銀英伝(銀河英雄伝説)の二次創作について語るスレ45
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ネット上にある「銀河英雄伝説」の二次創作SS全般について語るスレです
・次スレは>>970が立てること（立てられないなら報告推奨）
・sage進行推奨
・荒らしはスルー・コテはNG
※前スレ
銀英伝(銀河英雄伝説)の二次創作について語るスレ44
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1514797476/
原作を論じたい人はこちらへ
田中芳樹総合114
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1514867003/
2次SSの作者や、このスレの投稿者等々の個人を論ずることは、おやめください。
これらは「銀英伝の二次創作」ではなく、スレ違いです。 >>1乙です
OVAだとカール・フォン・デア・デッケンという黒人の特徴とごちそうさまの習慣をもつ亡命貴族がいたね 帝国でも、下級貴族には、非白人的形質出てる連中、幾らでも居るんじゃね。 前スレ>>998
黎明篇の銀河系史概略。
<自らを恃むこと厚く、自ら行使する正義を信じて疑わないルドルフにとって、
批判者や反対者は社会の統一と秩序を乱す異分子以外の何者でもなかった。
当然の帰結として、反対勢力に対する苛酷な弾圧が開始された。
そのきっかけとなったのは、帝国暦九年に発布された「劣悪遺伝子排除法」である。
「宇宙の摂理は弱肉強食であり、適者生存、優勝劣敗である」
ルドルフは「臣民」に対して信念を披瀝した。
「人類社会もまた、その例外ではありえない。異常者が一定数以上に増えた社会は、活力を失って衰弱する。
余の熱望するところは、人類の永遠の繁栄である。
したがって、人類を種として弱めるがごとき要素を排除するのは、
人類の統治者たる余にとって神聖な義務である」
それは具体的には身体障害者や貧困層や「優秀でない」人々に対する断種の強制であり、
精神障害者を安楽死させることであり、弱者救済の社会政策をほとんど全廃することであった。
ルドルフにとっては、「弱い」ということ自体が許しがたい罪であり、
「弱さを楯にとって当然のごとく保護を求める」社会的弱者は憎悪の対象ですらあったのだ。
この法案が国民の前に示されると、それまでルドルフを崇拝し、彼に盲従していた民衆も、さすがに鼻白んだ。
自分が優秀な人間であると自信をもって断言できる者はそう多くはない。
いささか強引すぎるのではないかと誰もが思った。>
“具体的には身体障害者や貧困層や「優秀でない」人々に対する断種の強制であり”
だってさ。
有色人種(的形質の強い人達)とは、何処にも書いてないし。
有色人種（ｒｙ に適用として、断種の強制て記述を鑑みれば、未来の全人類の大半が、どういう訳だか白人的形質が強い人ではない限り、それはもう、どエライ事になる。
アウト。 劇中では大半の人間が「優秀」では無いと思うよ。
それでも大半の人間が処罰対象外である事から見てもルドルフの言う「優秀ではない」
のハードルは高くはない。
文字通りの優秀でない人間を処罰すれば、人類の繁栄所かその時代で破滅している >>5
まさかと思うが・・・そのアウトっていうのは甘蜜柑の解釈が間違っている、って言いたいのか？
別に甘蜜柑が全部正しいなんて言うつもりは毛頭ないが、流石に傲慢じゃないか？ >>1乙
ちょっと乙言う人少なすぎない？
立ててくれた人には乙しようよ、マナーとして >>5
白人しか貴族として選ばれてないって時点でえげつない気がするが。
いやまあ、ああまで混血進んでるって設定だと白人優越思想とか、一週まわって斬新な思想ととられたのかね。 >>5
4000億の人口の支配階級としてルドルフが選んだ貴族が優秀な白人のみで、貴族がどういう割合だったのか知らん、全体の人口にたいして貴族が0.1%でも4億人……
貴族に無能な白人も多数いたであろうことを想定すると、あの世界の人類ってどういうわけか白人が出現しやすい傾向がマジである可能性が…… 弱肉強食宣言、今の日本で出してもものすごい支持集めそうだよなあ… 自分が食われる側になったって想像できないアホは思ったより多い
多いが、法案を通せるほどの数はさすがにいない 逆だね。自分が食われる側でないと分かってるから支持できる。 ルドルフ台頭前から連邦末期は犯罪が日常茶飯事だった。
そうした犯罪行為をルドルフは根絶したわけで、情け容赦ない国家による白色テロの大規模使用で。 >>14
それはわかったつもりになってるだけでは……？ イタリアのムッソリーニ全盛当時、マフィアやカモッラは絶滅寸前の大ピンチになったらしいな。
で、マフィアがパルチザンと一緒にファシスト政権と戦ったり。 その点、きちんと税金を横流ししてスペースKKKたる憂国騎士団を飼い慣らしてる
トリューニヒト政権に隙はないな >>17
現実(原作)は排除されてない人＞＞＞＞排除された人。
この現実が逆ならゴ王朝は滅んでないといけないが？ 別に解釈なんてどうでもいいよ
それで困る人間なんていないし
そんなつまらんことで甘蜜柑に噛みつくのもいらんし、いちいち言い返す信者もいらん 甘蜜柑氏にと言うよりは、ともすれば「逃亡者＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞原作」
と言いたげな信者への釘刺しじゃないの >>10
ラインハルトの時代に、門閥貴族は、およそ3000家だったっけ。
3000家それぞれが、平均10人としても、3万人程度だな。
なお、ルドルフ当時から500年の間に、多少増えてるかもだし。
最下級の帝国騎士は、3千家の数に入れていないかも知れんけど
（帝国騎士が、思い切って大目に見て3万家として、平均10人なら30万人、連邦最盛期当時の全人類3千億から見れば、ゴミみたいな数だ）。 >>23
ルドルフ時代は貴族階級誕生した直後だから繰り返された政略結婚による血の繋がりによって巨大な影響力を持つ門閥貴族とか存在しようがないと思うんだが。
……いや、ルドルフ崩御の頃には原型できてたかもしれんが。 まあこの場合の門閥貴族は、爵位持ち貴族って程の意味で宜しく。
どうせ、創設以降すぐ、姻戚関係を、あれこれ作ったろうし。 >>25
たんなる爵位持ち貴族だったら、文字通り帝国領の恒星系の数くらいいるんじゃねぇの？ 帝国領の星系が、どんだけの数が有るかは知らんけど。
帝国騎士ならともかく、男爵・子爵が、そんな沢山は居ないと思うよ。 そうかもしれんが、作中描写見る限り、統治層は軒並み爵位持ってるようだしな……。
いや、ルドルフの時代だと帝国騎士が上層に居てもそれほど不自然ではないか。
フリードリヒ四世の借金話で「一昔前なら帝国騎士の階級と引き換えに借金帳消しもできただろうが、今は商品価値がない」的な描写あったし、
ルドルフの時代だと帝国騎士でもバリバリの特権階級扱いだったろうからなぁ。
というか銀河帝国の爵位ってイコール領主であると受け取っていいのだろうか？
ラインハルトが伯爵位賜っても領地に関する記述が絶無だから、爵位と領主であることがイコールではない可能性もあるし……。
もし爵位と領主がイコールではないなら、男爵・子爵とか星の数ほどいても不自然ではない。 >>28
ルドルフの時代に、閣僚に帝国騎士が居たな。
一方、ラインハルトとヤンの時代でも、統治層において、帝国騎士や平民は、軍以外でも、それなりに登用されていたのでないか（ラング局長みたいなのも居るし）。
ともあれ、「門閥貴族三千家」って記述は尊重すべきだ（なお、「門閥」てのは、「領主」を意味しない）。 ちなみに、ミュッケンベルガー帝国元帥は、伯爵家の二男。
彼自身の爵位は不明だけど、帝国騎士て事も有るかもね。 そういや原作いわゆるブロマンスは多いけど、ガチゲイ、ガチレズにガチバイとかTSしたいキャラは居なかったよな？
みんな劣悪(ryで殺されたんだろか、ナチスみたいに
二次でもそういうキャラいたっけ？ 君の名はクロスのTSなルビンスカヤくらいしか思いつかない
個人的にはそういうキャラが帝国から亡命する話とかかなりドラマチックになりそうだと思う 皇帝だか皇子だかで、そう言うのがいなかったっけ。
男の娘と駆け落ちして行方不明。
高確率で、こっそり同盟に亡命したんじゃないかな。 >>29
ラングもゴールデンバウム王朝体制のまま出世し続ければラインハルトみたいに爵位賜って貴族社会の仲間入り果たしたんじゃね？
ラインハルトと違って、貴族社会に馴染んでいくことに抵抗なんぞないだろうし。
……いや、たしかラングは初登場時に「無欲で仕事熱心だから貴族から変人扱いされながらも出世できた」的な描写あった気がするから、あれはあれで一種のイレギュラーなのかもしれん。
>>31
ルドルフが同性愛は社会に害毒を促すとして大量殺戮しちゃったって記述があるんで……。
まあ、それでも同性愛に殉じて雲隠れしたカスパー皇帝陛下とかいるし、隠れてやってる奴らはいそうだが。
（でも、そういう”犯罪者”を摘発するのも社会秩序維持局の仕事だったんだろうなぁ……） >>32
その皇帝が居た頃、まだ長征一万光年すら始まってない筈なんだが……。
いや、ほんと前にも話題になったがカスパーは本当にどこいったんだろうか。 そうだったか、すまん。
きっと宇宙の何処かにLGBTの隠れ里でも有ったんじゃね。 >>33
リヒテンラーデの秘書官の家が、三代前にやっと帝国騎士になった寒門という事だから、つまり元は平民。
ラングも、秘書官の曾祖父さんと同じ様な感じになったかもね。 >>36
ああ、あの潔癖なラインハルトに金品で買収された稀有な男か。 上司の失脚・族滅後、彼は、どういう人生を送ったのかな。
大恩有る上司に殉じるってタイプではないと思うけど。 >>33
ナチスドイツみたいに男色撲滅課とかあるんかな 日本でも、越前の上とかいう官職はあっても実際に領有してるわけじゃなし
領地とは別もんだろう >>19
逃亡者だと憂国騎士団もファシストみたいに犯罪組織へのリンチしてそうだけどな >>37
考えてみればラインハルトが純粋に自分の利益のために賄賂送った相手って、後にも先にもワイツくいじゃなかろうか。
……というか全体的に１巻はまだラインハルトのキャラが細部まで決まってなかったのか、1巻だけだとかなり手段選んでねぇよな？
形だけとはいえ、政略結婚することすら視野いれてたし。 一刻も早くキルヒアイスに箔を付けて自陣営の副将として固定する必要があったからね
しかしワイツは正編では以後出番はないがどうなったのかな、
外伝ではチシャ婦人の件で飄々とした一面も見せて、内戦の後主人に殉じるタイプには見えなかったが リヒテンラーデの排除後、中央政府機能の掌握は急務だったろうし。
ラインハルトとしては、帝国宰相の仕事を知り尽くしていたであろうその秘書官は、なるべくなら、取り込みたかったのではないか。 ワイツが、ラインハルトの独裁権力掌握後、宰相府の要職か内閣書記次官辺りに抜擢されてだ。
帝国宰相秘書官に登用されたヒルダと、仕事の打ち合わせをしている場面など、二次著作物や二次創作で、アリかもな。 ワイツ「俺が買われたんじゃなくて、俺が、ローエングラム元帥の将来性を買ったのですよ」
ラインハルト「ぬけぬけとほざくものよ」
なんつってな。 二次に登場したのはココアのベルセルク編ぐらいかな？
人質解放の際に一人だけフェザーン行きを選んで当面の難は逃れたわけだが
ベ編があの後フェザーン制圧→同盟征服ルートやったのかわからないが
場合によっては同盟亡命というケースもあったりして 逃亡者という作品がヒットしたのは、今の風潮もあるかもしれない。
理想主義を強く否定する風潮…というのがわかりやすいか。
ただ逃亡者でも悪いのは「現実を見ない」ことなのに、理想主義自体が悪いような感じになる。
「人間が理想を追求すると、集団の中で現実を見ない教条主義者・過激派しか生存できない。
だから正しい理想主義者が正しいことをすることは、絶対にない」
これがかなり普遍的に思えてしまうな。
さらに、「未来知識を持つオリ主程度には何もできないのが現実だ」となる。
そうなれば、もう「未来をよくしようなどとは考えず、死ぬときは死ぬと割り切って政治家の
票のための戦争だろうがただ目の前の仕事だけをし、出世してたら派閥益に徹して腐れ、
クラゲのように生きろ」というテーマで、それが正しいからこそヒットした？ 「逃亡者」。
「良識派」ってのが、如何にも典型的なレッテルで、思考停止してる感じで、好きになれんのだよな。
現実には、例えば「人権派弁護士」てのが有るが、同様だ。
政治家や公務員はルールを、弁護士は人権を、それぞれ重視せにゃ、仕事にならんから、皆、困るだろって、思うけどな。
感想返しを見ると、甘蜜柑も、特段、疑問を感じずに使ってる様でなあ。 ちょっと何が言いたいのか分からん
良識派って枠組みで一括りにしてるのが引っ掛かってるのか？
良識派以外の派閥でも普通良識を持った仕事をしているだろうと言いたいのか？ 逃亡者が完結したらヤン視点でエリヤを見る2次(３次)を逆に見てみたい ドーソンとはちょいと違った感じで
「たいした能力も無しに大将になれるとしたら、それこそたいしたことかもしれない」
と評価されてるかもしれない
実際、分かりにくいからな能力が
おまけに嫌われやすい扇動能力は高いと来ている 原作の名有り提督達なら確実に死んでる致命傷を何度喰らっても
瞬時と言ってもいいごく短期間で後遺症の欠片もなく全快し復帰する
異能生存体並の生命力回復力がまるで注目されないのは解せぬ
あとあまりにも糖尿病と無縁すぎる体質もな 欧米人は遺伝子的に糖尿病に強いからひどい肥満にならないと糖尿病にはならないんだよね
エリヤは赤毛だから欧米人だしトレーニングして太らないでいるうちは糖尿病とは無縁だろうね エリヤ達は仕事の息抜きにトレーニングするような環境だから ・勤勉さや腰の低さで部下に好かれる
・予算配分や教育体制を見直し使えない部下を並程度に育てる
・部下の働きぶりをつぶさに観察し使えそうなより人材を引き上げる
・加えて逆行アドバンテージでチェンウーチェンを引っこ抜く
・風紀を正して組織の腐敗を防ぐ
・憲兵としての公にできない成果
・弁舌で士気を上げ、突撃させたり崩壊を防いだりする
悉くヤンファミリーには評価されにくいorされない方法で出世して行く男、エリヤ ただし、公務員である以上湯水のごとくの税金の使い方、残業残業は非難されても仕方あるまい エリヤって業務手順の見直しに熱心で、無能を教育し直す事に定評があるんだよね
なのにどうして残業祭りなんだろう
ヤン艦隊に残業がない理由を探ってみると民間の見学を減らすとか行事に参加しないとか手続きを徹底的に簡略化するとか……
もしかして逃亡者世界の同盟軍って残業祭りがデフォなの？ >>67
予算は限度があるからどっかが増えたらどっかは減らされるからね
追加予算も無限ではないし >>69
予算を増やしてくれる政治家と仲良くなろう トリューニヒト「予算は任せろー（バリバリー）」
レベロ「やめて！」 >>72
フェザーン「資金ならいくらでも貸してやろう（担保は貰う）」
地球教「継戦世論の醸成なら任せろ！（そのかわり布教しまくるがなぁ！）」
同盟&帝国「やめてくれぇ！！！」 惑星ハイネセンの海に火山活動で新島が隆起し、そこで長髪の少年が発見され
それを合図としたかのように次々と巨大怪ロボットが出没し始めたら 遺跡で寝てた少年も、3つのしもべと共に覚醒するのだな ゴジラ、モスラ、キングギドラ、怪獣大進撃も忘れずに。
そしてハイネセンの深海から発見されるアケーリアス文明。
「私の名前はテレサ、イゼルローンの戦士達よ」
「愛だ。愛を知る者よ」 ガトランティスが銀英伝の世界は来たらヤバいよ。
↓のようなメンタリティの指揮官がデフォルトだからな。
ダガーム「戦はもののふの誉れ。兵を引くなど腑抜けの所業！」
コズモダード「コウフクとはなんだ？ 戦をやめることだと。ならば死ね。戦って死ね。そうすれば安寧が与えられよう」
メーザー「われらに勝利しながら立ち去った地球のフネ！ あのフネを沈めねばわれらは生きることも死ぬこともままならん！
たとえ大帝の命に逆らい、地獄の炎で焼かれることになろうとも、われらは！ 戦いあるのみ！！」 >>78
『2202』のガトランティスはある意味、ゼントラーディより酷いぞ。
全員人造人間だから、なくなったらまた人間生産して増やせばいいという考えの下、特攻兵器を平然と多用し、
おまけに彼らの創造主である文明が「愛とかいう不合理な感情」ゆえに滅んだことから、
「強烈な個人的感情」を発露したら、全体を感情的汚染から守るために部隊事粛清される。
あと大帝ズォーダー曰く、「雄と雌が愛を育まねば子孫すら残せない」普通の人間種は劣っていると評す。 >>66
・勤勉さや腰の低さで部下に好かれる
⇒ヤンファミリーは怠け者で傲慢な者を好んで
・予算配分や教育体制を見直し使えない部下を並程度に育てる
⇒ヤンファミリーは教育方法を見直さず部下を育てることをしなくて
・部下の働きぶりをつぶさに観察し使えそうなより人材を引き上げる
⇒ヤンファミリーは部下を見なくて人材登用もしない
・加えて逆行アドバンテージでチェンウーチェンを引っこ抜く
⇒ヤンファミリーは逆行者ではないからヘッドハンティングをできない
・風紀を正して組織の腐敗を防ぐ
⇒ヤンファミリーは風味乱して組織を腐敗させる
・憲兵としての公にできない成果
⇒ヤンファミリーは公にできないことでは成果を出せない
・弁舌で士気を上げ、突撃させたり崩壊を防いだりする
⇒ヤンファミリーは言葉では士気を上げられず突撃できなく崩壊も防げない
ヤンファミリーなんて良識派がなんで評価されているんだ ゼントラは、ワレラ・ロリー・コンダみたいな俺達とか、ブリタイやエキセドルみたいに話が判る指導陣が居る分、ヌルいんだなあ。 >>80
・勤勉さや腰の低さで部下に好かれる
⇒ヤンファミリーは上官だろうが問題点があれば容赦なく批判し、仕事をこなしつつも趣味に没頭する余裕がある。
・予算配分や教育体制を見直し使えない部下を並程度に育てる
⇒ヤンファミリーは「見て学べ」の精神が徹底されてて、「手取り足取り懇切丁寧に」じゃ実戦時に主体的な行動がとれんだろうというスタンス。
・部下の働きぶりをつぶさに観察し使えそうなより人材を引き上げる
⇒ヤンファミリーは成果主義で、優秀なら人材を抜擢することに躊躇いがない。努力？ 結果出してから言ってください。
・加えて逆行アドバンテージでチェンウーチェンを引っこ抜く
⇒これはエリヤがおかしいだけだ。逃亡者世界だと エリヤ以外にできる奴がいない。
・風紀を正して組織の腐敗を防ぐ
⇒ヤンファミリーは無敗神話を誇っているためか、風紀乱れてても統率がきちんとできてる。
・憲兵としての公にできない成果
⇒公にできない成果とかわかんない。ただ原作でビュコックにクーデターの可能性を告げたり、フェザーン行きのユリアンに助言したりしてるからできんわけではないだろう。
・弁舌で士気を上げ、突撃させたり崩壊を防いだりする
⇒ヤンファミリーはヤンが上昇無敗の英雄なので、常に「生きて帰れるだろう」と兵らは思ってて士気は高いです。
……評価されて当たり前じゃないか？ 2レスで分かる、逃亡者世界における右派、左派の主張 >>83
おやめなさい
レベロに親を殺された人を召喚するから 白詰草さんの作品では、
「会議を繰り返し、特に池〇彰パトリチェフがわかりやすく意図を説明する」
「フィッシャーが艦隊行動を単純な動きの組み合わせに分解し、徹底的に訓練している」
「生きて帰るためだと全員に納得させている」
「兵站を大事に」
「PDCAサイクルなど、ちゃんと組織を動かす」… >>77
テレサが送ったメッセージとデータを元に1200ｍ級波動エンジン搭載艦がイゼルローン要塞内で建造されたのであった。 >>86
エリヤんとこだとどんな風なんだろ
大江健三郎の治療塔とか銀英伝世界にあったらラインハルトは撃たれたキルヒアイス放り込みそうよね
で、後年逆をやると >>66
・（１）勤勉さや腰の低さで部下に好かれる
⇒方法はヤンファミリーには評価されにくいorされないかもしれないがカリスマ性自体は出世するほどは評価しないだろうが評価の対象だと思う
