異世界設定 議論スレ part23
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異世界転生・転移はテンプレばかり、もっと凝った作品が読みたいとお嘆きの方々
じゃあどういう展開ならば楽しく読める作品になるのだろうかと議論するスレです。
転生・転移以外の異世界設定全般、異世界と見せかけて実は……といった
異世界もどきの内容の議論も含めて広く受け付けます。
次スレは>>980を踏んだ人が立てて下さい。
■前スレ
異世界設定 議論スレ part22
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1505624827/
■気に入らない設定、荒れそうな話題等はこちらへ
異世界転生・転移でイラつく設定・展開を挙げよう Part130
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1506397815/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured これって機関銃とか装備してるよね？
その時代ってまだ戦列歩兵っていたのか？
いたのなら無知だったわ、すまん >>908
いや待て待て
城攻めで塹壕なんて全然普通だから >>906
行軍のために隊形とかは作るが、さすがに戦闘地域で戦列を組むとか聞いたためしがないなぁ
基本は、砲迫に一網打尽にされないように相互に離隔しつつ組編成、班編成、小隊編成と形成するが、
これを戦列というのはちょっと無理がある。まず列じゃないし。
まあ、突撃隊形を組むことを「戦列」と言いはってるのなら話は別だが。 隊列とか戦列をくまなくなったといわれるから突っ込まれる
（火砲や銃の発達した現代・近代では） 密集隊形をとらなくなった、と言えばよかったね
散兵だって隊形の一つだし。 銃の発達(だいたい1600年後半期)までは飛び道具は突撃までの補助的扱いだしねぇ、近接戦闘で勝負決める以上塹壕に入って高所とられるのは基本的に不利だし、弓があるとはいえ、射程伸ばすためにも高所は必要だからこれも目的に合わない
塹壕が発達する下地に砲の発達はあると思う
旧来の中世式城壁の陳腐化と合わせて掘の有用性が再認識された感じで >>910
攻撃側の戦術としての塹壕は火器発達後の話であり、それ以前は防御側の戦術だったことに注意。 ナポレオン前ぐらいから攻撃側も塹壕掘りはじめたんだっけか？
西洋の戦争では1600年より前では攻撃側が塹壕で城や砦に幅寄せってあったっけ？ >>914
さすがにそういう突入陣形を戦列とは言わんだろ >>914
それを戦列といってしまうと、お互いの定義がずれるだろうな
塹壕も、防御側を閉じ込めたり攻城陣地を守るための壕や城壁を崩すための坑道は昔からあるし、
そういうものに対して塹壕という言葉を使うこともあるけど、
いわゆる塹壕とはズレちゃうよね >>914
しむらー！これどう考えても戦列とは言わないから！！
いや、クロース・クォーター・バトルを戦列というのは、さすがにつっこみ切れないぞ！？ >>917
せん‐れつ【戦列】の意味
１ 戦闘を行う部隊や艦隊の隊列。
>>918
定義も何も日本語として当たり前のことしか言ってないし何も間違ってない
バリバリ現役だよ
歩兵以外にも空母のまわりイージスが囲うとかセオリーだしなあ
多分ファランクスや鉄砲での「密集方陣」が廃れたっていいたいんだろうけど >>919
せん‐れつ【戦列】の意味
１ 戦闘を行う部隊や艦隊の隊列。
もう頼むから日本語勉強してくれよ
お前が日本語を知らない非常識さをわめきちらされても困る 軍事板で見覚えがある話のような気がした
戦争論
http://yasai.5ch.net/test/read.cgi/army/998225170/
