銀英伝(銀河英雄伝説)の二次創作について語るスレ44
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銀英伝(銀河英雄伝説)の二次創作について語るスレ43
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田中芳樹総合113
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2次SSの作者や、このスレの投稿者等々の個人を論ずることは、おやめください。
これらは「銀英伝の二次創作」ではなく、スレ違いです。 孫のブルブィッツとかでいきなり民主主義実施したら「本星で優遇されてた連中を計画的大量殺戮」とかが賛成多数で通過しそうだもんな。 解放区の失敗はどう歴史に表記されるんだろうね
ノエルベーカーも同盟の経済学者も、時間さえあればどうにかなってた、そうだけど
つまり、そっちの期限が無ければ成功してたとみており、自分達の政策自体は正しかったという認識みたいだが （世代を跨いで100年くらいかけて民衆に公教育をし、人権などの概念を教え込むだけの）時間があれば確かに成功してたんじゃないかな >>687
帝国側の記録では狂気の沙汰と記され
帝国側と同盟側を公平に見れる後世は多分帝国側の評価を是とするだろうな
あまりにも統治の仕方がひどすぎるし
同盟の敗北は、戦争で敗れたのではなく
統治に失敗した故に帝国から叩き出されたのであると評されそう エリヤから見ればヤンは分からず屋かもしれないが、ヤンから見ればエリヤは
軍主流派と憂国騎士団をいつでも動かせるトリューニヒトの腹話術人形だからな
態度が冷淡に見えるのは必死に恐怖を圧し殺してる表れだよ
(実際には亀裂はあるかもしれないが余人にはわからないし、決裂したとしても
政治思想に大差はなく支持者が鞍替えするだけだからあまり関係ない) >>690
その人形師と腹話術人形の決裂はもう直ぐの処まで来ている訳だが
トリューニヒトとエリヤの対立が表面化したらどう見解が変わるんだろうか >>689
＞同盟の敗北は、戦争で敗れたのではなく
＞統治に失敗した故に帝国から叩き出されたのであると評されそう
LDSOの自己評価とは正反対だ 将来的にトリューニヒトと切れた所で
・ろくな戦術もないのに士気頼みの突撃を繰り返す奴
・（一般的な軍人の気持ちを代弁するため）作戦に最もケチ付けてくる奴
・（ヤンが神聖視すらしている）民主的な選挙に干渉した奴
・作戦指揮に政治の干渉を許す奴
この辺の評価は変わらないからなあ
……ただ自分も命を懸けて何度も死にかけてるから、政治家連中よりはマシな評価をもらっていると信じたい エリヤがトリューニヒトと決裂したところで今までが今までだしエリヤのイメージが好転するとも思えない。
戦う意志さえあれば、民間人を戦争にまき鋳込むのを全く忌避しないのがエリヤだし。
精々、アラルコンの同類の悪党がもう一人増えたぐらいじゃないか。 相変わらずだなぁ、エリヤはトリューニヒトの腹話人形君は
エリヤへの見方をなるべく低くしたくて必死なのねw
ヤンがトリューニヒトに恐怖を覚えたのはクーデター後に直接接した後からだ
それ以前はただ軽蔑してただけだった
トリューニヒトを恐れないヤンがその腹話人形を恐れるわけないじゃん
それでもヤンがエリヤを、それも昔から恐れてるとすれば
もうとっくにエリヤが傀儡程度の軽い存在だと思ってない
エリヤ個人が民主主義の毒になりうる存在
民衆に望まれる独裁者足りうる存在であることを知ってたことになる
ヤンの目から見たエリヤは雌伏してるルドルフかもな
まあどっちにしろヤンは傀儡程度とは昔から思ってないし
そんな程度とヤンが思ってると考えてるならヤンを貶めてることになるな >作戦指揮に政治の干渉を許す奴
この辺はある意味で言えばシトレ派の危険性も発露されてるんだよね
軍事は政治の一部であり地続きであるのに