また勤勉さや腰の低さは徳を示すものであって他の組織が評価するにしても家族以外の他の組織でも決定的な評価基準じゃないと思う
・（２）予算配分や教育体制を見直し使えない部下を並程度に育てる
⇒要塞対要塞のエピソードで熟練兵を引き抜かれ新兵ばかりになっているがちゃんと育てているから教育能力はあるので
ヤンファミリーから評価されにくいされないは判らないが同じことをしている
また同エピソードでポプランが凡人の部下のためにスパルタニアンの集団戦法を叩きこんでいるので必要なら教育体制も同じように変えると思う
・（３）部下の働きぶりをつぶさに観察し使えそうなより人材を引き上げる
⇒フィッシャーもムライもパトリチェフも観察して引き上げたので同じことをしているだけだと思う
・（４）加えて逆行アドバンテージでチェンウーチェンを引っこ抜く
⇒ヤンファミリー以外にも評価できない
・（５）風紀を正して組織の腐敗を防ぐ
⇒組織の腐敗が汚職を意味し風紀を正すが汚職を摘発する意味なら当たり前の話であって評価しないことは無いのでは？
ヤンファミリーが評価するか判らないが収容所の叛乱で汚職を必要だったからであるがヤンはパトリチェフやムライと暴いている
・（６）憲兵としての公にできない成果
⇒評価しにくいかもしれないがバクダッシュをちゃんと置き続けている
・（７）弁舌で士気を上げ、突撃させたり崩壊を防いだりする
⇒弁舌で士気上げることはともかく崩壊を防ぎ艦隊を維持したならばそれは評価の対象だと思う
悉くヤンファミリーには評価されにくいorされない方法で出世して行く男、エリヤ
⇒七点中三点（１）（４）（６）しか該当しないので悉くは言い過ぎ
また勤勉さに生産性が伴わない場合は腰の低さは実力に見合ったもので
そういう人が好かれて生産性の低い人間に引きずられる形で多数派が形成されたらまずいので
その場合は総合的な評価基準自体が間違っていると思う
もしもそれ以外の良い所も評価されたのならともかく１のみで出世したならばの話だが ＞⇒ヤンファミリーは無敗神話を誇っているためか、風紀乱れてても統率がきちんとできてる
⇒ヤンファミリーはヤンが上昇無敗の英雄なので、常に「生きて帰れるだろう」と兵らは思ってて士気は高いです。
要はここよな
そらどんな将官でも（もっと言うと上司でも）こんな事ができるなら風紀なんて乱れていても良い
普通はできないから型に嵌め枠に嵌め、使えない奴を何とか使えるようにする ヤン艦隊は、「敗残兵と新兵の輝かしからざる寄せ集め」って、原作中でも言われているので。
ヘコんでるであろう敗残兵を励まして再起させ、不慣れな新兵を巧い事育てているのは、確定と思われるのだがな。
ヤンは、人遣いと人材育成が、どえらく巧いと思うぞ。
風紀云々だが、これも原作の作中、部下を虐待していた士官を更迭した記述が有ったが、あれは、「風紀粛清」とは言わないのかな。
（ついでに言うと、イゼルローン日記で、要塞内の汚職事件に関し、思わせぶりに書いてあった。
独自の外伝で、詳細が記述されるのじゃないかなと、期待しているのだが。）
何処の世界の銀英伝を読んでるんだ? >>91
腐敗してるのと風紀が乱れているのは意味が違うぞ 身内のしょうもない乱闘騒ぎが日常茶飯事（しかもイゼルローン日記の記述からして、憲兵が困ってるレベル）な部隊のこと風紀がいいとはいわんわな。
…………風紀がどうこうよりスイッチのオンオフの差が激しい奴が多いというべきかもしれんが。 エリヤのところは現在の同盟軍では比較的練度の高い部隊（二は無傷、一一も半数は無事）だが、
ヤンのところは旧一三艦隊を三等分（四、六、一三）して、
あとは新兵と予備役の再招集、駐留艦隊に至っては全部新兵と再招集。
前提が全く違う。エリヤよりもヤンの方がはるかにハードなのに。
逃亡者でもヤンの人使いの方が上だよ。 >>91
件の更迭が逃亡者世界でも起きてたら、奴さん私怨を公憤にすり替えて
第一辺境総軍に参加してそうだな
元エコニア副所長のジェニングスという実例が既にあるし >>95
入れると死者は蘇るし病気治って若返る塔
なんか宇宙人の遺物っぽい
なお元ネタの大江健三郎の小説はクッソつまんない(読んだ)ので本ぶん投げたい人だけにオススメする
恐ろしいことに続編もあるらしく、副作用とかがそっちに書かれてるらしいがそっちは読んでない
田中御大だったらこの設定でどんなに面白い話書けるだろうって血涙が出る類の話だったよ…… >>93
参考までに聞きたいが、同盟バンザイと叫ばない奴を白眼視する逃亡者ワイドボーンみたいなのがのさばってるのは、風紀が正しいって言うの？ 銀英伝世界での人口大減少３０００億→２００億の原因がハーバーボッシュ法の隠匿ってのは無理がありすぎね？
と思ったがまあラピュタだからいいか >>99
あいつは同盟ばんざいっていうのを馬鹿にしてる連中が嫌いなだけじゃ？ パン屋とかには文句言わんし。 白眼視するまでなら、許容範囲では？
あくまで内心の問題だから。
逃亡者ワイドボーンは筋が通っていれば、大嫌いなアッテンボローにも（嫌嫌ながら）軍配を上げてたよ。 ヤンはその気になれば独立国家を築けるしそれを隠そうともしないなら帰属心がある同盟人からすれば
第二の帝国そのものだからな。
同盟はヤンをのさばらせて滅ぶかヤンを除いて(帝国によって)滅ぶかの究極の二択だから。
少なくとも一般政治家・高級軍人にはそう見えるだろう。本人は弁解しないから尚更。 じゃあ満天下にその旨公表して公職追放でも何でもすればいいんじゃね >>104
できないから困ってるんだろう。
なんだってかつてのルドルフのように表面上は立派な軍人を装ってる（と政治家は思ってる）から、民衆人気異常に高いし。 オクニノタメニ正しいんならやれるだろ、選挙だ議席だを気にして出来ないとか言うなよ >>106
その度胸があったレベロがどうなったかを知ってるならできんやろ。当時の民衆と後世の歴史家からフルボッコだぞ。 トリューニヒト派は第一に自分の権力、第二は保身、三、四がなくて、第五に薄っぺらな愛国心だからねぇ。
国の未来がどうなろうが自分の権力守るために議席や選挙を気にするだろうよ。 だいたい喧嘩や乱闘ぐらいで目くじらを立てすぎ、昔から水兵と陸兵の喧嘩や乱闘は上官公認で黙認されている。
喧嘩の一つや二つ出来なくては、戦場で生き延びるのは不可能と見るからだ。
戦場じゃあ命令を馬鹿正直に守るだけの良い子じゃあ真っ先に死ね、味方の死体漁り（世間体の評判は悪いが）をしてでも生き延びよう為る兵士こそが生き延びれる。
上官が真っ先に死んだら、下の兵士達は自分たちの判断で行動し、任務を遂行し生き延びる事を求められる。
マニュアル馬鹿兵士では、その日すら生き延びのは不可能。 >>109
憲兵が黙認できずに困るレベルは一つや二つってレベルじゃなくね？
加えて言えば、豪傑肌のみが独自に戦術的に正しい判断を下せる知性と能力を備えており
真面目な兵士はマニュアル馬鹿だという前提は恣意的過ぎる
まあ暴力への適性が必要というのは分かるけど >>109
そのとおりだが、それは一戦士としての視点だな。
組織としてまとまって動くには、（酷い言い方だが）軍人は死ぬまで上官の命令とドクトリン（戦闘教義）にしたがって死んでもらわねばならん。
だから組織運営からの観点からすると軍人の自主性が高すぎる部隊はちょっと困りものだよ。かつて都市部で育った兵より農民の兵のほうが命令をよく聞くと軍隊で好まれたように。
ついでにいえば軍隊というやつは兵員を損耗しつつも持続性を持たせなきゃならんわけだから、上官の替えがきかない大部隊というのは組織面から見て困る。無論、一兵士としてはふざけんなの論理だが。 >>111
やっぱ無人兵器同士でやり合うのが全員にとって一番いいんだな！ 無人兵器で戦わすと最悪の民主主義VS最高の専制主義の構図がぶれる トルフィン氏・談
「ヤンとラインハルトが三次元チェスでもやればいいんだよ」 原作の時点でも既に兵隊の命ごとき鴻毛の玩具以下としか考えてないだろ特にオリベイラとか >>113
大昔に考察した事が有るけど、大型艦も単座式戦闘艇も、無人十数隻（十数機）を有人一隻（一機）で、レーザー通信で制御する
（加えて、僚艦が無力化されたらその担当を引き継げる）ってやり方なら、結構、実際に必要な人数を減らせると思う。
で、「お互い、有人艦は極力狙わない。拿捕しても丁重に扱い早期に捕虜交換」って協定を結ぶ。
仕上げに、高度な知能を備え強大な魔法を操る人型巨大ロボットを、審判として配備せねばならない。 総力戦をやっている戦時下で戦争によって文明は発展するとか言っちゃうアホな人はNG そう言やあ、査問会の際、ドーリア会戦・ヤン演説の「人権＞国権だよー」を、論（あげつら）っていたけど。
そういう事（つまり天賦人権説、自然権としての前国家的な物としての基本的人権）にしておかないと、長征一万光年とか、フランス革命もアメリカ独立革命も、ついでに日本の八月革命も、正当化出来ないじゃん。
あと、同盟憲章に記載されている抵抗権も、説明出来なくなるよな。
ハイネセンら長征グループは、銀河帝国の法を破った乱臣賊子であると、ゴ朝帝国体制側が主張したら（してる筈だが）、オリベイラ達は、否定できないんじゃね? >>100
ハーバーボッシュ法がなくても、冥王星にアンモニアは実質無限にある。
重力制御と核融合があって、太陽系だけで京単位の人口でないことがおかしいんだが… >>114
腐敗した自由惑星同盟の無人兵器群と戦い続ける腐敗した銀河帝国の兵士達とか楽しそう･･逆でもいいけど >>100
黎明篇<弱者救済の社会政策をほとんど全廃することであった。
ルドルフにとっては、「弱い」ということ自体が許しがたい罪であり、
「弱さを楯にとって当然のごとく保護を求める」社会的弱者は憎悪の対象ですらあった>
コレが500年続けば、しかも更に、皇帝と貴族が国富で贅沢三昧やってれば、人口激減するわな。
「優勝劣敗」とか、生物多様性も糞も無え思想だものね。
しかも、ゴ朝末期の150年は、ずっと戦争という。
>>120
地球政府の搾取も酷いものだったらしいし。
ラグラングループの統一も崩壊して、戦国乱世になったみたいだしなあ。 ｵﾘﾍﾞｲﾗ「あ～きこえんな！嫌がる奴を徴兵して戦死に追いやるから面白いんだフハハハハ～～」 金髪「そうかそんなに戦争が好きか！ だったら私と一緒に最前線に来い。好きなだけ戦争をやらせてやる」 >>124
オリベイラ「違うよー。戦争をすることが好きなんじゃない。戦争をさせることが好きなんだ。全線行きとかごめんこうむる」 なぜか思った。
「戦うのが好きなんじゃねえ、勝つのが好きなんだよ」
「こちらは傷つかず一方的に蹂躙できる」
どっちも正しいんじゃないだろうか。 >>66
・（７）弁舌で士気を上げ、突撃させたり崩壊を防いだりする
⇒叱咤激励のためにファイターのパトリチェフを配置してたから
方法として弁舌もヤンファミリー評価してた 戦争なんて無いに越したことはないが帝国を信用できると言ったらNOだし、たかだか
数年の平和といっても敵国が健在な以上人が死なないだけで軍隊を減らすわけには
いかんからな。帝国が同盟と和平したから軍縮するわーって言うわけないもん >>127
ヤンだって、弁舌を否定していないから、会戦前に演説をするんだろうね。 >>126
そりゃ戦ったのに敗北するのが好きな奴はいないし、戦うからには皆勝ちたいからな。
「こちらは傷つかずに一方的に蹂躙できる」というのは最高の戦闘だわな。
味方の損害を極力少なく、敵の損害を極力多くという戦闘の目的を
最大の成果で達成しているのだから。
銀英伝の歴史の中でもダゴン星域会戦なんかは同盟軍屈指の完勝劇だ。 >>130
敗北するのも含めて戦争楽しむような奴とか、ヒラコーの某少佐だけで十分だ >>99
パン屋を飛ばしたのはアジュバリスとかそんな名前の人だったな 2回も起立忘れをしたら普通は意図的だと思うよな。
しかも子供らが見てる前でそれをするならそんな軍人を尊敬はできないよな。
その上で表面上のほほんとしてるなら神経図太いか本当に思想犯か。 二回は故意って見解をエリやはやりすぎって引いてたけどね 右A「フィリップス提督は、何でチュン・ウーみたいな良識派を重用してるんだ!!」
右B「チュン・ウーは狡猾だからお人の良いフィリップス提督は騙されてるんだ!!」
左あ「フィリップスなんかに取り入るとは、パン屋の二代目は見損なったぜ」
左い「奴と袂を分かったカンダガワさんの爪の垢でも煎じて飲むがいいさ」
中１「あの教授、大概は優か良をくれるから、いい先生だったなあ……」
中２「教授の言われていたお言葉は小官の一生の指針です。曰く、“気楽に、適当に”」
なんて言ってる連中が、逃亡者作中の同盟には、居たりするのかねえ。 >>140
逃亡者新版のチュン・ウー・チュンは中間派所属だから良識派ではないよ。良識人ではあるけど。 何言ってるんだ、「良識派」って言うのは、「ファシスト」等と同様、自分が嫌いな奴に張り付けるレッテルとして便利遣いされて当然の言葉だろうがｗ 右翼が政敵を攻撃するとき「売国奴」という単語を好んで使う。
左翼が政敵を攻撃するとき「反動主義」という単語を好んで使う。
そんなイメージ 判らんでもないが、中間派にはアルバネーゼって大物がいて都合よくクーデターに関与して逃亡者になっている。
良識派は元シトレ派とレベロとかリベラリストの集団。はっきり言ってアルバネーゼほどの大物はいない。
レッテル張りするならアルバネーゼ一味だと思う。 アレの主犯は、良識派と呼ばれるのに該当する連中の仕業じゃなかったっけか？
ボロディンとか。 主犯はボロディンとか良識派とブロンズとかの中間派。アルバネーゼも関与している。
けど、大物度だとボロディンやブロンズよりはアルバネーゼでしょ。 ところで、そのアルバナントカて、エリヤに敵視されてた様だけど、ああいうのが嫌いなのは、ヤン・ファミリーだって同様だろう。
キャゼルヌが独自に彼らの汚職の構造を調べてるて、無いものかね。 文体から察しはつくけどいつもの奴だろ？
重箱の隅を突くような批判とかもしてるくせに、
時々そうやって「逃亡者なんて全く見たことないですぅ」みたいな振りして、
すっとぼけた質問してるよな とりあえず俺は、見た事無いなんて態度はとってないぞ？ｗ なるほど、じゃ見たことがあるのか
だとすると、149のレスは何の意味があるんだろうな？「無いものかね。」っていうのはそのまま受け取れば疑問形だが、
現段階の逃亡者の話にキャゼルヌがアルバネーゼを調査するような展開もその伏線も全く無いのは見たことがあれば知ってるだろう？
ついでに言うと、見たことがあるのにアルバネーゼの名前すら覚えてないのか？
別に覚えてないことを責めるつもりはないが、まあ何を言っても説得力は感じないわな まあクーデターの大物は良識派で、同じ良識派のイゼ総軍やヤン一家も
思想心情的には同類だから実質的には共謀罪という空気にしたいんだから仕方がないね 逃亡者の作中で右翼に尻尾振った裏切り者扱いされてるのはレベロだったか
逃亡者のチュン・ウー・チュンはレベロほど知名度があるようには見えないので
右からも左からもさほど注視されてないんじゃないかって気がする あの国で中道って難しいよな。グリーンヒルは全方位に媚でも売ったからなのか？ 気配りが媚びと詰られるこんな浮世じゃ
フィクションに留まる話じゃないけど なんだろう、ここ読んでるとヤン派閥が大悪党に見えてくるｗ
まあ、原作でもヤン派閥は好きな集団でもなかったけども。 ヤンファミリーに限らず逃亡者世界のリベラルたちは悪人としては描かれてない
「善人または高潔なんだけど政策を実行するとエリート以外が死ぬ」て感じｗ 理想主義者で高潔なのは理解するが
ロベスピエールもクロムウェルもノーサンキューの一言に尽きる 政権に批判的な態度とったらト衛兵もとい憂国騎士団が襲ってきて
被害を訴えようにも逆に警察に逮捕される体制も相当なもんだが
逃亡者の同盟にはその二つしか選択肢ないからなあ
正直前世エリヤが野垂れ死に寸前だった時期のハイネセンとどの程度差があるんだか エリヤ前世は同盟や政権に批判的な態度を取らなくてもワンチャン襲われる むしろ逃亡者って人としてアカンのはだいたい右にいるように書かれてるような気がするｗ
エルファシルの腐敗議員やトリューニヒトのパーティーの参加者もそうだったし
講和反対派は下品で公の場で支持を表明するのは恥ずかしいって扱いだったし
エリヤの一番の見せ場である市民軍すら品がないことを強調されてたし
再建会議に無学無教養の集まりみたく言われる始末だし 最新の投下が11/5で最後の音沙汰たる活動報告での感想返しが11/9と、ざっと三ヶ月弱か
体調のことであれば是非もないし、査問会に理を持たせようとするのもやはり至難の業ってことかな
地球教関連と同じで難関というわけだな、もっとも他に手を出す書き手があるとも思えんが… フェザーン「政局の不安定化だけは避けて欲しいとは言ったが、ヤン元帥を排除してくれとは一言も言っていない」
地球教団「地球教団は元々関係ない」 合法的に権力を握るかもしれない人間を非合法的にパワハラします
これを理をあるように描くの不可能でしょ 「良識派ガー」って言ってたら何となく正当化出来た様な気分になる奴らが大勢居るんじゃね? >>163
原作でも大まかそうだったんで、大概はなんでリベラルが主導権を握らなかったのかと思うな
こっちは宇宙時代の山岳派左派爆誕
>大衆の社会的，経済的諸要求とブルジョアの利害を調整することができず
そして結局こうなる
エリヤの器量の一万倍上のマリーズ・ジレにしても、最後まで勤め上げたものはない
本人は社会の為に心身をかけて仕事した筈なのに、結局社会(議会と対立して失職)して弾き出されてしまう
ロベスピエールに私心は無く、高潔な革命の達成を誰よりも夢見た
だけど彼を恐れギロチンに送り込んだのは彼が夢を託したかった民衆だった >>170
ジレはエル・ファシルでもやらかしてるのな 査問会はヤンの政界進出を恐れるトリューニヒト政権と、ヤンの知己がいる反独裁戦線以外の同盟議会与野党の意向でしょう。
国防委員会は貧乏クジを引いた。
今のところ帝国軍の侵攻で、矢面に立たされたイゼルローン総軍の損害が突出している。
国防委員会はこの後、イゼルローン総軍からネチネチいわれるのが目に見えている。 >>170
ロベスピエールに私心が無かったことは認めるが
刑死したのは自業自得で、そんな綺麗に語るようなものじゃないぞ
彼は自分だけが正しいと信じて疑わないことの恐ろしさを教えてくれた >>175
彼はフランスを理想の国家にしようと夢見た
だが、国家は見てもそこに住まう民衆を見てなかった
かな？ ロベスピエールは、国王と処刑人と革命家が同じテーブルでお茶しながら談笑できる世の中を作りたかったんだよ >>178
銀河英雄伝説だとテーブルに座るべき組み合わせは誰かな？ >>185
つまり、こういうことか。
1捕.おれはフレーゲル
2遊.リッテンハイムの養子
3中エリヤ・フィリップス
4一.やきう貴族
5三.エーリッヒ・ヴァレンシュタイン
6左.ゲオルグ・フォン・リヒテンラーデ
7右.エーリッヒ・フォン・タンネンベルク
8二.イケメン貴族
9投.皇太子はご機嫌斜め エリヤの幕僚に野球チーム作ってた奴が居たから呼んでこよう いやー、並べてみるとやっぱ圧倒的に帝国側のオリ主が多いな 銀凡伝の1と2を見比べると、門閥貴族って設定がすごく便利なのも大きいと思う
主人公が若かろうと、実績がなかろうと、無能だろうと、部下ができるし艦隊を率いれるし言う事も聞いてもらえる
だって門閥貴族（またはそのお気に入り）だから 権力と武力を掌握してドラスティックかつドラマチックに世直しがしやすいのはやっぱ帝国の方だからなあ
同盟を舞台にシェーンコップ式腐敗排除&救民用の権力奪取を実践する話も一つぐらいあってもいいかな？ 同盟だと士官学校出てある程度経験積んでそれからだからなぁ
一兵卒からあそこまで成り上がった逃亡者は凄いと思う なろうの異世界ものだってだって転生して貴族に気に入られるか、貴族に転生する展開が滅茶苦茶多いしな
下っ端からコツコツ実績を重ねる展開を面白く描くのって難しいよ
逃亡者のエリヤはかなり丁寧に描いているが、それでも名声やコネの絡むスピード出世をしてるし 帝国だと出世の早さに地位の高さが加わると出世にブーストが掛かる。
