異世界設定 議論スレ part23
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異世界転生・転移はテンプレばかり、もっと凝った作品が読みたいとお嘆きの方々
じゃあどういう展開ならば楽しく読める作品になるのだろうかと議論するスレです。
転生・転移以外の異世界設定全般、異世界と見せかけて実は……といった
異世界もどきの内容の議論も含めて広く受け付けます。
次スレは>>980を踏んだ人が立てて下さい。
■前スレ
異世界設定 議論スレ part22
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1505624827/
■気に入らない設定、荒れそうな話題等はこちらへ
異世界転生・転移でイラつく設定・展開を挙げよう Part130
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1506397815/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured まあ現代歩兵がいなくても砦側有利だしなぁ
現代歩兵を1500人入れるなら砦側の兵士は1000人に満たない
非戦闘員を多数抱えてるくらいの負担があっても良いくらいだ >>841
３：５レベルの兵力差で、自分は砦に陣取っていて、それでも降伏するってどれだけ頭のおかしい司令官なのかと・・・
銀英伝でもそこまで無能な指揮官は流石に居ないぞ・
・・・居ないよね？ >>840
2chで普通に質問してもマトモな回答はほとんどもらえないけど
わざと頓珍漢な知ったかぶりを書き込むと凄い勢いで知りたいことを教えてくれる
ってのを思い出した >>843
500m四方の簡易な砦で後詰もなくて
しかも未知の装備もった1500人がいる状況で
外にでれば1万5000人の敵兵って
どういう状況かちょっと想像してみりゃいいよ
士気なんてあっという間に崩壊する >>841
後詰ってのは相手を撃退するために必要な追加兵力のことだ
追加兵力が不要な潤沢な兵器・弾薬があるなら後詰は不要
塹壕からでてくる限られた兵力はすぐに銃で鎮圧される
外から来た大きな音を響かせてくる1万5000人は撃てば当たる的あて状態 籠城する側が近代兵器で武装した1500人＋町の住人7500人。
攻める側はプレートメイルを着て、剣と盾で武装した15000人。
近代兵器で武装した兵士が敵兵10人殺すだけで敵が皆殺しになるんだが…… 降伏するにしても司令官は面子のためにまずは軽く戦うくらいのことはするでしょう
その最初の戦闘で銃火器の力を見せつければ味方の士気は爆上げ、敵は未知の技術に恐れおののくんじゃないかなぁ >>839
君こそ話を混ぜて混乱してないか？
議論の対称は一貫して>>704の
城攻めの大半は多い兵数で囲んだ時点で少ないほうが降伏して終わり
実際に死人が出る戦いにいたるケースなんて１パーセント以下だったはず
という件に関してだけで
それに対して君はセンゴクをあげ
みんなは >>708>>713>>728
と実例と各種考察を反論として挙げた
それに対して君は後詰めというが、先程の反論で囲まれた側が小数で、先程は書き忘れたが後詰めを足しても攻囲側に足りない場合でも防戦を選択、流血って場合もあると反論したわけだ >>845
未知の兵器に隣の仲間が即死させられるのを想像して見りゃいいよ
士気なんてあっという間に崩壊する
>>838
ありがとう
まあ参考にはなるけど今回のとは違うよなあ
だってそこに至るまでの積み重ねが違うやん >>848
そんな決定的なまでに性能知ったら現地の司令官はその近代銃兵たち1500人殺して武器奪って外の連中と和睦
そのまま最新兵器持った現地人の大軍団として世界征服狙うんじゃない？
異世界人に託しとくわけないわ >>849
話すすまんからもういいわそれ
>>850
戦国時代すら武器や甲冑パクるなんて当たり前だったんだし
そんな凄い兵器もってたら陣地内で友軍にパクられまくり
最悪1500人全員殺すなり捕虜にされて武器取り上げられるよ
そして外の連中と和睦して大軍団になったほうがいい >>851
どうやって奪うんですかあ？難易度が高すぎる >>851
なにその噴飯物の理論ｗｗｗｗｗｗｗ
超強い武器を持った1500人を殺して武器を奪う前に自分が殺されて死ぬって考えるのが普通の人間だろｗｗｗｗ 15000人の敵兵と言っても直接戦う戦闘員は半分程度（小説家になろう『ミリオタでなくても軍事がわかる講座：兵站は勝利を決する』）
全員死ぬまで戦うワケではなく、中世の時代なら三割より少ない被害で“全滅”することもあった（wikipedia『全滅』）
つまり最大でも2250名の敵兵を撃破すれば砦側は勝利できる、あくまで可能性としてだが >>840
実は一つ大きな縛りがある。
>>1500人のWW2装備近代軍は 「砦に籠って射撃しているだけ」でいい?
