《十字路へ行って、みんなにお辞儀をして、大地に接吻しなさい。だってあなたは大地に対しても罪を犯したんですもの、それから世間の人々に向って大声で、〈わたしは人殺しです！〉と言いなさい》
>
> なぜ彼女は「世間の人々に向って大声で、〈わたしは人殺しです！〉と言いなさい」と命令したのか？
>
> 「大地に対しても罪を犯したんですもの」とは、いったいなんのことだ？

------------------

ラスコーリニコフは官憲に追われている。もし《十字路へ行って＞「世間の人々に向って大声で、〈わたしは人殺しです！〉と言えば
彼の犯罪は露呈し、悪ければ死刑、良くてシベリア流刑20年なのである。
世俗の感覚では、人生終わる。
ここでほぼ確実に言えることがある。ソーニャは２ちゃん民のいわゆる「ルール」だから「法律」だから、そのために
この命令をしていないことは確実である。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/23(日) 22:12:24.58

あくまで妄想の話だけど、

なんかもう最近は知り合いの女の子の盗撮動画観るのにも慣れてしまった
前は知り合いのトイレ撮れたら興奮で手が震えて、盗撮成功者リストから体験談まで作ってたのに、今はもう、あ、はいはい、って感じ。
今日は会社の同期の女の子がトイレで尻出してオシッコしながら鼻くそほじくりまくるの撮れたけど、前だったら興奮しまくっただろうけど、今は「あ、この子左利きだったんだ」で終わり。

俺の場合は天井にスパイカメラつけてる。それが一番リスク低いと思ってる
同僚女や知り合い女の突き出したケツとか陰毛とか、出したブツとか見まくったけど飽きちゃった。
これが後方からとか便器内とかでケツマンコどアップとかだったらまた興奮も違うんだろうけど

あ、もちろん妄想ですよ

**吾輩は名無しである** · 2018/12/23(日) 22:38:01.69

>>620
プギャー！はらたつ!! せっかくいい事書いてんのに
ケツマンコどアップ　とかクソまみれのレスかよ。
集中力そがれるう～　あぼんやw

**吾輩は名無しである** · 2018/12/23(日) 22:42:33.08

うわっ！ものすごい　いいこと書くつもりで　構想ねってたのに「ケツマンコどアップ」野郎のせいでぜんぶ忘れた！！

**吾輩は名無しである** · 2018/12/23(日) 22:58:50.41

ウケるw

**吾輩は名無しである** · 2018/12/24(月) 00:46:05.13

妄想として聞いて下さい。
ある飲食店の現場責任者をしています。
カメラですが、充電器型やハンガー型とかありますけど、何も無い部屋にあれば女性は勘が鋭いので、バレるリスクがあります。
そこで、更衣室に伝票等が入った段ボールを何箱か置くようにしました。(責任者なんで可能)
小さいながら箱に穴を開けるので、箱の色は黒にして、箱も積み重ねた一番上だと間違って開けられかもしれないので、3段目にしました。
やっぱり知り合いの下着姿や裸は興奮しますね。
うちの更衣室は休憩室の奥にあり上下2段のロッカーを使ってる
ロッカーの扉には空気穴が最初から開いていて、その裏にカメラを仕込むことができる
扉とカメラに少し隙間を空けるのがコツ
ぴったり付けるとレンズが見えるからね
鍵の管理をする立場になってから5年
最近は近所に変質者が出没するというので、なるべくスカートではなくズボンで出勤するように指導した
休憩室から更衣室が見えるので、利用の際は中から鍵をかけるように指導した
それらの指導により、格段に良いものが撮れるようになった
10代のコもいいが、アイドル顔負けバツイチ30歳が最高すぎて…ああ…転勤したくないよ…
あぁ、もちろん全部妄想の話ですよ

**吾輩は名無しである** · 2018/12/24(月) 00:50:32.35

>>622
妄想野郎に負けるなよw
まー、仕切りなおして気がのったらよろしくw

**吾輩は名無しである** · 2018/12/24(月) 01:42:08.31

>>625
ありがとう。
彼女はラスコーリニコフを救う道はこれしかないとおもった。
ラスコが死刑にならないことも予見していた。
彼は長期の流刑に処されることも。ソーニャはもう生涯　彼についていこうと決意していた。自分の人生のすべてをささげて彼を更生させるつもりだった。

そんなことを頭で考えたのではない。

だから「世間の人々に向って大声で、〈わたしは人殺しです！〉と言いなさい」と言い切れるのだ。

その結果として「なにが起きても」ソーニャはすべての行動とすべての祈りを、彼を守ることに費やすつもりだった。

彼女は、単に彼を更生させるのではなく、彼とともに幸福にいたろうとした。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/24(月) 01:58:02.02

ラスコリニコフの大地にひれ伏す行為は誰にひれ伏したのだろうか
これも一つの祈りであったと思う
が、この属性はゾシマのような憐憫ではなく罪と生の肯定あると思われるけれども
-----------------------------------

罪と生の肯定... ...

考えたこともなかった。そして驚嘆している。

後日、レスを書かして。　

**吾輩は名無しである** · 2018/12/24(月) 02:10:24.28

ラスコーリニコフは二人の女の脳天を、斧でなんどもなんどもぶち割った。

このことはキリスト教とか関係なく「罪」そのものである。

しかしこの現実の大地の上において、それは実際に展開されてしまったのである。

そして彼はネズミのように震えながら「今生きている」

それらの「罪と生を肯定」できるのは、なんの力によるのか？
それは「ゆるし」だ。だれが許すのか？

ソーニャというひとりの娘が　許すのだ。そのひとりの娘を通じて、母　妹　いっさいの人、全世界、全宇宙、キリスト、神と順繰りにゆるしの連鎖を信じられうるのだ。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/24(月) 02:19:54.56

これは特別のことを書いてない。

自分の身近にいるたったひとりの人で決まるんだ。

たとえ自分が罪悪感と絶望の淵にいても。

われわれはラスコーリニコフとなろう！

たとえ最悪のボロ雑巾の人生となったとしても

罪深き、無価値と思われる人生だったとしても、それをば肯定し、つぎに「生全体」を肯定しよう！

またそれ以上に、われわれはソーニャとならん。

彼女のごとく、売春婦のごとき卑しき身分だったとしても

身近にいるひとりを支え励ます人となろう！

**吾輩は名無しである** · 2018/12/24(月) 02:40:28.13

完璧だね！

**吾輩は名無しである** · 2018/12/24(月) 02:41:49.55

>>628
少しだけ違う考えも提案してみるよ
斧が振り下ろされても、罪はそこにはなかった、何て考えることも可能だと思う
根拠として、彼はそれがなぜ悪いかについては最後まで分からなかったんだと思うんだ
どこまでいってもどうしてもそれをやって退けたナポレオンがいる、罪が栄光に変わる人間が歴史的に存在する
その事実が彼には大きすぎて、だから罪はなかったと確信すら出来たのかもしれない

罪と思わない人間には罪はありえない
例え罰せられても罪が何であったかは分からない
それにあの考えもあるだろうしね
神を信じなければあらゆる善行は意味を失う、というあのカラマーゾフ的な考えもありえる

その後は言われた通りの流れだと、同意します
というか、同じ事を考えていた
＞それらの「罪と生を肯定」できるのは、なんの力によるのか？
＞それは「ゆるし」だ。だれが許すのか？
＞ソーニャというひとりの娘が　許すのだ。そのひとりの娘を通じて、母　妹　いっさいの人、全世界、全宇宙、キリスト、神と順繰りにゆるしの連鎖を信じられうるのだ。

赦しこそ罪を浮き彫りに出来ると行為はないし、赦されたものにこそ生は肯定されるのかもしれない

**吾輩は名無しである** · 2018/12/24(月) 03:25:16.48

ソーニャのケツマンコを舐めた口で信仰を語る変態さんなの？

**吾輩は名無しである** · 2018/12/24(月) 16:39:14.50

>>631
> 斧が振り下ろされても、罪はそこにはなかった、何て考えることも可能だと思う
> 根拠として、彼はそれがなぜ悪いかについては最後まで分からなかったんだと思うんだ

最後までわからなかったなら、なぜあれほどの苦しみに襲われた？

> どこまでいってもどうしてもそれをやって退けたナポレオンがいる、罪が栄光に変わる人間が歴史的に存在する
> その事実が彼には大きすぎて、だから罪はなかったと確信すら出来たのかもしれない