だから20代前半のオリ主でもラインハルトと対抗できる階級になれるから話を作りやすいんだろうな。
帝国側なら原作知識のおかげで同盟側よりも功績もあげやすく、
ラインハルトが原作で挙げていた功績をスパスパ横取り出来るからな。 同盟オリ主で、年齢設定若めで、話が作り易い設定を考えてみる
1.帝国側で出世した後で、同盟に亡命
2.同盟の二世・三世政治家、若くして政府高官（最高会議議長補佐官など、そう言うの）
3.大企業の若きオーナー社長
4.天才科学者、大企業の大株主
5.誰か偉い人の側近（上役に気に入られてて、意見が通り易い。具体的にはヤン艦隊やビュコック艦隊の平作戦参謀、トリューニヒトやサンフォードの秘書など） >>197
6.ミンツ家みたいに長征に参加した名家でしかも軍人家庭で、親戚に士官がごろごろいる。 >>197
3とか4は銀英伝でやる意義を上手く出せるかどうかかなあ
トンデモ兵器を開発したり売ったりして戦局を変えるとか？
……オリ主というよりはヤンやビュコックが超兵器でイキイキと無双する話に出てくるモブポジになりそう 1と5は前例ある
他は知らない
3と4は難易度高そう
経済知らないとな 「マジンガーZ インフィニティ」を観たんだけど、アレの設定なら、マジンガー勢を銀英世界に放り込むのもアリだよな。
闇の帝王とドクターヘルの脅威に対処するため、兜甲児・剣鉄也を重用する同盟軍て感じでどうか。
一方、ラインハルトは、闇の帝王とヘルに洗脳されて闇の帝王軍団の大幹部になってます。
ブロッケンがノリノリで「ハイル・ローエングラム!!」とか叫んでます。 逃亡者級に「思い通りにいかない」世界で、同盟を救えるまでやり直すとか。
二十週ぐらいで、もう政治家としての能力を極めつくし、人間集団を操る百の方法を駆使して、
それでも「戦場の霧」という名のイレギュラーになぎ倒されてやり直し… >>203
ド・ゴール方式しか活路はないんじゃないだろうか。
最高評議会議長になって「困難を乗り越えるために半年の全権を寄越せ」と議会にかけて、全権を掌握。
そして大規模弾圧と粛清と強引に治安を安定させ、半年たったら「もうこの路線しかないと思うのだが」と反体制分子を殴りつつ民主化を促進する。
……もしかしたら再建会議がしたかったのはこれだったのかもしれない。 というか同盟って「打倒帝国主義者」が国家理念であり存在意義みたいなもんだし……
民主主義を捨てて独裁するんじゃ銀河帝国orルドルフと変わらない、と言われた瞬間に政治生命終了 再建会議、二次に登場するクーデター勢力の中で最強では >>207
そこはほら、民主集中制とか欺瞞に満ち溢れてるけど最低限の筋は通っている（かも？）なトンデモ論で強引に切り抜けるしかない。
これは独裁に非ず、きわめて民主主義的な手法である、と。そして全部終わった後、「とても民主主義的とは言えねぇ」と述べて辞職すれ（命がけになるが）ばなんとか。 ふと思ったが、同盟には憲法裁判所とか有るのかねえ。 白詰草設定では憲法・戸籍制度ともほぼ（戦後）日本と同じ >>196
そらまあ、同盟士官学校卒で長編書き切ったのはフォーク妹しかみたことないわ
内容もそこそこ良くて、時系列的にも銀英伝の始めっから最後まで行っちゃってる
>>202
だって貴族なんだから親和性高いだろな
見てる方は男爵やら伯爵やらどっちがどう偉いのかわからんと思うが
ネーミング、あしゅら男爵とかよく思いついたよな つまらん自己レスだが、あしゅら男爵の声って、声優が二人で合わせてしゃべってる
が、左右で男女なら、声帯は半々で一つにつながってるわけだから、中間音程で一人の声にしかならんはずだ >>214
サイボーグという単語を見て孫のラーセンを思い出した。 >>211
日本国憲法には、抵抗権は無いけどな。
そして英雄王の辞書には、警察からの逃走も無いｗ >>216
そして魔術協会や聖堂教会の辞書には「神秘秘匿の義務を怠る愚か者は集落ごと、場合によっては国ごと殲滅」とある。
そしてやつらの最高戦力は核兵器何発分で計算するスケールである。 >>217
出来るんだぞ凄いんだぞってイキってるのが堪らなく気持ち悪い いやまあ、型月はそう言う世界なので、是非も無いね。 >>218
実際、どこぞの独裁国家が魔術師部隊なんてふざけたもの編成したから国ごと滅ぼした前科あるんでしかたない。 >>218
イキってるんじゃなくて、それをガチでやれてしまうのがあの世界のクオリティなんだよなぁ……。 銀河英雄伝説の世界に幼女戦記の主人公が同盟側に転生してみたという設定なら考えたけど、ギャグ路線になってしまったな。
イゼルローン要塞を奪取したらそれに95式の宝珠の魔力注入で魔力バリア付きの移動要塞になって物理攻撃無視になり、トゥールハンマーの射程距離が無茶苦茶伸びて無双するという話になった。
もちろんトゥールハンマーは拡散ビームの追尾式になっていて、密集陣形だろうが拡散陣形だろうが一撃で艦隊を壊滅できる。 核兵器何発なんて、イリヤをダイエットさせるか、聖杯にたまったのをキャス子がバイパス手術
するかして駆逐艦一隻呼び出せば比較にもならんだろ Fateに銀英伝ぶち込んだSSあったけど、平行世界と時間軸の可能性には
トールハンマー・ヤンVSトールハンマー・ギルなんてこともあったのか・・・
胸熱だなｗ >>224
物理法則そのものを変えてくるような連中に、駆逐艦とかでどうにかなるんかね。 >>226
それどころか、ギルの黄金宇宙船（ワープ一回で2000光年先にいけます。サルガッソとか無視できるね！）とヤン艦隊という、チートハードスペックvsヤン艦隊の可能性もあった。
しかもあの英雄王、自前で魔力とかどうにかできるから、消耗戦したら確実に数が多いはずの負けるw 教会が凛を殺しにきたらイゼルローン要塞を出せば逆に滅ぼすよ >>229
教会にかぎらず、神秘の秘匿怠ったら魔術世界じゃ即殺すべき重犯罪者扱いだから、ろくな生き方できんぞ。
イゼルローンにしてもだしつづけることができるわけでもあるまいし、なんなら聖杯戦争終わるまで待てばいい。犯罪者扱いは一生ものだからね。 >>230
魔術協会の存在意義は研究機関や学校であることではなく、神秘の秘匿だからな。
おまけに最近の作品だと協会の運営管理の法政科も登場するようになったけど、あいつら総じてトリューニヒトかよ！といいたくなるような優秀な交渉力を持つゲスどもってわかったし…… なるほど！ルビンスキー然り地球教は愉悦部残党なんだね！（錯乱中） Q.以下のなかで一番タイマンで強いのはだれだ？
シェーンコップ
オフレッサー
ダリューン
蛇王
ヘラクレス 余君が、ケンケンしながら片手デコピンのみで全員倒します >>230
しょうもない。二次読者なら調合性を考えろよ。 >>236
金星を物理的に落としてくるようなスケールの女神を倒してる英雄王が慢心してるならともかく、本気の状態でイゼルローンと互角な時点で調合性も糞もない気が。 協会・教会を真っ向から敵に廻そうてなら、それこそ冠位七騎や英雄王級の英霊、或いは魔法使いや、はたまた真祖や死徒上位陣の反則でも持ってこないと、キビシイて話だ。
英霊召喚システムが有る世界線に、死徒二十七祖は居ないとか言う話だが。
そもそも、人類の監視者である英雄王なら、鋼の大地（星の死）や月の珊瑚（人の衰退）ではない、銀英伝的な未来を望んでくれるかもだしな。 >>239
「我の庭（地球）を飛び出して、その果てにたどり着く人間たち」が英雄王の夢だから、銀英伝の世界はまさにドストライクな未来だと思われ。 黄金ピカ繋がりで痴愚帝ジギスムント二世と出会ったら 白詰草嫌い
ヤンマンセーでラインハルトを姑息にディスるから 逃亡者の話題じゃなくなったらdisり開始とかハーメルン本スレでも言われてるように型月厨
は害悪だな。お前の後生大事にしてる設定なんてきのこに何度ひっくり返されてる事か >>243
確かに
というかヤンファミリー全体を持ち上げすぎて「うわぁ」ってなる
後、帝国をディスり過ぎ いきなり何だよ
二次作者を叩くのは禁止だぞ
てか、白詰草にそんなこと言う人間初めて見た
クロニクル、優しい展開で最良の二次に入ると思うけどなあ
原作自体が、ラインハルトは良い所も悪い所もある、しかしヤンはモンスター級のヒーロー、こういう位置づけなんだから
とにかく自重してくれ
サンフォードみたいに豆腐メンタルの作者には何気ない言葉でも致命傷になる
特に今連載中の、おゆ、アレグレット、Brahmaなどには控えるように 型月厨や金髪派というよりヤンひいては原作者憎しなだけだろ
「サヨクだからいくら罵倒しても一定の支持は得られる」との計算高いクズ 単純に踏み台系クロスだからなんだかなーって印象
まず最初に何かを踏み台にする前提があって、そっから設定を取捨選択してる感じが好かんというのはある 君の名はという主に三葉やヒルダの尊厳を蹂躙したクロス >>248
あれは早く復活して欲しいね
トリューニヒトの怪しさが爆裂してて、ヤンがやはり妖怪じみた気持ち悪さを感じてるのが素晴らしい フェザーンに、関税自主権を主張しない謎設定は、どうにかならんの? >>249
だよねぇ。言峰とか、宇宙規模の戦争みて感動してて、誰？な状態だったし。
あいつ、常人だと吐き気しか催さないことでしか喜び感じれない性格なのに。
普通に戦闘に愉悦を感じれる性格なら水面下の戦いに従事してる代行者として普通に満足できてたろ。
>>250
あれは、なんというか、展開がぶっとびすぎてて、読者が細かいことがわかんなくなってた気が…… 型月厨とかいうレッテルを張るつもりはないが、
銀英伝側が被害を受けた訳でもないのにここで型月ageばかりされてもな
型月がどういう設定なのかとかはぶっちゃけあんまり知らないし、興味もない
型月系のスレとかいくらでもあるでしょ？詳しくは其処ら辺で語っててほしいんだけどな
かなり前にも言ったが、わざわざここに殴り込みをかけに来てるような印象を持ってしまうのは仕方ない だなあ。ただクロス作品としては、相手の作品をテキトーに扱いすぎってだけで…… ユリアン、ユリアン、クロス先の作品がどういう扱いを受けようがどうでもいい、という考え方だけはやめてくれないか。 >>257
違う違う、そういう事を言ってるんじゃなくて、長々詳しく語られても困るってこと
256の一文で十分でしょ、後は蛇足
「銀英伝も知ってる型月ファン」のスレみたいになるじゃん >>257
自分個人がクロス先の作品なんてどうでもいいと思ってるだけならまだいいけど
この手の人間は他の人も自分と同じような価値観の持ち主だと思い込んでて
自分のお気に入りのクロス作品に否定的な感想言う人間を
蹂躙されてる側の作品の信者だと決め付けることが多いのがなあ
クロス先の作品の設定改変した蹂躙系クロスってお世辞にも万人受けするとは言えないタイプの作品なのに
なんで文句を言うのはクロス先の作品信者だけ、銀英伝好きは全員不満なんてないと信じ込めるのか… 件のFateクロスみたいなのも
逆に銀英伝世界を改変しまくって踏み台にするクロスオーバーも
どっちも勘弁して欲しいなって心底思うわ クロス先の作品がどうでもいいってことじゃなくてさ、興味が無いって言ってるんだよ
この興味が無いっていうのは「どうなろうが興味ない、知らない」ってことじゃなくて「あんまりその作品には興味ない」ってことね
だから、長々とクロス先の作品について語られても困るってこと
というか、そもそもの認識がズレてると思うけど、型月を知らない人間からしたらあのクロスが蹂躙系とされるのかどうかすら判断がつかん
型月ファンが蹂躙系だって言うのならそうなのかもしれないが、細かい設定の説明までは求めてない
「●●クロスは蹂躙系だ、嫌い」でいいじゃん、そこに反論とかするつもりはないから
型月について詳しい奴が銀英伝ファンじゃないっていうつもりは毛頭ないしさ、
銀英伝も型月も好きだからこそ不満を持っている人間もいるだろうけどさ、
だからって銀英伝のスレで何で型月世界の設定説明やら銀英伝を下に見るようなレスを見ないといけないのよ >>263
別に銀英伝を下に見てるというわけじゃないと思うぞ
件のFateクロスは、銀英伝の踏み台にするために片方の設定を都合よく改変しまくってるから突っ込まれてるというのが近い
宇宙征服を企む野心家ヤン・ウェンリーを何かのクロスで書かれたら、原作の設定引っ張ってきて突っ込みたくなるようなもんだ
型月世界の設定説明なんざどうでもいい、このスレにそぐわない、という言い分も分かるがな やる夫スレだとごく稀にだがヤンが野心家とか国粋主義者とかになってることもあるな そりゃ分かるんだけどさ・・・
わざわざ「ヤン艦隊とギルが戦ったらギル楽勝！」とかさ、ここで言うのもどうなのよ？
設定上その通りかもしれないけど、それは型月を知らない普通の銀英伝ファンにとっちゃ普通に不快だろ
そういうノリで色んな作品にギルを突っ込んだから、他のジャンルから若干敬遠されてるんだろうに
あのクロスを読んで同じように不快になったのかもしれないが、だとしてもその鬱憤を晴らす場所は別にあるだろ
なんで銀英伝二次のスレでぶっ放すのよ・・・型月系のスレって無いの？ >>266
まず件のFateクロスについての突っ込みとして原作の設定の記述を持ち出してるんであって
原作の格付けしようとしてるんじゃないと思うんだけど（そもそも他作品同士での強さ比べ程不毛なものはないし）
多分Fate側が銀英伝にマウント取ろうとしてると感じているんだと思うけど、ぶっちゃけ考え過ぎでは？ あの作品は銀英と型月のクロスなのだから、銀英二次スレで俎上に上がっても、そりゃしょうがない。
あえて銀英側的不満を語るなら、あのヤンが、協会と教会、英雄王と言った相手の詳細、持っている能力や行動原理等を調べてみずに（凛やメディアに訊くだけでもかなり違う）、事を構えようとするかな、と。
で、メタ的に言うと、シロツメクサ氏に、Fate・型月に対して知識が薄く思い入れも無い事情が、そこからも、透けて見えてしまうのだな。やらないのではない、できないのだ、と。
ヤンに気持ちよく無双蹂躙させたいなら、いっそヤンを銀英世界での彼の少年時代に逆行転生させ、やり直しをさせた方が、まだ潔いと思う。 いや、むしろこのスレだからじゃないかな
原作の設定理解してる人が多いスレでわざわざそんな分かりきってるはずの説明しないよ
片方が踏み台にされてるのに気づかずにこのクロスSS面白いって言われてると思って事情説明したくなってるんでしょ >>265
救国軍事会議「一緒に素敵な軍事独裁やろうぜ！」
ヤン「わかりました」
アッテンボロー「正気ですか！？」
ヤン「もちろん」
シェーンコップ「盛り上がってきた！」
うーん。同盟勝利ワンチャンあるかなあ？、 >>269
説明したとは思わんな。楽しんでる人たちに水差すのが
好きなのならはっきりいって性格悪い。
しかも長文を書く気持ち悪さも自覚してないもんときた >>270
救国軍事会議のクーデター発生する時点で、同盟軍詰んでる感あるから無理じゃね？
>>272
そうかなあ？ ヤンとかが寝坊助ぐうたらで、クロス側の名将と戦ったら一方的に負けるような作品あったら、これくらいのヤンの説明は俺でもしそうな気がするが。 あのヤン艦隊相手に長時間にわたって自分の艦隊が壊滅するまで抗戦できる、優秀な提督なんだけどねぇ。
……正直、第11艦隊が健在だったら、帝国軍の同盟領侵攻はかなり困難をともなうものになったんじゃないだろうか？
帝国軍の双璧はともかくとして、他の帝国軍の提督なら互角以上に戦えそうだぞ。ビッテンフェルトの場合は、ビッテン突破を耐えれるかどうかが勝負の分かれ目だな。 素朴スレなら大抵はフォークが長文を書いておられるで済むがフォークすら再評価できる
二次スレじゃユリアンの祖母が来たな位しか言えないな >>276
ルグランジュが名将扱いの二次、ほとんど見ないな
だいたい原作と同じ アムリッツァ遠征直前で、グリーンヒルとルグランジュが、イゼルローン要塞を乗っ取って独立国家を宣言するってネタを思いついた事が有る。
これだと民間人を巻き添えにせずに済むので、ヤンも参加し易いかもしれない。 あ～悪い
名前のとこにsageつけるって珍しいミスしたｗｗ
話変わるが皆は大阪にある「ゼ―・アドラー」っていう銀英伝バーに行ったことある？
すげー興味あるんだが、まだ遠くて行けてない 「 白 詰 草 が 嫌 い 」
こんなレスの、どこが作品叩きであって作者叩きではないと言い張れるんだい？ >>280
ここ？
ttp://cafeseeadler.com/
イベントの関係で入店時期や時間失敗すると腐の世界で男にゃ辛い感あるな。
行ってみたいが二度足踏みそう >>278
スペックが低い訳でもホーランドみたいに英雄願望もないのに、なぜだろうなぁ。 >>283
そうそう！
どんなだろう。ヲタ臭が強くなければいいんだけど。
ま、最悪、単に飲み屋に行ったと思えばいいのだろうか。
だけど期待してしまうなあ。
同盟軍のコスプレして、一定時間ごとにベレー帽投げるとかイベント欲しいｗｗｗ
装甲擲弾兵のコスプレは怖いからダメだｗ
>>284
ルグランジュは最後にきちんとヤンに対して敬意を払ってて、いいキャラだね。
だけど、軍事独裁思想にあまりに心酔してるから、二次でも扱い難しいだろうな。 >>276
ルドルフの作った帝国を倒すためと称して
ルドルフがかつて実践したのと同じ政策を掲げて
ルドルフ的に市民を弾圧し隷属させる企てに与した御仁だ
ルドルフの末裔の正統政府の為にさぞや粉骨砕身しただろうね
いっそ軍務尚書にも、全く乗り気でなかったメルカッツよりずっと適任だったんじゃね >>285
やっぱ思想が問題だよなぁ。作中の描写見る限り、ウランフレベルの優秀さは間違いないはずなのだが……。
>>286
困ったことに同盟の主戦派は軍国主義とルドルフの思想を根本から別のものと見做しているからなぁ。
クリスチアンがルドルフ呼ばわりされてブチ切れたのと同じように「ゴールデンバウム王朝は死すべし」と文民統制ガン無視して正統政府を潰すべくハイネセンに殴り込みに行くかもしれん。 >>284
ウランフやボロディンよりよほど優秀なのに
>>285
逃亡者は思想を穏健にしてごまかしたね >>287
コミュニズムとファシズムが方法論が似通っても、相手は人類の未来のために叩き潰すと殴りあってるみたいなもんか。 軍によるクーデターを正当化するつもりは全くないのだけれども、文民統制と言いつつ
一介の参謀が私的ルートで議長に作戦案を持ち込み→議会で可決軍は言う事聞いてねー
をした直後だって経緯はちゃんと考えてあげるべき >>288
穏健っていうか本質はあんま変わってない気が……。
いや、というか、良くも悪くも軍隊文化にどっぷり浸かってる有能な軍人が文民統制を無視して政治的主張をするようになったら、だいたいが原作ルグランジュみたいになるんじゃないかな？ >>290
だから今度からはルートも議会も何もかも取り潰して
すべて軍の一存だけで決めて反対者は殴り殺すスッキリ体制にしようねってか >>291
あのルグランジュはごりごりの軍国主義じゃないだろ 逃亡者版ルグランジュも政治に振り回されずに、軍事に専念したいって考えじゃなかった？
国民から選出された政治家の下に置かれることを制約というように考えているようだし。
やはり、本質的には原作とそんなに変わらない気がする。 >>294
文民統制のことを「煩わしいが仕方ない」と思っていたのが、無謀な帝国領遠征があって「煩わしいし、ろくでもないから、ぶち壊そう」になった感じか。
何事もなく中将に出世できてるわけだから、原作でもクーデターまでは軍国主義的ではあっても、分別はあったのかもしれん。 >>294
原作ルグランジュも軍国主義者じゃなかったのかもしれんね
>>295
本質的にエベンスやアラルコンとは別種なのかもしれんね >>296
なんとなくだが、ルグランジュは軍国主義過激派というよりは、すさまじいまでの統率力や会戦前の部下への訓示とかからレンネンカンプに近い感じがする。 ジンツァー転生の碧い銀河、3話になって面白くなって来たな
今後も楽しみ 白詰草の作品はヤンの口からラインハルトや他のキャラを讃えさせておいて、地の文でディスるからヤンが嫌なやつに見えることがある その場合、ヤンの目が節穴だと、地の文で言ってるって事だろう。
地の文で、原作全体をDISってるって事だ。
つまり、嫌な奴なのは、ヤンではないな。 正しく文民統制がなされているものを煩わしいから壊したいと言うなら、それは危険思想
