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三島由紀夫Part56
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0057吾輩は名無しである
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2018/11/01(木) 21:01:36.34ID:huPtEhyf
>>54
古典とはなにか、の定義次第だろ？

あなた自身もそう認めてるんだし。
0058吾輩は名無しである
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2018/11/01(木) 21:14:07.63ID:dBKsR5oM
>>56
いや君が荒地が古典じゃないっていったからだよ
大丈夫か？
三島のこととは別

俺は三島を古典として読めないし
もっと古典度の高いものを古典として勧めるが
人それぞれだよ
ポイントはそこじゃない
0059吾輩は名無しである
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2018/11/01(木) 21:29:25.07ID:dBKsR5oM
ま、もともとの話に戻ると
念頭にあったのは
日本古典文学大系にあるような作品を
読むといいよってことだな
平たくいうと古文だ

明治編は一旦置いといてw
0061吾輩は名無しである
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2018/11/01(木) 22:55:29.92ID:whpnS+hK
>>58
なにが別？
あなたが三島を古典として読めないのと同じようにモダニズムを古典として読めない人もいるだろう。
ポイントはどこ？
0062吾輩は名無しである
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2018/11/01(木) 22:57:07.78ID:whpnS+hK
>>59
それならわりと一般的な見かただ。
出版社が古典と名付けているのだからｗ
一般的には、古典とされない例を持ち出したのはあなただから。
0066吾輩は名無しである
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2018/11/02(金) 00:51:02.53ID:Ac2LWHYt
ﾎﾞｸは丸谷才一の言う「日本の美意識の根本は万葉集じゃなくて古今集」あたりが正解かと思います。
王朝和歌もわからないようじゃ日本文学についてああだこうだ言っても仕方あるまい。
0067吾輩は名無しである
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2018/11/02(金) 00:53:16.05ID:Ac2LWHYt
三島自身も『豊穣の海』の次は藤原定家の小説書くつもりだったそうだし。
0068吾輩は名無しである
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2018/11/02(金) 00:58:57.80ID:Ac2LWHYt
> 歌舞伎自体がゲテモノ

まあね。林達夫はもう忘れられたのかも知れないが，歌舞伎否定論は面白かった。
でも「それを言っちゃあおしめえよ」。オペラだって正宗白鳥の所謂 "痴呆芸術" だし。
0069吾輩は名無しである
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2018/11/02(金) 01:09:42.14ID:atFvODW8
定家は貴族社会が崩れるなかでの
超然的なエピソードがいくつかあった気がする
いい対象だろう
0070吾輩は名無しである
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2018/11/02(金) 09:03:35.64ID:zrYvZXXz
>>67
それって三島が「僕はいつか定家卿だけは書きたい」って発言したのにオヒレがついて
「『豊饒の海』の次は『藤原定家』が予定されていた」ってなっただけだと思う。
0071吾輩は名無しである
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2018/11/02(金) 10:18:46.01ID:ZYsr20N1
>>63
三島ファンというのは、ものごとの基本を考えることが苦手な人が多いのかな？
0074吾輩は名無しである
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2018/11/02(金) 22:33:19.81ID:jHtYUWeA
>>69
>定家は貴族社会が崩れるなかでの
>超然的なエピソードがいくつかあった気がする