ただ、イゼルローン防衛時の政治の干渉はエリヤからしても「大概にしてくれ」と言いたくなるような手間だけを増やす代物だったけどね
現在のトリューニヒト政権の閣僚が素人か俗物しかいない悪い要素がこれでもかと出ている 3番目が致命的だな、他だけなら無能将官の一人ぐらいにしか思われなかっただろうが >>697
ヤンやウランフ達を除いて
ほぼ同盟の上層部全員が関わってるんですが
命令を下した政治家や軍首脳部より
一将官、それも少将をヤンは事の元凶として憎んでるんですね、わかります（嘲笑） 再建会議の件があるから、既にトリューニヒト以上に警戒されてると思うぞ
義勇軍、つまり民間人を盾にしたというのもヤンにとっては大きなマイナスポイントだろう
ただ、自分も体を張ってるから安全な後方から〜とは言われないだろう
それだけにより脅威とも見える レベロからも警戒されてるしねエリヤは
間違った革命を正すために彼が協力した相手が、皮肉にもルドルフにもなれる可能性を秘めた稀代のアクターでありアジテーターであったと
ただ、そう思ったのであればきちんと指摘してあげればいいのにな >>698
ヤンは政治家もロボス派もみんな嫌いだろう
その一将官も含めて全体的に嫌悪したんじゃないか
まあそれで自分が正しいと思ったことをやった結果として人権無視の政府を生んじゃったんだけど 読み返したら、LDSOの元最高幹部が終戦直後に閣僚になったのな
公式には解放区統治は成功なんだろう
>>695
独自の人脈を持ってるからな
部下に純然たるトリューニヒト派がほとんどいない
旧第一一艦隊と一心同体
右側の反トリューニヒト派にも人気ある どう反応していいかわかんないんだろうなヤンも
ってか根っからのヤン派の私としちゃ読者の立場でもどう反応していいかわからんもんエリヤは
悪人じゃないのはわかってるし有能だとも思うが、どうにも苦手なんだよなぁ…… 肝心の所で命を張れない奴は結局何も掴めない
そういう意味ではここ一番で逃げるトリューニヒトは怖くなく
絶対に逃げず、命懸けで勝利をその手でもぎ取りに来るエリヤの方が怖い
そして、そんな風に命を賭けてまで、一体何を欲してるんだって警戒もされるだろうね ヤン本人の考えも気になるけど、ユリアンは帝国領での顛末をどう教えられて育ってるんだろうな
少なくともエリヤの事は相当嫌ってるようだけど >>700
そこはやはりレベロとエリヤの間に信頼関係がないからじゃないか？
自分でルドルフになれる可能性があることを指摘したとして、自制してくれる人格の人が世の中の全てじゃないだろうし。
ルドルフになるきっかけを自分で与えるなんて嫌だろう。 >>704
最近忘れそうになるんだけど、逃亡者の名誉回復+ヤンと同じ感じで平穏で幸せな退役生活で合ってたっけ？
熱気バサラ逃亡者にぶちこみたい
問答無用で俺の歌を聴けーってやってもらいたい 原作でも、クーデター鎮圧時に参加希望の義勇兵が、憲法上の抵抗権を持ち出してゴリ押しした様な件が有ったし。
民間人が戦いに自発的に参加する場合は、ヤンも、「エリヤケシカラン、民間人を盾にするとは」云々と頭から否定したりは出来難いのではないかしらん。
それ否定し出したら、大半は元は民間人達が参加者を構成した長征一万光年の意義だって、否定せざるを得なくなってくる。
>>676 >680
二次創作は基本は原作有っての物だから、二次語りと原作の考察とは不可分なものだよ。
まあ、原作を無視した二次だって有ろうけどな？ｗ ヤン「あいつはあんな能力があるのに何を望んでいるのかまるでわからん、もしかしてとんでもない野望を隠しているんじゃないか」
はて、どっかで見たことのある評価 >>707
不名誉除隊が否定される≒円満除隊なのだから、当人が望めば軍への復帰もアリではないのか。 >>709
ヤンとエリヤだけだったらGN空間に入ったら和解できそうだね
CBは武力介入よりインフラの整備とインターネットの殆どをヴェーダに依存させる構造作った準備段階ヤバいよな
銀英伝世界でもし地球教がCBだったらどうなんだろ >>709