だが同盟の場合文民統制がそもそもなされていない
私案が統合本部も何も経ずにいきなり議員へ持ち込まれる？
それがいきなり評議会に持ち込まれて多数決で採用される？
国防委員長が反対しているのに賛成多数なので出兵決定？
稟議書とかそういうのは全部後付け？
これで本当に文民統制と言えるのかね
軍は評議会（現実で言うなら内閣あたりか）の玩具じゃないんだぞ 原作者が文民統制をきちんと理解してないのか演出のために無視したのかのどっちかでしょ。
その点専制国家はトップの一存で全て解決できるから書くのは楽だよ。
貴族だと(同盟側より)努力せずに指揮官になれるからな。 そういえば同盟側の二次創作で、この辺りの意思決定プロセスを改革しようとしているものってあったっけ
政治を扱ってる作品でも政治と財政再建と軍縮辺りで済ませてるような >>302
フォークの私的ルートによる私案持ち込みは表沙汰になっていないと思われるので、問題になり様が無い。
尚且つ、国防委員長が反対したのはポーズに過ぎず、事実上黙認していた、て事であろうよ。
奴が徹底的に抵抗したなら、閣議決定がなされたとしても、その後の展開は違って居た筈だ。
文民統制が為されていないのではなく、選良の筈の政府トップが、そもそも碌でもないと言う状況。 どうも話が通じて無い気がする
統合作戦本部、国防委員会を経由してない私案が、最高評議会に持ち込まれたこと自体が
無論表沙汰にならないことも含めて、文民統制の在り方として問題だと言ってるんだと思うんだが
あとこの頃のトリュは人品は兎も角、アスターテで2倍の軍を用意したり真面目に仕事してたと思うぞ
真面目に仕事してたから、フォークの案が国防委員会経由にならなかったんだろうし 日本の閣議は確か全会一致制だったよな？
それなら誰か一人が徹底的に抵抗すれば何とかなるかもしれんが、
最高評議会は多数決だからなぁ・・・
原作の情報だけじゃ細部は分からんが、
真面目とか徹底的とかそういう次元で何とかなるシステムじゃないだろうよ 原作の制度が根本的に間違ってるよな…
でもまあ、どんな制度であってもバカな戦争は起きる。
歴史が望んだことに人間が抵抗しても無意味だ。 少なくとも統合作戦本部は自分たちが通した覚えのない案が採決された段階で驚く事になるが
もし表沙汰になってないなら誰一人「うちを通ってない作戦案が勝手に評議されました」と明かさなかった事になる
まさか手順が滅茶苦茶でも政治家が言い出したら全て従い内部告発してはいけない、と統合本部に詰めてるエリートすら信じ切ってたのか？
一人残らず？ あれが幼児の落書きではなく、要するに自動車の設計図なら単に費用と予想売れ行きの比が
論外になるだけで今の技術で作れて動くことは動く、という程度の検討をしなければ
最高評議会とかの名誉が根本的に消し飛ぶと思うが… >>310
一応そりなりに形を整えるとこんな感じかな？
最高評議会「（事前にフォークから作戦案提示されたのは黙って）帝国領に逆侵攻するのを決定した。宇宙艦隊司令部に作戦立案を命じろ」
シトレ「わかりました（はぶられた）」
ロボス「うまくいったようだな。准将？」
フォーク「おまかせください閣下！」
シトレ「……作戦案完成の報告が早すぎる。島善に全部仕組まれてたんだ！」 「作戦本部」ではなく艦隊司令部に作戦立案を命じてる時点で形整ってないんだよなあ >>314
たぶん作戦計画書のほうにはそれをまわりくどい表現といっけんもっともらしそうな言葉使って長ったらしく書いてるんだろうな…… 転生者が同盟の被害も、できたら帝国民の被害も最小化したい、と思ったら…
散歩程度にする、は政治家の干渉でつぶされた（銀習伝）。
勝っても泥沼になったし何をしても政治家＝同盟民は満足を知らない（新逃亡者）。
とにかく派手な艦隊決戦一発やって引っ込めれば…
高速輸送艦が大半の小艦隊でブラウンシュヴァイク本星にピンポンダッシュじみた嫌がらせ爆撃。
それ以外は回廊帝国側出口近くでがっちり。
貴族艦隊がやってきたらフルボッコ、帝国艦隊が来たら要塞戦。
それで政治家お望みの艦隊決戦もできるし、同盟軍全滅も防げる…
さてどんな穴があるだろう？ 同盟市民が望んでるのは悪の帝国とやらの打倒であって、民衆への嫌がらせ爆撃じゃ逆に非難の的になる事……かな
「敵軍をおびき出すために惑星を空爆します」と言って支持されるなら支持されるで大いに問題があるぞｗ >>316
政治家「チマチマしてないで、もっとはやくわかりやすい戦果をあげてくれ。早くしないと次の選挙で私たちが勝てなくなるだろうが」 フォークの作戦決定・実行の流れって同盟政府のみの思惑じゃなく最高評議会に献金してる連中の思惑も考えないとじゃないのん？
政治家は支持率で右往左往する生き物だから、ロイヤル・サンフォードやコーネリア・ウィンザーなんかは
勝って政権支持率を増やしたいって思ってただろうし、他の最高評議会議員も似たような思惑だっただろう。
で、政権維持となれば利権もあるだろうし献金なんてのもある。フェザーンの息の掛かった金もあるだろうし、
軍需産業関係は大規模作戦で物資大量消費は間違いなく、勝とうが負けようが大儲けを目論んでた。
肝心なのはこの作戦を実行した時点で大赤字・財務破綻で自由惑星同盟って国体は空中分解した可能性が高い事。
その危機を真剣に考えてたのがレベロくらいしか居なかったことじゃないかな？
戦争も経済活動って考えてるんだけどズレてるかな？ >>319
そういう思惑を無視してるんじゃなくて「文民統制」に必要なプロセスがなってないと言いたい
そもそも文民統制というのは軍部が軍事的な都合だけで暴走しないようできあがった制度だ
軍需産業や支持率が欲しい政治家の思惑で暴走するなら統制できているとは言えない
まず然るべき所で作戦を立て、献策して、それを然るべき所で審議してから文民が命令を発する
または文民が方針を決定したら然るべき所で作戦を練って、最後にもう一度文民が承認する
そういったプロセスをちゃんと踏んで統制してるんですか、という事 >>307
文民統制を理解できていない。
選挙で選ばれた政府が最終的に決めているなら、それは文民統制（例・朝鮮戦争当時、現場司令官のマッカーサーは核攻撃を含む中華人民共和国への攻撃を政府に具申し、それを退けた米政府は彼を罷免した）。
政府の指示や制度を、軍が無視しているなら、文民統制が崩れていると言える（例・ベトナム戦争当時の米軍現場の政府司令無視の独断専行）。
>>308
で、同盟の国防委員長が、まじめに仕事してりゃ、重要な現場からロボスやフォークを外すよ。対帝国遠征自体は閣議で決まったことでも、現場人事は軍政の管掌の筈だ。動員兵力も修正可能な筈。
>>320
繰り返すが、それは、文民統制云々ではなく、そもそも政治がおかしいのだ。
経済的現実を無視した戦争政策が罷り通っている辺りで、な。 >>321
要するに政システムの不備で文民統制ができてないって事だよね？ ちなみに我らが戦後日本の現実で、駆け付け警護って問題が有ったな。
やらかしたヒゲは、罪に問われていない。
政府が了承しても（したけど）、憲法的に、制度的にどうなのかという問題は残っている。
ヒゲが政府命令を無視したなら、文民統制が崩れているし、政府がアリとするなら（アリとしたけど）、政府がおかしいと言うべきだ。 >>321
真面目に仕事してても名将としての実績も名声もあるロボスを罷免して民衆の怒りを買いたくないだろうよ。
それにマッカーサーは太平洋戦争時から色々失敗してて政権側からの評価よくなかったのに、
朝鮮戦争での大失態（「中国軍なんか絶対来ない」という楽観論で無警戒に前進）まで、罷免できなかったんやぞ？ >>324
怒りを買いたくないとかの打算を優先させるのを、真面目とは言わない。 >>325
民意に配慮できないなら、民主国家で権力者にはなれんよ。腐敗して制度が形骸化してるなら別だが。 だいたいロボスは、作中の状況を見るに、ラインハルトが少将になった辺りから、負けっぱなしじゃないのか。
グランド・カナル事件とかも有ったしな。
呆ける前はともかく、当時、国民人気が高かった訳は無いと思うが（そういう記述も原作には無かった筈）。
悪い意味での政治力で、あの地位に就いていたのではないのかな（トリューニヒトとしては、シトレを掣肘したかった都合も有るかも）。 真面目に仕事をしたらフォークは外せたかもしれんが、ロボスは何を根拠に罷免するんだ？
宇宙艦隊司令長官のクビを切るだけの失点って開戦前の時点での何かあったか？ 無いなあ・・・
俺たちは帝国領侵攻の大失態を知ってるからロボスを罷免するのが正義って思えるが、
仮に帝国領侵攻以前にロボスを罷免したら、トリューニヒトは恣意的に人事を左右しているという批判は避けられないんじゃないか？
というか、帝国領侵攻以前のトリューニヒトも含む同盟人にはロボスが罷免しないといけないほどの無能だと認識できない気がするんだけど フォークにしても、第六次（たぶん）イゼルローン攻略戦でまともに作戦参謀の仕事やってる描写あるしなぁ。 >>328
公的にはともかく、
「オンナスキーが高じて帝国の女スパイに病貰ったんちゃうか」
なんて噂に信憑性が感じられる程度に耄碌して軽視されてたのは確からしいな もともと、ロボスの長官就任って政府側が軍部に勢力拡大目的とかシトレの軍事クーデター回避目的とかなかったっけ？
あと帝国イゼルローン要塞の命令系統を一本化しないのはイゼルローンを中心にした軍事クーデターを恐れてるとかあったような・・・
結局、どっちの政府も政府転覆を狙う武力集団をめちゃくちゃ警戒してて、主義・主張・思想なんかより己の生命・財産の保持を求めたんじゃないの？
原作じゃなくて二次ネタだったらごめん。 もし開戦前にハッキリと耄碌したとわかっていたなら認知症のテストでも何でもすれば良かったんだよ
部下も陰口叩いて笑うだけじゃなくて、耄碌したと判断する根拠をまとめて内部告発する
そこまでするほどじゃない、と全員思っていたなら結局罷免は無理だな 軍部がその必要性を理解しながらも危険な存在である事はルドルフを見れば
分かるからどんな政治家も軍のコントロールに腐心する >>331
下手うちが続いてたからな
>>332
ロボスの就任理由、原作では不明
イゼルローンは将官ポストを減らしたくないから
帝国政府が革命を恐れてるふしはある
同盟政府は不明 己の財産・地位の保全って書くと狡く聞こえるが、軍によってそういう物が失われる状況は即ちクーデター
政治屋だろうが政治家だろうが関係ない
軍を警戒するのはまともな政府なら当然の事
トリューニヒトのように能力に関係なく軍を一色に染めるようなやり方をしたら駄目だが、
名将としての呼び声高いロボスを宇宙艦隊司令長官に任命するのは決して間違った采配ではない
結果的には最悪だっただけでね >>328
いやだから、ミューゼル少将に大活躍させたイゼルローン攻略以降、アスターテに至るまで、ロボスは負けてばっかだって。
勇退させるに充分な理由が有った。
>>332
原作には、どっち側に関しても、そういう記述は無いな。 >>336
代わりがいなかったんだろうな
代わりを選ぶためのアスターテだったのかもしれん それまで功績あった人を負けたからって辞めさせると軍人が戦わないで逃げ回るようになるかもしれないしなぁ ロボス元帥の代わりを登用するなら、グリーンヒルらの大将クラスからだろう。 第六次イゼルローン要塞攻防戦では外壁への攻撃を成し遂げている
最終的にトールハンマーの攻撃を受けたとはいえ、アスターテのような惨敗ではないだろう
とはいえ、要塞は落とせなかったし、艦隊の損害もある以上、その能力を疑問視する意見は当然出る
そして、そういう不信から不名誉な噂も出てきたんだろう
しかし、過去の名将としての実績、曲がりなりにもイゼルローン外壁への攻撃を成功させたこと、
同じく外壁への無人艦攻撃を成功させたシトレ元帥との兼ね合いなどを考えて、続投という結論になったんじゃないかね？
勿論、シトレ元帥の一強体制を警戒したという側面もあるだろうが・・・ >>337
ヴァンフリート星域会戦（痛み分け。同盟軍的には勝利として処理された）
第6次イゼルローン攻防戦（敗北したけど難攻不落のイゼルローン要塞に穴をうがったことが評価された）
第4次ティアマト会戦（敗北したけどヤンが「見事」と評価する戦術腕もみせつけた）
ロボスが指揮とってる戦争まとめてみたが、たしかに衰えが見えるけど罷免するほどかこれ？ >>342
ついでに言えば、第４次ティアマトも敗北こそしたが、帝国軍にも損害与えて侵攻をあきらめさて本国に戻らせることに成功してるわけだから、戦略的には勝利といえなくもないし。 >>341
ロボス司令長官の軍事的失敗は、第6次イゼルローン攻防戦敗退だけじゃないのだぜ。
グランド・カナル事件（論外）、第3次ティアマト会戦（ホーランドを好きに振る舞わせて第11艦隊と共にあぼんさせる）、第4次ティアマト会戦（大損害）、アスターテ星域会戦（歴史的大惨敗）で敗北続き。
なお、ヴァンフリート星域会戦でも、セレブレッゼを失ったのは失点ではないか（事務屋を最前線基地司令にした軍政の責が、より重いけど）。
別の職をあてがうにせよ、後方勤務本部長なり、幕僚総監（念の為。原作では宇宙軍幕僚長などの謎称号は存在しない）なりにして、現場最高指揮官からは外した方が。 逃亡者やおゆ作品ではロボスやフォークを罷免するより犠牲を最小限で済ませる手段を
とって見事成功させてるんだから二次的には直前回避は無いよな 「戦力の保持を命じられたので民間の輸送船を見捨てて逃げ帰ってきました」
と言われて命令したのが悪いと罷免してたら長官のクビがいくつあっても足りんわ >>344
グランド・カナル事件=タイミング悪すぎとはいえ、これから艦隊決戦なんだから損害抑えろとの訓示は間違って「は」いない。
第3次ティアマト会戦=現場にいないのにどうしろと？
第4次ティアマト会戦=敵にもほぼ同じ大損害与えて帝国の侵略軍の撃退に成功。
アスターテ星域会戦＝そもそも参加してない。 >>347
たしか第三次ティアマト会戦のとき、財務委員会が後続艦隊の予算だすの渋ったから、ロボスはそっち側に力いれてて現場おなざりになってたんだっけ？
この場合、暴走したホーランド個人と話が事前に折り合わせることに失敗してる国防と財務の両委員会の責任ではあるまいか。 グランド・カナル事件を理由にロボスを罷免かあ
すなわち一度戦力の保全を訓示したら現場が敵前逃亡をしようと民間人を盾にしようと保全を命じた奴が悪いって前例を作りたいんだな？
その後の同盟軍がどのような行動をとるか、シミュレートしたらとても面白そうだね いや、ロボスに直接の責任は無いとはいえ監督責任としてロボスが辞めさせられる可能性も無くはない、それはまあ無理筋ではない
第三次ティアマト、第四次ティアマト、アスターテも監督責任を追及すれば辞めさせられないこともないかもしれない
その場合、当然シトレとトリューニヒトも辞任しないといけないという問題もあるけどね 仮にも元帥まで上り詰める功績を上げた人間を罷免するにはちゃんとした理由が必要
>>342>>347で言ってた通り、罷免する程の失点じゃ無い
大したことない僅かなミスで罷免出来る前例作っちゃう方が不味いだろう ティアマト会戦って侵攻してくる帝国軍を回廊の同盟側出口で迎撃する戦いだよな
侵略者を撃退したけどもっと損害少なく迎撃できたはずだからクビ！ ……はちょっと人事として拙い 仮にホーランドの暴走を上の任命責任や監督責任という事にするなら、ロボスの首だけじゃ済まないな
ホーランドを提督にしたのは誰か
ホーランドの第11艦隊を選抜したのは誰か
ホーランドを現場で押さえられなかったのは？
色んな所の責任問題になる >>353
そこら辺まで突っ込んじゃうと最先任のビュコックは多分責任取らされるね ロボスだろ
アスターテでもそうだが、後方で督戦してた筈
サボっておひるねでもしてたかもだがｗ >>355
アスターテだとロボスそもそも出撃してねぇよ。 後方で、って言ったでしょ。
同盟領内の制宙権は同盟側が押さえてるんだから、惑星ハイネセン（またはもう少しアスターテに近い何処か）辺りで、超光速回線越しにモニターしてた筈だぞ。
アムリッツァ決戦で、イゼルローン要塞から指揮してたのと同様に。 宇宙艦隊司令長官ですもの。
三個艦隊動員の大作戦に関与しない訳無いじゃん。
技術的には普通に可能な事だしな。 よしんば関与を怠って昼寝でもしてたなら、もうそれ自体が辞めさせられる理由になるわ。 ～関与しない訳無いじゃん。
なんだろうな、要塞VS要塞の時のエリヤが動かない理由を忖度合戦してる人らも
こんな感じで言ってたんだろうなって思う >>360
宇宙艦隊司令長官ってたかが一個艦隊をげいげきするために全 >>364
一個艦隊迎撃するために前線で指揮とらなあかんほど暇な仕事なん？ もうさわりなさんな
文民統制にしろロボスにしろ集中砲火喰らってムキになってるじゃん
頭を冷やす時間をあげよう 考えてるみれば、アスターテ会戦って同盟目線で見れば帝国軍トチ狂ったかと言いたくなるような小兵力で侵攻してる無謀さなんだよなぁ。
藤崎版・ova版の描写からすると「ヤンの助言」を考慮したトリューニヒトが念のために敵の三倍出しただけらしいし、
相手がラインハルトだったからああなっただけで、普通なら小規模の小競り合いで終わってた可能性高いのか。 サンフォード、トリューニヒト、レベロ
この末期政治家の中で1回でもヤンの助言を聞いて兵を出したの(ヤンの役に立った)
のってトリューニヒトだけなんだよね。
精神的潔癖症でいうならヤンはレベロと相性がいいのだろうが利害の一致からの協力面
ならトリューニヒトが一番相性がいいんだよな >>368
いや、トリューニヒトは自分の利益になるから（シンパのパエッタに名誉挽回のチャンスをやれる）から助言受け入れたんであって、都合が悪けりゃガン無視（ヤンのイゼルローン司令官時代）するのわかってるから、無理だろ。
どうしても協力体制築きたいなら、救国軍事会議のクーデター終了後のトリューニヒトが構想してた「ヤンをトリューニヒトの政治派閥に取り込んで従属させる」方法しかないと思うが…… ココアの特に正伝ではよい協力関係を築いていたな
いつだかの新年の挨拶がてらのルドルフ談義はなかなか興味深かった 帝国領侵攻の被害を最小にするには、侵攻が始まる直前のロボスに…
と思ったら逃亡者時空でどうにもならなかったりして。 フォーク憑依の作品はワザと帝国領侵攻作戦を提出して
今の政治家は自分たちの支持率のために軍を動かし、
こんなアホ作戦でも実行してしまうとロボスに力説、
その後の会議で信用するに値しない連中だという認識を軍全体に広めた。
その上で帝国領侵攻時に焦土作戦が採られていたら即座に進軍停止、
帝国軍の非人道さを大々的にプロバガンダ放送して同盟に逃げ帰っていたな。
結果、ロボスは引責辞任してフォークは降格の上異動していたが
同盟軍全体は損害なしで帰ってこれていたな。 実行できれば良い線行くと思うけど・・・
ロボスの引責辞任程度で済むとは思えないし、政治家サイドの巻き返しもかなりあるだろう
最悪、作戦前に戦意不足などを理由に更迭される可能性も・・・ 孫のクレメントの元部下だった貴族将校。
原作キャラと名前が被ってるっていうってことでエーベルハルトに名前変わってるな。 なんだって
もうクレメントで覚えちゃったからそのままでいいのに >>374
その作品を読んでみたいので、できればアドレス教えてください >>377
いや、クレメントはクレメントのままやぞ。
変わったのはグローテヴォール。 原作グローテヴォールの弟とか一族とかでも良かったと思うんだけどな。 >>374
＞アホ作戦でも実行してしまうとロボスに力説
政治家がアホなのは今更だと思うが。
＞信用するに値しない連中だという認識を軍全体に広めた。
同上だし、信用できないから命令無視とかはできないだろう
＞その上で帝国領侵～引責辞任
元帥に不名誉辞任をしろって説得したのかね？絶対しないよね。
そもそもイゼルローン攻略も帝国領侵攻も支持率が増えない政権の
博打ってのは市民の知る所で既に誰も政権を信用してないよね。 そもそもイゼルローンを占拠したのに支持率が下がるって時点で何しても無駄だろうに >>378
エセ秀才の生き残りを目指した悪足掻き でググれば出てくるよ。