攻め手がこの砦を正面から力攻めで攻め落とす以外の方法をとるなら、
問いの難易度は上がるよね。
まあ、重機関銃もあるし、敵が本陣を砦から数キロ以内に置けば、遮蔽物のない平地という条件だからいい的だけど。
追加条件で見た目３倍差ってのも出てきたから、攻撃側が短期決戦で臨んでくる場合を出題者は想定してるのかなとは思う。 >>845
楠正成「ボーナスステージ？」
ジェームズ・ボウイ「なんて、楽な条件なんだろう」
ジョン・チャード中尉「兵力差４０倍になってから本気出す」 >>851
何か、論点がおかしくなってませんか？
砦側と寄せて側との戦いについての議論じゃなかったのですか？
いつから砦側司令官の成り上がり戦記に変わったのでしょうか ブーメラン君はまず勉強をしてそれをきちんと記憶することから始めたほうが良いよね >>853>>855
寝てる間に襲う
毒を盛る
政治工作
まあ色々
強い武器があるからといって別に無敵なわけじゃないからね
しかも友軍だと思ってる奴に突如襲われたらどうしようもない
かといって常時警戒しようにも無理がある
そもそも指揮権剥奪される可能性もある
>>854
武器の整備なんてそれこそガキでも出来るぐらい簡単だよ
徴兵された一般人がちょろっと習っただけで使わないといけないからね・・・ ああ、記憶って言っても正確に記憶であって脳内改変したものを記憶って意味じゃないとだけ補足しておこう >>856
15000人としっかりある以上
酒保やら娼婦やら荷駄やらは当然別カウントでしょ
百歩譲ってそれを仮に別とするなら
当然砦側も減ることにならないとおかしいわ >>859
戦術レベルだけではなく戦略、構想段階での戦いについて言及してるんだけど Q.勇者を倒すにはどうすれば良いのか
A.勇者の武器防具経験値スキル仲間を奪えば倒せる
なーんだ！かんたんだね！ >>865
まーた訳の分からない解釈をして勝った気でいるんだからたちが悪いよなあこいつらｗ >>852
一方的に打ち切られてもこまるんだが
話題を振ったのは君なんだし、回りの誤解と正しい証明していきなよもったいない この手のスレ特有の教えたがりと、突っ込み体質と、アホをいじって遊びたい人が化学反応を起こしてスレが爆速するんだよな >>868
スタートラインに立てないなら結構、それ以上話を続ける気はない
話が進まないし俺はもう興味ないから >>861
それつまり暗殺ってことが言いたいんだろうけど、1500人を一切の時間差なく同時に殺すことはほぼ無理なわけで、
つまり暗殺に気づかれた段階で、そいつらの持っている超強い謎の武器は暗殺しようとした連中に向けられるわけだ。
普通の人間は、そんなリスクを侵すよりも、その超強い武器で敵を倒してもらって、
政治工作やなんかはその後で考えるんじゃないかな？
敵に降伏すると簡単に言っているが、降伏を受け入れてもらえるかどうかは別問題で、
1500人上手く殺して敵と和解しようとしたところで皆殺しにされるだけって可能性も考えられないマヌケしかいないなら話は別だけどな。 てかそもそも後発戦力に期待できないなんて条件あったっけ
後詰自体は砦が包囲されようとされまいと関係なくできるけど >>863
砦側が減ったとして、それでも優位は覆らないかと
重要なのは1500名の近代歩兵なのだから
勿論、近代歩兵にも衛生兵やら通信兵やらがいて、全員純粋な戦闘員ではないけれど
それでも近代歩兵は全員一通りの戦闘訓練を受けているので砦から銃を撃つことは十分可能
>>864
今回提示された条件に砦側と近代歩兵との関係性について何か触れてありましたっけ？
もしかしたらあなたの言う通り、仲が悪く寝首を掻こうとしてるかもしれないし、
共通の敵や目的を持っていたり、強固な絆で結ばれているかもしれない
つまり、あなたの言ってるそれは構想ではなく、妄想 ちなみに、ブーメラン君は>>845などで「簡易な砦」とディスっているが、フス戦争の英雄で