> 48 ：君の街は奪われることになっている[sage] ：2001/08/21(火) 20:44
> 城塞が単独で戦術的に勝利する好運に恵まれることは希だった
> 大抵の場合、救援軍が来るまで持ち堪えることができるか否かが守備隊の任務の
> 成否を左右した
> そして、救援軍は常に都合良く助けに来てくれるとは限らなかったし、
> どれだけ強力な大要塞も決して不落ではなかった
>
> 中世ヨーロッパにおいては、常に助けに来る保証のない救援軍と巨大な１個の要塞に
> 依存するだけでなく、複数の防衛拠点によるネットワークを構築し、一部の地域を犠牲に
> してでも時間を捻出し、敵の兵站の限界点を引き出し、最終的に撤退を余儀なくさせ、
> その後野戦軍を繰り出して領土を回復する戦略が一般的だった
> 一部の流血を伴う例外を除けば、各城塞はあらかじめ定められた防御予定日数を
> 防戦すればその後は無用の損害を回避するため出来るだけ有利な条件で開城しようとし、
> そのような行いが名誉を傷つけることはなかった
>
> 交渉の余地が残されている以上、この防衛戦略は当時の攻城戦のバランスが防衛側に
> あったことを考えれば優れたシステムであり、百年戦争初期の野戦におけるフランス軍の
> 一連の敗北はこの動きを一層加速させることになった
> 要塞化された町を中核としてその周辺に防塞化された村落や教会を配置し、
> 更に町同士が防衛、備蓄した軍需物資の融通、情報交換を密接に協力し合い、また
> 封建領主と連携することにより、点の防御ではなく面の防御に依存するこの戦略は、
> 百年戦争中期における戦闘の一般的なスタイルとなった
>
>
> そんだけ >>922
こんな後詰戦の話されても住人の大半は理解出来ないでしょ それと中近世の兵士に、二次大戦〜のような分隊や班単位での行動をさせようとしても、
非常に難しいというかまず無理だろう
普通の兵士には前提となるモラルや教育が無く、分散と崩壊がほぼイコールなので 最近だと、南北朝時代の漫画「バンデット」でも赤松円心が「城は束ねれば束ねるほど強くなる」と言っていたな。
>>921
あのね、あなたが挙げた写真は隊列を組んでいるわけではないの。
突入前に、至短時間で突入できるように密集しているだけなの。
突入したらすぐに散開して戦うの。わかる？ 一般教養以前に日本語、言葉の意味の段階で理解できずに躓くんだから流石にビビるほかない
そりゃ後詰の話がさっぱり伝わらないに決まってるんだよなあ もうそいつに触るのやめとけって。
どうせ自分に都合のいい情報しか見ないし、自分に都合のいい理論展開しかしないんだから。 いや、さすがにビックリした。
というか、近代軍について語りたいなら、丸とか軍事研究ぐらいは読もうよ。 坑道戦と塹壕をごっちゃにされると話がかみ合わなくなるよなあ
まあ、坑道戦は力攻めの難しそうな防御の固い城郭に対しておこなうものであって、
想定の砦攻めだと、ひとあてして銃の脅威を認識した後まだ十分戦力を保持していたらあり得るかもって程度かな
でも、追加条件として見た目三倍差（攻撃側が有利に見えるように）ってのがあるから、
問いの意図としては攻撃側が断然有利に見える状況で防御側に秘匿戦力として銃兵があったら、ということなんだろうなあ。 >>925
まーじでなんも知らずに反論してくるから困るんだよなあ
https://www.youtube.com/watch?v=qH8VrcvC69w
で、動画出されたらダンマリかトンチンカンなこといってくるんだろうなあ
やれやれ ブーメランとそれにレスしてるバカのワッチョイ纏めてNGにすれば一週間平和だなw >>930
ファーーーーwwwwwww
こんな室内戦の動画出されてもなんも言えませんわwwww 現代戦だから動画なんていくらでもでてくるわな
https://www.youtube.com/watch?v=nYmdL5wm4ko