暁にあるけどエタっているよ。 逃亡者時空だと一人引責辞任すれば数万人がホームレスｗ >>383
面白いものを教えてくれてありがとう。
突発短編ネタと思えばちょうどいい長さでしたね。
エタってるけど、これ以上はグダグダしそうな気もするし、ちょうどいい切り方だと思いますね～。
こういう頭を使わずに笑える作品もたくさん読みたいなぁ。 オリ主を探してエリヤ・フィリップスの名を佐官以上に見たら…
そっと端末を閉じて首を吊る以外思いつかない。 戦争を同盟の勝利で終わらせられる可能性は高いけど、内ゲバに全力投球すぎて帝国との戦争終わったら即座に内戦がはじまりそうやからじゃね？ 「エル・ファシルの逃亡者」は、経済面でもハードル天井知らずになってる。
原作では、終戦後の同盟は、軍事的負担が消えた事により帝国に対して第2のフェザーンたり得た可能性が有った（その為、安全保障税だかを称する貢納を強要された）。
よって本来、軍事的負担が無くなったなら、同盟経済はイイ感じになる事は確定なのだが、逃亡者だと、そういう気配が無い（語り手であるエリヤが戦争への依存のあまり、認識しようとして居ない可能性も有るけどな）。 >>391
そりゃあ、形式はどうあれあそこまで見事に敗北した上、バーラトの和約で大軍縮強要されたとあっては、主戦派・軍拡派に支持なんぞ集まらんやろからね。 >>391
何言ってるのかわからない
軍縮するべきだと言うのだろうか 「逃亡者」は原作の設定、例えば謎超科学の食糧プラント技術など、変えてる可能性が高い。
原作では、例えばイゼルローン要塞に超高性能な物が有り、戦争前提でないなら、核融合や太陽由来エネルギーとも相まって、経済面のハードルはごく低い筈。
逃亡者では、その謎超科学設定が消されてる可能性が高い（同盟軍人の、予算と食料不足で、芋の皮すら惜しむ趣旨の発言は印象的だった）。
まあ、デタント・軍縮での財政再建・経済復調・景気回復が本当に有り得なくなってるかどうかは解らんが、現状、逃亡者世界では、戦争やめても、どうなるやらだ（エリヤの前世でも、バーラトはイイ感じじゃなかったしな） >>394
とはいえ、原作でもイゼルローン日記で予算不足・人材不足が深刻って描写あったし、クーデター後はいろんな物資不足しすぎで配給制導入せざるをえない末期状態に突入してたからなぁ。
それにイゼルローンには本国からの物資を貯めておく大規模な貯蔵庫があることは一巻の描写でハッキリしてるから、全部自給自足できるわけでもあるまいし。 イゼルローンが完全独立可能な要塞なら当然独立勢力が本当に独立し、建設した帝国的にも困るからな。
色々足りなくするのは残当だろ >>395
そりゃ戦争前提ならな。
イゼルローン要塞に関しては、概ね自給自足してるんじゃねえの。
外部から持ち込む必要が有るとすれば、軍艦・ミサイルの製造・整備に必要な、鉱物資源じゃないかと思う。
備蓄必要な仕様なら、脱走兵が隠れ潜める空きスペースなど有り得ないだろう。使える所は全部余さず倉庫に使うのでは。 当たり前の話だと思うけど情況が許すなら軍縮はやった方がいいんだよ 帝国との和平が皇帝が変わっても有効であるなら賛成するが、あり得るか？ >>396
ヤン死後のユリアン達の認識では、イゼルローン要塞に依ってる限り、独立だけなら維持できるぽい。
帝国側の認識でも、万一独立されちゃ困るって事情も有って、同格の大将2名を置いてた（帝国元帥や上級大将による総司令官職を置かなかった）のでは? >>394
超高性能の食糧プラント？なんだそりゃ？
イゼルローンにある「植物性蛋白質とビタミンの補給源である水耕農場」か？
宣撫士官が要求した「人造蛋白製造プラント」と「水耕プラント」か？
どっちも超高性能なんて書いてないが
水耕農場が自給できる水準かどうか不明だしな >>400
いや、将官ポストが減るのと敵への裏切りが容易になるのが理由。
それでもミュッケンベルガーを筆頭に司令官職統合すべきって意見も根強かったけど、重大な問題が生じたことがいままでなかったので、「なーなー」で陥落するまでその状態が続いた。 >>402
将官ポストに関しては、「上級大将の座るイスが増えるなら、軍人どもの政治的都合としてはトントンじゃん」って考察しているので、決定的な理由にはならないと考えたの。 >>397
備蓄必要な仕様だぞ
外伝2巻に帝国軍が残した軍需物資として、「食糧、武器弾薬、医薬品、衣服及び原料、その他」があげられている >>404
だから敵への裏切り防止も理由のひとつだって……。
一番上の司令官が同盟軍と内応されたらたまったもんじゃない。 >>398
状況が許さないからね
それでも普通の二次ならできる
逃亡者はやっても失敗する
>>399
それでもできる
講和と軍縮はセットじゃない
できないのは国内政治の都合 >>407
現実の冷戦とかみてればわかるが両国が平和的（）・友好的（）関係を築けたとしても軍拡競争ってもんは起きるからな。 >>401
イゼルローン要塞はただの砲台ではなく、その最大の存在意義は、回廊内の制宙権を確保するための駐留艦隊の補給拠点。
要塞がスタンドアロンでの補給拠点足り得ないなら、回廊内のどっかの惑星かその近傍が基地に設定されてたと思うよ
（例えば惑星カプチェランカの衛星軌道や隣接の惑星軌道近くでもイイ）。 >>409
補給拠点だから物資を集めなきゃいけなんだろ。
一応言っておくが、補給地点＝物資生産地ではないぞ。 >>408
それとは逆に戦争中の軍縮もあり得る
少数精鋭化といった方がいいか >>405
そりゃ即応可能な市場在庫的な物は要るだろ。
>>406
裏切り防止云々の設定は、原作には特に無いと思うので（なお、シュトックハウゼンや、ヤン艦隊による第二次奪取時の守備司令官は、降伏しちゃったな）、俺は度外視しているの。 イゼルローン要塞の機能に関しては、回廊を封鎖されても、別に生存自体には困らないぽいので。
要塞自体の生産能力は、極めて高いと認識しているよ。
なお、長征一万光年も、食料などを自立補給しつつ敢行した筈。
当時の、元は流刑囚であった長征グループが帝国当局の眼を誤魔化しつつ拵えたイオン・ファゼカスで可能だった事なら、後年の体制側による一大軍事基地なら、尚の事可能であろう。 >>411
原作じゃヤン一頭(精鋭陣)VSラインハルト陣営で戦って
どうなった？無防備ハイネセンを攻められて終わったじゃないか。
精鋭だけで同盟全体を守れるのか？
また、彼らがもし保身から寝返ったら誰が彼らを倒すんだ？ >>412
外伝でミュッケンベルガーがイゼルローン要塞防衛の総指揮とった時に書いてなかったか？ >>413
長征一万光年は詳細がさっぱりわからん（指導者のハイネセンの性格すらわからん）ので、考察のしようがない。
それにボリス・コーネフを中心にフェザーン商人の一派が情報及び物資を手に入れるために帝国軍の境界線破りしまくってるから、やっぱり補給がなければどうにもならんのだろう。 >>415
記憶に無いなあ。
詳細教えてくれたら、確認と訂正するにヤブサカではない。
なお、裏切り防止で複数の指揮官を置くなら、要塞には司令官以外に軍監を、駐留艦隊の司令官も、同格のを複数置けばいいと思うけどな（中将3名に1万隻ずつ預け、1万隻は常時回廊内を警備してる状態にするなどるとか）。 >>416
長征に外部補給が有った訳無いじゃん。
ボリスらの活躍は情報面が大きい。 >>417
ただでさえ指揮権の統一性のなさが問題視されてるのに、さらに分権化したら本末転倒では。 >>418
じゃあなんで情報と並んで物資がコーネフの大きな貢献にあげられてるんですかね……？ >>424
だね。イゼルローン要塞だけで自給自足できるとも書かれてはいないな。 >>409
ヤンは原作8巻で「吾々はイゼルローン要塞にとどまっているかぎり、食糧も武器弾薬もどうにか自給自足できる」と言ってるけどな
これ、エル・ファシルを持ってた時の話だからな
エル・ファシルからイゼルローンまでの宙域がヤン側
位置的にカプチェランカの資源も使えただろう
原作9巻にコーネフの仕事として、
「生命がけで帝国軍の封鎖網を突破し、情報を集め、物資を密輸し」と書いている
ロイエンタールはイゼルローンへの流通を遮断した
需要があるから流通が存在し、危険を冒して密輸もするわけだ
イゼルローン単体では自給能力はない 回廊外からの食糧が必要とも書かれてねえよ。
いい加減意地を張るな。
飽きた。 >>426
居住人数自体がその時点かなり減ってるからなぁ。
ほとんど軍関係者しか存在しなくなってるし。 外部補給の有無も含めて長征の詳細は何も分からんだろうよ
よく言われる共和主義思想にシンパシーを覚える支配者層が居た説も否定はできない
あるいは共和派の残党が残っていた可能性もあるし、アルタイルは共和主義者の流刑地だから、
長征参加者にそういう勢力との伝手があったとしてもおかしくはない
もしくは共和派じゃなくても一時的に犯罪組織や地球教のような後ろめたい組織から支援を受けた可能性もある
あるいは可能性としてより低くはなるがコールドスリープ装置などを使用した可能性もある
何が言いたいかと言うと、長征だから外部補給が無いなんて原作に書いてないんだから、分からないってこと
いつものお前の論法だぞ >>426
・ヤンは原作8巻で「吾々はイゼルローン要塞にとどまっているかぎり、食糧も武器弾薬もどうにか自給自足できる」と言ってるけどな
これ、エル・ファシルに依拠するとは読めないぞ。
回廊内の天体を使える可能性も考えておいた方が良い。
それに頼れないとすれば、他所で特産されるレアメタルの類いだな。 >>429
つまり、帝国後方からの補給線が、長征延々に追随したと？
ねえよｗ >>428
そんな人数でも守れるイゼルローンが凄いのか、それとも残ってる人間がすごいやつばっかなのか。
両方だな。間違いなく。 >>429
ついでに言うと、コールドスリープは、原作には存在しない。
有ったら、ラインハルトの死病への時間稼ぎに使ってるだろ。 >>414
ヤンはあえて少数精鋭を選んだんじゃないぞ
現実の少数精鋭化は、全員が背けそうな少数まで絞らないぞ
一個艦隊か二個艦隊残して解散、なんてありえんから >>401
イゼルローン要塞は外部から補給を遮断されても、要塞単体で数年間は自立した作戦行動は可能だよ。食糧とエネルギーと武器弾薬に関して言えば、イゼルローン総軍は同盟本国から切り離されても左程困らない。
いざとなればティアマト星系の資源と引き替えのバター貿易で、フェザーンと帝国から必要な物を買う事も出来るし、フェザーン独立商船団の船団護衛の仕事や海賊退治の仕事を請け負ったていい。 >>429
そやな。考えようによったら、ハイネセンにつくまでにやたら自転が遅かったり早かったして定住には適さない惑星に立ち寄って食糧確保とかしてたかもしれんし。
というか、それくらい無茶苦茶やってたからこそ、帝国は驚愕したんじゃないだろうか。 >>427
お前が意地張るなよ
お前いつも都合のいい時だけ原作を主張して他人を否定し
自分の主張は記述無くても強引に押し通そうとしてる屑だろ
あと一つ言うが長征の内実ががどうだったのか、一切記述無いからな自分の想像を事実として語るな
総じてキモイよお前 >>427
何で気づかないのか全く分からないんだが、
お前の論法とID:81QHjYKBの論法って全く同じだからな？
外野から見たら自分への強烈なブーメランだぞ
原作という絶対的な存在でハッキリしていない部分を語ってるんだから、
人によって解釈が違うのは当然だろうに、何で自分だけが絶対に正しいと思えるのかが不思議だわ
おそらく銀英伝をそこそこ読み込んでいるだろうことが信じられないレベル >>424
持ち込んでいないとも言ってない
>>428
必要ないとも書いてない
意地を張るなとは君に言いたい言葉
このスレには持論に固執し、原作にない設定を脳内捏造する御仁がたまに現れるけど、
なぜそこまでするのか理解できない 完全に自給自足できる要塞を建造できるのなら、その要塞が別の資源小惑星をいくつか引き寄せて
自分自身を複製すれば、数千年オーダーで銀河系は開発しつくされ人類は想像を絶する人口になる。
それがないのが答え、ということは？
「銀河英雄伝説の経済学」、それも逃亡者をきちんと考慮に入れた水準のものが
あったら面白そうだよなあ。
サンフォードやデスラーも経済検討の水準が高い。
どんな技術水準なのか。それではどんな経済があり得るのか。
どのような理由で、「何百万人民間に返さないと社会が動かない」が成立しうるのか。
その経済状態がどのように民主政治をねじ曲げるか。
それが成立している状態では、もはや何をやっても無駄ではないのか… イゼルローン要塞の大きさは60kmが公式設定
イゼルローン要塞は何十何百もの階層にわかれているのも公式設定
イゼルローン要塞は定員は500万人ほど
イゼルローン要塞は一見小さいけど、平面的に見れば相当な広さになるのよね >>431
たまに思うけど、反論者を馬鹿にするあまり文章を読み込んでないことあるよな
普通に読めばその反論？挑発？は出てこないと思うんだけど >>436
いやだから、行く先々に好都合に食料が有る惑星が有る訳ねえだろよ。
>>439
なので、食料面のハードルは低いのは確定しているから是非も無いのだ。
>>440
戦争やってない状況なら、総人口三千億に膨れ上がっていましたし。 >>442
自分の考えが浅いのに、責任転嫁は良くない。 >>429
備蓄がとんでもない量だった可能性もある
ハイネセン一味は氷の船で飛び立った後、ある惑星の地下に潜伏し、恒星間宇宙船80隻を建造した
宇宙船80隻に必要な原料と機材を調達できるなら、食糧を調達できたって不思議ではない
アルタイルから逃げる時に倉庫を破った可能性もある
航行中に動植物を狩ったかもしれん
食糧が足りなかった可能性だってある
40万→16万への減少は、食糧不足による可能性もある
可能性ならなんだって言える >>441
誰か以前にコンピュータグラフィックてイゼルローン要塞を高さ百ｍ単位で輪切りをしたら、日本列島がすっぽり収まったと言っていた。
単純に収容するだけなら一億人は可能だろう。
イゼルローン要塞は単なる要塞ではなく、恒久的根拠地＆前進基地＆補給基地として機能を求められた以上、単体でも数年間は外部から切り離されても困らない機能を持っていないとね。 >>443
行く先々に食糧のある星があるわけない「かもしれない」な
実際どうかは知らんから何でそう言い切れるのかも不思議だけど、
まあ、普通に考えればその可能性はある
だが、行く先々に食糧やその元となる物資が全くない訳でもないだろう
手元になる食糧や物資を見ながら帝国の監視を逃れつつ何とかして物資を獲得
そういう限界ギリギリの航海だから帝国が気付かなかったという解釈は十分に成り立つ
有り得ない？銀河帝国が長征一万光年を見過ごす程度には有り得ない航海だったんだがな >>430
外征しなければ、と読めるんだがね、私には
回廊内の天体を使える可能性は、カプチェランカを例にあげている
あそこはレアメタルの産地
レアメタルこそ輸入する必要が無いんだ
>>435
ごめん、何言ってるかわからない
>>443
君の脳内では確定してるんだろうね、君の脳内では >>444
お前はアッテンボローと同じ気質を持ってるんだろうな
残念なのはアッテンボローと同じ能力を持っていなかったことか
世の中にはこういう人間が多いからこそ、論理的なアッテンボローは魅力的なんだろう >>441
イゼルローン要塞は半径30㎞。
外壁の厚さ2㎞と仮定した場合、その中身の容積は、大ざっぱに言って、北海道の面積×1㎞くらいになると計算した事が有るな。
それが更に細分されてるので、総床面積は更に広い。 イゼルローン要塞が自分達の陣営の手元に有ると、どこか感覚が麻痺するんだよきっと。
多少の無茶をやっても平気とか、ハイネセンを見捨てろ切り捨てろとかね。 で、要塞主砲で示されるあの膨大なエネルギーを、普段はインフラ維持に使えるのだよね。
そりゃあ色々出来る。 あと、たまに「資源が余ってるんだからいくらでも経済成長できるはず」って主張が出るけど、
それ経済学的におかしいから というか、ID:iFQL5YXPの最初の主張ってつまりそういうことだろ？
「資源が余ってるんだからいくらでも経済成長できる」とは言ってないが、
「資源はもっとあるはずだから、経済面のハードルは低い」と
で、だから逃亡者はおかしい、と >>458
ああ、イゼルローンは自給自足できるっていう持論に固執してるシュターデンとフォークを足したみたいなやつがいてな。 というかスレのびてるときはほぼ議論になってるときだよ
更新来たくらいじゃここまでのびない 論立てじゃなくて人格否定までやらかしだした可哀想な子も出て来たし、連投もアレなんで、日が変わるまで控えるわ。 資源が有り余ってるけど経済成長が鈍感するのは物資の配分の非効率とかかな？
慢性的な戦争による輸送効率の退化とか 資源が有り余ってても経済成長しないっていうのは野菜が豊作すぎて売っても値段が下がって損になるから捨てるみたいな？ >>465
資源があっても資源を運ぶ手段がない。運べてもその資源の価値に比べて輸送コストが釣り合わないとか ありがとう、そういうものかぁ
あ、ならワープ技術がもっと発達させたら輸送の問題とか全部消えるよね多分
銀英伝SSでオリ主を技術者キャラにさせるならやっぱりその辺？
戦争のやり方も変わって原作めちゃくちゃになっちゃうか？ というより各星系を資源の供給源としてしか見てないから発展しないんじゃないか？植民地みたいに
何で資源を別の星にまで運んで物作るんだよ
製品にしてから運んだ方がコストは下がるだろ
買う方が嫌がるだろうけど 経済、というのが何なのかが、誰もがよくわかっていないんじゃないか？
たとえばなぜ資源国が貧しいのか。
なぜ教育水準が高い若者が何億人もいて貧しいままの国があるのか。
搾取する先・フロンティアがなければ経済成長・資本主義は終わる、という話があるが、本当なのか。
逆に搾取されたくないと自給自足しようとした北朝鮮やキューバ、昔のインドなどはなぜ貧しいのか。
なぜ、多くの先進国は財政が苦しくなるのか。
…「強者が弱者を搾取している」と、「貿易と自由が豊かさのもと、一つの島のハイチとドミニカや、
アメリカメキシコ国境をはさむ街を見ろ」どちらが正しいのか。
そして逃亡者では、なぜ同盟が貧しいのか…なぜまともな仕事がないか、作中情報でわかるだろうか？
確かサンフォードにあった、帝国と接するまでは無限成長状態だったが、帝国との貿易で
ガンガン貧困を輸出された、というのが正しいのだろうか？ 作中ではハイネセン経済学派とワトソン経済学派の説がそれぞれ出てたな 作中の明言がない事の議論については絶対的な答えが存在しない事を理解した上で
持論を唱えないとタダのキチガイになってしまうから注意な。 ＞ID:iFQL5YXP
俺は支持するよ
今の技術レベルだって、多少のエネルギーがあれば食糧工場なんて余裕で可能だ
人間に必要な食糧のカロリー低いからね
一日2100ｋcalは、電力換算にしたらわずか100ｗ電球つけるにも値しない
イゼルローンに最大500万人いたって、核融合炉どころか今の原子力発電所で充分なくらいだｗ
トゥールハンマー撃てるエネルギーで余裕過ぎる
そして鉱物資源にしろ、どう考えてもリサイクル技術が今以下とは考えられん
備蓄倉庫があるから自給できないはずだっていう論法もおかしい
それなら日本に魚倉庫があるから日本では魚がとれないはずだっていう、一つの物の例えだが（こう書かないと例えにだけ食いつかれるから） そういや、アニメでイゼルローン攻略時にローゼンリッター隊員の一人が転落してたね。
あのロープの長さや描写を見ると、一階層が50ｍくらいに見えるんだが
司令室の天井高さは３0ｍくらいなんだろうか >>472
いや人間はロボットじゃないんやし……。
どんだけ電力あるといっても、食糧を生み出すことはできんだろ。
植物生産プラントとかで、太陽代わりの光を出し続けることはできるやろうけど。 太陽光の炭水化物変換効率、森林で0.1％、畑で1％、温室内二酸化炭素圧縮で3％、完全屋内植物工場で5％、
実は光の化学エネルギー転換光合成だけ見れば90％ 自給自足できるかもしれないが反乱裏切りを考えたら補給は必要にするのが常識って事
