異世界設定 議論スレ part21 [無断転載禁止]©2ch.net
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異世界転生・転移はテンプレばかり、もっと凝った作品が読みたいとお嘆きの方々
じゃあどういう展開ならば楽しく読める作品になるのだろうかと議論するスレです。
転生・転移以外の異世界設定全般、異世界と見せかけて実は……といった
異世界もどきの内容の議論も含めて広く受け付けます。
次スレは>>980を踏んだ人が立てて下さい。
■前スレ
異世界設定 議論スレ part20
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1504670563/
■気に入らない設定、荒れそうな話題等はこちらへ
異世界転生・転移でイラつく設定・展開を挙げよう Part128
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1504261190/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) 投げ斧は中世まで普通に使われていたのに、ブーメランはオーストラリア大陸以外では廃れたという時点で、結論は出ているだろ。
まあ、刃のブーメランとか炎のブーメランとか、そういうのをファンタジーで出すのは全く問題ないと思うが。 カイリーを動画で見てみたがあのサイズの木でドラゴン倒すのは無理だろう・・・ >>438
ドラゴンとスカスカドラゴンは違うものです >>436
>奇想天外な奇天烈武器もあったりするがそれは含まれないぞっ!
パンジャンドラム「呼ばれた気がした」 >>437
単なる斧を投げたケースならともかく(刀だろうが槍だろうが投げることはある)
最初から投げることを前提に運用されたのなんて歴史の間のすげー短い期間だよ斧
結局当てるのが凄い難しいとか射程が短すぎるとか問題山積みでね
廃れたから結論がっていうけど逆に言えば万年生き残ったんだぞ投石と並んで
次に人類が滅亡して再び文明が始まったらやっぱり投石、そしてブーメランだろう >>440
イギリスとドイツの武器どもめぇっ!w
かえれっ!w ファンタジーな力がないと使えなそうな武器使うよりも、ファンタジーな力で既存の武器を使った方が強そうって印象をどう払拭するかだ
投擲で魔法的な加護があるものといえば中国の封神演義だったかの宝貝に頭を狙って砕きにいくとか投げたあと戻ってくるものが多い
投げたら鏃が飛ぶゲイボルグ(槍)とかもすんごく脅威的だろう
やっぱ凄く重く巨大な物を投げ付けるくらいは必要だろうか >>439
一度GATEのアニメを見て欲しいところだよな
面白いかどうかは人によるが、あれに出てくるドラゴンが世間一般が認識するドラゴンに一番近いだろ いまだにドラゴンの話を蒸し返すってどんだけ悔しかったんだよw
結局ドラゴンにブーメランはきかない!っていってるやつって根拠は魔法を使ってるから強いんだ!なんだよね
魔法を使ってるから頑丈に出来ていて空も飛べるし無敵!僕のドラゴンは最強!それ以外の主張にはなりえてない
だったら魔法のブーメランつかうなり魔法で身体能力強化してなげればいいんじゃね?で終わりだわな そのGETEはしらんが
仮にドラゴンが物理法則無視しててそんなに凄いなら
大抵は人間も勇者ほどではないにせよ超人だろ
だったらどうにでもなるっていう トールハンマーとか言うインチキ武器かな!
リアルであるのだと運用生皆無の装飾品的なものでしかないと見た目で分かる超ファンタジー刀剣の七枝刀が最高に厨二的で素敵だよな!
https://pbs.twimg.com/media/C5pOIySUsAEQRFE.jpg で、そんな白兵戦用の斧や刀をとっさに投げる戦闘技術は、中世の武芸本とか日本の武芸流派に残っているのに、
最初から投げることを前提にしたブーメランは、なんで一部の例外を除き廃れたのかね?
インドのチャクラムとかアフリカの邪悪な投げナイフとか、ああいうハッタリの効いた武器は個人的に大好きだけどね。 >>447
なんか見たことあるなと思ったらマンコ用のバイブに似てるんだわ
あのクリトリスとかに当ててそうな部分の向きを入れ替えつつ縦に並べたらこんなシルエットだよね その魔法じゃないドラゴン?が相手ならブーメランじゃなくてもスリングで十分と言うか、スrングの方が有用なんじゃね?