なんで戦列組むのかっていったら単純に強いからなんだよのえ
大規模な密集方陣が廃れたのは爆弾一発で吹っ飛ぶからだが
他の戦列はまだまだ残ってる >>933
せん‐れつ【戦列】の意味
１ 戦闘を行う部隊や艦隊の隊列。
が動画みても見えないって目がついてないのかな なんで野戦の話してんのに、屋内の突入戦の映像上げてんだコイツ……
しかも常に動き回ってて、戦列を調えてなんていないじゃないか……
いったい彼はこの動画でなにをこちらに伝えたかったんだ……
正気度が減りそうだ…… >>936
都合が悪くなったら話しを摩り替えてきましたかｗ >>937
現代の戦列とそれ以前の戦列とでは意味が違うと思いますの
別に辞書的な意味を求めているのとは違いますの 結局証明しようが反論しようが証拠だそうがこれだからな
その日本語は辞書にある意味とは違う！とか
その話では別の話だった！とか
具体的にはいわないけど違う！！とか
もう無敵だよね
ドラゴンなんてレベルじゃないわｗｗｗｗ 戦列ってのは幼女戦記のダキアで出てくる様なのだぞ
ユニットグループの単位が時代遅れ過ぎなのな >>938
いいや、一緒だよ
戦列歩兵や密集方陣が廃れたと主張する奴はいても
戦列が廃れたなんていう奴は普通いない >>934
その、なんだ、市街地戦闘訓練の動画を出して「戦列を組んで戦っている」とか言われても困る・・・
＞大規模な密集方陣が廃れたのは爆弾一発で吹っ飛ぶからだが
いや、ＣＱＢがなんで密集しているかと言われたら、そりゃ閉所戦闘なのだから相互支援しようと思えば
密集せざる得ないだろうと。それを「戦列を組んで方が強い」とか言われても困るがな。 >>939
「戦列」自体は現代でもあるぞ
ただ今と昔では形態が結構違うからそこら辺キッチリ詰めようなって>>918が優しく諭してくれてんのにお前が>>920で突然辞書持ってきてるからややこしいんだよ >>942
http://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/beehive2/n04.gif
野戦でもこういう戦列を組むよ
他にも横に広がったりダイアモンドになったり色々
多分根本的なお前らの勘違いとして
戦列＝戦列歩兵の組む密集方陣って思ってるべ
それが勘違いなんだよ
戦列って単語は「戦闘を行う部隊や艦隊の隊列」って意味なんだから
別に密集方陣に限定されていない >>943
>>905のレスみた？
流れわからないならシャシャリでてくんなよ 自分と相手の認識の差を埋め、共通認識をつくる作業は議論だが、
相手の認識を否定して自分の認識が正しいのだと主張する作業は議論ではない…… >>946
議論の大前提になる基礎教養を教えてあげた段階だから
議論になってないのは当たり前だろ
議論ではないんだから
言葉が辞書にある意味であること
１+１が２であること
こんなの議論する余地はない
事実を押し付けて終わりだ なんというか、ブーメラン君の知識のベースが何なのか本気で気になる。
漫画やゲームだけがベースで、ちゃんとした資料とか解説本は読まない人だと思っていたけど、
それでも、せめてメタルギアソリッドあたりでもやっていればＣＱＢを「戦列」とは言わない
だろうしなぁ
>>944
リンク先見れないからあれだが、たぶん突撃開始前の傘型とか、組ごとの相互躍進を戦列と
言ってるのだろうな。
なんというか、一度本屋に行ってミリタリとか歴史コーナーでも立ち読みしてくれば良いのに。 まあ俺が戦列だの隊列だの言ったのが間違いだったな
機関銃相手に密集陣形は使わなくなったってことで >>948
うーん
俺はゲームや漫画や小説はもちろん
専門の資料や軍事教範なんかにも手を出してるし
実銃も撃ったことがあるレベルで
なおかつ言葉に関しちゃ辞書にのってるレベルで正しい意味で使ってるよね？
メタルギアソリッドは名前知ってるぐらいだが
メタルギアソリッドで戦列や隊列って言葉を使ってなかったからって