ナポレオンとラスコーリニコフに、どういう共通点があるのか？　わかりやすくするために
ヒトラーに置き換えてもいい。

> 罪と思わない人間には罪はありえない
> 例え罰せられても罪が何であったかは分からない

罪と思わない人間にも罪はある。罪障とは、混迷した頭だったから理解できなかったなど、関係ない。
-------------------------------
と、だいたい以上のような感想を持ちました。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/24(月) 18:48:49.99

今日は祝日で暇なので、ちょいと散歩に出かけたら、かわいいミニの制服着た女子高生が歩いていた。休日に制服女子高生を見られるなんて運がいい。
しかし見たことのない制服なので、どこの学校か気になり近寄ってみたけど、イヤホンしながら歩きスマホしていて、オレにまったく気付いてない。完全に隙だらけなので、その女子高生を尾行して、超接近オナニーに挑戦してみた。

まずは制服に注目。紺ブレザーに赤系チェックのプリーツスカート、丈は膝上20㎝くらいの超ミニ。校章までは確認できなかったので、どこの高校か特定できないが、この辺の高校ではないのは確か、隣の県の私立校ではないかと推察する。
続いて女子高生本体に注目。身長は160㎝くらいで標準的な体型。サラサラヘアーにピチピチの生脚、やはり十代は髪や肌の張り艶が違います、天然の黒髪と健康的な太ももがたまらない。
早速ポケットに右手を突っ込んでオナニー開始。ミニスカのお尻や生脚を視姦しながらのポケオナは大興奮。ちんぽは即効で勃起した。
トコトコと歩く度に揺れる黒髪とチェックのスカート、フェミニンな後ろ姿は女子高生の魅力全開です。たっぷりと視姦してじっくりとオナニーした。
しばらく尾行を続けると、市街地を抜け人通りが少い通りに出る。女子高生はずっとスマホに夢中、イヤホンをしているので音も聞こえていないはず。絶好のチャンスなのでいよいよ超接近に挑戦する。
１メートルまで間合いを詰めて、超ミニスカのお尻をガン見する。赤いチェックのプリーツスカートに生脚の太もも、魅惑の制服姿に目が釘付け、オナニーする手が止まらない。
スカート捲ってどんなパンツ穿いてるのか見たいと思っていると、前から軽トラが走って来た。擦れ違い様に運転しているおっさんに思いっきり不審そうな目で見られる。そりゃ女子高生の真後ろ歩いている男は、どう見ても不審人物だよな。
しかしトラックはそのまま走り去った。周りに他の人目がないことを確めると、再び女子高生に接近して、どこまで近付けるか限界にチャレンジした。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/24(月) 18:49:09.66

手を伸ばせば届く距離まで接近して、超至近距離オナニーをする。更にぴったりと女子高生の背後に迫り、あと少しで体が接触するまで近づく。光沢のある綺麗な黒髪が直ぐ目の前に、思わず華奢な体を抱き締めて、おっぱい揉みたいという衝動に駈られる。
しかしこの女子高生、本当にオレの存在に気付かない、警戒心ゼロで完全に無防備。もう本気で抱き付いちゃおうかと思ったけれど、さすがにそれは自重してオナニーでガマンした。
それにしてもこの女子高生は歩く歩く、尾行開始から優に30分以上は歩いてる。それでも女子高生はまだまだ歩く、何度も襲っちゃおうかと思ったけど、その踏ん切りがつかず、結局１時間以上かけて彼女の家まで尾行してしまった。

帰りは同じルートで45分だったので、距離にしたら４～５キロくらい、往復で約10キロ歩いた計算になる。予定よりかなり長い距離を歩いたけど、かわいいミニの制服着た女子高生に超接近オナニーできたので大満足。
尾行中はポケオナだったので射精まではいかなかったけど、帰宅後に思い出しオナニーで、女子高生のスカート捲ってお尻を撫でたり、抱き付いておっぱいを揉む妄想で抜いた。
実に有意義なクリスマスイブだったので、記念にここに書き込む。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/25(火) 00:19:31.87

>>633
ラスコリニコフはこう考えて老婆を殺す
100の善行や1000の人類の発展を将来為すようなニュートンとかの前に、彼がまだ貧しい為に、ただの欲望のような金貸しの老婆が阻害したとする
その凡人を殺すような1の悪を持とうと、100の善行を為すような非凡人は殺人すらも許されると
別に特別な話ではないよ
罪と罰ではナポレオンを例にしているだけで、日本なら織田信長とか歴史の英雄は戦い(殺人)の歴史でもある
強いとはどれだけ戦略したか、という事でもある
歴史上は、1人殺せば殺人者だが1万人殺せば英雄だったりする(革命家は絶対に多数の殺人者しかいない)
精神上において彼らは殺人なんて些細な事と考えているからこそ良心の呵責は持たない、とも考えられる

ラスコリニコフはそう考えて、自分がその非凡人に「成りきれなかった」(非凡人は良心の呵責を持たない)ため苦しんだ、つまりソーニャの愛のために呵責を抱こうとしてしまった自分に苦しんだ、とも考えられるという事です

長くなってしまったけど、今日はこれが言いたかったんだw
と、なんにしろスレのみなさん、メリークリスマス！

**吾輩は名無しである** · 2018/12/25(火) 01:29:09.78

ラスコリニコフはこう考えて老婆を殺す
100の善行や1000の人類の発展を将来為すようなニュートンとかの前に、
-------------

ラスコリニコフくん。きみの発言のすべてについて「ツッコミどころ満載」であることを指摘しておく。

あす以降ぜんぶ　ことごとく否定してあげよう。

クリスマスは外道の祭り！！

**吾輩は名無しである** · 2018/12/25(火) 07:22:46.88

老婆殺しは最後まで反省しないラスコーリニコフ

**吾輩は名無しである** · 2018/12/25(火) 19:29:06.03

>>636
罪と罰のテキストを入手してない。しかも書籍もない。つまりまった
く本文にはあたってない。
記憶のなかにある「罪と罰」と君のカキコだけからレスを書く。そし
てせっかくいいことを書いてきても、突然バカげたことを書いてしま
うことを恐れる。だが、それを恐れてはいけないと思うのだ。そのと
き素朴に感じたことを書くのが大切なんだと。
---------------------------------
> ラスコリニコフはこう考えて老婆を殺す
> 100の善行や1000の人類の発展を将来為すようなニュートンとかの
前に、
ニュートンなんか偉くもなんともありません。そのニュー豚が食らう
マンマはだれが作ったのですか？ニューとんを作ったのはだれですか
？ニュートンママではありませんか？　愚直な信仰をつらぬき、だれ
にも見えないところで善の行動をなす民衆がいちばん偉いのです。
ニュートンなどいなくても、時代精神が次の、別の、ニュートンをう
んでるんです。
東條英樹は絞首刑になった。負けたからである。負けるまでは、国内
において無敵の存在だった。トルーマン大統領は原爆投下のゴーサイ
ンを出した。彼は広壮な住宅で静かに死んだ。一見して、罪と罰は、
単に現世における勝ち負けに過ぎないようにおもえる。しかしわたし
は次のように考える。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/25(火) 19:29:37.27

トルーマンの罰は「原爆投下を決断したその瞬間に既にくだっている
のだ」と。罪に対する罰は、生命に刻まれる罰であり、現世でももち
ろん苦しむが、後世こそおそろしい。なぜならば永遠の生命だからで
ある。大統領のひとりの身にとどまるものでない。子孫そして未来の
アメリカ国民に影を落とし続けるのだ。

この世界と宇宙において、「ラスコーリニコフくんは美しいすばらし
いことをした」と言うもの、感じるものは、ひとりもいません。
きみ自身からしてそうでしょう？
なぜなら「生命尊厳を踏みにじった」からです。

＞精神上において彼らは殺人なんて些細な事と考えているからこそ良
心の呵責は持たない

良心の呵責など、関係ないです。主観の問題でない。犯罪が露呈する
か否かも関係がない。悪に対して罰が下るのは「生命の法則」だから
です。われわれ人間には、その法則が如実に見えない、というだけの
こと。

**オニオン** · 2018/12/26(水) 03:14:38.57

でもそれ、君一人がそう願っている唯心論に過ぎないのでは？

**オニオン** · 2018/12/26(水) 03:40:34.44

バイタのソーネチカは"大地に接吻しなさい"という
ニーチェのツァラトゥストラなんかでも"大地"がどうのこうのという言い回しを散見するが、
大地とは平たく言えば現実社会や身近にいる、ラスコリニコフが言うところの"虫けらのような人々"のことである

キリスト教やイスラム教では、現世=大地を取るに足らぬ仮初として、あの世の人生を本当の世界としているらしいが、
しかし実際には大地を軽んじることは、天上（信仰上の世界やその道徳観念など）を軽んじることと表裏一体なのだ