と、俺は思うばかりだが、ブーメランがすごいって言う結果を前提でしか話さない以上は話し合いの意味がないと思うんだがどうだろう
なお世間ではブーメランがそれらよりすごいとは思われていない模様だが? ブーメランドラゴンの次は剣で薪割りかよ、とげんなりしてたら、
またブーメランの話に戻ってやがる。ブーメランだけに!
いやいい加減にせいよ、ホンマ。 >>448
弓矢が発達したからだろそりゃw
なおかつ近距離戦では射程は求められないから
ブーメランみたいな形にしないでもそのまんまぶん投げれば良いという話だ
実際5mの距離から投げられたら
それがブーメランの形してようがただ棍棒や日本刀だろうが関係ない
チャクラムや手裏剣は狩猟用からの発展ではなく
最初から対人用として開発されてるから殺傷力も物凄く低い
モンスターには毒でも塗らない限り通用せんだろうなあ
ゴブリンぐらいは倒せるかもしれんが
ドラゴンとかトロールはもう無理そう 一般的な認識とズレがあるよ、って言ってるだけなのに噛み付かれた
例えば火は吹かないしドラゴンよりは確実に弱いが、恐竜のティラノサウルスとブーメランで戦えるかと言われれば俺は無理だと答える、と言うことなんだが
まあどうせまた曲解されるんだろ >>450
まあアボリジニにどうしてブーメランつかうのかきいてみれば >>453
曲解もなにもさ
最初からそんな話はしてないんだよ
ティラノサウルスにブーメランで勝てない?だからなんだよwって話
最初からティラノサウルスと戦う話なんてしてない >>453
話しを読み返してみるに、ドラゴンは恐竜よりも耐久性が低いらしいのでいけるっぽいよ?
つまり強さは 恐竜>ゾウなどの大型動物>ドラゴン じゃないかな?
自分もちょっと考えてみたけさすがにブーメランでゾウやサイを倒すのって無茶だと思ったw 要するに、遠距離戦では弓矢やスリングに劣り、接近戦では普通に鈍器でぶん殴れば済むから廃れた、という程度の武器なわけだ>ブーメラン
どこぞの誰かの話では、ブーメランは威力・射程・命中率に優れ、コストパフォーマンでスリングを圧倒しているはずだったのだけどね。 >>454
製鉄能力がなかったからじゃね?
と、普通に思いついた
使える道具が限られているからそれ以上の発展がみられなかったんでしょ
未開地での未開である文明力の弱さが生産の多様性を得られない事だからね
あとは思いつかなくそれでとりあえず問題ないから使い続けるって言うのもあるよね 実在した生物を例に出せば少しは世間一般が思い浮かべるドラゴンの強さを想像できるかと思ったんだが、やっぱり曲解されてしまったようだ
>>457
うん、だから世間一般が想像するドラゴンはスカスカドラゴンみたいに弱くないよ、って教えてあげたいんだけど無理ぽ >>457
まーた曲解馬鹿か
ドラゴンがゾウや恐竜に負けるわけないだろ?
上空から火炎放射して焼き殺して終わりだよ >>460
だからお前がいってるのは
僕の考えるドラゴンは魔法の原理で動いてるから強い!
ってことでしかないじゃん
はいそうですか、としかいえんし
だったら人間の勇者も魔法なり超人身体能力なりつかえば?w スカスカではない!と主張するならそれも結構だけど
ならどういう原理でどういう生物なのか説明しろよw
議論スレなんだからさ
そこで魔法です、神様です、悪魔です、ですますなら
それは人間側の戦士にも適用されるよね
それこそブーメランをマッハで投げて粉々にしたっていい まあ魔法使えるならブーメラン使う必要ないし
魔法使えないならドラゴン存在できないし
魔法使えなくてドラゴンが居るとするなら恐竜みたいなやつなんだろうけどブーメラン効くのかよっていうね >>461
ああ、書き方を間違えてたね
ブーメランをぶつけての倒しやすさ 恐竜>大型動物>ドラゴン ってことね、耐久力的に
それらどうしが戦うのはまた別の検証が必要だし、空飛んで一方的にできる状況なら飛べる方が強いのは確定だよね
あとスリングに関しては現場でそれ以上の必要性がなければって方
刀剣とかの発達が無いのが製鉄能力とか含む生産力がないってことね
ちょいと言葉足らずで悪かったよ >>465
ブーメランがきかないようなドラゴン、それこそティラノサウルスみたいなのだと100パーセント飛べないし
翼竜みたいなタイプならいかに鱗が強くても内部がスカスカだからきくだろう ファンタジーな武器考えたわ
T字の下を中心にT字の上の横の棒で6角形を作るような大型の手裏剣とかどうだろうか
中心を気円斬的な持ち方で持って、手首の力で思い切り回転させながら投げる
ファンタジー筋力がないととてもじゃないと投げれないし回転かけるのも難しいけど、外側の角がぶつかった時にかかる遠心力とかちょっと強そうじゃない?