それらが廃れてるってことになるわけ？
自分が正しい言葉を知らないからって辞書が間違ってるなんていわれてもねえ >>947
相手の意を汲んだ上で発言するから議論になるんだぞ
お前はあたかも今と昔の戦列は同一であるかのように言ってるから変な話になる >>951
いや、言ってないでしょ
そもそもそんなところ一度も論点になってないよね
変な話になってるのは
戦列や隊列が廃れたとかアホなこといってる子がいたからだろ？
話を摩り替えるなよ >>952
そうだよ論点になってないからおかしな話になる
「戦列」自体は廃れてないけど今は昔の戦列は使ってないだろ？
今と昔をきっちり分けて議論すべきだった
お前は言葉尻をあげつらってドヤ顔してるだけのお子ちゃまだよ ブーメラン君が壮大な釣りだったとしたら大したものだが、そうでなかったら流石にちょっと心配になってくる。
>>950
とりあえず、その「専門の資料」とやらを屏風から出してくれませんかね。
まあ、無理だと思うけど。
では、お休みなさい。 てかブーメランはミリオタが集まってる板行ったら？
ここであれこれ言うよりよほど有意義な時間が過ごせると思うけど
今回のことも質問してみたら？ >>953
それそのまんまブーメランじゃん
言葉尻あげつらって辞書の意味じゃない！とかアホみたいな反論してるよね
>>954
少なくとも教範はいろんな国のに目を通してるし
米軍と自衛隊のに関しては全部読んで完全に理解してるよ >>955
ミリタリーも歴史もサイバイバルもだいたいは通過してんだよ
でも根底に俺は異世界ファンタジーが好きなわけ
全ては異世界ファンタジーをより深く理解するための知識なんだよ
指輪物語のラストで黒門までさらっと行軍していっちゃうけど
その時にどんな荷物持ってたのかとかおもいを馳せるわけ
食料と水がどのくらい必要で日数が、一日の行軍距離が、野営にかかる時間が、とかさ 包囲殲滅陣だってそう
正しい知識をもって作品を読み込めば何もおかしくないと分かる
にもかかわらずお前らは半端な知識で作品をよみもせず
嘲笑してる
悪質というほかないだろう >>956
俺の行ったことをブーメランととってるようじゃ理解力が足りなさすぎる
まあよく周囲から叩かれる典型的ミリオタって感じだな
こじらせたミリオタってなんか頭が硬いんだよなあ 【質問】
戦国時代の篭城戦をテーマにしたゲームを作ろうと考えてるのですが，
・篭城するに当たって，どんな準備をしておけばいいですか？ 準備すべき優先順位とかありますか？
・篭城戦で相手に出来る敵の数は自軍の何倍くらいが限界ですか？
・篭城の準備期間はどのくらいに設定したら妥当でしょうか？
・羽柴秀吉が中国攻め以降多用したような兵糧攻めをされたら勝ち目はないと考えていいのですか？
・篭城戦の戦い方ってどんなのですか？
本とか読んでも「城兵がよく守り持ちこたえた」とか「なかなか落ちない」とか書き方がアバウト過ぎて，どうやって守ってるのかぜんぜん分かりません． 【回答】
戦国時代の籠城戦といっても実例は1000を下るまいが・・・
ごくごく一般化した，わかりやすさ優先の回答として聞いてくれ．
質問1：
まずは城の強化．具体的には「塀を高くし堀を深くし」などといわれる土木作業．
飲み水の確保，人員・兵糧収容のための建築も重要．
物資としては何をさておき食料．米味噌，塩や干物などの保存が利く物が多い．
戦国時代後半ならば，弾丸や火薬も重要．
質問2：
城の規模や構造にもよるが，おおよそ3倍程度の相手ならば籠城が効く，といわれる．
また，敵が戦闘を仕掛けることができる場所が狭いなら，どんなに大人数であろうと一度に合理的に投じられる規模は限られるので．守備側は交代要員が確保できるならばもちこたえやすくなる．
質問3：
敵対勢力との緊張度合いによる．なんの準備もせずに攻められることもあるし，小田原北条氏のように数十年かけて城を強化していった例もある．
