異世界設定 議論スレ part23
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異世界転生・転移はテンプレばかり、もっと凝った作品が読みたいとお嘆きの方々
じゃあどういう展開ならば楽しく読める作品になるのだろうかと議論するスレです。
転生・転移以外の異世界設定全般、異世界と見せかけて実は……といった
異世界もどきの内容の議論も含めて広く受け付けます。
次スレは>>980を踏んだ人が立てて下さい。
■前スレ
異世界設定 議論スレ part22
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1505624827/
■気に入らない設定、荒れそうな話題等はこちらへ
異世界転生・転移でイラつく設定・展開を挙げよう Part130
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1506397815/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>951
いや、言ってないでしょ
そもそもそんなところ一度も論点になってないよね
変な話になってるのは
戦列や隊列が廃れたとかアホなこといってる子がいたからだろ？
話を摩り替えるなよ >>952
そうだよ論点になってないからおかしな話になる
「戦列」自体は廃れてないけど今は昔の戦列は使ってないだろ？
今と昔をきっちり分けて議論すべきだった
お前は言葉尻をあげつらってドヤ顔してるだけのお子ちゃまだよ ブーメラン君が壮大な釣りだったとしたら大したものだが、そうでなかったら流石にちょっと心配になってくる。
>>950
とりあえず、その「専門の資料」とやらを屏風から出してくれませんかね。
まあ、無理だと思うけど。
では、お休みなさい。 てかブーメランはミリオタが集まってる板行ったら？
ここであれこれ言うよりよほど有意義な時間が過ごせると思うけど
今回のことも質問してみたら？ >>953
それそのまんまブーメランじゃん
言葉尻あげつらって辞書の意味じゃない！とかアホみたいな反論してるよね
>>954
少なくとも教範はいろんな国のに目を通してるし
米軍と自衛隊のに関しては全部読んで完全に理解してるよ >>955
ミリタリーも歴史もサイバイバルもだいたいは通過してんだよ
でも根底に俺は異世界ファンタジーが好きなわけ
全ては異世界ファンタジーをより深く理解するための知識なんだよ
指輪物語のラストで黒門までさらっと行軍していっちゃうけど
その時にどんな荷物持ってたのかとかおもいを馳せるわけ
食料と水がどのくらい必要で日数が、一日の行軍距離が、野営にかかる時間が、とかさ 包囲殲滅陣だってそう
正しい知識をもって作品を読み込めば何もおかしくないと分かる
にもかかわらずお前らは半端な知識で作品をよみもせず
嘲笑してる
悪質というほかないだろう >>956
俺の行ったことをブーメランととってるようじゃ理解力が足りなさすぎる
まあよく周囲から叩かれる典型的ミリオタって感じだな
こじらせたミリオタってなんか頭が硬いんだよなあ 【質問】
戦国時代の篭城戦をテーマにしたゲームを作ろうと考えてるのですが，
・篭城するに当たって，どんな準備をしておけばいいですか？ 準備すべき優先順位とかありますか？
・篭城戦で相手に出来る敵の数は自軍の何倍くらいが限界ですか？
・篭城の準備期間はどのくらいに設定したら妥当でしょうか？
・羽柴秀吉が中国攻め以降多用したような兵糧攻めをされたら勝ち目はないと考えていいのですか？
・篭城戦の戦い方ってどんなのですか？
本とか読んでも「城兵がよく守り持ちこたえた」とか「なかなか落ちない」とか書き方がアバウト過ぎて，どうやって守ってるのかぜんぜん分かりません． 【回答】
戦国時代の籠城戦といっても実例は1000を下るまいが・・・
ごくごく一般化した，わかりやすさ優先の回答として聞いてくれ．
質問1：
まずは城の強化．具体的には「塀を高くし堀を深くし」などといわれる土木作業．
飲み水の確保，人員・兵糧収容のための建築も重要．