――ということを、ドストエフスキーは書きたかったのではないかな

**オニオン** · 2018/12/26(水) 04:20:13.93

さて、従って"大地に接吻しなさい"とは、クソみたいな世の中とクソみたいな人々を愛しなさいということなのだが、
悪霊ではスタヴローギンが遺書の中で"心の広いキリーロフ"と評したキリーロフは、皆が好きで皆のための人神思想の故に自殺している
いっぽうで心の狭い（皆が嫌いな）スタヴローギンは皆を好きになれない故に生きていることが取るに足らずと感じ、遂には自殺した
彼の言う"自殺は最後の欺瞞である"とは、疫病神の自分は死んだ方が世のため人のためだと確信しているが、大嫌いな世の中のために死んでやるつもりは毛頭ないという意味である

これはカミュの『異邦人』に出てくる主人公ムルソーにも共通している
死刑判決を受け、処刑場に向かうムルソーは、人々があくまで自分を仲間と見なして死刑を憐れむよりも、
嫌いな連中には敵意をむき出しにされた方が清々しいと、喜んで罵声を浴びて死に向かう

宗教家の諸君、君たちは果たして本当に大地に渾身のチューができるかな？

学術 · 2018/12/26(水) 09:32:51.14

オニオンってバカだろ

**吾輩は名無しである** · 2018/12/26(水) 12:33:23.36

まずは『土壌主義宣言』を読め
これを、小林秀雄は単なる雑誌の宣伝のための文書だと書いているが、そうではないと思う
ドストエフスキーは、西欧の知識を真似してもダメだ、それは所詮借り物で、ロシアの大地から遊離しているからだ
カトリックもプロテスタントも大地から遊離してしまった
世界を救えるのは大地と密接に結びついているロシア正教だけである
これが、『作家の日記』でもくり返し言っている、後期のドストエフスキーの思想の基本である

**オニオン** · 2018/12/26(水) 19:49:07.72

だから大地を軽蔑したルサンチマン宗教じゃダメだということ
それは世俗を罵る日本の大乗仏教全般にもいえることだ
オニオンのような真の天才にしてジェダイの鏡だけが世界を救えると知れ

**吾輩は名無しである** · 2018/12/27(木) 00:05:45.10

しかしニュートンは偉いともいえる。
なぜなら人類全体の宿命転換をなさんとしたからだ。このことはドストエフスキーにもいえる。
けれどぼくが書きたかったことは「ニュー豚が食らうマンマはだれが作ったのですか？」とは
お百姓が作ったということだ。すべての生命は連関して支え合っており「ただの欲望のような金貸しの老婆」などいるはずもないのだ。

同じようにして「バイタのソーネチカは」という軽蔑的発言があったが、ソーニャは家族を養うための自分にできる唯一の仕事としてやっている。これははたして非難されるべきことなのか？
他人の労働の成果で妄想的思考に沈潜し「ナポレオンは偉大である、ニュートンは人類の進歩に貢献した、おれはナポレオンやニュートンとなる、そのための障壁を崩さねばならぬ、すなわち
金貸しババアを殺してそのカネを奪い、上昇への第一歩の資金となす」

このような自己欺瞞はいくらでも青年の脳内に出生するであろう。そして殺人に近い悪を起こすこともありうるかもしらん。
... しかし、こんなものを「理想」として世界と青年に提示することが可能だろうか？

むしろ逆であり、「他人の不幸の上に、自己の幸福と繁栄を築かない」これこそ「理想」と呼ぶに値するもの、多くの青年を糾合しうるものなのだ。
理想や価値というものは、信仰と信仰共同体があって、はじめて現実の目標たりうる。
ただし
＞カトリックもプロテスタントも大地から遊離してしまった
世界を救えるのは大地と密接に結びついているロシア正教だけである
これが、『作家の日記』でもくり返し言っている、後期のドストエフスキーの思想の基本である
とあるとおり、宗教信仰ならなんでもいいのではない。逆です。

> でもそれ、君一人がそう願っている唯心論に過ぎないのでは？
このことはひじょうに伝達が難しい。至難といってもいい。ある意味「唯心論」だ。
「ただ心こそ大切なれ」という意味では。
アリョーシャにゾシマがあったように、ラスコーリニコフにソーニャがいたように
自分のゆがんだ考えと行動を照らし合わす現実の他人がいるんだ。そして民衆の信仰。
このもっとも肝心要のことは「言葉で説明不能」だから「宗教はうさん臭い」となるんだ。

**オニオン** · 2018/12/27(木) 02:48:33.87

＞「他人の不幸の上に、自己の幸福と繁栄を築かない」これこそ「理想」と呼ぶに値するもの、多くの青年を糾合しうるものなのだ。

しかし理想とは人それぞれ違う相対的なものだ
古代の、あるいはアマゾンの山奥にある部族においては、他所の村の戦士を殺して骸骨を飾るのが徳である
されどキリスト教は神がひとつであるように、絶対にひとつの正義しか認めず、他者を呪い、排撃する
バイタのソーネチカの言い分は、アマゾンの山奥に置いては、戦士の誇りを冒涜する邪教の戯言に過ぎないのだ

互いに争うことがあってもそれぞれの正義に存在価値があるとするのを汎神論とすれば、
すべての正義に存在価値がないと見なすのがニヒリズム（誰もいない世界）である
チホン神父は"ニヒリズムとは完全なる信仰への一歩手前の段階"だという
では"完全なる信仰"とは何か？　――キリスト教以外のあらゆる考え方を否定することである！

**吾輩は名無しである** · 2018/12/27(木) 12:03:09.47

>>648
君にはぜったいに見えてないものがある。
> ＞「他人の不幸の上に、自己の幸福と繁栄を築かない」これこそ「理想」と呼ぶに値するもの、多くの青年を糾合しうるものなのだ。

> しかし理想とは人それぞれ違う相対的なものだ
当たり前かつ当然である。しかし、それはなにも言ってないのと同じことだ。

> 古代の、あるいはアマゾンの山奥にある部族においては、他所の村の戦士を殺して骸骨を飾るのが徳である
ここで大事なのは「きみがどう思うか？」なんだ。「他所の村の戦士を殺して骸骨を飾るのを」
きみはやりたいか？仁義なき戦いで山村組に入って、外道の親分の言うとおりに、ぶっ殺しにいきたいか？

> されどキリスト教は神がひとつであるように、絶対にひとつの正義しか認めず、他者を呪い、排撃する
一見正しいかのような前提を立てて、つぎに大嘘を書くのが、半知半解のきみら評論家の常套手段だ。
> されどキリスト教は神がひとつであるように、絶対にひとつの正義しか認めず
ここは正しい、宗教の宗教たるゆえんである。

＞他者を呪い、排撃する
真逆だろう。かわいそうだから、邪宗教のメンバー、無信仰のメンバーを救うために、友の眼の奥に隠された悲しみの影に耳をすまし、その友といっしょに立ち上がろうと、日夜信仰活動にいそしみ、友を激励しているのが、否定しようも無きわれわれの実像であろう。

ドストエフスキー作品世界へいったん話をもどして考えてみよう。ゾシマやアレクセイが、無信仰のメンバー、信力弱わきメンバー、出ては来ないがイスラム教のメンバーらを『呪い、排斥』するか？

おれは文を推敲してない。また、書いてもきみには理解できんだろう。論理的ねじれも多々あろう。だが、何かがおまえの生命に打ち込まれるだろう。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/27(木) 12:24:30.15

>>642
> 大地とは平たく言えば現実社会や身近にいる、ラスコリニコフが言うところの"虫けらのような人々"のことである

この解釈は、仮にまちがっていたとしても「重要な真理」をついていると思う。

> キリスト教やイスラム教では、現世=大地を取るに足らぬ仮初として、あの世の人生を本当の世界としているらしいが、

きみは『らしい』で語ってはならん。自分がやってみることだ。それもとことん。

キリスト教であれ、イスラム教であれ、仏教であれ、民衆の生活と一体化し、文化を生み出す母体となり、日々真剣に祈り続けられて存続してきた、いわゆる「高等宗教」が

きみの考えるような『空理空論』におちいり、鼻持ちならんバカインテリみたいな教義を持つわけがなかろう？それはわかるよな？

**オニオン** · 2018/12/27(木) 22:21:13.78

>>650
君のように顔真っ赤にして口汚く罵りながら
"寛容の宗教"を気取る欺瞞に気づかないのか？

＞日夜信仰活動にいそしみ、友を激励しているのが、否定しようも無きわれわれの実像であろう。
やはり君は統一教会の信者か何かのようだね
経験論者として、私はその関係者の実態を観測して宗教を評価しているが、
君を見る限り、実存において宗教とは、他人を否定し、己を省みない盲人の寝言である