攻める側としては不意打ちしたいし，守る側としては時間を稼ぎたいところ．
質問4：
兵糧攻めがいつも効果的とは限らない．秀吉の場合は準備周到さにおいて比類無く，相手に兵糧を蓄えさせなかった上に籠城人数を増やす，という手を打った．
逆に籠城側が十分に兵糧を蓄積し，人心収攬にたけており，条件が整っていれば数年にわたる籠城戦も可能．
質問5：
こればっかりはケースバイケース．
籠城側がもちこたえる第一条件として，援軍が来てくれる望みが大きい，ということがある．
希望を失った兵は持ちこたえることができない．飢えにもたえられない．
秀吉の小田原城攻めにおいて，（当時において）世界最大の城郭だった小田原城に，5万人も籠城しておきながらまったく持たなかったのは，援軍の望みがゼロ，という点が大きい．
具体例を知る必要が大きいから，「歴史群像」シリーズがわかりやすくておすすめ． ちなみに大阪冬の陣の軍議の席で，真田幸村は以下のような言葉を残している．
戦の利というものは，機先を制するということが根本です．
篭城は，しっかりした後詰（援軍）がなければ敵に気を呑まれてしまい，士卒は退屈し，おのずから気力は衰えてしまい，降参したり裏切り者も出てくるものです．
この節，日本全国の大軍勢を引き受けて，わずか二里にも足らぬこの城に命をかけてたてこもろうとしても，誰がはせ参じてきましょうや．
それにまた，一戦もせずにはじめからむざむざと篭城することは，まことに腑甲斐なきことと存じます． スカスカドラゴン氏は、まずは自分の間違いを素直に認めて「ごめんなさい」が言えるようになってから書き込むようにした方がいいと思うよ 俺がかけた秀吉大返しの呪いはまだ解けてないようだね
この呪いは長文好きな人ほど解けないようになっているぞ ブラタモリの熊本城回とか割と面白くて参考になると思うよ 援軍来るなり敵を動かす策がハマるなりしないと
カメになってるだけで無意味だろうな篭城
大規模城砦だとめちゃくちゃ耐えられるかもしれんが
そこまでいけばずっと篭ってる必要もない
というかゲームならわりとどうでもいいというか
風雲大篭城とか敵がどんどんつっこんでくるけど
んなことにツッコミ入れる人いないだろう >>964
素直に戦列があると認めたほうが早いよね
戦列と戦列歩兵を勘違いしてたのか
戦列って単語を理解してなかったのか
間違えてたのはそっちの陣営なんだよなあ 「目的によるよね」「数は力だよ兄貴」「遠距離からの飽和攻撃超つぉい」
そもそも目的がじぇんじぇん分からんのに押せ押せ、銃は役に立ついや役に立たないと
いろいろ言っても答えは出ないと思うのだ。
そもそも「耐えろ！ これをしのげば味方が助けにくるからな！」状態と
「何かイヤな敵が通過しようとしてるんですが、ちょっと撃っていいっすかねえ、さきっちょだけでいいから」状態では
結果もずいぶん変わってくるかと。 つまり「敵は我が方を包囲せり」か「我が軍は敵全軍を相手に善戦し、全方位に対して正面突破せり」の違いというか。
まあ短期決戦なら楽勝（２倍程度なら）、補給なしの長期決戦なら戦国自衛隊状態でボロボロ、
それなりの補給ありの長期決戦なら「小国が大国を包囲してる」状態で露骨に避けられる、つまり「最終的に勝利する」かと。 まごこちゃんの本だと「倍の敵は分裂させちゃえー」「味方が少ないのならマトモに戦っちゃダメ！」と言っておるので、
まあ「倍程度なら武器によっては勝てなくもないけど、戦うよりかは避けた方がいいし、
いざ戦うとなれば、どっち側も全滅通り越して殲滅鏖殺レベルのトラウマさんを相手に植え付けるつもりが良し」かな。
籠城兵に倍程度で虎と馬が出てくるとも思えないので、近代兵がひたすら攻撃して
非近代兵が交替で２００〜３００の手勢でその間にゲリラ・暗殺をしかけて虎と馬を配るのが良いかなと。 中世封建社会での学園の存在