定家は承久の乱の後の四条天皇擁立をめぐる権力闘争に敗れて失脚したんじゃないの
芸術的才に恵まれてやることが派手だけど
基本的に政治的野心はかなり強かったような気がする
三島がそういう生臭い部分まで書けたらすごいと思うけど無理だと思う
「豊饒の海」の時代背景でも一皮むけばヘドロのような世界なんだけど
文学的にキレイに処理されている
0075吾輩は名無しである
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2018/11/02(金) 22:57:21.87ID:zrYvZXXz
三島は女を書くほうがうまいから藤原テイカでなく藤原ノリカでも書くといい
0076学術
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2018/11/03(土) 09:57:32.01ID:m+M8QaVa
三島がオトコを描くの間違いでは。相対性からウエイクアップ。
0077学術
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2018/11/03(土) 09:59:41.33ID:m+M8QaVa
作品が語るものより三島列島も自然と神や交際三島氏とのね、が大事で会って
娘や家系の子女、の紹介で文献を読んでみることがない人は意味ないじゃん。
テクストが開かれているかどうかについてはひと悶着あると思う。。
0078吾輩は名無しである
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2018/11/03(土) 21:52:22.87ID:APszfwft
あの憂鬱な獣が好きでしょうがないのです。 芸をおぼえないのだって、おぼえられないのではなく、そんなことはばからしいとおもっているので、 あの小ざかしいすねた顔つき、きれいな歯並、冷たい媚び、何ともいえず私は好きです。
「猫『ツウレの王』映画」三島由紀夫全集25（評論１）より
0079吾輩は名無しである
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2018/11/03(土) 21:58:04.64ID:MxaT4hY9
>>78
前後の話が分からないけど、猫の評だとすれば、ものすごくステレオタイプだね。
こういうところが三島の俗っぽさなのかな？
0083吾輩は名無しである
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2018/11/04(日) 12:55:51.12ID:fa7YK6Z5
> 一皮むけばヘドロのような世界なんだけど文学的にキレイに処理されている

三島自身も「俗なことでも品の悪いことでも平気で書くのが小説家というものだ」と云った意味の事を書いてたいた。
だが彼自身は大江健三郎みたいにオナ狂いの高校生の小説『セヴンティーン』なんて書けるようなたちではなかった。
だから蓮實重彦や小谷野敦が「三島の文学には何の価値も認めない」というのもまあ気持ちは分かる。賛成はしないが。
0084吾輩は名無しである
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2018/11/04(日) 17:45:36.74ID:Pz0BPw8P
『仮面の告白』の書き手はかなりのオナ狂いだと思うが…
0085吾輩は名無しである
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2018/11/04(日) 21:06:26.09ID:1VmVqRUB
そうは言っても "仮面の" 告白だからねえｗ
当時アメリカでは確かに「同性愛者の小説って，なんて dirty なものを翻訳するのだ！」
と非難の声が上がったそうですが。
メジャーデビュー作だからいくらか衆目を惹くように書いている感じもする。
それでも大江の田舎者の売名/成り上がり根性丸出しな書きっぷりには遠く及ばないと思う。
0086吾輩は名無しである
垢版 |
2018/11/04(日) 21:30:53.60ID:Pz0BPw8P
いや「仮面の」だろうが、作品の主人公（書き手）自体はオナ狂いですよ
授業中、先生に欲情してやっちゃってるしｗ
それでもあれはほとんど事実まんまだと思うよ
むしろ大江のほうがぶっとび過剰性が強いゆえに読まれ度が下降してしまってると個人的にはオモ
0088吾輩は名無しである
垢版 |
2018/11/05(月) 11:00:32.52ID:PEfSxl3+
> 授業中先生に欲情してやっちゃってるしｗ

そんな場面あったかなあ？
「一日に３度はやらないと〇〇がおさまらない」とはどこかに書いてあった気もするけど。
まあ2５年くらい前一度読んだきりだから、読み返せば違う印象受けるかもね。
0089吾輩は名無しである
垢版 |
2018/11/05(月) 11:09:36.72ID:PEfSxl3+
その後しかし、三島はあんまり露骨にエロティックなことは書かなくなっていった気がする。
ゲイの世界は『禁色』みたいなどこかファンタスティックな感じのするものじゃあるまい。
0090吾輩は名無しである
垢版 |
2018/11/05(月) 11:13:12.87ID:PEfSxl3+
噂によると三島はアメリカに滞在していた時、現地の白人青年と事に及んだことがあったそうで。
でも三島があんまりおおげさによがるので相手の男はどうにもしらけた気分になったとか。

そういう生々しい話を書いちゃった方がむしろ高く評価されただろうに、という気はする。
0091吾輩は名無しである
垢版 |
2018/11/05(月) 11:38:23.42ID:R8jIAg0Z
>>88>>89
あるよ。第二章の終わりに近い部分
「私はとうとう授業時間中に悪習を犯した」ってある。