が一番自然でしょ？ というか、結局イゼルローン要塞が自給自足可能だとする明確な記述も外部からの補給が必要だという明確な記述もないのならば、
後は人それぞれだろうよ
俺もイゼルローンだけで全てを完結できるとは思えないけどね イゼルローン要塞の機能に制限を化したら、本来の機能と目的を果たせなくなる。
それこそ本末転倒。 >>467
オリジナルでもいいし、フォールド航法とかショウドライブとか色々使えそうね
ヒットアンドアウェイ戦術が流行るだろうか？
マクロスの次元兵器あったらどうなるだろ
手元に原作無いけどアニヲタwikiだとイゼルローン長期に渡り補給無しで維持可能って書いてあるな
完全自給自足かはともかくそれに近くはあんだろ
別に食料生産に関して超ハイテクがあっても良いと思う
現在の地球でも貧困は分配の問題っつーし、作ってるとこから作ってないとこに送れないならそりゃ飢えるだろ
シェルノサージュみたいに完全に世帯ごとに生産設備があるわけじゃないしな イゼルローン要塞に関し、黎明篇より引用。
<帝国軍の将兵たちは、武装を解除されて捕虜となった自分たちの姿を見て呆然とした。
彼らの総数は、戦闘、通信、補給、医療、整備、管制、技術などの要員を合して50万人におよんでいた。
巨大な食糧工場など、駐留艦隊も含めて100万以上の人口を支える環境と設備が整っており、
帝国がイゼルローンを名実ともに永久要塞たらしめんと意図した事実が明らかだった。>
“100万以上の人口を支える環境と設備”に関し、外部からの補給に頼る仕様であるとは、この書き方と表現からは読み取れないな。
“永久要塞”だぜ。 仮に要塞独立勢力ＶＳ同盟or帝国でするとしたら100万以上程度の人員しか養えない
要塞は結局堕ちるよな。
原作通りに回廊の入り口を封鎖して無視もできる。 もうイゼルローンの自給自足の話はいいよ
ここでどんだけ水掛け論しようがどうせ逃亡者で何かの折に触れられたら
スレ的にはそれが原作以上の真実として決定するんだろうから 485の言うのもその通りだろ
スレ的には、というのが痛烈な皮肉だな
てか、何々であるはずだ論がうざい
逃亡者のような、政治的うねりが当然あるはずだ論はいらね
逆に逃亡者だけを敵視もいかんだろ
読者が多けりゃ話題も多くなるのが普通
読者数比例以上にそればっかりでもダメだろうが >>482
永久要塞は恒久的な要塞って意味なんだが
一時的に設けられる野戦要塞の対義語 >>483
イゼルローン回廊を占領するメリットがないと
イゼルローン要塞は所有する意味がないからな。
同盟、帝国のいずれかが所有者なら回廊から攻められないために
所有する意味はあるけど、原作後半のラインハルトが
フェザーン回廊があるからイゼルローン回廊はイラネ、
出入り口に監視をつけて隔離しておけと命令したら
ヤン一派はなんの影響も無い、只の孤立した武装集団になり果てる。 >>489
完全自給と明記されていないし、それを匂わせる文もない
中国の屯田みたいなもんだろう
生産できるのと自給はイコールじゃない 乱離篇より引用。
<「笑うしかない事実、とはこれだな。吾々はイゼルローン要塞にとどまっているかぎり、食糧も武器弾薬もどうにか自給自足できる。ところが……」
ところが、イゼルローンを離れて行動すれば、定期的な補給が必要不可欠になる。>
“イゼルローン要塞にとどまっているかぎり”、“定期的な補給”は、必要不可欠ではない、と読めるね。 イゼルローンの食料生産は、補給負担を軽減するための補完的なものであって、
自給目的ではなかろうよ
あくまで個人的考察に過ぎんが 自給自足可能って、原作に、はっきり書いて有るからなあ。 >>492
イゼルローンの生産力だけで自給自足できるとは明記されていない
この時点（イゼルローンを再占拠した後の一日）のヤンはエル・ファシルを持っていた
アッテンボローが構想した解放回廊もおそらく実現したはず
まだ、帝国軍の流通封鎖を食らっていない
イゼルローン単体の勢力ではないことに着目してほしい >>494
前提条件を無視して、そこだけ強調されても困る
イゼルローン単体の勢力になった後のことを思い出してほしい
ロイエンタールは流通封鎖を仕掛けた
コーネフが封鎖突破グループを組織し、危険を冒して密輸した
流通封鎖が有効だったからそうなった
要塞単体で自給自足できるなら、封鎖突破グループは情報収集だけやれば良い もう一つ忘れてはいけないのはイゼルローンは出撃拠点でもあること
可能な限り多くの物資を備蓄したいわけで、
できるもんなら現地生産もやるのは当然
中国やローマがやった屯田が好例 というかその記述って軍事行動を起こせない程度の能力しかないって根拠じゃね？ >>492
人数減りまくってる状態でどうにかって時点で、終わってるような気がするが。 イゼルローン要塞って簡単に言えば人工の星？だよね。
で、ミサイルとかの物理的消費弾薬ってどうやって自給自足するんだろう？
人工天体だから地下資源なんてないし、原材料どっから手に入れてるんだろう？？ >>500
イゼルローン日記で国防委員会に物資要求してるシーンあるから本国から送ってもらってんじゃね？ >>495
原作には、要塞に留まっていれば自給自足出来る（要塞から離れれば定期的な補給が必要となる＝要塞から離れていないなら定期的補給不要）と、書いて有る。
一方、エル・ファシルに物資（特に食料）を依拠するとは、それこそ明記はされていない。
なお、エル・ファシル星系の戦略的意義に関しては、回廊同盟側出入口近傍星系を要塞と共に抑える事により、その間の制宙権と往来の自由を確保することであり、即ち作中に曰く、「解放回廊」であるな。 >>496
残念。
コーネフ船長らが要塞まで食料を運びこんだ、ブロックアタッカーに補給を依拠したとは、何処にも書かれていないのだよ。 >>503
うん、帝国軍や同盟軍が保有してた時と比べて居住者が激減してる状態で「なんとか」やろ？
どんだけかつかつな状態なんやろか…… 乱離篇より引用。
長くなるが失礼。
<さらには、「共和革命戦略」についても、ヤンは語ったことがある。イゼルローンを再占拠した後の一日である。
「吾々は、イゼルローン要塞を占拠するという道を選んだが、ほんとうはもうひとつ選択肢がなかったわけじゃないんだ」
それは、革命軍の移動する先々に、共和主義の政治組織を遺してゆくというやりかたである。
あえて単一の根拠地にこだわらず、広大な宇宙それ自体を移動基地にして、「人民の海」を泳ぎまわるのである。
「むしろそのほうがよかったのかもしれないな。イゼルローンの幻影に固執していたのは、私のほうだったかもしれない、帝国軍の連中ではなくて」
後悔というほどの強烈な思いではないにしろ、ヤンには残念に思う気分があるようであった。
ヤン家の一員になって以来何千杯めかの紅茶を彼の前に差しだしながら、ユリアンは当然すぎるほどの質問をした。
「どうしてそれが不可能だったのです？」
ヤンの戦略構想が無に帰し、次善をとらざるをえなかった理由を、ユリアンは知りたかった。可能であれば、最善の途をヤンはとったにちがいないのだから。
「資金がなかったからだよ」
即答してヤンは苦笑した。
「笑うしかない事実、とはこれだな。吾々はイゼルローン要塞にとどまっているかぎり、食糧も武器弾薬もどうにか自給自足できる。ところが……」
ところが、イゼルローンを離れて行動すれば、定期的な補給が必要不可欠になる。
バーミリオン会戦のときには、同盟軍の補給基地が利用できたが、今回はそうはいかない。
物資の提供に対しては金銭で酬いねばならないが、資金がなかった。
掠奪は絶対に許されない立場である。自給自足できる根拠地にたてこもらざるをえなかった。>
此の事からも、外部から、大勢の兵員を支えるだけの食料を買い付ける事は、資金面で不可能である事が伺われる。
それが可能な状況であるなら、要塞に拠らずとも、上記の「人民の海」構想が可能になって居た筈である。 仮にイ要塞が、惑星とのセットで自給自足を可能にしているなら、要塞は、回廊内の適切な惑星のすぐそばに設置するでしょJK。
さもなきゃ別途、アルテナ星系に、食料生産プラントコロニーでも外付け増設してるんじゃね？
それが無いって事は、そもそも要らないって事だ。 >>505
ヤンが此の思考をしていた当時は、回廊の戦いの前だ。
ヤンの指揮兵力は、艦艇だけでも、彼の人生最大の2万隻以上にはなっていたのでないかな。 人員が一定数いるなら要塞だけでの自給自足は可能であり
後期のイゼルローンは前線担当と後方支援担当のバランスが崩れたのでは？
要塞を武力占領してる訳だから前線部隊を縮小して後方担当に振り分ける訳にもいかず
自給自足の設備を持っていてもそれを動かすマンパワーがなければ宝の持ち腐れだろうし もういい加減にしろよ
原作記述では、イゼルローンに停泊し、浪費しなければ自給自足できるとしか読めないぞ
この問題はそれでいいじゃん
コーネフの密輸なんて微々たるもんだし、嗜好品かもしれんし
だいたい、自給自足可能でなければヒルダが回廊封鎖で放置、戦略価値を無くするとは言わないだろ
自給自足できなければ干殺しになり、戦略ではなく凄惨な戦術たりえる
ラインハルトが回廊に入る必要すらなく、止むに止まれず出てこざるを得ないのを叩けばいい
そうならないのはやはり自給自足
しかし、ここまで議論するほどのネタか? >>506
そりゃ根拠地なしでその場その場で物資をてにいれるのと、根拠地で計画的に物資つくるなら後者のほうが安上がりやろよ >>498
そうとしか読めないよな
>>500
設備があるイコール自給自足可能じゃねえんだよなあ
>>502
4巻には政府がイゼルローンに物資を送る準備をしていたとの記述がある
>>503
要塞にいたら備蓄もあるし、周辺宙域からも補給受けられる
だから、要塞に留まっていれば自給自足できる
そういうことだと何度言えばいいのか
>>504
それがなくても自給自足できたとも書いてない
だから周辺状況と合わせて判断するべき >>510
同感、そんなに議論するような話でもない
「イゼルローンに停泊し、浪費しなければ自給自足できる」
そこから先どういう解釈をするかは人それぞれで良いだろうが
>>497は荒唐無稽な意見を言っている訳でもない、なら「そういう意見も有るのか」で良いだろ
長文で引用している奴はマウントを取ろうとしてるようにしか見えないな >>506
だから、なんでそれが要塞単体で自給自足できるって根拠になるの
根拠地に留まっていたらどうにか自活できるけど、遠征する余裕はないよねって話じゃないか
で、当時のヤンの勢力圏は回廊外にも広がってるの
>>507
イゼルローン要塞はもともと帝国の所有物だ
帝国領の後方基地から補給を受けるのは前提だろう
むしろ、それを前提にしない理由を知りたい
>>508
それは「イゼルローンを再占拠した後の一日」の時点の話を、
ヤン死後に回想しているという体のエピソード
話したのは回廊の戦いよりずっと前
>>510
自分はそう読めないし、その根拠もあげている
かもしれないの話ならコーネフの密輸の規模は大きいとも小さいともいえる
＞だいたい、自給自足可能でなければヒルダが回廊封鎖で放置、戦略価値を無くするとは言わないだろ
＞自給自足できなければ干殺しになり、戦略ではなく凄惨な戦術たりえる
干殺し＝経済封鎖は立派な戦略
戦略価値の喪失、経済封鎖の両方の効果がある
ロイエンタールの回廊封鎖に経済封鎖が含まれていたことは9巻に書かれたとおり
＞ラインハルトが回廊に入る必要すらなく、止むに止まれず出てこざるを得ないのを叩けばいい
ラインハルトは回廊に入る必要などなかった
これは作中で再三言われていること >>513
すまん、熱くなりすぎた
マウンティングされてる気がしてむっときた
そういう余地もあると認められさえすれば、それでいい 長文引用なのは、何がなんでも反対する人がいるから、説得力持たせるためだろうな
それ自体は良いことではあるが
そんなに大した議論じゃないよ
自分の意見言うなら、自給自足の方が物語的に良くなる
エルファシル離反もイゼルローンに致命傷にならないから読者も許せる
シヴァ星域会戦も、ユリアンの純粋な心情から始まったとなって楽しい ごめん、決して否定してるんじゃないんだ
他意は無いから誤解しないでくれ
戦略というのは、相手の力を弱めるか無効化することで、目標達成すること
戦術というのは相手の武器や人員を破壊すること
経済封鎖は立派な戦略なんだが、自給自足できない相手を封鎖することは、直接命を奪うことで、戦術以外の何物でもない
ほんとに他意は無いから 戦略=戦場以外での戦争技術で戦術=戦場での戦争技術って認識してるけど違うのか？
一巻でラインハルトが焦土戦してたときにたいした戦略家って称賛あった気がするんやが 初手で焦土戦術を選択するのって本当に大した戦略家なのかなあ、という80年代からずっと言われ続けてきた疑問 ラインハルトが同盟の侵攻計画を知り、焦土作戦を立案した時点で侵攻計画の決定が同盟の敗北条件になったからな
時間を遡らなきゃイーブンにも戻せないとか大したもんだと俺は思う 帝国侵攻作戦時の焦土作戦をヴァーミリオンの時の同盟が逆にできなかったもんかね？ >>502
残骸漁りのビジネスとか任務あるのかな？ 民主主義国家で焦土戦術は住人がゲリラ化して戦い抜く気概になってないと難しいんじゃ
そして市民の戦意がそこまで高いと同盟降伏後の帝国統治が地獄になりそう >>525
第二次大戦時フランス「まったく民主国のくせにエランがたらん民衆だなあ」（レジスタンスの英雄的人物が共産的な思想に被れてたので、身内からの通報でゲシュタポに殺されたことから目をそらしつつ） >>517
長文引用があると
イゼルローン要塞の兵站が
原作ではどう描かれたかの抜き書きが自動でできてくようなもんだしね イゼルローン要塞は軍民500万人が数年間は籠城可能な機能を持っているのは、ヤンがフレデリカに明言しているんだがな。 同盟はイゼルローン要塞を攻略しなければいつまでも帝国に攻め込まれる。
攻略しようとしても毎回大きな犠牲を払うことになる。
攻略したらいずれ帝国領侵攻作戦が待っている。
そして民意に押されて失敗するとわかっていてもやらざるをえない。
なんだこのクソゲーはと言いたくなる状態だな。 帝国侵攻作戦は民意スタートじゃないからな。
既にNOを貰った政権の悪あがきだからな 帝国側も、全戦力で攻め込んだら、皇帝親征なら背後のクーデター、
天才将軍ならベル・リオーズ（本人の心は忠実でも天才将軍が大領土を得たら
皇帝を倒せる力を持ってしまう、そうなれば『本人』は存在せず、あるのは
野心家集団の代表でしかない）と詰んでる。
それが「なんとかしたいがどうにもできない」で、客観的には銀河系人類の
長期衰退・滅亡は不可避、というわけだ。 …晴眼帝の配下かアーレ・ハイネセンの部下にハリ・セルダンが転生して、
数学がそこのコンピュータの手に負えるものだったらどんなことをしたかな。 >>529
ヤンのイゼルローン要塞攻略の成功は、ソンム要塞や旅順要塞を無傷で成し遂げたのと同じ。
同盟市民に舞い上がるなと言う方が無理。 >>532
そういう超優秀なテクノクラートの話気になるよね
個人的にはイオリア・シュヘンベルグでも可
方向性違うけど熱気バサラとか原作にいたら面白そう >>534
では同時に或いは立て続けに成功したと言い換えよう。
でもヤンなら旅順要塞とソンム要塞をどう攻略するのか興味がある。 孫、リヒテンラーデ一族を追い詰めたりモルトを犠牲にしたりとラインハルトの悪めの所業が本人に跳ね返ってる感じだな。
そのうちヴェスターラントの縁者も登場しそうだ。 もちろん児玉源太郎のごとく味方越しに巨砲をアウトレンジで撃ち込む
測距は手近な高地をいち早く占拠して >>536
確かに数十年間にかけて数百万の屍を築き上げ続け、敵からは
「イゼルローン回廊は叛徒共の屍で舗装されたり」と言われるほどの
難攻不落の要塞を味方の損害皆無で落としたのなら
帝国など恐れるに足らずなイケイケドンドンな世論になってしまうな。
損害皆無ではなく、五個艦隊動員して三個艦隊壊滅の損害なら
現状の戦線を維持して国力回復を待つぐらいは出来たかも。 >>539
あそこで帝国遠征やらんでも、後々から金髪の覇王がやってくる可能性大だからな
その辺はヤンも査問委員会の時だったかに思い返していた ここ一週間毎日NG作業が捗ってるんだが
何がきっかけで顔真っ赤の議論が始まったんだ‥
最初始まったころは更新来たのかと思ったんだがな
どーでもええ理屈をあーだこーだと
俺は頭より心で読むタイプだから考察オタクとは全く合わん 考察や議論は二次創作を語る上で外せない要項なんですがね
二次創作作品を語るスレならスレチだけども 542に同意
確かに理屈よりも描写や心情の方が大事
学術書じゃないんだから、知識より感動を求める
544のように、考察や議論が外せないてのは言い過ぎ
それが無くとも充分話し合いはできる
ま、そういう設定の話が好きで、レスしたいっていう人を否定しない
それはそれでいいんじゃないの
楽しみかたの方法だ
個人的には、小説の設定、しかも未来世界の設定に興味無し
例えると、サザエさんで旭ヶ丘駅からの距離だとか、海山商事の事業内容とか考えて楽しむのも好き好き
自分はそんな趣味はないが
当然のことで、人それぞれだ
542が自分の主観を話したのに、いきなり544が食いついたからそういったまで
544は、君はそうかもしれないが考察する人も多いよ、くらいに言っておけば NGした報告ってお前を見てないよーってそいつを見ながら言う感じで情けないよな。 このスレだと心情からどのような政治的、軍事的判断に至るかというような展開にしかならないな 艦隊を動かしたり政治の腐敗が語られたり皇帝の座に就いたりする物語の二次創作だからなあ
一切頭を使いたくないなら他のもっとわかりやすい英雄譚を読む、という説もある イゼルローンが独立した作品が二次創作で出てきたから
補給で揉めてる人たちも満足だろ >>550
転生無双ヤン無双ぽいからよってたかって袋叩きエタに追い込むのが目に見えるわ なんかとげとげしい言い方多いな
心情を汲んだりするのが、一切頭を使わないって、いくらなんでもそりゃないだろ
戦闘や戦略以外の価値無いのか
微妙な言いまわしなんか見るほうが、俺は政略よりもよっぽど頭使う作業と思う >>553
ごもっともだけど頭の使う部位が違うからね
あなたが言ってるのは感情労働に近い。
原作とかはそういう相手の心情とかを無視して改革を進めてく、純粋に理詰めの頭脳で勝負してくのが受けてる面があるから
ここでよく話題になる逃亡者は多分貴方のいう心情・感情を無視するの良くないって立場だと思うから見てみてもいいと思う
でも私含めて苦手な人間がいるの多分そのせい 人を説得したいなら強い言葉は使わないもんだな。
逃亡者世界じゃ民主主義は死んだとストレートに言ったら非難されたエリヤらからも
そうやって人の気持ちを理解できないから叩かれる(要約)と言われてる辺り
このスレのリベラリスト側の人は非リベラリスト側の気持ちを理解はしてないんだよね。
逃亡者世界と同じ様な議論が繰り返されてるのはそのせい。 >>555
このスレでリベラルを擁護した人を「頭からっぽかボケ」といったレスを見たことがあるんだが>>555はマジ？ >>556
すぐにそういう思考法になるのは気づいてないだけで同類だぞ
>>555
まーたいきなりリベラルをディスるのか
とりあえず全部リベラルのせいにするの止めてくれ 全部ではないだろうがリベラルにも非があるのは事実だろう。特に自分たちは
賢い、自分側に来ないのは愚者だと決めつけてるのは他でもない(逃亡者世界内の)リベラル
でしょ？その結果が本当なら健全化してたであろう同盟社会が健全にならないまま
泥沼にはまってるわけなんだから 憂国「説得なんかしなくてもリンチすればいいよな！！」
ルドルフ「皆殺しだな」
ポル・ポト「学の有る奴は全員処せばイイ」 戦争は平和である
自由は隷属である
無知は力である
だいたい同盟末期に当てはまるな
オリベイラが平和はともかく賢明な解決手段だとか言ってたし
トリューニヒトは卑小な自我を捨てて団結するのが真の自由であると演説してるし
憂国騎士団は愛国と称して大規模な焚書をやらかしてるしな
自我を捨てたところにある自由って何やねと初読みの時からわからんままだが誰かわかる？ ナチス式の論法の可能性もある。