**吾輩は名無しである** · 2018/12/27(木) 23:02:03.30

ニュートンがいなければ代わりのニュートンを時代が生むか
あるかもしれないけど、それこそ神の意志、何て言葉になるね

**吾輩は名無しである** · 2018/12/29(土) 01:01:08.19

ラスコーリニコフには、つぎの言葉をささげたい。

>(H)　人は同胞の審判者たり得るか?
　　　最後までの信仰

人間はなんぴとの審判者となることもできない。これはとくに記憶すべきことである。
なぜなれば、審判者が、自分も目の前に立っている人間と同じような犯人である。
いな、むしろこの人間の犯罪にたいして、自分こそ最も重い責任があるのだ、と認
めない限り、この地上に犯人の審判者というものは存在し得ないのである。
----------------------------------------
わたしたちは、ラスコーリニコフの審判者となることはできない。
なぜならわたしは、ラスコーリニコフの犯罪と、その心の動きの一部始終を知っているわたしこそ、彼と同じような強盗殺人犯だからである。いやちがう。ラスコの犯罪にたいして自分こそ最も重い責任があるのだ。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/29(土) 01:02:30.88

>この理を悟ったとき、初めて審判者となることができる。

その上で、あえて彼の審判者となろう。
おそらく大半の職業裁判官は、この理を悟っていない。そうであるから、トルストイは裁判官たちを「他人を裁き、死へと導く反キリスト教的な者たち―」と呼んだのであろう。

>これは一見したところ、いかにも気ちがいじみた言葉ではあるが、動かすべからざる真理なのである。じっさい、自分が正直であったなら、いま自分の前に立っている犯人は生じなかったかもしれない。
---------------------------------------------------------------
これについては以前のスレで少し書いた。われわれが、自分は普通人だと確信しておる凡人たるわれわれ大衆が、「ほんのわずかの優しい心」をもっている人間だったら、そもそもこの世に、宮崎勤や宅間守や加藤が出現するか？ぜったいに否です。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/29(土) 01:03:57.45

>もし人が彼の前に立って、彼の心のままに審判さるる犯人の罪を、みずから負うことが
できるならば、猶予なくそれを実行して、みずから犯人のために苦しみ、犯人はなんら
のけんせきもなくゆるしてやるがよい。
------------------------------------------
もしぼくが、ラスコーリニコフ担当の裁判官ならば、ぼく自身が死刑もしくはシベリア流刑になるべし。ラスコは無罪放免である。ところが、じっさいには、それは不可能である。

>よし国法によって審判を命じられたのであろうとも、なお事情の許すかぎり、この精神をもって行動するがよい。

なお事情の許すかぎり、この精神をもって行動する。
-----------------
以上の愚かなコメントを「罪と生の肯定」という言葉に
触発されて書きました。
いかなる罪も肯定せねばならぬ。どんな生であれ、生を肯定
するしかない。どんな極悪な罪業も恐れるひつようはない。
この夜空にきらめく星星をぼくらの人生における数々の悪事や罪業や後悔だとしよう。そんなものは、朝になれば太陽がのぼり、すべて跡形もなく消え失せるのだ。

**オニオン** · 2018/12/29(土) 04:11:16.38

そんな独り善がりな妄想の自己満足にふけられたら
殺人事件で殺された者の遺族にはたまらんわな

なんの意味もないし

**吾輩は名無しである** · 2018/12/29(土) 17:34:30.70

>>656
> そんな独り善がりな妄想の自己満足にふけられたら
> 殺人事件で殺された者の遺族にはたまらんわな
>
> なんの意味もないし
----------------------------------
模範解答で、たてまえで、空理空論と思っているんだろうw？宗教・信仰の世界ってのはナ

そんな甘いモンじゃねーんだよww

殺人事件で殺された者の遺族にはナ、ちゃ～んとつぎの教えが用意されてるんでい！

**吾輩は名無しである** · 2018/12/30(日) 16:08:29.80

>>655
＞この夜空にきらめく星星をぼくらの人生における数々の悪事や罪業や後悔だとしよう。そんなものは、朝になれば太陽がのぼり、すべて跡形もなく消え失せるのだ。

ポジティブな考えだね
そして大局的に物事をとらえる人は、個のイワン的というより全体のゾシマ的な考えに近いのだろう、と思う
なんてふとレス読んでいて思った

**吾輩は名無しである** · 2018/12/30(日) 19:26:01.41

(H)　人は同胞の審判者たり得るか?
　　　最後までの信仰

（引用のつづき）

こうすれば犯人は法廷を去った後、おまえの審判
よりさらに苛烈に、自分で自身をさばくであろう。
もし犯人が審判官の接吻にたいしてなんらの感動
をも覚えず、かえってこれを嘲笑しながら立ち去
ろうとも、決して迷いを起こしてはならぬ。
これはつまるところ、まだ彼の時が来ないのであ
って、来るべき時には必ず来るにちがいない。

（これは裁判官というより、ひとと接するときの振る舞い方と捉えるべきです）

また来ないとしても同じことである。もし彼が悟
らなければ、そのかわりにほかの者が悟って苦し
むだろう。そうして、自分で自分を責めるに相違
ない。すると真理は満たされることになるのであ
る。人はこれを信じなければならぬ、必ず信じな
ければならぬ。この中に古聖の希望も信仰も、こ
とごとく蔵せられているからである。

（大切なのは「真理が満たされることです」すべては
「信じる」こと。これだけ。）

**吾輩は名無しである** · 2018/12/30(日) 19:32:05.95

たゆみなく働くがよい。夜眠りについたとき、『自分はなすべきことを果たさなかった』と思いいたったなら、すぐさま起きだしてそれをはたさねばならぬ。

また自分の周囲の人たちがことごとく、意地悪い冷酷な人間であって、自分の言葉に耳を傾けてくれなかったら、彼らの前に倒れてゆるしをこうがよい。

なぜなれば、自分の言葉に耳を傾けさせ得なかったのは、事実、自分に罪があるからである。

-----------------------------------
この断章で最初にゾシマ自身が
>これは一見したところ、いかにも気ちがいじみた言葉ではあるが

と断り書きを入れているだろう？　現代日本の一般人であり、無信仰のきみらには
そう見えるよ、と最初に説明してる。

ここに書いてある思想は、宗教・信仰共同体という強固なフレームワークがあって
はじめて意味をなすものなんだ。
たとえば犯罪被害にあった人に対して、信仰上の先輩が「良かったじゃないか！
これできみの悪業がひとつ取れたんだ」と言われて「ああ、そうなんだ！」と
信じられる人にとって意味があるんだ。わかりやすく書けないけど。
-------------------------------
罪業にまみれて、バカで、凡人の、自分の発言を『だれが信じますか？』
だれひとり自分の所説を信じないのは、それだけの過去世からの罪業があるからです。
また信じると思って説いていない。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/30(日) 19:33:50.59

オニオン君が
>そんな独り善がりな妄想の自己満足にふけられたら
>殺人事件で殺された者の遺族にはたまらんわな
>なんの意味もないし

オニオン君にはなんの意味もない、ということなんだ。ゾシマの言う事なら
どんなことでもキチガイみたいになって信じる！という信徒にとってだけ意味があり、そして実際に強烈な力を持つんだ。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/30(日) 19:59:53.97

>>658
> ＞この夜空にきらめく星星をぼくらの人生における数々の悪事や罪業や後悔だとしよう。そんなものは、朝になれば太陽がのぼり、すべて跡形もなく消え失せるのだ。

これはぼくの頭から出た言葉ではなく、日蓮大聖人の言葉の
現代的表現です。
そして、来る日も来る日も聖教新聞に書かれているイメージです。また、つねに、お互いをこの信仰で励ましてあってます。

「朝になれば太陽がのぼり」とはすなわち、この南無妙法蓮華経の信心で、という意味です。

仏教とキリスト教で文化的に異なり、しっくりこないでしょうが、ゾシマの教えは、ぼくにとってことごとく『生きてそこにあるがごとく』真実の迫真性で迫ってきます。
（もちろん1％の疑問はあるが。）

ゾシマの教えというのは、哲学的言葉ではなく、民衆を励ますための、古来からの智慧の累積によって、紡ぎ出されたものだから、だと推測します。

ですから、仏教キリスト教という教義的文化的壁を容易につきぬけていくのでしょう。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/31(月) 01:01:29.11