まあアトラトルで全力で投槍した方が強そうなSTRなんだけど >それこそブーメランをマッハで投げて粉々にしたっていい
2kgのブーメランを時速150kmで投擲して、ドラゴンの頭に命中させられるような超人でもいいよね。
まあ、ロードス島戦記で古竜や古代竜たちを倒したのは、超人的な力を持つ英雄たちだったし。
古い伝説でも、ベーオウルフやゲオルギウスなど竜退治の英雄たちは、みな人智を超えた力を持ち半神的存在だな。
物理的に正しい、空を飛ぶために骨がスカスカのドラゴンを倒す物語も、作者の腕次第では面白くなると思うが。 アトラトルを万能みたいに思ってる奴がこのスレには多いけど
ローマ軍団兵がピルムや投げ矢を投げるのにアトラトル使ってなかったことをもうちょい考えた方が良いよ
まあこれも実際に自分で使ってみればわかるけど
保持すんのが微妙に難しいし命中率も全然良くない
自分の手で投げても投槍なんてかなり当てるの難しいのに
道具で投げるんだからなおさらだぞ
しかも左手に盾もってたり、腰には剣があったり、その状態で走り回ったりもする
そんなときにアトラトルで槍セットして投げるのか?って話 万能ではないけどブーメランよりは威力出るよねって言うのはわかる
あとアトラトルは遠くに当てやすくするための補助器具だったと記憶しているが違うのか?
道具を使って当てにくいのに使う事なんてないだろうと思った
あと槍投げは最初に準備をしつつ開戦時に投げて使うものじゃないかな?
乱戦になる、走り回るなんて状況で使うものじゃないし、使用条件が違うのを話している気がする >>417
それは当たった部分と言うか向きがちょっと悪いかなって
進む向きに対して回転の運動エネルギーがマイナスに働く側で当たってるから余計にへなちょこにみえる
逆側当たってたらもう少しマシな衝撃になるよ ブーメランくん自分の得物を棚に上げて他disるとかまじどんな精神構造してんだろうな しかもレス内容までブーメランとか体張ったギャグかよ アボリジニの人のブーメラン投げ動画を見てみたんだけど、
あの大きさのブーメランだとぶつけて狩りも結構難しそうだね 薪割りの話もいつのまにかまともな薪割りではなく
単に割くだけの話になってるわ
マチェットは刀剣だからロングソードで薪割りだとか
馬鹿馬鹿しい
荷物制限の話を持ってくると大人数で行動する理由を頭から否定してるって気付いてない
自説にこだわりすぎて変な設定で話を書いちゃいけないって良い教訓になるわ なんというか、アラトラルとかの道具使うよりブーメラン使いこなすほうが難しくね?
微妙にカーブして飛ぶから距離感間違えると着弾位置ずれるし
当たる位置によっては威力落ちるし >>480
あんだけボコられてまだ抗うのかw
いい加減引っ込んでれば良いのに恥の上塗りだわ
薪のことすら理解してなかったとかバカすぎる 都合の悪い話を無視するのも悪い癖だな
荷物制限の話はどう説明するつもりだ? 因みに今残ってるアボリジニがブーメラン作る理由は日本で言うフジヤマゲイシャスシテンプーラなポジションだから
観光のお土産で喜ばれるから(カイリーではなく)ブーメランを作るのだ
>>479
外国人のSTRと角張った金属の偉大さが目立つ動画ばっかだよな
ステンレスブレードで日本刀の形にした防犯グッズとかそれ日本刀の形が凄いんじゃなくてお前のSTRが高いだけだからぁ!って声出たばっかりだわ
やっぱ武器はある程度誤差で筋肉こそが物を言うんやなって つまりファンタジー筋力があれば何使って強いもんはつよい!おわり! 弓ってのはいかに筋力鍛えても弓の性能が上限になる
強く絞りすぎれば弓がぶっ壊れる
(ミスリルとかで作ればともかくw)
逆にブーメランはそのままSTRがダイレクトに反映されて威力が青天井
異世界の超人たち向けだろう >>482
それでブーメランをぶつけての倒しにくさは
恐竜>大型動物>ドラドン
この関係で間違いはないかい?