「汝は無であり、汝の民族がすべてである」「民族の自由のために戦おう！」
民族の部分を国家に変えれば、トリューニヒトの論法に似る。 ハイネセン達が帝国を脱出した時には同じ共和主義者といえども多様な価値観がありましたね
でもそれでは帝国を脱出するという大きな自由を得るための障害になってしまいますね？
１つの大きな大義のために一個人の小さな主義主張は邪魔なだけです。大きな大義、大きな自由を得るためには小さな主義主張なんてものは捨て去るべきなのです！
トリューニヒト先生に清き一票をお願いします トリュ公というかあの時代の同盟右翼の末期症状っぷりはともかくとして
本当にハイネセン達に多様な価値観を保てる余裕があったんだろうか >>564
トリューニヒト「……いっそハイネセンを絶対視して、自由を手に入れるためハイネセンの指導の下で団結していた頃に戻ろうとかのほうがよくないかね」 >>562
蛮族への解放ですね！
デスラー「野蛮人共が」 >>565
たしかにあてもない危険な旅を何十年だもんな。
長征中は生き残るために、ちょっとシャレになってないレベルで価値観統一されてたかも。
それだと非常に嫌なことだが、ハイネセン含めて長征中の記録がろくに残ってないのも同盟にとって都合が悪かったので消したということで説明がついてしまうのが…… >>568
原作では、長征の記録が無いとかは無いぞ、念の為。 どうも長征は聖書っぽく感じる
楽園を信じて40年間さまよい、ついに辿り着いていよいよ国家建設、その直前に指導者は死ぬ アーレ・ハイネセンなら、辿り着く直前どころか、途上辺りで死ぬんじゃね？
思ったが、イオン・ファゼカス少年視点での長征秘話の二次創作とか、どうかな。
惑星ハイネセンでの同盟建国時、イオン少年は60歳くらい、グエン・キム・ホア75-80歳くらい? >>571
よくよく考えたらハイネセンの親友だったグエン・キム・ホアは生き残ってて、
「距離の防壁」をはじめとする言葉を残してるのに、なんでハイネセンの言葉はなにひとつ残らなかったのか 皆が勝手に神格化した挙句
あの人はこう言っていたって自分に都合のいいことを言い合って
本当の姿とその声が掻き消えてしまった説 >>572 >>573
残っていないとか､記述が無いから判らない。
作中に特に出ないだけ。
なお、「闇が深いのは夜明け前だから」云々てのは伝わってる様だが（ヤンは疑義を呈していたが）。
グエン初め周囲の人の証言だの日記だの、当人の書簡や論文だの、そう言うのが無い訳は無いと思うけどな。 >>574
なのにろくな人物像が語られず、抽象的なことしかわからない。
帝国の開祖ルドルフが虚像実像含めてよく語られるのに対し、なんという差か。 最近完結したやる夫系二次二作が名作だった予感
・地球教の裏にはラピュタがあったんだよ
・かしまんこ大勝利 読んでみようと思ってYahooで検索したけど見つからないんだが、正式名称それであってるの？ 今は貴族に微笑む時代なんだお！、だと思う
落書き版検索して続きの無いチラシの裏19、20だね >>579
ギャグ調だけどまあまあ面白かったわ。
ところで[地球教の裏にはラピュタがあったんだよ ]の方はなんなんやろか？
[今は貴族に微笑む時代なんだお！]には、地球教はおろかフェザーンすらでなかったし。 そっちは分からない
むしろ分かったらこっちが教えて欲しい 銀英伝みたいな何か かな？
昨日、勢いで読んで１日消化してしまった ギャグ路線ならミツハクロスくらいの突き抜けがほしい リヒテンラーデの死に際と
世の中への憎しみが少し薄れた
オーベルシュタインが印象に残った作品だったな
突き抜けてたが抑えるところは抑えてた >>579
完全に自業自得だけどフォークがまったく戦闘なしで終わって国庫の金を浪費しただけで終わり、シェシカと顔つきあわせて金策に苦労してるのは笑った >>584
序盤が40万人参加の大事業。
「もう嫌だ、引き返そう」て連中なども居たろうし、普通に犯罪者も出てるだろうな。
長征中は、かなりガッツリ統制経済をして居た筈だが、「もっと自由にやりたい」「いや、徹底した共産主義を」等々。 超大人数の超々距離・期間の宇宙航海だと大抵のケースでは必要最低限の人員を
交代制にして大部分はコールドスリープという例が多いと思うが違うのかね
少し前に原作ではコールドスリープが実用化されてたか否かとも議論があったが
とりあえず初代アニメではタンクベッドにそのモードはあったけど 原作に、コールドスリープは出てこない。
有ったら、戦場での瀕死の重傷者への応急救命措置などで需要が有りそうであるし。
特に、ラインハルトへの使用が、検討だけでも為されると思われる。 田中の御大はその手の技術は可能な限り排除したいと思ってるから仕方ないね 価値観な共存ではなくお互い隙あらば潰しに行く冷戦と言っていい 兵士達はコールドスリープを「冷たい棺桶」とよんだを >>593
といっても、銀河英雄伝説のタンクベットって肉体疲労回復（精神は別）だけの効果しかないからな
シェーンコップの采配で長期睡眠されたバグタッシュも「よく寝た」以上の効果なかったし 冷凍睡眠があれば、応用して脳だけ冷凍液を流してキルヒアイスを救えるじゃないか 脳だけ巨大化して生きていたルドルフが銀河を支配し続けようとします >>552
キルヒアイスにレポート提出した後はほぼ傍観者に徹している転生ジンツァーが
無双するとは思えないけどなあ
しかし、イゼルローン回廊に蓋がされ、帝国領侵攻は無くなったとは言え、地球教と
フェザーンの関係とその陰謀を知った以上、ラインハルトはいずれフェザーン進駐を
行うだろうし、フェザーン消滅後はどうなるんかね tps://gigazine.net/news/20180206-intel-vaunt/
Intelがレーザーを照射して眼球奥の網膜に直接映像を映し出すスマートグラス「Vaunt」を開発 - GIGAZINE
なあお前ら、こういうのを、銀英二次に出すのは、アリだろうか。
メガネ女子を出したいのだけど、メガネは伊達ではなくて、必然性が欲しいのだ。 >>602
ある意味それの発展型がオーベルの義眼なのでは 奴の義眼に、サイバーでパンクな機能を盛り込んだ描写もアリかな? でじこのコスプレ姿で「目からビーム」してる義眼さんを想像してしまった >>582
徹夜で読んだぞ（白目）
ラインハルトが普通の青春を謳歌し、嫌みが通じない天然系素直貴族令嬢と波瀾万丈すぎる恋愛してたりと、いろいろとおもしろかった 銀英伝みたいななにかのアルフレットはすげーいいキャラだったな ＿人人人人人人人人人人＿
＞ モルゲッソヨ！！ ＜
￣Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y￣
＿,＿ ＿,＿ ＿,＿
／ ヽ ／ ヽ ／ ヽ
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_ノ ヽ__, _ノ ヽ__,, _ノ ヽ__,,
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' } 人 i, ､;;;ﾉ.' } 人 i, ､;;;ﾉ ' } 人 i, ､;;;ﾉ
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｜ iﾉ ,'. ;;;ul ;;'i, ｌ´,,;| ｜ iﾉ ,'. ;;;ul ;;'i, ｌ´,,;| ｜ iﾉ ,'. ;;;ul ;;'i, ｌ´,,;| 【平昌五輪】メインプレスセンター前に“謎のオブジェ”
【目撃】平昌五輪開幕まであとわずか。平昌にあるメインプレスセンター（ＭＰＣ）には、世界中から続々と
報道陣が集結している。ＭＰＣにはカメラマンの仕事エリアや記者の作業エリア、はたまたカフェや
土産物店まであるが、その前には謎のオブジェが…。
一体、これは何なのか？ 男性の肉体をかたどったようだが、遠目からだと“アレ”そのものに見えなくもない。
近くにいたボランティアスタッフに聞いてみても、口を揃えて「モルゲッソヨ（知らないです）」。ちなみに
このオブジェの前は、各国の報道陣の集合場所となっている。
https://www.tokyo-sports.co.jp/sports/pyeongchang2018/910033/
https://www.tokyo-sports.co.jp/wp-content/uploads/2018/02/4b32907718ad94f75f6eb1adec4de6ab.jpg www
こういうの銀河帝国にありそうな気もする
芸術の発展とかはあんま無かったっけ？ 謎の事故の元ネタがわかったのに、元ネタが理解不能という謎
ハハッ、久しぶりにワロタ
_,,:-ｰ''"￣￣￣ `ヽ､
,r'" `ヽ.
__,,::r'7" ::. ヽ＿
ﾞl | :: ﾞ） 7
| ヽ`l :: ／ノ ）
.| ヾミ,l _;;-＝=ｪ;､ ,,,,,,,,,,,,,,,＿ ﾋ-彡|
〉"l,_l "-ー:ｪｪヮ;::) f';;_-ｪｪ-ニ ﾞﾚr-{
| ヽ"::::'' ￣´.::;i, i `''￣ r';' }
. ﾞN l ::. ....:;イ;:' l ､ ,l,ﾌ ﾉ
. |_i"ヽ;:...:::／ ﾞ'''=-='''´｀ヽ. ／i l" ＜ 久々にﾜﾛﾀ
.| ::ﾞl ::´~＝==' '==＝''` ,il" .|'".
.{ ::| ､ :: `::=====::" , il |
/ﾄ､ :|. ﾞl;: ,i' ,l' ノﾄ､
／ .| ＼ゝ､ﾞl;: ,,/;;,ノ;r'" :| ＼
'" | `''-､`'ー--─'";;-'''" ,| ＼_ 帝国艦の柱の代わりに並べれば良いんじゃないかな（白眼） いま調べたら2015年からあるからオリンピック目当ての箱ものですらないぞ 変な像で思い出したけど韓国はキリスト像も凄いからな。
オフレッサーに勝てそうなくらいムキムキだぞ。 >>619
マジかよw
韓国人マッチョ好きなの？
まあアジア系が鍛えても奇形レベルのマッチョにはなりにくいし、そこが良いところなんだが
格闘技やる人とかよく筋肉つけろっていうけど、極端に筋肉つけるとやっぱ運動能力自体は落ちる気がするんだよな
オフレッサー以上だと動けなくなっていくんじゃなかろうか
脂肪無いと持久力もたないし >>621
格闘技だとアリスター・オーフレイムはドーピングやってた頃は
凄まじい肉体でとんでもなく強かったから、人にもよるんじゃない？
相撲やレスリングみたいに純粋にパワーが必要な競技なら
筋肉をつけなければいけなくなるだろうし、
ボクシングのように殴り合いが主な競技だと
有る程度の筋肉がついているのなら持久力とキレが重要になる。 白詰草作品では、同盟は戦時国家だから男女とも筋肉があるほうがモテる、と… >>623
あー、あったなそれ
逃亡者でもエリートは身体を鍛えるってあったし
まあ現実のアメリカ(欧州は知らん)はそうだろうし実際高い能力の現れなんだろうけど、それは凡人のハイエンドのエリートであって、天才とはまた違うんだろうとは思うね
あと戦闘機乗り系は体力筋力は必要だが体重重すぎてもアカンやつだな
中華は伝統的に武より文を尊ぶね。2枚目=書生は定番だし。女性も纏足するくらいだから筋肉とは遠いw
日本もモテ男は在原業平とか光源氏の系統かね
インドは、女性は古代から今までボンギュボンのナイスバディが理想っぽいな
この辺はひんぬー好き近代以前日本、ひんぬーモデル体型とナイスバディの流行が交互に来た中華とは違うね
男性は今はマッチョ結構流行ってるみたいだけど、神話時代は中性的な見た目の神人やら枯れジジやらがモテてる
やっぱ価値観が限られてるのは長征のせいかね…… ポプランやシェーンコップはスマートなタイプだろうし、ユリアン坊やは、むしろ外見だけは華奢な印象なんだがね。
ヤン艦隊で判り易くマッチョな体型の人って、パトリチェフにマシュンゴくらいの物じゃないのか。
大体、軍人の大半が軍艦乗りって状況で、筋肉は、そうは要らんだろうしな。 戦時下なら逆に中性的な美貌や優男の方がモテやすそうやね >>613
ホラゲーかRPGの城系のダンジョンにいそう
調べたら襲ってくるやつだ >>626
そのパターンだと大抵の物語だと戦場から帰ってこないか戦争中はあんまり苦労しなかったって可能性高い気が
娯楽性に走ってるやつだとスポーツ感覚で戦争エンジョイって可能性もある ラインハルトの部下達で、「逞しい」て風に明記されてるのって、どんだけ居たっけ? >>630
ラインハルトは明らかな戦争エンジョイ勢やろ ココアで、老人艦隊の参謀長を押しつけられた時に金赤を参謀本部に引っこ抜いて
仕事大量に投げてたらもっと関係良かったんじゃないか…って気がした。
仕事ができないほど無能化粒子がひどいならともかく。 >>634
オフレッサーみたいなのを、石器時代の勇者と蔑んでるけどな。 >>635
ココア世界の金髪は亡命編だと共に死線を潜り抜けたことでリューネブルグと仲良くなったりしていたから
ココアとももっと苦楽を共にしていれば本編よりはいい関係を築けたかもなあ >>638
帝国と同盟はきっちり講和共存に至ったしココア自身は政界に転じたしで
戦争も決闘もやりようがなくなったが、キルヒアイスを死に追いやってしまって
ラインハルトの復讐から逃れるために全力を尽くした結果なんだよねあれ。
まあラインハルトもリューネブルクとつるんだりオフレッサーの影響もあって内面が成長してるし
再会して恩讐を越える一幕も見てみたかったが。 >>635
仕事ができるかどうかよりも階級的にありなのかその人事は
ラインハルトの心情含めてなんとかなるなら
問題点はシュタインホフとリヒテンラーデに危険視されるリスクがあるかもしれないってぐらいか ココアの活躍の為にラインハルトとキルヒアイスは殺された
結局、そういうことだろ・・・ ココアって呼び方、どうにかならんのか。
ごちうさ劇場版観たばっかだから、ココアっつーたら、俺の脳内ではあの娘なんだよ。 ハーメルンのルビンスキー令嬢だが、
カストロプ家エリザベートの話のところは記憶に残るな。
反乱の陰にそんなのがあるとは。 >>639
確か亡命編だとキスリングに亡命とカストロプの真相を聞かされて
キルヒアイスの復讐をする気が無くなっていたたと思う。 エリヤの見識を見せる為に良識派は失敗する
結局、そういうことだろ・・・ >>645
くわえて同盟民衆が阿呆ではないなら、なんでレベロやホワンを支持しないのという疑問に対するひとつの答えでもある 憂国みたいなテロリストを手駒にするトリュを、警戒されつつボスとして執着する、物悲しい小物の見識？ レベロもホワンは有能な議員だが議長としては違うからな。原作レベロは無能議長だから原作よりましだろ 戦争を終わらせたという意味では反戦派は原作トリューニヒトを称賛しないといけないな。 >>649
無能なんじゃなくて、「平時には有能だが、有事に適した人材ではない」という事が書いてあった。
あの時のレベロと真逆なのが、平時にはナマケモノで有事には英雄になってしまうヤン。 戦場で堂々と居眠りする参謀とか本来は懲戒だもんな。 レベロ自身私は無能だと評価したし、ホワンの進言・ヤンとの協力を無視しあまつさえ
謀殺すら図って死んだのにそれ以前は有能だったから～って言ったらロボスとかも
同様に評価しないといけないね あの同盟の状況で議長になったら多かれ少なかれ誰でも判断力を失うほど衰弱すると思うよ
レベロの場合は慎重派というか、真面目過ぎるというかで余計に磨り減ったようだけど
むしろ不真面目で無責任な大法螺吹きの方があの状況では議長として適任だったかもしれない
（そんな奴はあんな状況で立候補しないと思うけど） 色んな銀英伝のレベロの記事を見てもこれといった具体的な称賛できる政策がなく
あっても帝国侵攻反対とかだし良い人なんだけど良い人なんだけどって常に前頭に
この単語がついてる辺り政治家を性格だけでしか見てないよね？
ホアンの方が人的資源委員として功績を残せてると思うが？ >>655
そこでいっそヤンに押し付けるというウルトラＣ(死語)やったらどうなるかな あの折り、ヤンを要職に登用するのは、別に奇手では無く、順当な所だと思う。
ヤンが「もし同盟政府が関係修復を企図して提示する待遇は」有った様な統合作戦本部長兼宇宙艦隊司令長官か、より戦略的な事に関わる政治職かは判らんけど。 ヤン本人は政治と関わる意志がないばかりか、腐敗してると評するだけで近づこうとすらしないし……
そもそも嫌いな奴と話さないってそれ政治家としてやってけるの、まして議長なんて地位をｗ エル・ファシル前夜までは不真面目でなまけ者の無駄飯食いと思われていたのが
一般市民の命がかかってるという事で精一杯の下準備をして脱出に成功してるし
イゼルローン放棄時もまたしかり
その超拡大版だと思えばなんとかやりそうじゃないかね？
自称愛国者たちが協力しない可能性は高いがそこまではヤンのせいにはできまい ヤンってそこまでコミュニケーション拒否する人間だったか？
不真面目でも必要な助言は疎まれてようとちゃんとしてる印象だからなんか違和感 >>662
たぶん、それはトリューニヒトとの関係からの類推じゃないかと思う。
パエッタにしていたことをトリューニヒトにもしてやれってことでは？ 覚醒守護天使と対話してる辺り誠実に話し合えばヤンも応えるだろう。レベロはヤンを
ルドルフ予備軍としか見れてなかったから無理だろう。
それこそ憑依なり魔改造レベロでないとな 和約後の同盟新政権は、ホワンが首班だったらどうなってたろうね。 レンネンを経由した義眼からのヤン謀殺圧力について直接金髪に問い合わせそう…
…ってそんな二次もうどっかで読んだ気がするな、それとも勘違いかな ホワンもレンネンカンプの動向を「同盟を内部分裂させ、その内乱を鎮圧を理由に帝国軍がやってくる」と推測していたから、レンネンカンプの行動を帝国側の意思と見ている点ではレベロと変わらんからな…… 暴走する事を予見した上での人事だから追認もへったくれもないだろ。故意だよ。 >>656
だがアイランズ以外活躍した政治家居たか >>667
違うけれど廃棄皇子の英雄の死のもたらすところが帝国軍にヤンを殺してもらおうぜとホワンが過激だった
サイトのカテゴリの目次から銀英伝ｓｓの目次に飛べる
ただ廃棄皇子というサイトは注意してくださいと前書きに書いてある所で腐向け要素もあるのでそこは注意 ラインハルトって政治的才能は凡人以下なんやろか？
軍事的才能が天才だからジャイアン理論でもOKなんかな・・・ 人事失敗が目立つが将来は民間委託を考えたり有能なやつに頼る組織はダメだと言える
辺り広い視野と柔軟な考えを持ってはると思うぞ。平時ではキルヒアイスこそ必要なのに
彼が退場したのが惜しい 先生向きのキルヒアイスなら退位の前でも後でも幼帝更生ワンチャンなかったかな。 そういや、原作者も「キルヒアイス、早く殺しすぎた」とか言ってたんだっけ？
どのみち死ぬんかい！って思ったけど。 始まった当初は、全10巻行けるかどうか不透明なので、3巻で完結して構わない構成で書かれていた。
人気が出たので全10巻完走出来たけど。
全10巻前提なら、例えば赤毛がバーミリオンで死ぬとか？
で、田中氏、赤毛と金髪の死が逆でも良かったとも言われていたな。
ヤンの死も、本来はもっと早ったかも知れないそうで。
バーミリオン会戦かその後くらいになってヤンと金髪が双方死亡、そこで第1部完。
数年後設定で第2部開始、同盟側主人公ユリアン、帝国側主人公赤毛、てのも有り得たかもね。 >>679
キルヒアイスを途中で殺すことは最初から決めてたらしい。ただ、こんなに長く続くなら不仲になって退場ではなく、反旗を翻して離反するくらいまでやれたかも、と アルスラーン見てると、もう何でも殺せばいいという思想
ワンピース見習え ギアスとのクロスの更新来たな
ブリタニアuzeee！ >同盟側主人公ユリアン、帝国側主人公赤毛
いまいち盛り上がらねぇな…… いろいろ突っ込みどころはあるにせよ、やっぱヤンとラインハルトは格があるよな 孫読んでねえけど、モルトの家族が、モルトのあの死に方に付いて、金髪にもの申しちゃうの？ もの申すどころか、「金髪許すまじ！」で同盟遠征中にケスラー爆殺して、反体制派と手を組んで帝都掌握たくらむほど突き抜けたことしてる 基本的に接点無いから比較的腐海に沈めにくい組み合わせだとは思うよその二人