トリューニヒト「私のヤン君に対する評価と似てるね、ハハッ」 >>710
ああいや、逃亡者全体じゃなくてエリヤ個人の最終目標について
主語飛ばしてすまんかった その最も救いたかった逃亡者から逆恨みされ、しかもそぼ動機が自分でも理解できてしまう
エリヤは辛かっただろうな、あれとダーシャを失ったときはマフィンじゃどうにもならなかった 救われた、という定義が救った側と救われた側で必ずしも一致する訳ではないのは世の中で多く起こる事じゃないすか >>713
エリヤは別に早々に退役して退役軍人生活を送りたいとは思っていなかった。
少尉に任官したときは定年まで勤めて少佐まで昇進できたらいいなということだから、
少なくとも50歳ぐらいまでは軍隊生活を望んでいる。そこから先の展望はまだ出てなかったはず。
ただ、同盟軍は出世の早い将官は退役年齢も早いらしいので、すでにこの目標が達成されるかは非常に怪しい。 エリヤが師事するか交友を持ち、大なり小なり影響を受けている人物を並べてみるんだ
・フォーク
・クリスチアン
・ドーソン
・トリューニヒト
・パエッタ ←New！
これでどうやってヤンファミリーに好かれろと言うんだ ダーシャと家庭築いてトリューニヒトとも仲良くできて同盟市民が失業や戦争に苦しまず
定年後もトレーニングをしつつ孫とケーキを食べ歩くような生活がエリヤ的にはベストだったんだろうけどね >>717
ワイドボーンも居るな。
なお、リンツとも仲が良いのだっけか。
パン屋も、ヤンとは気が合いそうだが。逃亡者では、ナントカ研究所って学問系の部署に居た間柄だし（時期は前後してるのだっけか）。 汚名を背負ったまま生きてくよりずっとましだよ。10年後くらいになったらそいつらも
分かるだろう。 >>720
汚名を背負ったまま生きてたらどうなってたか、その世界の人たちはわかんないからな
ワンチャン巡洋艦連中の不名誉を見て、自分達も庇ってもらえなかったら……と一部が気づくかどうか？ ところでグリーンヒルを訴えたのはヤン的にどうなんだろう
フレデリカは（少なくとも表面上は）和やかに接してたけど >>313
地球教の聖女って何だっけ、
出典は逃亡者？ 孫？ どの部分で出てくるか教えてください >>722
ヤンが上層部の裏側をどこまで知ってたかによる
知らずに冬薔薇会の暴走と思ってるなら、非難の対象
知ってたなら多分もにょってる 知らなくても一介の参謀が何でもかんでも強権を振るえる訳がないと一度は疑うんじゃないかな
逃亡者って二次創作が始まる以前からずっと指摘されてきた事だよ、ヤンほどの人間がまるきり考慮しないはずはない >>723
出典は孫。地球教がその散り様を知って聖人として祭り上げたが、ドヴィリエ曰くたんに保身に失敗しただけ。
なんでもシリウス戦役末期の地球統一政府財務次官で、地球がシリウスに降伏した後、復興のために植民星から絞り上げた富をあてるべく、地球各地のシェルターに富を隠した。
だけど地球はシリウスに降伏しなかったので、焼け野はらと化していく母星の姿にたえられず、自殺した。 >>725
ヤンが白バラ会が黒幕のシナリオを疑っていたとしても、グリーンヒルを訴えた中心人物がエリヤだから。
そのままエリヤの主張を額面通りに受け取るかな？まだクーデター前だから、トリューニヒトとエリヤが蜜月の時期だし。
トリューニヒトの意を受けたエリヤによる良識派、ロボス派に対する攻撃の部分で解釈するんじゃないかと思う。 選挙干渉についてはヤンもウランフも正しいと思うことをしただろうが、
その結果をみて当然疑問・・・というか複雑な思いを抱いただろうな
それでもなお、不干渉を貫くからヤン・ウェンリーなんだよね
だから当然ユリアンも解放区統治が全て正しかったとは考えていないと思うよ
個人的には解放区の現実を見てヤンがどういう結論を出したのか、あるいは出せなかったのか
これが凄い気になる いきなり帝国民に選挙をさせることそれじたいが間違いだったと言わざるをえないから