ぼくが思うに、イヴァンというのは、偉大な男なんだ。

それはなぜかと言うと、キリスト教信仰という当たり前の枠組みに歯向かったからだ。

つまり、しごく当たり前として、多くの人がおちいっている惰性の信仰を拒否して、

さらにもう一歩奥地を目指したんだと思う。だがその方法論はまちがっていた？　その敗れ去る姿を読者に見せているんだ。

それにたいしアレクセイは、いまは一見、ひ弱な育ちのいい青年に過ぎぬが、じつは偉大な罪人の
生涯として作者により企図されたものの、思春期であった。

**オニオン** · 2018/12/31(月) 01:03:05.93

キチガイみたいというが、実際にキチガイだからね
忌憚なく、例の尊師とその空中浮游を信じ続けなさい

世間は相手にしないから

**オニオン** · 2018/12/31(月) 01:38:27.19

つまり大地の立法の上に神の法を置き、韓国人の反日行為みたいに身内にのみ通じる感傷に従い、俺ルールを押し通すわけだな
されど「皇帝のものは皇帝に返しなさい」ともいうだろう？
死後の世界にいくまでは、シャバの常識に従わないとね！

自分ひとりの頭の中だけで、満足していなさい

**オニオン** · 2018/12/31(月) 01:49:51.82

マルクス、エンゲルス、そしてレーニンが「フォイエルバッハ・テーゼ」や「唯物論と経験批判論」において「唯物論vs観念論」という対立構図を作り出した歴史的意義の大きさを改めて確認した夜であった
愚かな伝道師諸君よりもサタニストな無神論者の方が、宗教がかくあるべきなのか、ずっと真摯に考えているよ

**吾輩は名無しである** · 2018/12/31(月) 13:06:18.28

まえに、なんとかさんという人が、一日20ページ読む言ってたな。
たぶん挫折しただろう。目標が抽象的で形式的。ほんとうに必要と思ってないもんな。
それとオニオン君は、批判するなら本文にそって書いてくれ。
たとえばゾシマのこの思想はどうなんだ？という具合に。

年末年始で時間がない。お互いに底辺な言い合いにしたくないだろ？

**吾輩は名無しである** · 2018/12/31(月) 14:43:07.62

>>664
> キチガイみたいというが、実際にキチガイだからね
> 忌憚なく、例の尊師とその空中浮游を信じ続けなさい
>
> 世間は相手にしないから

尊師の話なんか出してどうすんだよw ？ドストエフスキーの文脈で書きなさいよ。

**吾輩は名無しである** · 2018/12/31(月) 14:44:28.99

>>665
> 韓国人の反日行為みたいに身内にのみ通じる感傷に従い、俺ルールを押し通すわけだな

ネトウヨ恥ずかしいぞwww たとえからして底辺やなア！

**吾輩は名無しである** · 2018/12/31(月) 19:40:33.90

みなさん今年も残すところあと数時間ですね
よいお年を迎えられますように！

**吾輩は名無しである** · 2018/12/31(月) 23:32:09.65

>>666
> 愚かな伝道師諸君よりもサタニストな無神論者の方が、宗教がかくあるべきなのか、ずっと真摯に考えているよ

宗教ってのはさ、考えて理解るもんじゃないよ。イヴァンが、またどんな最高の頭脳だったとしても、その点はいっしょ。
ここにリンゴというものを食べたことがない人がいたと仮定しよう。アボガドでもいいねw
それがどんな味でどんな食感なのか、言葉で説明しても、ほんとうのところはけっして伝わらない。「食ってみるのがいちばん早い」そうじゃないか？

>>670
> みなさん今年も残すところあと数時間ですね
> よいお年を迎えられますように！

良いお年を！来年こそはカラマーゾフを底の底まで身読しよっか！
今年最後のカキコをつぎの言葉の引用でしめくくりたい。
-------------------------------

若者よ、決して祈祷を忘れてはならぬ。おまえの祈りのたびごとに

(もしその祈りが真心より出たものならば) 、新しい感情がひらめく

であろう。その感情の中に、これまで知らなかった新しい思想が生

まれてきて、なんじに力を賦与するであろう。こうしておまえは、

祈祷が教育であることを悟るに相違ない。

**オニオン** · 2019/01/01(火) 00:03:52.24

ID:FZgUaVsQが下衆な本性を露わにしたようですな
無駄に上から目線の宗教説教家なんて所詮こんなものよのう┐(´～｀)┌ ﾔﾚﾔﾚ

**オニオン** · 2019/01/01(火) 00:08:38.75

韓国で統一教会が幅を利かせているのにも理由がある
つまりキリスト教は本来的に韓国人的な気質を持っているということだ

"人はシャツを着るように、自分にぴったりな思想を持つ"――Ｆ.エンゲルス

**オニオン** · 2019/01/01(火) 00:25:35.66

ID:FZgUaVsQも日本人が憎い在日朝鮮人なのかもしれない
ならばチョッパリを呪い、神に祈るよりも、祖国に帰ってレーダー照射でもしたらいかがかな？

**吾輩は名無しである** · 2019/01/01(火) 01:04:26.74

スレのみなさん
あけましておめでとう
今年もよろしくお願いします
目標として、マイナーと思って読んでない残りの作品は読みたいなあ
ドストエフスキーは優先で今年は読書する、のを目標にしようと思う

**オニオン** · 2019/01/02(水) 00:04:49.00

キリーロフはサモワールで沸かしたお茶が好きらしいが、私は粉末玄米茶をお勧めする
玄米あられの粉が底に沈殿し、どろっと餅湯のようになって美味しい
これこそ神が何を言っただの言わなかったのなんかより、ずっと大事な真理だ

シェイクスピアより長靴を、ラファエルより石油を、ムッシュ・カルマジーノフに万歳！

**吾輩は名無しである** · 2019/01/02(水) 01:07:35.36

>>676
> キリーロフはサモワールで沸かしたお茶が好きらしいが、私は粉末玄米茶をお勧めする
> 玄米あられの粉が底に沈殿し、どろっと餅湯のようになって美味しい
> これこそ神が何を言っただの言わなかったのなんかより、ずっと大事な真理だ
>
> シェイクスピアより長靴を、ラファエルより石油を、

いちめん、その通りだよなw
ムッシュ・カルマジーノフに万歳！ちゅーのは、出典は悪霊かなんかか？そうすると、読んでるんだな？

にしても、オニオンはどうしてそんなに宗教不信が強いのかね？
おれの住んでる地方では
無信仰のほうがだんぜん少ないけどな

カラマーゾフを読むと、１９世紀当時、伝統的キリスト教への不信と無信仰は、ヨーロッパをはじめ全世界的に進行してたみたいだな

でもこのことを簡単な言葉で表現すると「生活のなかで生きている宗教なのか、否か」ここが分水嶺だと思うんだ

生きていない信仰で宗教なら、不信と嫌悪を抱くのは当然だし。

このことについては、作品中の「不信」の人物たちを引用して、考えてみたい。こんど

**吾輩は名無しである** · 2019/01/02(水) 23:52:58.72

不信は死海文書から増え広がったんだよ
学術から電波していった

**吾輩は名無しである** · 2019/01/03(木) 01:15:56.91

キケロは舌を抜かれ、コペルニクスは目をえぐられ、シェイクスピアは石で打たれる――

これがシガリョフ主義ですよ。奴隷は平等でなけりゃいけない。
専制君主なしにはこれまでに自由も平等もあったためしがないが、ただし家畜の群れの中は平等でなけりゃいけない。

**オニオン** · 2019/01/03(木) 02:07:40.50

人類家畜化計画と言えばイルミナティーだな
前にも書いたが、ピョートルはイルミナティーなのだよ

帝政ロシアの秘密警察《オフラーナ》は民衆の帝政への不満を逸らすべく、政府ぐるみでユダヤ陰謀論を流布した
後にヒトラーが本気で信じてしまった《シオン賢人議定書》である

なんでもお見通しのニコライ・スタヴローギン曰く、
「ピョートル君、きみは秘密警察の回し者か何かじゃないかね？」

**野中宗助** ◆ZnBI2EKkq. · 2019/01/03(木) 02:41:19.49

第三課の監視のもとで
フョードル・ミハイロヴィチ・ドストエーフスキー、
よく活動していたよね。

カラマ第2の小説、本当に素晴らしいです！
(-^□^-)♪

**吾輩は名無しである** · 2019/01/03(木) 03:05:48.92

小林秀雄さん、『カラマーゾフの兄弟』評、「凡そ続編という様なものが全く考えられぬ程完璧な作」って遠回しにドストエーフスキーさんの天才なる能力を軽んじてみているのでしょうか。