物資としては何をさておき食料．米味噌，塩や干物などの保存が利く物が多い．
戦国時代後半ならば，弾丸や火薬も重要．
質問2：
城の規模や構造にもよるが，おおよそ3倍程度の相手ならば籠城が効く，といわれる．
また，敵が戦闘を仕掛けることができる場所が狭いなら，どんなに大人数であろうと一度に合理的に投じられる規模は限られるので．守備側は交代要員が確保できるならばもちこたえやすくなる．
質問3：
敵対勢力との緊張度合いによる．なんの準備もせずに攻められることもあるし，小田原北条氏のように数十年かけて城を強化していった例もある．
攻める側としては不意打ちしたいし，守る側としては時間を稼ぎたいところ．
質問4：
兵糧攻めがいつも効果的とは限らない．秀吉の場合は準備周到さにおいて比類無く，相手に兵糧を蓄えさせなかった上に籠城人数を増やす，という手を打った．
逆に籠城側が十分に兵糧を蓄積し，人心収攬にたけており，条件が整っていれば数年にわたる籠城戦も可能．
質問5：
こればっかりはケースバイケース．
籠城側がもちこたえる第一条件として，援軍が来てくれる望みが大きい，ということがある．
希望を失った兵は持ちこたえることができない．飢えにもたえられない．
秀吉の小田原城攻めにおいて，（当時において）世界最大の城郭だった小田原城に，5万人も籠城しておきながらまったく持たなかったのは，援軍の望みがゼロ，という点が大きい．
具体例を知る必要が大きいから，「歴史群像」シリーズがわかりやすくておすすめ． ちなみに大阪冬の陣の軍議の席で，真田幸村は以下のような言葉を残している．
戦の利というものは，機先を制するということが根本です．
篭城は，しっかりした後詰（援軍）がなければ敵に気を呑まれてしまい，士卒は退屈し，おのずから気力は衰えてしまい，降参したり裏切り者も出てくるものです．
この節，日本全国の大軍勢を引き受けて，わずか二里にも足らぬこの城に命をかけてたてこもろうとしても，誰がはせ参じてきましょうや．
それにまた，一戦もせずにはじめからむざむざと篭城することは，まことに腑甲斐なきことと存じます． スカスカドラゴン氏は、まずは自分の間違いを素直に認めて「ごめんなさい」が言えるようになってから書き込むようにした方がいいと思うよ 俺がかけた秀吉大返しの呪いはまだ解けてないようだね
この呪いは長文好きな人ほど解けないようになっているぞ ブラタモリの熊本城回とか割と面白くて参考になると思うよ 援軍来るなり敵を動かす策がハマるなりしないと
カメになってるだけで無意味だろうな篭城
大規模城砦だとめちゃくちゃ耐えられるかもしれんが
そこまでいけばずっと篭ってる必要もない
というかゲームならわりとどうでもいいというか
風雲大篭城とか敵がどんどんつっこんでくるけど
んなことにツッコミ入れる人いないだろう >>964
素直に戦列があると認めたほうが早いよね
戦列と戦列歩兵を勘違いしてたのか
戦列って単語を理解してなかったのか
間違えてたのはそっちの陣営なんだよなあ 「目的によるよね」「数は力だよ兄貴」「遠距離からの飽和攻撃超つぉい」
そもそも目的がじぇんじぇん分からんのに押せ押せ、銃は役に立ついや役に立たないと
いろいろ言っても答えは出ないと思うのだ。
そもそも「耐えろ！ これをしのげば味方が助けにくるからな！」状態と
「何かイヤな敵が通過しようとしてるんですが、ちょっと撃っていいっすかねえ、さきっちょだけでいいから」状態では
結果もずいぶん変わってくるかと。 つまり「敵は我が方を包囲せり」か「我が軍は敵全軍を相手に善戦し、全方位に対して正面突破せり」の違いというか。
まあ短期決戦なら楽勝（２倍程度なら）、補給なしの長期決戦なら戦国自衛隊状態でボロボロ、
それなりの補給ありの長期決戦なら「小国が大国を包囲してる」状態で露骨に避けられる、つまり「最終的に勝利する」かと。 まごこちゃんの本だと「倍の敵は分裂させちゃえー」「味方が少ないのならマトモに戦っちゃダメ！」と言っておるので、
まあ「倍程度なら武器によっては勝てなくもないけど、戦うよりかは避けた方がいいし、