隻眼の将軍（後に全盲）と有名な傭兵隊長ヤン・ジシュカは、荷馬車を連結させ即席の砦とする
「ワゴンブルク」とクロスボウや初期の鉄砲を組み合わせた戦術により、農民兵＋少数の騎士・
傭兵で１０倍以上の十字軍を撃退している。
もちろん、これはフス派の高い戦意とヤン・ジシュカの卓越した指揮のたまものではあるが、
荷馬車を連結させた程度の障害物でも、使い方次第では極めて効果的であるという良い見本 スカスカドラゴンをブーメランで狩る世界に帰ってそこで楽しく暮らしてろよ >>870
せめてスタートラインを御教授ねがえます？それか参考になる史料を是非
とっかかりないと自力で誤解とけませんし 人を呆れさせる能力というのは、スレで議論する上で最強なのではないだろうかと思う（最後にレスした方が勝ち理論） 取り合えずワッチョイが変わる木曜日からすぐわかるように主t減してくれたことは評価する
NGしてあとは無視したらいいんだゾ！みんな！ ぶっちゃけ、リアルに考えると何もない平野のど真ん中にある砦なら、ある程度の犠牲が出た段階で無視するね
いくらでも迂回できるもの 今回の議題は砦側がその戦力で十分に戦えるかどうかなんで
応えは「十分に戦い、撃退できます」なんだよね 何度もいってるがパーっと穴ほって夜襲で終わりだから
んでそれ以前に砦内で規律崩壊もありえるといってる
銃の性能を過大評価しすぎ >>879
砦迂回して本命の都市なり城なり攻めてる時に、背後を突かれたら不味い
単に挟み撃ちになるだけじゃなく、兵力が少なくても後方で兵站を荒されるだけで進軍がままならなくなる
だから砦は無視できない（勿論状況によってはその限りではない） >>881
みんな言ってると思うけど、
普通は篝火焚いて見張りくらい立てるし、常識的に考えて穴掘るのクッソ時間かかるし、
砦内の規律も崩壊しない可能性もあるよね！
だから勝てる可能性は十二分にある。以上おわり。 >>883
あーはいはい
そうやって一方的に議論を打ち切れば反論封じられて無敵だわなｗ 平野のど真ん中にある砦だぞ？後背も何も関係なくね？ >>884
提示された例も視なかったことにして頓珍漢な持論展開するお前程じゃないよｗｗ >>881
精鋭が突撃して敵戦力を突破するのなんだな史実でもあるが
銃なら尚のこと上手くいくだろ
砦内のことをいろいろ言ってるけど攻城側だって裏切りとかいろいろあるかもしれないやん？
とある指揮官が功を焦って単独突撃してしまいあえなく撃墜、包囲瓦解なんてのも考えられる >>881
弓槍主体の軍隊にとって、近代歩兵が立て籠ってる砦を攻める手段としては坑道作戦は最適解に近いとは思う
ただ、前提条件に攻めて側は銃火器について一切の情報無しと書かれている
坑道作戦は攻めあぐねた結果選択する、危険で効率が悪く、時間のかかる方法
普通は定石通りの強攻なり城破壊を選ぶでしょう 「以上おわり。」
らしいからこの話はもう終わりだよ
え？お前らの勢力のやつの意見だけど別人だから関係ない！って主張かな今度はｗ
そりゃ無敵も無敵だわ
ドラゴンなんてもんじゃねーわなｗｗｗ >>881
織田信長「せやな（潤沢な資金で鉄砲を買い込みながら」
ヤンジシュカ「鉄砲なんて弩と変わらないからな（必殺のワゴンブルクを準備しながら」
スレイマン１世「鉄砲があるから勝てるとか幻想だからｗ（イエニチェリ軍団に火縄銃を大量配備しつつ」
ちなみに、何度か例に挙げているが、ズールー戦争ではライフル銃を装備したイギリス軍１個中隊（１３９人）が、
砦とすら呼べない伝道所の廃墟に立てこもり、ズールー軍４０００人を撃退した「ロルクズ・ドリフトの戦い」と
いう戦いもある。
この時戦ったズールー軍は、直前に１万のイギリス軍を槍と盾という武装で撃破した精鋭部隊だった。 じゃあみんな>>704に関して終わりって言ってないしそっちやな