石川淳さん、『壁』阿部公房さんの『地下生活者の手記』よりの影響をあからさまに指摘かいな……。

太宰治さん、「罪」のアントは「信仰」ですよー。「とんだそらまめだ！」

ε- (´ー`*)♪

**吾輩は名無しである** · 2019/01/03(木) 11:08:08.12

野中宗助ｗ
ダサいコテｗ
漱石作品から借用とは中学生か高校生か？

**オニオン** · 2019/01/03(木) 22:42:30.63

>>677
私の地元は創価学会がうるさいところだ
選挙の前になると「公明党をよろすく」みたいな電話がたくさんかかってくる

**吾輩は名無しである** · 2019/01/03(木) 23:58:24.60

信仰についてのイワン(悪魔)の解釈は面白い

じゃ、信じなけりゃいいよ」ジェントルマンは愛想よく苦笑した。
「強制でどんな信仰が生れるというんだい？　おまけに、信仰にはどんな証拠も役に立たないんだ、特に物的証拠なんぞね。トマスが信仰を持ったのは、復活したキリストを見たからじゃなく、それ以前から信仰を持ちたいと願っていたからなんだよ。
たとえば、降神術者だってそうだ……僕はあの連中が大好きでね……だってさ、あの連中は悪魔があの世から角を見せてくれるから、自分たちが信仰にとって役立つ存在だと思っているんだからね。
『これは、あの世が存在することの、いわば物的証拠にほかならない』だとさ。
あの世と物的証拠、やれやれだ！　それに結局、悪魔の存在が証明されたからといって、神の存在が証明されたかどうか、まだわからないしね。
僕は観念論者の仲間に加えてもらいたいよ。
連中の中で造反してやるんだ。『俺はリアリストだけど、唯物論者じゃないからね、へ、へ！』と言ってね」

**吾輩は名無しである** · 2019/01/04(金) 00:40:14.14

>>684
それで、入れとるんか？

**吾輩は名無しである** · 2019/01/04(金) 02:02:46.05

>>685
この悪魔の言葉は
作品冒頭の以下の部分と同じですが、要旨を箇条書き
にしてみます。

１，僧院にはいってからの彼は、すっかり奇跡を信じ
たに相違ない。

２，現実派は決して奇跡のために困惑を感じるもので
ない。

３，奇跡が現実派を信仰に導くのではないからである。

４，けれど、いざ奇跡を許容するとなれば、ごく自然
　　な事実ではあるが、ただ、今まで知られないでい
　　た事実としてそれを許容するのである。

５，信仰が奇跡から生まれるのでなくして、信仰から
奇跡が生ずるのである。もしいったん現実派が信仰を
抱いたら、その現実主義そのものによって、必ず奇跡
をも許容せざるを得ないのである。

６，使徒トマスも見ないうちは信じないと誓ったが、
いよいよ見た時には、『わが主よ、わが神よ!』と言
った。これは奇跡が彼を信じさせたのであろうか? お
そらくそうではなかろう、彼はただ信じたいと望ん
だがために信じ得たのであろう。たぶん彼が『見な
いうちは信じない』と言った時、もはや既に自己の
存在の奥底で完全に信じていたのかもしれない。

**吾輩は名無しである** · 2019/01/04(金) 02:08:35.55

以前からとくに４，の記述に注目してました。「ごく自然な事実ではあるが、ただ、今まで知られないでいた事実としてそれを許容するのである。」

なぜかというと、ぼく自身が信仰を始めてから実感といっしょだったからです。

そして５，の「信仰から奇跡が生ずる」の一文こそ
エッセンス中のエッセンスだと。
ゾシマとアレクセイの麗しき師弟の世界も、ゾシマと民衆の
信頼と愛も、アレクセイの周囲との交流の見事さも、ひとつの奇跡であり、これ以上の奇跡があるだろうか？
それはすべて「信」の一文字から出生した。

＞たとえば、降神術者だってそうだ……
以下について

イヴァンは思弁へと持っていってしまう。「傍観者になってしまう」
信仰の世界において「傍観者」になってしまうのは、良くない。
以下のアリョーシャの青春の誓いを思い出すべきである。

＞『不死のために生きたい。中途半端な妥協はとりたくない。』
アリョーシャには以前通りの生活をするのが、奇怪で不可能にすら感じられた。聖書にも、『もし完からんと欲せば、す
べての財宝（たから）をわかちて我の後より来たれ』といってある。で、アリョーシャは心の中で考えた。『自分は「すべて」の代わりに二ルーブリ出し、「我の後より来たれ」の代わりに、祈祷式へだけ顔を出すようなことはできない。』

この思いは、この箇所は、なんどでも反芻して、読み返すべきである。もしこれを忘れるなら、カラマーゾフを読む価値などない。信仰について語る意味もない。

**オニオン** · 2019/01/04(金) 22:00:30.66

カラマーゾフは読んでないからどうでもいい

**オニオン** · 2019/01/04(金) 22:19:29.87

悪霊のステパンの台詞より

「ひとつ現代に起きた論争は、目的の置換、美学の置換であります。
いっさいの論点はただ一つ、シェイクスピアか長靴か、ラファエルか石油か、そのどちらがいっそう美しいかにあります」
（中略）
「しかし私は敢えて言う。シェイクスピアとラファエルは、
（カルマジーノフ＝ツルゲーネフたちデカブリストが成し遂げた）ロシア奴隷解放令よりも高尚である。
民族の魂や社会主義、化学、日々のパン、いや全人類よりも高尚である」
（中略）
「美学が無ければ、人類は存在しえないのだぞ」

おそらくツルゲーネフの盟友だったディミトリー・ピーサレフの『美学の破壊』『考えるリアリスト』に対する反駁だね

**吾輩は名無しである** · 2019/01/05(土) 14:37:05.05

>>690
すばらしい引用をありがとう

**吾輩は名無しである** · 2019/01/05(土) 19:25:59.50

ドストは詩人のジュコーフスキーを尊敬していたらしいけど、自身はたいした詩を残していないよね

**吾輩は名無しである** · 2019/01/06(日) 00:37:25.54

ドストエフスキーで詩という詩は聞かないね
シラーなんかも愛読していたようだけど戯曲とかも聞かない
だけど、白夜の冒頭は詩的と言って問題ないよ
ドストエフスキーと言われなければ、違う作家を連想しそうになるくらいに

素晴らしい夜であった。
それは、親愛なる読者諸君よ、われらが若き日にのみあり得るような夜だったのである。
空には一面に星屑がこぼれて、その明るいことといったら、それを振り仰いだ人は、思わずこう自問しないではいられないほどである──いったいこういう空の下にいろいろな怒りっぽい人や、気まぐれな人間どもが住むことができるのだろうか？
これは親愛なる読者諸君よ、青くさい疑問である、ひどく青くさいものではあるが、わたしは神がしばしばこの疑問を諸君の心に呼び醒ますように希望する！
(白夜ー冒頭ー米川訳)

**オニオン** · 2019/01/06(日) 00:46:15.78

ピーサレフの「これからの時代は、実用主義的な考え方に移行しなければならない、
シェイクスピアより長靴の方が世の役に立っている」みたいな有名な言葉がある

文化的にも産業的にも、当時のロシアはヨーロッパ諸国に後れを取り、
戦争ではイギリスとの小競り合いなんかでは連戦連敗だった
したがって明治維新で侍が帯刀や丁髷を廃したように、
まずは考え方から近代化する必要に迫られていたのだ

**吾輩は名無しである** · 2019/01/06(日) 00:49:40.74

>>693

> 素晴らしい夜であった。
> それは、親愛なる読者諸君よ、われらが若き日にのみあり得るような夜だったのである。
> 空には一面に星屑がこぼれて、その明るいことといったら、それを振り仰いだ人は、思わずこう自問しないではいられないほどである──いったいこういう空の下にいろいろな怒りっぽい人や、気まぐれな人間どもが住むことができるのだろうか？
> これは親愛なる読者諸君よ、青くさい疑問である、ひどく青くさいものではあるが、わたしは神がしばしばこの疑問を諸君の心に呼び醒ますように希望する！
> (白夜ー冒頭ー米川訳)

ぼくがハタチごろに暗唱した、世にも美しい冒頭部分です。この冒頭以外はおぼえていません。

そして、うん十年ぶりに、当時のままの米川訳で見せてもらえて嬉しいです。

**吾輩は名無しである** · 2019/01/06(日) 01:02:11.95

長老について。

1. 長老とか長老制度とかがわが国の僧院に現われたのはごく最近のことで、まだ百年もたっていない。

2. ごくわずかな僧院にしか置かれていない

3. しかるにこの人が老衰と病気のため、ほとんど死になんなんとしているにもかかわらず、誰を後継者としたらいいかわからなかった。

4. この僧院が隆盛をきたして、ロシア全国に名を響かしたのは、取りも直さずこの長老のお陰であった。彼らを見たり聞いたりするために、ロシア全土から多くの巡礼者が、千里を遠しとせず、群をなしてこの町へ集まって来るのであった