ドラゴンだけファンタジー要素の謎の高密度物質のうろことかじゃないとなるとうろこの強度もリアルとかわらんのよね? >>485
って言うのをブーメラン君が証明しようとして失敗してる
やっぱブーメランくそだわ いや、超人のために、ミスリルなりドラゴンの骨や腱なりで弓を作れば良いのでは・・・
>>480
別に「普通の刀剣でも薪割りや藪こぎはできる」と言う話で終われば、ここまでツッコまれないのにね。
古事記でも草薙剣の故事があるし、必要があればやるだけだし。
なぜか、「(装備重量を減らすために)刀剣があれば鉈は不要!」とか良くわからないことを言い出す。 >>487
恐竜や大型動物なんてたくさんいるからなあ
もっと具体的に絞ってくれないと答えられんわ
ドラゴンの鱗の性能はもうとっくに答えただろ >>489
まーた話を捏造しようとしてる
木こりみたいに大木を切り倒して薪を作るとおもってたバカが大勢いたから
こんだけ話がこじれたんだろw そもそも魔法なしでドラゴンは無理だと思うんだよね
と言うことでスカスカドラゴンじゃなくて飛びトカゲってことにしてればドラゴンはブーメランで狩れるほど弱くねぇよって文句も減るんじゃないかな?(迷案?) >>490
だからゾウとかサイって先に書いてたよね?
あと恐竜だとブロントサウルスとかティラノサウルスレックスとかがその対象かな?
あとなんでドラゴンのうろこだけファンタジー要素でまとわれているの?
説明したっていってもそれが現実で存在しうるものとしてあるのかって言うのが前提じゃなかったっけ? >>486
青天井なら槍投げれば良いんじゃないですかね >>493
ドラゴンの鱗はファンタジーでもなんでもない説明したじゃん >>494
同じ筋力で投げるならブーメランのほうが圧倒的に射程長い すぐ馬鹿馬鹿言うのも悪い癖だな
というか基本的に他を貶めて自分が誇示したいものを持ち上げようとしても
日本人の感性では大抵受け入れてもらえない 終端速度を考慮すると飛ばす方向の表面積が狭いほど限界まで速くしやすいし限界が伸びる
密度があるほど空気の密度、空気抵抗に対して抗えるから、木のブーメランじゃたかがしれてるのでブーメランも金属にする必要があるだろう(フル金属なら多分斧の方が重心的に良いとおもうのは置いておいて)
前に飛ばして且つSTRの限界を目指した設計にするならば飛ばすものは全速力で投げられる範囲で重く、且つ飛ばす方向に対しての面積が小さい程よい
つまり槍や矢の棒状の物だ
そしてそれを投擲で飛ばすならばやはりアトラトルの方が効率が良いだろう >>489
ちょっと待て
どさくさ紛れに神話を故事とか言うんじゃない ひどいなと思うのはおもちゃのブーメランの飛ぶ距離を想定して話して
威力は武器基準なんだよな
無茶苦茶だよ てか空飛んでるドラゴン倒すの難しいな
ブーメラン投げても高い位置にいる分運動エネルギーが位置エネルギーに変換しちゃうし
結局質量の小さい銃弾を超高速度で発射して穴開けるしか無いわ >>486
質問なんだがブーメランってのは金属の物もあるのか?