この2パターンのサンプルは貴重だといえる。 自由だよと言いながら選挙干渉するのでも自由といって野放しにするのでもなく
教育を施しながら段階的に自由を与えるが正解なんだろうけどそれをやるのは国内事情的に難しかったね >>728
アイスランドのアルシングみたいにいわゆる蛮族だろうが上手いこと議会や選挙を回す例もあるからな
あるいはインディアンとか。アイヌも議論系の伝統あった気がするが
単純な豊かさや、読み書きソロバンという意味での教育より(インディアンは無文字社会)何より、心が隷従に慣れた状態がダメなんだろうね 言っても原作のヴェスターラントみたいに期があれば反乱できるだけの心が帝国民には残ってる。 >>731
悪意が無いのは分かってるんだけど、
どことなくエスノセントリズム的な雰囲気を感じた
野暮な指摘すまん 平民と農奴でまた微妙に違うのかもね
階級剥奪で農奴にされた者ならまだしも先祖代々だった場合考え方も染み付いてくるかもしれんし
(例としてはカムイ伝とか、アルスラーン二巻でホディールを成敗した際の奴隷達の反応とか) >>726
こいつを聖女扱いするか否かで地球教で宗派闘争があったらしいが、その過程で他の宗派が一掃されたので地球教は陰謀の糸を宇宙に伸ばすようになったそうな。 ところでフジリュー版のサビーネのページで、
「剣を拾い死ぬまで稽古を続けなさい！」の台詞の後に『ｷﾞｨﾝ ｺﾞｫﾝ』と剣撃の音に続いて
『ﾓﾘ…(「ひいいいっ！」)』とあったが、あれやっぱり逆らえない臣下を文字通り
とっかえひっかえ死ぬまで付き合わせてるってことかね…？ >>728
イゼルローンをLDSO残党の巣窟にした時点でお察し >>736
さすがにそこまでやってるとは思いたくないが……（そのあと持ち上げの評価とはいえ「統率力」が評価されてるわけであるし……） >>737
確かに仮にヤンがLDSOのやり方に疑念を抱いていていたなら、あそこまでＬＤＳＯで足元を固めそうにないな。
ヤンはあくまで軍事の天才であって、内政部門は歴史学でしか把握してないだろうし。
知性に対してあくまで誠実であろうとしたら、あの時代の同盟であればＬＤＳＯのやり方を賞賛せざるを得ないのかな。 >>737
イゼルローンに関しては成功してるだろう
解放区の失敗とは関係ない 政治は結果をこそ評価すべきってのも知性への誠実さだと思うが
アルスラーン戦記でナルサスも言ってたが
良いことを考えて実行したからどんな結果でも許される、なんてことはあってはならない いや、ヤンも解放区の統治を失敗と認識していないから、ＬＤＳＯのやり方を貫き通せた。
（そしてイゼルローンでは成功した）
という意味では？ だから、イゼルローンと解放区じゃ状況が全然違う訳だろ？
それなのにヤンが解放区と同じ感覚でイゼルローンにリベラル式のシステムを導入する訳が無い
つまり、解放区は失敗だったが、それはそれとしてイゼルローンにはリベラル式のシステムが有効だと考えて導入したって考え方もできるだろう
そもそも行政に関してはアッテンボロー、ハンフリーズの領分かもしれんけどね
俺には原作において民主主義自体以外のあらゆるもの、ついには自分すら疑っていたヤンが解放区統治だけを妄信しているとは思えない そこは原作ヤンと逃亡者ヤンを分けて考えた方がよくないか？
逃亡者ヤンは狂信の人というのがワイドボーンとパン屋の意見だし。
原作ヤンはともかく、逃亡者ヤンはそこまで物分かりのいいひととは思えないんだ。 パン屋はともかくワイドボーンの意見はどうかなｗ
エリヤに教えてた時代のブラッドジョーの意見だとヤンほど常識のあるやつはいないらしいし誰の意見もアテにならない気がするが イゼルローンは果たして成功にカウントしていいのかな
最低賃金の撤廃まで計画して、合わない人間は逃げ出しているようだが
まあ国でも惑星でもなく最前線の要塞だから合う奴に合えばいいという考え方もできるが…… 小さな箱庭の楽園だな
箱庭のままで納得すればいいが