スタートラインに立つための参考史料もおしえてね？ ちなみに俺はブーメラン君が来るの割とすこ
だってそのおかげでほかの人からの正しい知識と、ブーメラン君のこうなっちゃだめだよなってことがたくさん知れるから
あと割とみんなの話が面白い 砦側は勝利できるってことで終わりだね
次は>>891の言う通り1%について議論だ 銃剣突撃なんて現代ですらやるからな
まあ米軍とかは航空支援からの空爆で終わらせられるけど
他は銃剣をライフルにつけて槍にして戦うわけだ
機関銃もライフルも関係ない
一番原始的な戦い
そもそも銃ってのは当たらない
正規兵すら300m先のとまった的に何発もうって当たるかどうかというレベル
夜だったり相手が動いてたらなおさら命中率は下がるし
昔の銃は反動も命中率も下がる >>887
史実だと、千早城の戦いで籠城する楠正成は、少なく見ても１０倍以上の幕府軍相手に
度々城からうって出ては、夜襲や奇襲を仕掛けて損害を与えていたな。
また、月山富田城の戦い（第１次）でも、大内の大軍に包囲された尼子軍は、籠城戦を
持ちこたえ、大内軍が冬季の到来で撤退しようとしたところで城から出撃して逆襲開始
攻め込んだ側の大内軍は、逆に士気が崩壊して悲惨な負け戦となり、当時大内氏参加の
国人だった毛利元就もあやうく死にかけている。 そう、銃ってのは意外と命中率が低い
距離が離れていれば言わずもがな
だから近代・現代では隊列を組まなくなった、密集しているとただの的だからね
そしてその情報を一切知らされていない攻めて側は各指揮官の元、めいめい集まって仲良く並んでる >>894
銃とか剣とかいいからみんながおわったっていってない流血による開城は1%のレアケースって話しよう？ だいたいさ、わざわざ砦を攻めるのは戦略的要地にあるからで平野のど真ん中にポツンとある砦なんて無視して先に進めばいい
もし、砦を出てきそうってなら、平野で会戦すれば良いだけだしな ブーメランは有名どころじゃない攻城戦が有名どころの比じゃないほどありそのほとんどが死人も出ずに終結したって言いたいのかな？
そうじゃなきゃ1%以下って数字は出てこないよね
1%よりはあったかなあって訂正してもいいんだぞ（ボソッ >>898
そこは突っ込みどころではないのでは？
そんなこと言ったらこの論争の意味が全部なくなる
きっとその砦には何か重要な役割があるんだよきっと 異世界から強力な戦士たちを召喚・使役するための魔法陣があるんだろう >>894
銃剣突撃というか、「突撃」が最終的に陸戦の勝敗を決するというのは古今東西不変の原則で、
現代の陸軍も極論すれば「いかに歩兵の突撃を成功させ、敵地を制圧するか」という戦いになる。
そのために、歩兵分隊単位で分隊支援火器（いわゆるＭＩＮＩＭＩとかＰＰＫとか）などで歩兵
自前の制圧火力を増やし、戦車や砲兵や近接航空支援などの火力で敵陣地を制圧（敵が火力発揮
できなくする）し、制圧している間に歩兵が肉薄して占領する。
逆に言えば、それぐらい徹底的にやらないと陣地のこもった小銃手や機関銃手は制圧できないし、
制圧できていない状態で突撃すれば歩兵が屍の山を築く羽目になる。
まあ、要するに突撃を成功させるためには、お膳立てが大事だということは今も昔も変わらない。 >>903
正しくは戦列を組まなくなった、だな
すまんな >>905
戦列歩兵に並んで謝罪の気持ちをしめそう、な！
リヴォリの戦いの行軍とか調べたらあの時代の兵士っていまより肉体的に凄まじい気がする ちなみに位置エネルギーは非常に重要な要素で、
銃が発達するまでは塹壕という発想自体が無いんだよね これって機関銃とか装備してるよね？
その時代ってまだ戦列歩兵っていたのか？
いたのなら無知だったわ、すまん >>908
いや待て待て
城攻めで塹壕なんて全然普通だから >>906
行軍のために隊形とかは作るが、さすがに戦闘地域で戦列を組むとか聞いたためしがないなぁ