**吾輩は名無しである** · 2019/01/06(日) 01:09:05.44

5. ところで、長老とは何かというに、これは人の霊魂と意志を取って、自分の霊魂と意志に同化させるものである。

6. 人はいったんある長老を選び出したら、全くおのれの欲望を断ち、絶対の服従をもって、長老に自分の意志を捧げるのである。

7. 願かけをした人は長い苦行ののち自己を征服し、かつ制御する日が来るのを楽しんで、こうした試練、こうした恐ろしい『人生の学校』を、自ら進んで双肩にになうのである。

8. この生涯の服従を通じて、ついには充実した生活と完全な自由、すなわち自分自身にたいする自由に到達する。

9. そして一生涯のあいだ自己を発見することのできない人々と、運命をともにするのを避けることができるのである

**吾輩は名無しである** · 2019/01/06(日) 01:14:56.94

>>697
> 5. ところで、長老とは何かというに、これは人の霊魂と意志を取って、自分の霊魂と意志に同化させるものである。

米川訳で「霊魂と意志」となっているが、これは一体なんぞ？

**吾輩は名無しである** · 2019/01/06(日) 01:22:02.48

>>697
> 6. 人はいったんある長老を選び出したら、全くおのれの欲望を断ち、絶対の服従をもって、長老に自分の意志を捧げるのである。

長老を選んだのは、ほかならぬ自分である。「絶対の服従」
は、給料をもらうためではなく、暴力をふるわれるからでもない。
７にあるとおり、「大願」をかけているのである。
それは
「長い苦行ののち自己を征服し、かつ制御する日が来るの」が楽しみで仕方がないのである。
そうであるから「長い苦行」それ自体も楽しいのである。

修行者はイメージとして『人生の学校』と捉えている。

**吾輩は名無しである** · 2019/01/06(日) 01:28:09.57

>>697
> 8. この生涯の服従を通じて、ついには充実した生活と完全な自由、すなわち自分自身にたいする自由に到達する。

「長い苦行」をへて、あるときとつぜん「充実した生活と完全な自由」に到達するのではないとおもう。

もうすでに、いちばん最初に、長老につかえたときから
「充実した生活と、自分自身にたいする自由」の萌芽ともいうべきものを、希望を、この生命で実感するのだろう。

であるからこそ、「長い苦行」にも容易に耐えうるのであろう。

**吾輩は名無しである** · 2019/01/06(日) 01:29:39.87

>>698
単純に「精神的な」みたいな比喩として考えたよ
正教会における長老は修道院での精神的指導者、というのが簡単な定義として言えるんではなかろうか

**オニオン** · 2019/01/06(日) 03:06:45.39

自分自身から自由になる最も手っ取り早い方法は首を吊ることだな
苦しい修行の末に涅槃に至るとは時間の無駄である

**吾輩は名無しである** · 2019/01/06(日) 10:14:30.66

>>702
> 自分自身から自由になる最も手っ取り早い方法は首を吊ることだな
> 苦しい修行の末に涅槃に至るとは時間の無駄である

オニオン自身は首を吊りたくないだろう？

言葉というのは、単に言葉ではない。その考えはきみの奥深くから出てきたものだ。

皮肉を書こうとして、無意識的に選択された「首吊り」という言葉。いいか？それはきみの

宿業なんだ！　このままだと、おまえはほんとうに首をくくることになるぞ！！

学会員さんに選挙たのまれたとおりに投票してきなさい。ドストエフスキーの名において、おれを信じろ。

**オニオン** · 2019/01/06(日) 18:13:57.47

↑日蓮大聖人とか書いてたから怪しいと見ていたが、やはり創価学会の工作員だったか……
宗教家はやべえ、まるで話が通じねえぞってのが良く分かる例として覚えておこう

**吾輩は名無しである** · 2019/01/06(日) 22:49:22.06

仏教はよく分からない、というよりほとんど無知と言っていいくらいだけど、日蓮宗というと思い浮かべるのは宮沢賢治だね
ひかりの素足とかよだかの星なんかはとてもいいよ
日本人作家で数少ない読む著者が宮沢賢治だなあ

夜だかが思い切って飛ぶときは、そらがまるで二つに切れたように思われます。
一疋ぴきの甲虫かぶとむしが、夜だかの咽喉にはいって、ひどくもがきました。よだかはすぐそれを呑のみこみましたが、その時何だかせなかがぞっとしたように思いました。
雲はもうまっくろく、東の方だけ山やけの火が赤くうつって、恐おそろしいようです。よだかはむねがつかえたように思いながら、又そらへのぼりました。
また一疋の甲虫が、夜だかののどに、はいりました。そしてまるでよだかの咽喉をひっかいてばたばたしました。よだかはそれを無理にのみこんでしまいましたが、その時、急に胸がどきっとして、夜だかは大声をあげて泣き出しました。
泣きながらぐるぐるぐるぐる空をめぐったのです。

（ああ、かぶとむしや、たくさんの羽虫が、毎晩僕に殺される。そしてそのただ一つの僕がこんどは鷹に殺される。それがこんなにつらいのだ。
ああ、つらい、つらい。
僕はもう虫をたべないで餓うえて死のう。いやその前にもう鷹が僕を殺すだろう。いや、その前に、僕は遠くの遠くの空の向うに行ってしまおう。）

**オニオン** · 2019/01/07(月) 01:26:40.96

私は仏教といえば手塚治の漫画『ブッダ』かな

小学生の頃に、先生が教室の後ろにもちこんでいて、
読書の時間に小説の代わりに読んでよいということになっていたのでよく読んでいたよ

だから釈迦の伝記や逸話は嫌いではない
それは現実的な話であり、日本の宗教にありがちな空虚な妄想ではないのでね

↓（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
あなたの、あしたを、あたらしく――創価学会

**オニオン** · 2019/01/07(月) 01:47:49.60

だいたい、釈迦ほんにんの教えとしての考古学的文献と関係のない、
ただの思い付きを混ぜて釈迦の教えとして布教するのは如何なものか？
それはDNA的に天皇家の血をひいていない自称天皇の親戚のようなものだ
新興宗教の教祖が唯心論的にそう信じているだけであれば、それは詐欺に過ぎない
池田大作教では誰も相手にしないから、仏教だとか何とか聖人の名を利用しているのだ

名前や権威ではなく、中身で勝負しろ！

**吾輩は名無しである** · 2019/01/07(月) 02:31:53.24

（ああ、かぶとむしや、たくさんの羽虫が、毎晩僕に殺される。そしてそのただ一つの僕がこんどは鷹に殺される。それがこんなにつらいのだ。
ああ、つらい、つらい。
僕はもう虫をたべないで餓うえて死のう。いやその前にもう鷹が僕を殺すだろう。いや、その前に、僕は遠くの遠くの空の向うに行ってしまおう。）

全体を読んでいないが。

醜いと軽蔑され、鷹に脅され、自分の善意の行為さえわらわれ、そうした瞬間に、とつぜん彼は気づいた。
それまで何気なくすごしてきた、むしを食べるというあたり前のことさえも。
ちょうど、ゾシマ兄の
------------------------
「神の小鳥、喜びの小鳥、どうぞわたしを許してくれ。
わたしはお前らにも罪をおかしているのだ」

「ああ、わたしの周囲には、こうした神の栄光が満ちみちていたのだ。
小鳥、木々、草場、青空、――それだのに、わたしひとりだけは汚辱の中に住んで、
すべてのものをけがしていた。
そして、美にも栄光にもまるで気がつかないでいたのだ」
------------------------
この気づきと同じではないか。
わたしたちは、死に近づいたときしか、このことに気づけないのか。
夜だかのように、ゾシマ兄のように、わたしたちは、おごりたかぶった気持ちを捨てて、一切衆生がすべて平等に幸せになれと、その過去からの誓いを思い出していこう。

そして死に打ち勝っていこう。
しかしまた
たとえ死の前に倒れ果てたとしても、夜だかのごとく、
ゾシマ兄のごとく、星となり太陽とならん。さすれば
醜き、軽蔑されおる自分の姿のままに、後世のものたちより
仰ぎ見られる存在となるべし。