無かったらブーメランはその超人的な力に耐えられず自壊するだろ >>500
そりゃ槍が競技の話持ち出したからだろ?w
100mとかいってたよな
ピルムそんなに投げれたらローマ無双だったろうな 円盤投げ(男子約2kg)の世界記録は74m強だけど、槍投げ(男子800g)の世界記録は100m超
これだけだと「円盤投げ(ブーメラン系)の方が、槍投げよりすごいじゃん」となるが、投擲フォームが
円盤投げはぐるぐる回転して投擲するのに対し、槍投げはボール投げに近いまっすぐ助走して投げる
フォームなんだよね。
まあ、ぐるぐる回って投擲して、目標に正確に命中させられるなら、それで良いのだろうけど。 >>495
それで恐竜と大型動物については?
耐久性で言えば構造的にドラゴンよりも上に位置しているよね
で、ドラゴンだけなんでそんな謎の硬度(密度)のチキン質のうろこをまとえているのかって事かな
その部分がファンタジーになっているよって言いたい >>507
ん?言ってる意味が良くわからん
現実問題として金属でできたブーメランがあるのか聞いたんだが
まあ自分で調べてそれはできないって分かったが >>508
だから大型動物と恐竜では範囲が広すぎるよ
具体的に名前を固定しろ
例えばティラノサウルス、ゾウ、という具合にな >>509
ブーメランの定義によるが
投擲する金属の回転物って意味なら手裏剣やチャクラムが該当すんじゃないの?
現代でいえば警察官がトンファーを投げることがあってあれもブーメランの流れだろう >>506
槍投げは槍の重心の位置によって飛距離がかなり変化するらしい(実際、変更によって槍投げの世界記録は長い事破られていない) 手裏剣以前にも短刀投げるのは普通にあって
ブーメランの起源が手持ちの武器を投げるってとこからきたことを考えると
揚力は考えられてないもののブーメラン的ではあったはず >>510
457 自分:この名無しがすごい! (ワッチョイ 9a49-xkdj)[sage] 投稿日:2017/09/11(月) 23:37:34.29 ID:zdgmY44O0 [16/19]
>>453
話しを読み返してみるに、ドラゴンは恐竜よりも耐久性が低いらしいのでいけるっぽいよ?
つまり強さは 恐竜>ゾウなどの大型動物>ドラゴン じゃないかな?
自分もちょっと考えてみたけさすがにブーメランでゾウやサイを倒すのって無茶だと思ったw
466 自分:この名無しがすごい! (ワッチョイ 9a49-xkdj)[sage] 投稿日:2017/09/11(月) 23:45:51.34 ID:zdgmY44O0 [18/19]
>>461
ああ、書き方を間違えてたね
ブーメランをぶつけての倒しやすさ 恐竜>大型動物>ドラゴン ってことね、耐久力的に
それらどうしが戦うのはまた別の検証が必要だし、空飛んで一方的にできる状況なら飛べる方が強いのは確定だよね
あとスリングに関しては現場でそれ以上の必要性がなければって方
刀剣とかの発達が無いのが製鉄能力とか含む生産力がないってことね
ちょいと言葉足らずで悪かったよ
493 自分:この名無しがすごい! (ワッチョイ 9a49-xkdj)[sage] 投稿日:2017/09/12(火) 00:21:47.59 ID:wsUXNa5y0 [3/4]
>>490
だからゾウとかサイって先に書いてたよね?
あと恐竜だとブロントサウルスとかティラノサウルスレックスとかがその対象かな?
あとなんでドラゴンのうろこだけファンタジー要素でまとわれているの?