『禁色』は正直ゲイの人たちをバカにしてる感じ。
悠一以外はみんな浅ましい小物。
0092吾輩は名無しである
垢版 |
2018/11/05(月) 13:29:26.82ID:RxoAs3hC
生前の三島の立ち位置は、ハルキみたいなのかな、内外でそこそこ人気があり、賞の候補になる、たしかにハルキが自衛隊に乱入するとビックリするわな
0093吾輩は名無しである
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2018/11/05(月) 14:21:12.65ID:YBj3B6s+
今はネットがあるから出版としては
実感なくなったけど
昭和はエログロを出版社が供給してたから
感覚が違うな
それ忘れるとピンとこなくなる

ネット直前の鬼畜系ですら
今は書店が供給する情報じゃなくなった
0094吾輩は名無しである
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2018/11/05(月) 15:24:46.77ID:xPiK8kS0
> ハルキが自衛隊に乱入するとビックリする

そんな事を考える人がいる方がびっくりだわ。
村上春樹には政治思想など何もありゃしないよ。
0095吾輩は名無しである
垢版 |
2018/11/05(月) 15:28:19.52ID:xPiK8kS0
例えば30年程前「今後日本には巨大な政治的転換期が来るだろう」といった意味の事を書いていた。
むろんこんな具体性が何もない話しても何を言った事にもならない。その後の例の「壁と卵」発言も。
つまらぬ事をもって回った言い方で言うのは小説だけにしてもらいたいもんだ。