この楽園を世界に広めようとか始めると何もかも合切巻き込んで滅ぶタイプの >>724
次長時代に色々と知っただろうし、焦臭い噂も色々と耳にしていたはずだ。 人気はあるけど、『エル・ファシルの逃亡者』って、完結できなさそ。 >>747
ヤンは広げようとは思わなそうだけどね
ただ、ＬＤＳＯの連中は自分達の流儀が間違ってなかったという実証も込みで、結果は出たぞと他の場所にもプレゼンしそうな気がする
実際、条件が揃っている場所でやれば結果は出せるとエリヤも理解はしている
それが出来そうな場所はとても少なそうだという現実を除けばだが
それこそガチリベラル支持の改革に耐えれる経済力を持つ星系とかでなきゃ 逃亡者シリーズってえと……こんなんか？
「リチャード・キンブル、職業医師。正しかるべき正義も時として盲（めし）いる事がある。」 逃亡者ラグナロック。
帝国での同盟による占領統治の政治改革は、それこそ開明派や、マ伯みたいな穏健貴族や、シルヴァーベルヒみたいな旧体制で冷遇されてた能吏を登用して、彼らに漸進的な感じでやらせれば良かったと思うのだが、どうしてそうならなかったのかな。 >>753
おそらく、あの当時の同盟の政治的な流行がハイネセン主義万歳に思い切り傾いていたからでは？
その前のウェーバー派が腐敗した政治やっていたからその反動で。
エリヤの父親に代表されるようにハイネセン主義の忠実な実践こそ正義ってムードだと、
そういう帝国の実情に合わせた漸進的な改革をやらせても、同盟本国の支持が高まらない。
あの逃亡者世界の問題点は同盟市民の気に入る政策やらないと政界で生き残れないところにあると思う。 >>753
皇族を立てて立憲君主制を敷く、支配階級を取り込むという案もあったぞ
ラシュワンに論破されたが それは別に同盟に限らず民主主義を導入した国家の宿命だと思うが……
今の日本だってそうだろう、例えばこれだけ公務員叩きが熱心に行われている時に
「福祉に回す公務員の数が足りません、児童相談所も公立校も民生委員も人手不足です」
「失業率対策も兼ねて公務員の数を増やしそれらを補充します、財源は消費税です」
とでも言ったらどうなる？ どんなに必要だと訴えても絶対その政治家落とされるよ？ >>756
納得。だから銀英伝のオリ主は銀河帝国の方が書きやすいといういつも結論になるんだな。 「尖閣は中国に、竹島は韓国に、北方領土はロシアにくれてやります。
慰安婦他、戦前の不良債権は、韓国・台湾・フィリピン・インドネシアその他の要求を全面的に呑みます。
防衛は、可能な限り、米に丸投げします。
で、その分のリソースが軽減されるから、国防費を半減し、社会福祉に廻します」
「正しいリフレ政策を行います。給料上げない企業には罰則的な重税を課します。
生活保護の漏給率は根絶を目指します。不正受給は発覚したら厳正に処しますが、基本、誤差とコストの内と見做します」
とかな。
日本で断行したら、どうなるだろ。
「キレイなトリューニヒト」をオリ主にして、同盟側の改革を、こんな感じでやらせてみたら如何であるか。 >>758
他はまだしも、領土の切り売りだけはどんな国民でも支持しないと思うが
……というかそこが支持されるような国家は生き残れないとも言う 在日米軍基地は、領土の切り売りその物だったりするのだぜ。 諸外国は要求をすべて飲んだ時点で、
ダメもとで必死に建国以来の記録を探し出して更なる追加要求を突き付けてくるでしょう。
それも飲んだら、恣意的解釈や捏造も辞さずに次の要求を突きつけるでしょう。
おそらく軽減されるリソースなどないのでバラ色のマニフェストは空文となるでしょう。
オリ主は本編のトリューニヒトと変わらない結末になると思う。 「ダメもと」って辺りで、もう気にせんでいいやんｗ
北方領土と竹島については、先方の積み重ねた既成事実を追認するだけだしなあ（そう言う意味では、尖閣は、やらんでもイイかな）。 >>758の仮定だと、このキレイなト氏は、国防面は、ヤンに丸投げすると思う。
どうなるかな。 >>762