説明したっていってもそれが現実で存在しうるものとしてあるのかって言うのが
495 返信:この名無しがすごい! (ワッチョイ 9a51-QyhX)[sage] 投稿日:2017/09/12(火) 00:22:56.97 ID:Ho99UVFi0 [6/10]
>>493
ドラゴンの鱗はファンタジーでもなんでもない説明したじゃん
すでに2回ほど言っているよ
OK? >>514
だから固定しろ
レスごとにゆらゆらかえるな
揚げ足とりが多すぎるからなこのスレは カイリーとか殺傷用の投擲武器は揚力なんて考えてねーからぁ! 結局、手裏剣みたいな暗器か、刀や斧と言った白兵戦用の武器をとっさに投げるものしか出てこないんだな>金属製ブーメラン(の類似品)
ブーメランの売りである打撃力と射程と命中精度はどうなったやら。手裏剣やチャクラムだと打撃力が足りないし、投げ斧や投げトンファーが、
優れた飛距離と命中精度を発揮できるとはとても思えないが。
>>499
故事と言うのは、「遠い過去から今に伝わる、由緒ある事柄」だから。
事実かどうかじゃなくて、古くから伝わっているかどうか。 武器基準で言うならピルム30m
カイリー10m
合わせても結果は一緒 >>518
https://www.youtube.com/watch?v=f4-FrNBwKSM
Hunting Boomerang Thrown Over 110 Metres, Direct Hit with Antique Kylie. >>511
ほーん
ブーメランつったらみんな大体お山型のあれをイメージすると思うんだが
説明が足りなかったみたいだすまん 遠くに投げるだけならたぶんその辺のトンカチの方がカイリーよりも飛ばしやすいまである >>515
それで、読んでわかっているのになんで?とは思うがもう一度ね
構造上でブーメランで打撃を与えると前提(また当たること前提とする)なら
耐久構造的に倒しにくさは
ブロントサウルスとかティラノサウルスレックスなどの恐竜類>サイやゾウなどの大型動物>ドラゴン
このような関係になると言うことだよね
あとドラゴンだけ謎の高密度(硬度)のキチン質のうろこに包まれた生態をしているのかと言うのはどうだろうか
まあそう言う進化をしたんだというファンタジー返答であるならどうにも議論にならなくなるんだけどね
あと今回のやり取りであなたがきちんと文章を読めない、または読まない人であるということが分かった
議論をするにあたってそれは一番話にならない問題だと思いましたよ
いくら面倒とか多いとか言ってもそこは無視してはならない部分だからね 軽いと空気抵抗で速度の減衰とんでもないから重くて尖ってるほうが良いよ >>522
だからさ
話をいい加減コロコロかえるやつと話したくないわけよ
時間の無駄だし揚げ足取られるからね
そこをしっかりするのは当然の事なのにそれをせず
他人のせいにしてるお前みたいな卑劣な人間とこれ以上議論することはない だいたい10mなんてそこらへんの木片ぶんなげたってとんでくだろ
ブーメランが10mしか飛ばないってどんな状況想定してんだろう
いったい何キロあるんだそれ ちなみにサイの突進ってこんな感じ
https://www.youtube.com/watch?v=IM0Cs36bF2I
突進してくるやつに当てるとか無茶っぽいし、ちょっとやそっとの頭部への衝撃でも何ともなさそうだぜ!w ピルムの重量と合わせた話な
動画のカイリーでカンガルー気絶させるんだ
というか君自身が常にコロコロはなしかlよね >>492
結局これかな
魔法なしで考えたらプテラノドンサイズが限界だろう
そうすると翼を広げて10mもないくらいで飛びトカゲが妥当
それならブーメランで狩れなくもないだろうが、やっぱりブーメラン使うくらいなら他に良いのがあるだろうって話になるな >>524
その返答はつまり答えられません
だから返答をせずに別のことを言ってごまかしますって言っているようなものだよ
私は最初から同じことを言っていて、そのうえで条件をより明確にしてるだけだからね
それこそあなたの言い分が揚げ足取りであると言えるのも周りから見ても明らかになっているのがその返答だということを理解した方が良いよ ドラゴンだけがどうしてそんな鱗を持つ進化をしたのか!ファンタジーだ!っていうけど
じゃあ人間だけが頭がいいのは?道具のための道具を作れるのは?
蜘蛛の糸だけが鋼鉄の五倍の強度があるのは?ベニクラゲが不老不死なのは?
カモノハシが哺乳類なのに卵をうむのは?とかいくらでもいえるじゃん
むしろ鱗のある生物なら現実にもいくらでもいるし
たまたまその分子構造が優れているたんぱく質ベースで軽くて硬いだけ
それ以上の説明なんているの? >>526
2kgあるブーメランじゃね?
陸上競技の動画を見る限り、2kgの円盤は角度をつけて山なりに投げないと、数十mの飛距離は出せないようだが。
問題はそれでドラゴンの頭に正確に命中させられるかどうかだな。 >>528
いや説明がさっぱり
お前の想定してるピルムとブーメランの重量を教えてよ というか明らかに薄くて飛びやすそうなおもちゃ持ってきて飛びますって
本当揚げ足とることに特化してるよね >>530
だから?
議論する気がないならスレから消えれば
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