いざ戦うとなれば、どっち側も全滅通り越して殲滅鏖殺レベルのトラウマさんを相手に植え付けるつもりが良し」かな。
籠城兵に倍程度で虎と馬が出てくるとも思えないので、近代兵がひたすら攻撃して
非近代兵が交替で２００〜３００の手勢でその間にゲリラ・暗殺をしかけて虎と馬を配るのが良いかなと。 中世封建社会での学園の存在
ガチガチの共産主義体制なのになぜか証券取引所があってそこで取引するのが義務みたいになってるのと同じ存在 愚民化し血族間でナレッジ（学問）の独占による貴族の世襲がブラッドエリート体制の根幹なのに
それと相容れないパワーエリートを養成するのが学校というもん 朝見てすげー伸びてるなと思ったら
夜遅くまでブーメラン遊びしてただけかよ >>956
とりあえず、野外令合本以外の陸自教範のタイトルを何冊か挙げてみなよ。
あ、中身は絶対に書くなよ。 新隊員必携とか出されたらどうしよう＞教範
なんというか、ここまで適当に法螺を吹けるのは一種の才能だろうか。
陸自の教範を「全部読んで完全に理解している」とか、どんな化け物かと。 >>976
完全に理解している（キリッ だもんなあ
よく自分で言えたものだよ 戦列歩兵はファランクスの進化した系譜と言われる様に近代の隊列とは意味合いがかなり異なる
現代の歩兵隊列はお互いが邪魔にならず一気にやられることの無い位置を取り相互バックアップしつつ最小限のグループに判断能力や支援火器、無線等を充実させて柔軟性を持たせてあるし銃の使い勝手も違う
また、組み合わせも包囲からラインを広く取ることもあるが、支援されながら前進後退して他の人を支援する位置につき直しやすいつるべの様な縦深気味に散る
なので明確に戦列は戦闘歩兵もしくは現在は軍隊の行列みたいなものヘの比喩的表現で隊列を組めは隊列だからね とりあえず、問いは、各指揮官の最適行動について聞いているわけではないようなので、
俺が指揮官ならこう動くぞ的な話をしたい人は自重してください >>980
指揮官の最適な行動として次スレを立ててくれ とりあえず次スレを…
この人は籠城戦の後詰とか戦列の話とか、
今回の特殊な状況を一般論に適用しようとしたり話者の意図より広義に捉えたり、
相手を言い負かすために語るから発散するんだよな 踏んでたようなので、初めてですがスレ立てに挑戦してみます…… Q.戦車は現役か廃れたか
A.馬を引く戦車は廃れたけど、砲撃使う戦車は現役
同じ言葉でも意味違うから話し合いにならないよね！ 中世以前系なら平地限定で弓兵が多いときは槍弓同乗の射撃戦車は有用よ
使える場所が限定されるのとちと高いのが弱点 >>972
徳川幕府とかの江戸に妻子住まわせる的な感じで貴族の子女を集める、中央集権的な近代国家だからな >>972
むしろくっそ高くて豪華な寄宿舎付きの貴族学校が欧州で流行ってたのよ 江戸時代といっても２４００年続いたから文化も様々だが
時代劇にでてくるような飯屋は存在しなかったそうな
でも小説に必要なのは時代劇の飯屋でわいわいやることだよね
リアリティ追及をどの辺までやればいいかは悩む 江戸時代が2400年続いたとかどこの平行世界から来たんだ >>990
正直物語において、現実世界のリアリティはあんまり求められてない
それより設定上の矛盾の方が大事だと思うんだ 求められるのはリアルじゃなくてリアリティだからな
読者も騙されたがってるわけだからそれっぽく理由付けされてればいいのよ
自分で自分を騙せなくなると今まで気にならなかった部分も気になって
連鎖的に違和感が噴出してどうしようもなくなるからこそ矛盾は無くして欲しい ぶっちゃけ面白くて勢いあれば設定なんてぶん投げていい
スレ立て乙埋め そもそも「異世界」の設定に史実警察する事自体に意味がない。
その異世界の中での設定が、物語的に巧く機能してるかどうかが重要。 そのルールの中でチェーンが破綻してないかどうかが重要 しかし現代知識チート無双は異世界フィルタをぶち壊されるからなあ……
そういう作品だとどうしても現実の延長で考えてしまうよ このスレッドは１０００を超えました。
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