まあ三島の方がまし…とも言えないのがツラいけど。
0096吾輩は名無しである
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2018/11/05(月) 17:15:29.67ID:R8jIAg0Z
>>92
ツラのみならず裸までメディアに露出するってところで大きく春樹とは違うよｗ
0097吾輩は名無しである
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2018/11/06(火) 07:27:43.72ID:M5EOEvF5
陽明学が悪かったな、中庸の精神をまなんでをれば、ああいう事故は避けられた、まあ若かたのだな
0100吾輩は名無しである
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2018/11/06(火) 20:38:03.96ID:Q3IxpzoC
>>98
『をはりの美学』は文春文庫『行動学入門』に収録されていますので為念。
『行動学入門』自体は物凄くつまらなくてとても読めたもんじゃないのでそれは承知の上で。
0101吾輩は名無しである
垢版 |
2018/11/06(火) 20:45:46.08ID:Q3IxpzoC
もっとも『音楽』には妹の〇〇をさわる描写があったな >89
「誰にも言っちゃいけないよ」なんて言ってｗ
三島の妹萌えはかなり本気度が高かったようである。
普通本当に妹がいる男は10代にもなれば「妹なんてうぜえ」ってなるもんだがな。
0102吾輩は名無しである
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2018/11/06(火) 21:43:28.42ID:poenT2lw
三島の師匠みたいな感じの川端がつまらない。
三島以外だともう漱石ぐらいしか読めない。
もう一人ぐらいいい感じの作家が欲しいのに。
ドストエフスキーもカミュも太宰も昔は好きだったけど今はもう響かない。
0103吾輩は名無しである
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2018/11/06(火) 21:45:26.21ID:F6uUHbH5
三島も「家族うぜ」って言えるようだったら自殺しなかったかもな
そのくせ「家族と一緒に仲良く死ぬなんて絶対にいやだ。他人の中で死にたい」
なんて言ってるんだからなんつっか精神的に重症って感じ
0104吾輩は名無しである
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2018/11/07(水) 13:01:46.79ID:2HP6m2lx
その点大江はエライね、自殺しないで80まで生きたのはたいしたもんだ、
三島もせめて60くらいまででも生きればもっといい作品が書けたかもしれないのに、
惜しい。
0105吾輩は名無しである
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2018/11/07(水) 19:56:40.56ID:Jwlbl2Xt
北杜夫の母堂斎藤輝子が晩年の三島に言って曰く「あら三島さん、随分おつむが薄くおなりですねえ！」
三島は「橋幸夫の真似をしてるんです」と澄ましていたそうだが、実はかなり気にしていたらしい。
飯沢匡が「困っていると言うのでハゲ対策を教えてあげた」と語っていた。
0106吾輩は名無しである
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2018/11/07(水) 20:00:26.25ID:Jwlbl2Xt
飯沢が言うように「カッコいい頭で死ねた」から良かったと言うべきか。
或いはそれも死ぬ理由の一つだったかも知れない、というのも強ち牽強付会でもない気がする。
何しろ「老年の美」なんてものは決して認めない人だったからなぁ。
0107吾輩は名無しである
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2018/11/07(水) 20:14:22.23ID:buwF0zm0
だろうね。若ハゲってのもあるが基本ハゲは『老い』の属性だから。
0108吾輩は名無しである
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2018/11/07(水) 20:58:14.30ID:7AKYzTEB
>>106
自分では、中年太りになって腹が出る前には死にたい、とか書いてたね。
0110吾輩は名無しである
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2018/11/08(木) 10:29:24.26ID:/Qtb51Vi
>>108
ボディビルやってた時は「自分はミスター腹筋というのだ」とか言ってたしｗ
"ミスター腹筋" というのはしかし、冗談としても「お前アホやろ」という感じがする。
今なら "Mr．Sixpack" ってとこか。
0111吾輩は名無しである
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2018/11/08(木) 10:40:32.59ID:eC3ZBBUr
由紀夫ちゃんの筋肉見せびらかしは必死でなんか可哀そうになってくる
0112吾輩は名無しである
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2018/11/08(木) 13:21:35.73ID:mrXYAsVc
作家として行き詰まり自殺を選んだのは、
三島がきらっていた太宰とおなじとゆうのは、
皮肉だ
0113吾輩は名無しである
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2018/11/08(木) 14:40:27.17ID:XlU/48Tw
「作家として」っていう言い方はどうかなと、死の直前まで創作活動は旺盛だったし。
まぁ、豊穣の海ですべてを書き切ったという考えもあるけど。
0114吾輩は名無しである
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2018/11/08(木) 16:53:59.74ID:eC3ZBBUr
ふたりとも最初から死にたい気持ちを持っていた。
その近親憎悪（ってこれも言葉が軽いかもしれないが）で
三島が太宰を嫌っていたのはあろう。三島は芥川も嫌ってたね。
0115吾輩は名無しである
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2018/11/08(木) 17:04:11.08ID:6tlcabvW
> 三島は芥川も嫌ってた

なぜそう思うんだい？
さる文学全集の解説で芥川の『将軍』などはそれなりに評価してたと思ったけどな。
0116吾輩は名無しである
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2018/11/08(木) 20:23:34.62ID:6tlcabvW
マッチ擦るつかのま海に霧ふかし腹切るほどの祖国じゃねえな
0117吾輩は名無しである
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2018/11/08(木) 20:46:02.08ID:6tlcabvW
う～ん とってもいい匂いだな
僕は寝転んでテレビを見てる
誰かがお腹を切っちゃったって
う～ん とっても痛いだろうにね
はは～ん ．．．カレーライス♪