基本は、砲迫に一網打尽にされないように相互に離隔しつつ組編成、班編成、小隊編成と形成するが、
これを戦列というのはちょっと無理がある。まず列じゃないし。
まあ、突撃隊形を組むことを「戦列」と言いはってるのなら話は別だが。 隊列とか戦列をくまなくなったといわれるから突っ込まれる
（火砲や銃の発達した現代・近代では） 密集隊形をとらなくなった、と言えばよかったね
散兵だって隊形の一つだし。 銃の発達(だいたい1600年後半期)までは飛び道具は突撃までの補助的扱いだしねぇ、近接戦闘で勝負決める以上塹壕に入って高所とられるのは基本的に不利だし、弓があるとはいえ、射程伸ばすためにも高所は必要だからこれも目的に合わない
塹壕が発達する下地に砲の発達はあると思う
旧来の中世式城壁の陳腐化と合わせて掘の有用性が再認識された感じで >>910
攻撃側の戦術としての塹壕は火器発達後の話であり、それ以前は防御側の戦術だったことに注意。 ナポレオン前ぐらいから攻撃側も塹壕掘りはじめたんだっけか？
西洋の戦争では1600年より前では攻撃側が塹壕で城や砦に幅寄せってあったっけ？ >>914
さすがにそういう突入陣形を戦列とは言わんだろ >>914
それを戦列といってしまうと、お互いの定義がずれるだろうな
塹壕も、防御側を閉じ込めたり攻城陣地を守るための壕や城壁を崩すための坑道は昔からあるし、
そういうものに対して塹壕という言葉を使うこともあるけど、
いわゆる塹壕とはズレちゃうよね >>914
しむらー！これどう考えても戦列とは言わないから！！
いや、クロース・クォーター・バトルを戦列というのは、さすがにつっこみ切れないぞ！？ >>917
せん‐れつ【戦列】の意味
１ 戦闘を行う部隊や艦隊の隊列。
>>918
定義も何も日本語として当たり前のことしか言ってないし何も間違ってない
バリバリ現役だよ
歩兵以外にも空母のまわりイージスが囲うとかセオリーだしなあ
多分ファランクスや鉄砲での「密集方陣」が廃れたっていいたいんだろうけど >>919
せん‐れつ【戦列】の意味
１ 戦闘を行う部隊や艦隊の隊列。
もう頼むから日本語勉強してくれよ
お前が日本語を知らない非常識さをわめきちらされても困る 軍事板で見覚えがある話のような気がした
戦争論
http://yasai.5ch.net/test/read.cgi/army/998225170/
> 48 ：君の街は奪われることになっている[sage] ：2001/08/21(火) 20:44
> 城塞が単独で戦術的に勝利する好運に恵まれることは希だった
> 大抵の場合、救援軍が来るまで持ち堪えることができるか否かが守備隊の任務の
> 成否を左右した
> そして、救援軍は常に都合良く助けに来てくれるとは限らなかったし、
> どれだけ強力な大要塞も決して不落ではなかった
>
> 中世ヨーロッパにおいては、常に助けに来る保証のない救援軍と巨大な１個の要塞に
> 依存するだけでなく、複数の防衛拠点によるネットワークを構築し、一部の地域を犠牲に
> してでも時間を捻出し、敵の兵站の限界点を引き出し、最終的に撤退を余儀なくさせ、
> その後野戦軍を繰り出して領土を回復する戦略が一般的だった
> 一部の流血を伴う例外を除けば、各城塞はあらかじめ定められた防御予定日数を
> 防戦すればその後は無用の損害を回避するため出来るだけ有利な条件で開城しようとし、
> そのような行いが名誉を傷つけることはなかった
>
> 交渉の余地が残されている以上、この防衛戦略は当時の攻城戦のバランスが防衛側に
> あったことを考えれば優れたシステムであり、百年戦争初期の野戦におけるフランス軍の
> 一連の敗北はこの動きを一層加速させることになった
> 要塞化された町を中核としてその周辺に防塞化された村落や教会を配置し、