そこまで、派手に諸外国に譲歩したら、国内が反対派と賛成派で大混乱する。
んでダメもとの大義名分探し出すか、でっち上げて介入可能ってこと。
国際情勢と、国内情勢次第ではダメもとが本気に変わるでしょうよ。 今現在の案件で譲歩するのと、その後も際限無く譲歩するのとでは、当然違うだろ。後者は論外だ。
ココ以上は譲らないと言う一線は、当然引くべきだ。
アメリカも、当てにならん事は無いだろうしね。 >>756の公務員増員はメリットがわかるけど、>>758の国土の切り売りと土下座外交にはにはどんな良いことがあるんだ？
人気はないが必要のある政策と必要もないから支持されない政策は違うだろうに >>767
いや、必要？というか効果はあるかもしれないと思う。
領土問題が一応の解決は見るから。ただ、個人的には新たな要求を招く可能性があるので危険と思っている。 >>766
今の領土問題で譲らないことが際限なく譲歩しないというアピールになってると思うんですがそれは
あと在日米軍基地って名前の時点で基地がある場所は日本の領土って双方認めてるんだし
そんなこと言い出すと外国の大使館を自国領土につくることも領土の切り売りになる 尖閣はともかく、竹島と北方領土を奪還（奪取）したいなら、軍事的に奪い取って、尚且つ先方を諦めさせない限り、どうにもならんと思うよ。
そんなリスクとコストは賢くないという判断もアリだろ。
尖閣については、既に経済的には深い関係なんだし、更にそれを強化し（送電線引いて、中露とスーパーグリッド構築もするのもイイな）、そっちの利を説いて諦めさせるのも可能と思う。 >>769
この仮定での眼目は、リソースの軽減（+リソース増大の回避）。
先方の積み重ねる既成事実への、武力での打破が現実的と思うなら、もう何も言わんよ。
外交関連は互恵主義が成立している。
在日米軍はそうではない。
糸満轢殺事件や小倉米兵脱走暴動事件やジラード事件や宮森小学校米軍機墜落事故や、それらの元凶たる日米地位協定には、興味は無いかね？ >>770
いまさら言うまでもない話だが、
莫大なコストをかけて育てた兵士を高額な軍艦にのせて、燃料費を気にせえずに尖閣諸島に押し寄せる中国に
経済的利益の話をして断念させるのは難しいだろう。
まじめに尖閣を中国に諦めさせたいなら、
日本全体を可能な限りの自治権を保障、存続させてもらう手立てを交渉して
衛星国になる話を進めた方がまだ可能性がありそう。 ごめん。ちょっと熱が入りすぎた。スレ違いでしたね。 スレチもリベラル良識派のせいにすれば済む
嗚呼リベラルよ汝は万物の悪なるものとして歴史に屹立せんｗ >>734
農奴には市民権がないらしいが、正直、専制の帝国において市民権がそれほど重要なのかという疑問が。 >>770
経済的に深い仲で戦争した国を知らないのか？
銀英伝世界もフェザーン仲介した貿易が盛んなわけだけど同盟と帝国は戦争してるぞ >>771
銀英伝の考察ならまだ必要だって強弁できる余地はあるかもしれないが、
お前が今やっている考察もこのスレにふさわしいと言えるのかね？ >>757-758を混ぜると
ラインハルト習近平トリューニヒトトランプ ギアスのEUに同盟軍将校が、ってのは面白そうだけど、まだまだ導入部分って感じで今後に期待だな。 >>778
エリヤもその案に批判的だった
同盟市民にとって根本的に受け入れがたいのだろう 同盟と帝国が戦争できないようにするには
イゼルローン、フェザーンの両回廊のそれぞれの出入り口から少し入ったところに
イゼルローン要塞級の要塞を置いて均衡状態を作り出せば良いんじゃないか？
イゼルローン要塞の恐ろしさは両陣営ともよく知っているし
それぞれの本国に近いから援軍だってすぐに来る。
回廊内なら大軍を展開することは出来ないから数の多さで攻略することも出来ない。
最初は血気盛んに攻めるけど、直ぐに犠牲の多さにビビって攻めなくなると思うよ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