　　　　　　　　　　　　　――遠藤賢司「カレーライス」

「ちょっと無理してませんか？」と言いたくなる歌だな…
0118吾輩は名無しである
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2018/11/09(金) 05:45:39.12ID:eGUukENt
>>114
三島、太宰、芥川、三人とも青少年に人気のある作家、
文学の傾向は違うように見えるけど、どこか共通点があるんだろうな
0119吾輩は名無しである
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2018/11/09(金) 08:45:07.01ID:5ZLxbTxL
でっぷりしてなくて老人にならなくて
いかにもロマン主義的な芸術家だからだな
平たくいうと中二病属性がある
0120吾輩は名無しである
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2018/11/09(金) 10:13:24.04ID:Ew9eNhFd
>>118
３人とも、とにかく生きることに必死だった。
感受性が強いと生きるのが大変だが、人は誰でも青春期には感受性が強くなる。
そしてその感性を失っていくのが大人になるということ。
0122吾輩は名無しである
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2018/11/09(金) 11:57:36.97ID:1HAfcoJD
強い感受性まずありきではないと思うな
この3人は幼少期に共通の欠損がある。
つまり生母に愛され（抱かれ）なかったこと。
0123吾輩は名無しである
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2018/11/09(金) 12:01:34.73ID:Ew9eNhFd
>>122
そのことによって、感性が研ぎ澄まされてしまった。
漱石もまた、生母とは疎遠だった。
0124吾輩は名無しである
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2018/11/09(金) 18:29:46.47ID:/LDw/lij
その三人以外でも日本の近代文学の作家というのは実質産みの親と育ての親が違う人が多い。
漱石とか、坂口安吾とか、谷崎潤一郎とか、漱石とかｗ
0126吾輩は名無しである
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2018/11/09(金) 18:41:48.65ID:eV7nI+Ag
このテーマで文芸評論が一本書けそうだな
0127吾輩は名無しである
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2018/11/09(金) 18:45:17.29ID:eV7nI+Ag
書くとしたら、誰が適任者だろう？
あ、山崎行太郎みたいな薄っぺらい人はダメね。
0129吾輩は名無しである
垢版 |
2018/11/09(金) 18:59:10.73ID:eV7nI+Ag
お、ご本人だ
0136吾輩は名無しである
垢版 |
2018/11/10(土) 08:47:15.96ID:UlISXVIT
『毒蛇山荘日記』はわざわざ「文芸評論家、哲学者の」と修飾句をつけて炎上狙い、絶賛更新中です。
「どうでもいいような野次馬のような三流の人物」と自己紹介もしています！
0138吾輩は名無しである
垢版 |
2018/11/10(土) 12:37:27.07ID:x4m0/Rf9
全然興味ねッｗ
成熟の喪失とかいつ始まった問題だよと
0140吾輩は名無しである
垢版 |
2018/11/10(土) 18:13:48.16ID:5sViAHDd
そもそも人が成熟したか否かなんてどうとでも言えるから「ダメな議論」の見本みた様なもんだし。
ここはそれこそ山崎流に「何を以て成熟と言うか」を問題にしないと。
マッカーサーが「日本人の精神年齢は12歳」と言ったような意味なら日本人はその後少しも "成熟" なんてﾌﾞﾂﾌﾞﾂ ．．．
0141吾輩は名無しである
垢版 |
2018/11/10(土) 20:00:39.03ID:tjkuEMyF
たしかに宇頭潤より100年くらい遅れてるので、
我が目を疑った、まあ、2chのレベルはこんなもんだろう
0142吾輩は名無しである
垢版 |
2018/11/10(土) 21:57:48.62ID:caD++/yD
川端に懲りずにまた挑戦。「古都」。
ぐええ～１００ページくらい読んだけど
つまんねーよ。
本当になにがノーベル賞なんだろ？
「山の音」「女ということ」「伊豆の踊子」も退屈すぎた。
0143吾輩は名無しである
垢版 |
2018/11/10(土) 22:31:49.18ID:tjkuEMyF
そう言えば、どこかで宇藤のマザコンぶりに文句言ってたな、本人も相当なもんだと思うが、
0146吾輩は名無しである
垢版 |
2018/11/11(日) 01:09:57.13ID:Yg/aZv/W
★ お楽しみタイム