> 更に町同士が防衛、備蓄した軍需物資の融通、情報交換を密接に協力し合い、また
> 封建領主と連携することにより、点の防御ではなく面の防御に依存するこの戦略は、
> 百年戦争中期における戦闘の一般的なスタイルとなった
>
>
> そんだけ >>922
こんな後詰戦の話されても住人の大半は理解出来ないでしょ それと中近世の兵士に、二次大戦〜のような分隊や班単位での行動をさせようとしても、
非常に難しいというかまず無理だろう
普通の兵士には前提となるモラルや教育が無く、分散と崩壊がほぼイコールなので 最近だと、南北朝時代の漫画「バンデット」でも赤松円心が「城は束ねれば束ねるほど強くなる」と言っていたな。
>>921
あのね、あなたが挙げた写真は隊列を組んでいるわけではないの。
突入前に、至短時間で突入できるように密集しているだけなの。
突入したらすぐに散開して戦うの。わかる？ 一般教養以前に日本語、言葉の意味の段階で理解できずに躓くんだから流石にビビるほかない
そりゃ後詰の話がさっぱり伝わらないに決まってるんだよなあ もうそいつに触るのやめとけって。
どうせ自分に都合のいい情報しか見ないし、自分に都合のいい理論展開しかしないんだから。 いや、さすがにビックリした。
というか、近代軍について語りたいなら、丸とか軍事研究ぐらいは読もうよ。 坑道戦と塹壕をごっちゃにされると話がかみ合わなくなるよなあ
まあ、坑道戦は力攻めの難しそうな防御の固い城郭に対しておこなうものであって、
想定の砦攻めだと、ひとあてして銃の脅威を認識した後まだ十分戦力を保持していたらあり得るかもって程度かな
でも、追加条件として見た目三倍差（攻撃側が有利に見えるように）ってのがあるから、
問いの意図としては攻撃側が断然有利に見える状況で防御側に秘匿戦力として銃兵があったら、ということなんだろうなあ。 >>925
まーじでなんも知らずに反論してくるから困るんだよなあ
https://www.youtube.com/watch?v=qH8VrcvC69w
で、動画出されたらダンマリかトンチンカンなこといってくるんだろうなあ
やれやれ ブーメランとそれにレスしてるバカのワッチョイ纏めてNGにすれば一週間平和だなw >>930
ファーーーーwwwwwww
こんな室内戦の動画出されてもなんも言えませんわwwww 現代戦だから動画なんていくらでもでてくるわな
https://www.youtube.com/watch?v=nYmdL5wm4ko
なんで戦列組むのかっていったら単純に強いからなんだよのえ
大規模な密集方陣が廃れたのは爆弾一発で吹っ飛ぶからだが
他の戦列はまだまだ残ってる >>933
せん‐れつ【戦列】の意味
１ 戦闘を行う部隊や艦隊の隊列。
が動画みても見えないって目がついてないのかな なんで野戦の話してんのに、屋内の突入戦の映像上げてんだコイツ……
しかも常に動き回ってて、戦列を調えてなんていないじゃないか……
いったい彼はこの動画でなにをこちらに伝えたかったんだ……
正気度が減りそうだ…… >>936
都合が悪くなったら話しを摩り替えてきましたかｗ >>937
現代の戦列とそれ以前の戦列とでは意味が違うと思いますの
別に辞書的な意味を求めているのとは違いますの 結局証明しようが反論しようが証拠だそうがこれだからな
その日本語は辞書にある意味とは違う！とか
その話では別の話だった！とか
具体的にはいわないけど違う！！とか
もう無敵だよね
ドラゴンなんてレベルじゃないわｗｗｗｗ 戦列ってのは幼女戦記のダキアで出てくる様なのだぞ
ユニットグループの単位が時代遅れ過ぎなのな >>938
いいや、一緒だよ
戦列歩兵や密集方陣が廃れたと主張する奴はいても
戦列が廃れたなんていう奴は普通いない レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