**オニオン** · 2019/01/08(火) 02:11:51.63

流れる黄金の叡智、歩く真理とは私のことだ

**吾輩は名無しである** · 2019/01/08(火) 15:38:25.57

>>690
> いっさいの論点はただ一つ、シェイクスピアか長靴か、ラファエルか石油か、そのどちらがいっそう美しいかにあります」
> （中略）
> 「しかし私は敢えて言う。シェイクスピアとラファエルは、
> （カルマジーノフ＝ツルゲーネフたちデカブリストが成し遂げた）ロシア奴隷解放令よりも高尚である。
> 民族の魂や社会主義、化学、日々のパン、いや全人類よりも高尚である」

-------------------------
これに対する答えはいとも常識的なものです。

シェイクスピアも長靴も、どちらも大事。ラファエルも石油も、どちらも美しい。

シェイクスピアとラファエルと、ロシア奴隷解放令はどちらも高尚。

**吾輩は名無しである** · 2019/01/08(火) 21:39:52.88

>>701
>ところで、長老とは何かというに、これは人の霊魂と意志を取って、自分の霊魂と意志に同化させるものである。

>米川訳で「霊魂と意志」となっているが、これは一体なんぞ？
------------------------

ロシヤ語原文にあたるべきだが、あえてあたらない。この場合、部分的な文文句句の注釈が大事なのではなく、全体観に立つべきこと。

「感情と意志」ではなく「霊魂と意志」
「知性と意志」ではなく「霊魂と意志」

ぼくの解釈は、

長老が（主体）修行者（客体）と、あるいは修行者（主体）が長老（客体）と同化させるものは、
おのれの感情でも知性でもなく「霊魂」である。これを僕らの宗派では「生命」と呼んでいる。

「生命」の一側面が、感情であり、知性であるが、とりわけていまの場合「意志」が大切なのであろう。
「生命」は永遠であり、過去現在未来の三世をつらぬく。

また「生命」は、親から産み落とされた　この肉体をもふくむ概念です。つまり肉体的な側面においても、長老と同化していくのはとうぜんです。

したがって以下のレスは

> 単純に「精神的な」みたいな比喩として考えたよ
> 正教会における長老は修道院での精神的指導者、というのが簡単な定義として言えるんではなかろうか

重要な読み落としがあると断じます。心とカラダの二元論
は浅薄な現代においてしか通用しない感覚だからです。

あなたという対話相手がいなければ、ぼくも考えを深めていくことができない。感謝しています。

**吾輩は名無しである** · 2019/01/08(火) 22:38:56.63

岩波文庫の米川訳『悪霊』『未成年』重版しないかな
品切れ状態が長すぎる

**オニオン** · 2019/01/08(火) 23:21:18.33

『虐げられた人々』はトルストイの『アンナ・カレーニナ』に近いのかな、レーニンの読解の意味で

**吾輩は名無しである** · 2019/01/09(水) 00:10:24.61

>>711
書かれて知るに至る、とはこの事だね
言われるまで深く考えていなかったようだ
たしかに正教は、霊・魂・体と人間の構成を三分して、テオーシス(神化・合一)なんかもあって(あまり詳しくはないけど)、二元論では説明できない所がある
言われたように読み落としがあるようだね
もう一度読み返さなければ

**吾輩は名無しである** · 2019/01/09(水) 23:41:48.38

また悪霊でも読むかな

**吾輩は名無しである** · 2019/01/10(木) 00:31:00.73

悪霊再読は疲れそうw
と言っても、疲れないの何てないけどねw
でも、やっぱり読み返すなら五大長編のどれかだろうなぁ

**オニオン** · 2019/01/10(木) 02:34:18.88

「悪霊」の序盤に語られる社会情勢が少し前の日本みたいなところは面白い
「世の中が良くないのは、実力主義ではない、出る杭は打たれるクソみたいな社会だからだ」とか、テレビタックルで老害芸能人がうだうだ議論してるような内容を当時のロシアの人々が愚直ってたとか、
みんな自分の卑劣な行いを棚に上げておきながら「恥を知れ」と他人を些細なことで執拗に責め立てること、
そして人権派みたいな人たちの声が大きくて、声の大きい厄介な人たちに逆らえない空気があったり、現代とそんなに変わらなくて笑えるよ

**オニオン** · 2019/01/10(木) 02:50:33.99

長編と言えば、「白痴」はつまらなかった
文学的には他より評価が高いらしいが、話の核である「アホな公爵がみんなに好かれる」において説得力のある理由や描写が無い
本当に魅力がなく、何もしてないのに何故か好かれて大事にされるのは気持ち悪い
同じような小説としてだと、やはりドンキホーテを読んだ方が良い

**オニオン** · 2019/01/10(木) 03:06:28.80

「罪と罰」はまあまあ。私はそんなに面白いとは思わないが、エンタメ小説としては一番完成していると思う
マルメラードフが奥さんに罵られながら死ぬところと、ロージャが自首するシーンの描写には迫力がある
しかしナポレオンがどうとか思想に関する話はいまいちだったな
ヘーゲルの有名な言葉にそうとしても、精神論だけではナポレオンのように現実を動かすことは絶対にできないわけだからね
マルクスは「フランスの内乱」だったかにおいて、ナポレオンその人の天才性ではなく、その周囲を取り巻く情勢や背景を分析してナポレオン体制（帝国主義）を分析せよと書いていたが、正にその通りだ

**吾輩は名無しである** · 2019/01/10(木) 09:10:16.27

「エンタメ小説としては一番完成していると思う」のに
「私はそんなに面白いとは思わない」ってｗ
バカは黙っていろよ！
ウザいんだマヌケ！

**吾輩は名無しである** · 2019/01/10(木) 21:18:14.05

>>720
罪と罰を愛してるんだな。だから怒るんだよな

**吾輩は名無しである** · 2019/01/10(木) 21:37:47.65

>>718
> 長編と言えば、「白痴」はつまらなかった
つまらないと言いつつ、これほど読んでいることがすばらしい。
>「アホな公爵がみんなに好かれる」において説得力のある理由や描写が無い
> 本当に魅力がなく、何もしてないのに何故か好かれて大事にされるのは気持ち悪い

言わんとすることはわかる。ただおれは、ひじょうな説得力を感じた。具体的なテキストを引用しつつ示したいところだが準備できてない。オニオンももし可能ならそうすべきだ。
前にも君に対してだったか「マリーと子どもたち」との物語、「死刑について」など、最初はアホ扱いしてたお嬢さんたちが、彼の魅力にどんどん引き込まれていく姿が詩的な筆致で描かれている。
公爵はアリョーシャと同じく菩薩としかいえない振る舞いをなす人間だからだ。そのあまりに普通人と隔絶した姿を
なんと表現していいかわからないから「アホ」と呼ばれているにすぎない。

> 同じような小説としてだと、やはりドンキホーテを読んだ方が良い
ドンキホーテは世界的名作だが、おれの愛読書とはならなかった。書籍と自分との出会い方というものもあるのかもね。

まさに、オニオンはドンキホーテである。
概括的にドストエフスキーの諸作品に論評を加え、敵意を受ける。しかし、それは尊いことだ。ドンキホーテとは勇気の異名なり。男だったら勇気を出すしかない。いかなる場面でも。恥をかく、それも大恥をかく人間になれ。

やはり前にこのスレで、ひじょうに教養深きひとが、
「ゾシマの遺体が腐臭を放った」というカラマーゾフの核心的一場面があるが、それについての解釈でこのおれに悪罵された。
『そんなものは、ドストエフスキーの言いたかったことと真逆である！』と。
しかしおそらく、その人の「言いたかったこと」と、おれの考えは、ほんとうは究極的には「同じものである」
その人の教養の背景と、ぼくの背景の違いから、表面上の
字面のちがいが生まれるだけだと思う。

**吾輩は名無しである** · 2019/01/10(木) 21:48:46.96

文学もエンタメだ

**オニオン** · 2019/01/10(木) 22:03:37.44

ドストエフスキーはドンキホーテに大きく影響を受けてることも知らないのであろう
だから諸君は私の深淵なる講義も理解しえぬのだよ
まったく、教養のない方々は惨めよのう

**オニオン** · 2019/01/10(木) 22:47:46.95

思考停止した権威主義者でなければ、面白いかどうかは読んでみるまで分からない
読まずに感動した者、ページはめくったが意味がよく分からなかった者に比べれば、
ちゃんと最後まで読んで解説も読んでからつまらなかったと結論する方が誠実である

君たちは読む前から全てに同意しているが、「どうして？」と聞かれれば自分の言葉では答えられまい

P ◆.uKag/vUmY · 2019/01/10(木) 22:48:57.94

そんなに他人の言葉が嫌いなら解説も読むなよ