2020年東京オリンピックの〝泣ける歌〟

「東京ルーザー　～　2020年のオリンピックを」

　『東京ルーザー　　オリンピック』
　↑
　これで、ユーチューブ検索

　きっと、泣けマス

（新宿、渋谷、上野、浅草、下北沢、池袋、銀座、原宿）

　↑
以上８ヶ所の東京都内の地名が、歌の歌詞に登場します
0147吾輩は名無しである
垢版 |
2018/11/11(日) 09:20:18.02ID:MC9J4tmh
>>142
確かに川端は大したストーリーもないような長編ばかり書いていたな。
なぜ三島がそんな作家を師匠扱いしていたのか、僕には謎だ。
0148吾輩は名無しである
垢版 |
2018/11/11(日) 09:39:38.05ID:MC9J4tmh
三島が「私の神」とまで言う鷗外とてその点は似たようなものだ。
ドナルド・キーンが鷗外漱石はつまらぬと言うのも無理はない。三島は抗言していたけど。
僕は鷗外は好きだし、『猫』も好き。でも一般的な意味で「面白い」小説書く人たちじゃないな。
0149吾輩は名無しである
垢版 |
2018/11/11(日) 09:49:28.85ID:ofS3bbAB
三島は川端を「師匠」と思ってないよ多分。
生涯「川端先生」と呼ばず「川端さん」と呼んでいた。
エッセイですら「さん」づけなのでなんだか変に感じるほど。
川端は『雪国』などで「悲しくなるほど美しい」という形容を連発してるが
三島は何かのエッセイで「悲しくなるほど美しいなど陳腐な表現」みたいな意味のことも書いてた
0150吾輩は名無しである
垢版 |
2018/11/11(日) 09:49:38.28ID:MC9J4tmh
それでも漱石は支那人には人気らしい。わかるようなわからないような。

D．キーンは「日本文学にはおよそ男らしい魅力のある人間は出て来ない」と書いていたな。
三島にそういう男が書けたかは疑問なしとしない。黒澤明が高評価なのもむべなるかな。
0151吾輩は名無しである
垢版 |
2018/11/11(日) 09:58:37.12ID:MC9J4tmh
>>149
かもね。
川端への手紙とか、敬意を込めた書き方をしているように見えるものもある。
でも正直僕もそんなに三島が川端を高く評価していたかは疑わしい気がする。"大谷崎" や鷗外に比べたらねえ。
0152吾輩は名無しである
垢版 |
2018/11/11(日) 10:06:25.94ID:ofS3bbAB
>>151
でも谷崎への尊敬もちょっと怪しい。
「不道徳教育講座」である大家がある会合の終わりに私のコートをとって手渡してくれた
こういうのを都会人の弱気と私は呼びますなんて書いてるんだけど、
谷崎のことを書いた短文でこのエピソードを（つまり谷崎のことだった）今度はほめて書いているのだ！（マジ）
鷗外に関してはなんか武家出身者、軍部官僚という絡みで惹かれてたのもあるんじゃないかなあ
0153吾輩は名無しである
垢版 |
2018/11/11(日) 10:10:44.56ID:MC9J4tmh
でも川端も『みづうみ』だけは面白いと思う。少女好きなのを隠していないし。
三島ももっと自分の性的嗜好をむき出しにした方が良かったような気もする。
0154吾輩は名無しである
垢版 |
2018/11/11(日) 10:21:53.08ID:MC9J4tmh
>>152
鷗外については何とも言えないけど、そのエピソードは谷崎作品の評価とは別の話じゃねえの？

三島はでも、確かにいかにもお婆ちゃん子で、女みたいに陰で何を言ってるやらわからないところはあるな。
選評ではあれだけ『楢山節考』を絶賛しながら川端への手紙では「なんといふイヤな小説でせう」なんて書いてたりｗ
0155吾輩は名無しである
垢版 |
2018/11/11(日) 10:22:26.96ID:ofS3bbAB
三島の最期は彼の性的嗜好大爆発だよｗ
作品にしたら読まれがたい気がするが
『仮面の告白』『憂国』くらいでそれ以上書くと愛読者が離れそうｗ
0156吾輩は名無しである
垢版 |
2018/11/11(日) 10:30:27.85ID:ofS3bbAB
>>154
正直俺は作風見てたらあまり谷崎の作品を評価してたとも思えないんだけどね。
三島は自分が思ってないことでも褒める言葉ならべる天才といった面がある。
あなたのいう彼の女性的体質みたいな
鷗外に関しても文章の簡潔性ばかり語って内容にはほとんど触れない。
まあ偏りの強い人でどこまでが本音かよく分からない
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