ガチガチの共産主義体制なのになぜか証券取引所があってそこで取引するのが義務みたいになってるのと同じ存在 愚民化し血族間でナレッジ（学問）の独占による貴族の世襲がブラッドエリート体制の根幹なのに
それと相容れないパワーエリートを養成するのが学校というもん 朝見てすげー伸びてるなと思ったら
夜遅くまでブーメラン遊びしてただけかよ >>956
とりあえず、野外令合本以外の陸自教範のタイトルを何冊か挙げてみなよ。
あ、中身は絶対に書くなよ。 新隊員必携とか出されたらどうしよう＞教範
なんというか、ここまで適当に法螺を吹けるのは一種の才能だろうか。
陸自の教範を「全部読んで完全に理解している」とか、どんな化け物かと。 >>976
完全に理解している（キリッ だもんなあ
よく自分で言えたものだよ 戦列歩兵はファランクスの進化した系譜と言われる様に近代の隊列とは意味合いがかなり異なる
現代の歩兵隊列はお互いが邪魔にならず一気にやられることの無い位置を取り相互バックアップしつつ最小限のグループに判断能力や支援火器、無線等を充実させて柔軟性を持たせてあるし銃の使い勝手も違う
また、組み合わせも包囲からラインを広く取ることもあるが、支援されながら前進後退して他の人を支援する位置につき直しやすいつるべの様な縦深気味に散る
なので明確に戦列は戦闘歩兵もしくは現在は軍隊の行列みたいなものヘの比喩的表現で隊列を組めは隊列だからね とりあえず、問いは、各指揮官の最適行動について聞いているわけではないようなので、
俺が指揮官ならこう動くぞ的な話をしたい人は自重してください >>980
指揮官の最適な行動として次スレを立ててくれ とりあえず次スレを…
この人は籠城戦の後詰とか戦列の話とか、
今回の特殊な状況を一般論に適用しようとしたり話者の意図より広義に捉えたり、
相手を言い負かすために語るから発散するんだよな 踏んでたようなので、初めてですがスレ立てに挑戦してみます…… Q.戦車は現役か廃れたか
A.馬を引く戦車は廃れたけど、砲撃使う戦車は現役
同じ言葉でも意味違うから話し合いにならないよね！ 中世以前系なら平地限定で弓兵が多いときは槍弓同乗の射撃戦車は有用よ
使える場所が限定されるのとちと高いのが弱点 >>972
徳川幕府とかの江戸に妻子住まわせる的な感じで貴族の子女を集める、中央集権的な近代国家だからな >>972
むしろくっそ高くて豪華な寄宿舎付きの貴族学校が欧州で流行ってたのよ 江戸時代といっても２４００年続いたから文化も様々だが
時代劇にでてくるような飯屋は存在しなかったそうな
でも小説に必要なのは時代劇の飯屋でわいわいやることだよね
リアリティ追及をどの辺までやればいいかは悩む 江戸時代が2400年続いたとかどこの平行世界から来たんだ >>990
正直物語において、現実世界のリアリティはあんまり求められてない
それより設定上の矛盾の方が大事だと思うんだ 求められるのはリアルじゃなくてリアリティだからな
読者も騙されたがってるわけだからそれっぽく理由付けされてればいいのよ
自分で自分を騙せなくなると今まで気にならなかった部分も気になって
連鎖的に違和感が噴出してどうしようもなくなるからこそ矛盾は無くして欲しい ぶっちゃけ面白くて勢いあれば設定なんてぶん投げていい
スレ立て乙埋め そもそも「異世界」の設定に史実警察する事自体に意味がない。
その異世界の中での設定が、物語的に巧く機能してるかどうかが重要。 そのルールの中でチェーンが破綻してないかどうかが重要 しかし現代知識チート無双は異世界フィルタをぶち壊されるからなあ……
そういう作品だとどうしても現実の延長で考えてしまうよ このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 15日 9時間 43分 52秒 レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