ただどんな組み合わせでもやる可能性が無いわけじゃないのが……
銀英じゃないけどラスボス憑依もので、同じ世界だけど全然接点無いはずのシリーズ作品に介入してそこの主人公と裸の付き合いするとかいう話も無いわけじゃなし ああ、いや・・・・勘違いかもしれないんだけどさ・・・
道原かつみ版のユリアンって金髪だったような・・・（英雄たちの肖像四巻表紙を思い出す）
↓
キルヒアイスって金髪に甘いよな・・・・（ただの偏見）
↓
赤毛って男女問わない金髪フェチか？（ただの邪推）
↓
キルヒアイスが生き残ってラインハルトが死んでた場合、ブリュンヒルデに突撃したユリアンと出会いフラグか。
↓
腐界が見える・・・・
ってなことを考えちゃってね・・・ ユリアンの髪は亜麻色（あまいろ）。
亜麻色とは、亜麻を紡いだ糸の色のような黄色がかった薄茶色。
同じ黄色の系統の色だが、金髪ではない。 >>696
ありがとう！俺の腐界は存在しなかった！！ >>694
私怨で暴走しかねない秘密警察や憲兵隊のスペシャリストのコンビとか、怖すぎるんですが >>699
そこにレンネンカンプが加われば、ヤン一党との全面戦争間違いなしだな。 オフレッサーと行くガチムチパンツレスリング！ローゼンリッターの薔薇も咲くよ！
・・・野獣先輩、ガチで野獣先輩です・・・ >>701
すいません、かつては人間であった大量の赤黒い肉片が地面に転がって野獣がトマホーク掲げて雄叫びをあげている光景しか浮かびません 今夜のメインディッシュは大盛りトマトたっぷりのフリカッセで御座います。 >>608
主人公&ラインハルト「あいつは天才だ。俺には劣るがな！（超強調）」な関係が笑えたわ。
原作のラインハルトじゃありえないような大恋愛してるのに、ラインハルトっぼく描けてる作者の力量は凄かった。
あの作品、あんまり原作キャラ崩壊してないから好きだわ >>703-705
ストリート・ピザという表現もあるな
あと、こういう場面で
♪バ～ラが咲いたバ～ラが咲いた 真っ赤なバ～ラが～♪
の一節とともにくつぎけんいち氏の漫画を思い出すローディスト残党は出頭せよ >>706
「命令するなぁ！ 砲撃は俺の担当だろうがぁ！！
それより次は左を敵を仕留めるぞ！ そっちにむかえ！」
「貴様こそ、俺に命令するなッ！！ お前を煽って焚き付けたのは俺だ！ 俺に主導権が有る！！」
「焚きつけたってなんだ？！ おまえ偉そうにふんぞり返ってただけだろうが！」
「……いいだろう、今度こそ決着をつけてやる。キルヒアイスと一緒に素手でボコボコにしてやる！」
「キルヒアイスは卑怯だぞ！？ 僕に勝ち目がないじゃないか！」
「何を言ってるんだ！ おまえにはランズベルクがいるだろう！！？」
「あの馬鹿を数にいれてんじゃねぇえええ！！！」
（無能な艦長を拘束し、単艦で宇宙海賊を屠るためにブリッジで指揮をとりながらの口喧嘩）
ほんと草 >>710
楽しそうw
ノリがギャグ寄りになってるw あーあのスレか
勢いで突っ切りすぎてる所もかなりあるけど面白かったな あのスレのトリューニヒト、最悪な意味で政治活動エンジョイした上に勝ち組人生謳歌しててワラエナイｗ
トリューニヒト「帝国領遠征で原作以上の大損害被ったけど、帝国との対立姿勢継続して孤立してたら大飢餓発生した。
ここはテロで状況打開をはかろう。フェザーンと地球教と旧貴族階級のテロに全面協力しよう。和解交渉したいといえば、刺客を帝国中枢まで送り込めるし。
（テロ失敗後）え？ テロに同盟が協力してた？ 私はそんな命令してないんだが（すっとぼけ）。そんなことより和解交渉再開しましょ。
帝国にしても（私が無茶しまくったせいで）世紀末一歩手前状態の同盟領とか抱え込みたくないでしょ。発展しまくってる帝国の経済援助受けれてウハウハ。
あ、そうだ。もう帝国は友邦だし、イゼルローン要塞もいらんから返そう。ヤン君の退役も認めるよ。ミス・グリーンヒルとの結婚式には呼んでくれよ」
ヤン（軍をやめたくないなんて思ったのは初めてだ。もうやだこいつ……撃ち殺したい。イゼルローン帝国とか建国しようかな……） >>710
キルヒアイスとランズベルグは胃薬が欠かせないな。
後にビッテンフェルト副官のオイゲンと同士になりそうだ。
>>714
最悪の民主政治は最良の専制君主に勝る（笑）な結果だな。
トリューリヒトのやったことはどうしようもないクズなことだけど
同盟市民が民主的にトリューリヒトを選んだから仕方ないな。 >>708
懐かしいな、食べると空が飛べるマシュマロだっけ >>714
あれだけやらかしたトリューニヒトが後世に悪名を残すこともなく勝ち組になるというオチは
なんか現実にもこういうことがあってもおかしくなさそうな嫌なリアリティがあったｗ トリューニヒトが議長になれたのは帝国侵攻作戦の反対が要因で暫定でトップに
なったのだからこれを以って民意と言われても釈然としないわ。
レベロも然りで投票する時間が惜しいと座らせた奴を民意と言うなら誰も投票しなくなるわ。 同盟の最高評議会議長って、選挙は、米大統領方式なのか。
それとも、まず国会議員の中から立候補者を募ってからの公選制か（基本は議院内閣制の日本で、首相を、現制度を少しいじって公選制にするなら、この方式になるみたい）。
ダゴン当時の議長関連の記述を見るに、議会の最大勢力から選び出される方式ではないと思うが。 >>718
レベロはともかくトリューニヒトは暫定的な評議会議長で暫定の文字消えるのも時間の問題とか書かれてたから、あの後任期満了でまた選挙したんじゃね？
そもそも帝国領遠征決定した理由が、このままだと次の選挙までに支持率回復できないって理由だし 当選したら民意と言っても良いんだけどね。あの段階では民意って言われるのは釈然と
しないだけ。もしのあの時の議長がレベロだったら同盟の寿命はもう少し伸びたかもしれんって思う。 >>721
暫定でトリューニヒトが議長になって、その後の選挙でもトリューニヒト勝ったんだからしゃあない >>722
民主共和制を守るためにイゼルローン要塞を不法占拠したどこぞの軍閥よりも
選挙を行って選出された分、よっぽど民主共和的だな。 あまりに逃亡者の更新がないと禁断症状でとにかくヤンを罵倒しないと
死ぬ病気が発症するらしい まあ死んで構わんけど たしかにアムリッツァであんな凄まじい大敗を被っての選挙の結果、帝国領侵攻を主導したウィンザーに比べれば）穏健的とはいえ主戦派の巨頭トリューニヒトを同盟の指導者に選ぶんだからなｗ 別途強硬派も居た様だから、戦争政策的には、サンフォードやウィンザーの失脚後の当時は、トリューニヒトが一番中道だったという事になるのだろうな。
同盟市民のバランス感覚が、結果として最悪のカードを。 最悪というけどトリューニヒト以外の選択肢の方がマシだったという保証は何処かにあったっけ？ 帝国領侵攻作戦が失敗したことで、侵攻に賛成した連中に比べれば
最初から明確に反対の意見を表明したトリューリヒトの方が
先見の明があり、サンフォードよりも有能だと評価されたんじゃないかな。
フォークの計画したあんな杜撰な作戦で大成功すると判断したのがどうかしているのだけど。 皮肉屋ホアンは野党か相談役タイプでトップの器ではない ホアンもレベロもトリューニヒトを止められなかった時点では旧逃亡者でいう
ルドルフを阻止できなかった当時の無能政治家と同類なんだろう >>732
結果から言えばだが、トリューニヒトは売国奴だもの。
コレも結果論だが、黒狐曰く、同盟が帝国の内乱に介入出来ていれば、和戦いずれにせよ色々出来た。
アムリッツァ後。
和平派が政権獲ってたら、金髪派に一応の味方をして、回廊に賊軍牽制の為に大軍を差し向け、賊軍の兵力分散に役立てたかもしれないし、金髪のクーデター使嗾やその後の要塞対要塞や皇帝誘拐事件やラグナロックは無くなる、かも。
強硬派が政権獲ってたら、強硬派が背景だったと思われるクーデターは不要になるから不発だったかも知れず、魔術師ヤンが帝国内乱に乗じて智謀の限りを尽くす展開に。
レベロ・ホワンらが政権獲ってたら……どうなってたかな。 レベロ・ホワンらが、強硬派・和平派、いずれかと組むことで、違う世界線が生じたかも知れないのかな。 和平されたら一番困るのはフェザーンだから絶対に妨害するわな 黒狐が金髪に取り入って、帝国の覇権下でフェザーンが経済的な天下を取る構想を言ってたが。
黒狐が取り入って操る対象としては、金髪よりも同盟政界の方が、遥かにずっと組し易い筈なんだよね。
で、ヤンとしては、トリューニヒトよりは黒狐の方がマシかなあと考えるかもだ。 うーん、同盟は一応民主国家だから、ルビンスキーが経済的な天下を取るには口説き落とさないといけない人間が多い
金髪に取り入るのと同程度には難しいと思うが・・・。 そう言う体制を巧い事構想すればいい。
元々、同盟経済界も、フェザーンの影響下に入りつつあった訳だし（なお、帝国の方もそうだったが、金髪が内乱で勝って、半ば吹っ飛ばした筈）。
強硬派ルートの方が、派手な話を作り易いかもだけどね。 いっそ政治色を抜いて英雄群像だけにするか？
それだと原作だよな… トリューニヒトは軍に対する不信感が強かったんだと思うよ。
せっかく敵の二倍の戦力を用意してしても各個撃破されてしまうわ。私的ルートで侵攻作戦を提案してくるわ。
クーデターは起こすわ。一番の英雄は反政府というか無政府主義的な発言をするわ。儀式のときに大人げない態度をとるわ。
ひょっとしたら民主主義にも軍にもなんの期待もしてなかったんじゃなかろうか？
それでもトリューニヒトの方法は流血が少なくて、もう少し長生きしてたら帝国に議会が出来るところまで行ってたんだから、作中で一番民主主義思想の人物だったと思うよ。 銀英伝みたいななにか全部読んだけど面白かった！
テクノクラート無双最高！
そういや新アニメだと月とラインハルト声同じになるんだな 皮肉で言ってるならその通り、本気で言ってるなら「思想」の部分を抜けばその通りかもしれないね >>746
そのあたり10巻でユリアンが戦慄した理由だろうな
当時の状況知ってる奴からすれば「どの口が」といいたくなるけど、表面上ないしは記録上に現れる事柄のみ読み取れば民主主義的に間違っているとはいえない矛盾 だからこそ最悪の民主主義ってやつか
個人的にはAIがいっぱい増えて人間が政治から解放されるといいと思ってるがね
人間は対人間折衝にリソース使いすぎなんだよ そういや逆に5巻で双璧に脅された時にビュコック爺さんがヨブさんを止めに入ったのは何でだろうな。
言ってる奴が気に入らないってのは分かるが10億の人質を取られている事を考えれば降伏するしかないと思うんだが。
爺さんの思想とかその辺に踏み込んだ2次創作って無いだろうか。 >>750
「人間を規律正しく管理」でデストピア一直線ないしは「非合理的な人間は社会の混乱の原因」で人類絶滅ってのが古来からあってだな >>751
軍事的に恫喝がブラフであり実行不可能だと考えたのではないかな？
腐っても首都星なんだから防衛設備は最高の物だろうし、双璧は強行軍で疲弊してるし、ヤンのゲリラ戦で補給も心許なくなってる
さらにラインハルトが戦死した場合は後継者争いもあるが同盟軍が各地で反撃にでる可能性があるからすぐさま退却しなければならないので
その場合は虐殺する時間も物資ももったいないだろう もし恫喝を拒否されたら双璧としてはどうしようもない
ラインハルトが勝利し生きてたら→誇り高いラインハルトが自分の命令を無視したあげく抵抗できない市民を虐殺した人間を許せるか
ラインハルトが敗北し死んでいたら→すぐさま退却しないと敵中に孤立して壊滅確定。虐殺なんてしたら時間と物資の無駄使い >>756
帝国に議会が出来たところで元同盟人は帝国議会への参加は認めず、
それぞれの出身惑星の議会のみ参加を許すと規定されたら
どうしようもないんじゃないかな？
なにせ帝国は勝者であり専制君主の国だ。自由で平等なんていう
同盟の価値観を取り入れる理由も根拠もないし、
帝国の運営に150年以上殺し合いをしてきた同盟人を参加させるなんて認めたら
帝国民からの反発が大きすぎて革命一直線になると思う。 安価ミス
>>756 → >>746
>>753
ありったけの艦隊を集めて急遽第14、15艦隊を出撃させていたぐらいだから
もう艦隊に出来る予備戦力はないんじゃないか？
首都星の防衛システムはヤンがぶっ壊したから防衛も出来ない。
先にヤンがラインハルトを倒す賭けをビュコックはしたと思う。 >>755
あきれたことにトリューニヒトは亡命してから帝国の官界および経済界の取り込みに精を出し、しかも順調にいけば憲法制定&帝国会議開設&自分の帝国宰相就任が現実的なレベルで成功させてる化物だから…… 少なくとも、アイランズはハイネセンを生け贄にする覚悟があったみたいだが
ビュコックはどうだろう 自分達はともかく、市民を犠牲にした勝利を選択できたんだろうか 市民はトリューニヒトの甘言に乗って戦争をしたんだから自己犠牲をしないとな トリューニヒトの帝国での立憲化構想が巧く行く保証など、地の文が担保していた訳ではないと思うが。
これは、ユリアンらの構想も同様。
で、ラインハルトとオーベルシュタインのボルテックの代理総督関連での、同盟征服後の構想や、ラインハルトやヒルダのトリューニヒトへの評価を鑑みるに、トリューニヒトは旧同盟領の統治で嫌われ役として便利使いされるのが関の山ではないか。
>>751
最大の理由は、停戦命令を即日送れたからにはヤン艦隊からの戦況報告も同様に受け取れて居た筈であり、戦況は勝利目前と把握出来ていたから。
手続き的には、閣議や議会に諮らない議長の独断での降伏など違法行為であり（トリューニヒトもそれが判っていたから、地球教戦闘員と言う私兵に頼ったクーデターを起こした）、そして恐らくは、軍施設内での司法権を軍人であるビュコックが保持していたから。
百歩譲って停戦するにしたって、アイランズ委員長が言ってた「対等の立場での講和の条件」が、あの折り整ったと見るべきで、バーラトの和約の様な不平等条約を呑む理由など無い。ドーソンとビュコックとパン屋に、その旨ちゃんと交渉せよと命じるべき場面。 個人的には、双璧と弁舌で渡り合うパン屋がイイなあ、と。
二次で書きたいな。 とつとと帝国に吸収して欲しいのに停戦講話を命じるわけなだろ >>762
あの時の彼は目先の保身しか頭に無かったのではと。結果、破滅につながった訳だが。 >>760
あの時点で官界・経済界の取り込みを相応に成功させてる時点でラインハルトがどれだけ嫌っても下からの要望で呼び戻されるんじゃないかな
ついでに記録だけでいえば、帝国に仕官望んだ皇帝の勅任被って要職ついてるわけで、冷遇したら帝国の権威的に問題があろう ・官界・経済界の取り込みを相応に成功させてる
そう言う証拠になる記述って有ったっけ……
あと、ド・ヴィリエとルビンスキーとの「ねじれた同盟」が後年確認されてるけど、それが早々に発覚しない事が、有り得ない訳も無い訳で。
地球教との接触が、コーネフ船長らに目撃されていたし。 ブラッケ、リヒター、ブルックドルフ等の文官代表格まで易々と丸め込めるものかね
どうもロ王朝やバーラト自治区は失敗したに違いないと言いつつ
トリューニヒトの構想は必ず実現したはずということにしたい奴らか居るようだな 実際バーラト自治区は失敗しただろ。逃亡者世界では。 >>767
どっちも実現できる可能性は高かったと思う。
バーラトはよくも悪くも帝国の出方次第だし、トリューニヒトは皇帝暗殺阻止で地球教と手を組んでたのは状況の為せる業で本意ではないと帝国政府に認めさせてるし。
というか、トリューニヒトはあの立場なのに、なんで帝国で普通に勢力拡大できるってどういう手腕があればできるんだ……ルビンスキーからの資金援助もあったとはいえ…… >>769
トリューリヒトの一番の謎は帝国で勢力拡大できた理由だよな。
本当に不思議だ。 有能な軍人でも逆亡命者はあまり厚遇されないというのにな
しかし原作完結以降、ヒルダ政権の初仕事はトの口車に乗った政経官界の大掃除だな
ハイネセンのみならずフェザーンでも死して掃除の道具になったとすれば
宇宙一の雑巾として名は残したのかもな >>772
同盟は生き残れるかもだが、さまざまな勢力が入り乱れる戦国乱世の時代に突入しそう >>770
新領土側である程度の顔が効くやつがヨブさんしか居なかったとかかなと
本人も積極的に協力していったろうし 自分の仕官願いを皇帝のとこまで持っていける謎のコネもあるしな >>759
それだとラインハルトマンセーした帝国市民もヤバイ >>777
帝国臣民に責任なんてないぞ
自由がないかわりに責任もないんだから 金髪「お前たちは自由だ！これからは門閥貴族の言いなりになって働く必要はないんだ」
元農奴「なんて事を！儂らはこれからどうやってご飯を貰えばいいんだね」 >>771
帝国上層部から嫌われまくってる元敵国の元首でありながら、ルビンスキーと組んでじわじわと帝国で人脈と金脈をひろげ、
トリューニヒトがロイエンタールに殺されたときには、帝国の立憲民主化のロードマップがなかば完成とか本当にどういう政治力なんだろうか
すくなくともユリアンが戦慄するほど現実味あったんやろし >>761
頑張って書いてくれよ。
二次の幅が広がるのは大歓迎だ。
しかし、双璧と弁舌で・・・
かなりハードル高そうだな。戦いの多い銀英伝で弁舌は脇役だしなあ。
ルビンスキー令嬢、シュムーデ対アーサーリンチの艦隊戦とか、夢の対決だ。
すげえな。想像もできなかった。 >>782
シュムーデってカストロプにぼこられた提督だっけ？ トリューニヒトはヤンとキルヒアイスと一緒で主戦場で排除できずに理不尽な暴力を以って
ようやく排除できた存在。
ヤンやキルヒアイスが戦場にいたらなんとかできるとおもうように政治面ではトリューニヒトが
その役目をになってる デスラークロスだとフォークは帝国市民が本当に犠牲者なら同盟に亡命してる
しないのは統治に満足してるから
故に焦土作戦の対象とするって感じだったな 北朝鮮で芋掘って飢えをしのいでいる下級民は金正恩の政治に満足してる？ 亡命するのもタダじゃないしな
本当に後がない人たちはそんな余力はない 住んでる土地を離れるって簡単なことじゃないからな
新天地に移るなら、今まで故郷で築き上げてきた人脈がほぼ役立たずになるし、新天地の体制に順応できるかどうかさえ謎。
帝国のような社会だと逃亡中に社会秩序維持局に見つかれば、悲惨な収容所か矯正区に放り込まれる可能性もある
そんなリスクを背負うくらいなら、貧しくとも故郷に密着して暮らすことを選ぶのが大多数ではないだろうか。 どっちかというと自分一人なら亡命してるんじゃないの？ この手の問題ってさ。
残された家族とか友人が処刑されてしまうからそれが足かせになる。自分だけの問題なら身一つでも逃げ出せる。
いくらひといって言っても今以上に悪くなりそうにないからね。亡命者ってそういうものよ。ベルリンの壁から逃げ出した人がそんな事を書いてた。 ベルリンの場合は壁さえ越えればなんとかなるが、帝国と同盟の間には宇宙空間が横たわってるならな……
宇宙船への密航その他諸々を考えると、相応の金か幸運がなければ亡命不可能に思える 逃亡者のウィンターシェンケ事件も亡命してこない帝国民は敵みたいな考えで起きたのかな？ 逃亡者のあれは単に首謀者が他人を痛めつけるのが大好きなマジキチだったってだけじゃね ところでバーミリオンで双璧に脅されたとき、同盟は帝国の情報をどこまで持ってたっけ
ラインハルトはこういう手段嫌いだろうし、断っても撃たれないんじゃねって思える何かはあったっけ それは神の視点だろう。それに公共施設は実際に破壊したんだから市民を攻撃は
しなくても主要施設は破壊するだろう。 >>769
＞帝国で普通に勢力拡大
>>781
＞ロードマップ
ユリアンの戦慄は、トリューニヒトの構想がもし実現していたら、と言う仮定であって。
実際には、トリューニヒトが、そういう事を目論んで試みていた、程度ではなかったか。
捻じれた同盟発覚の時点で、お先真っ暗だろ。
地球教や黒狐のヒモ付きを重用し続けるとか、「脅迫されていたので致し方無かったんです」て言い訳を信用するとか、ラインハルトやその後継者たちが、其処までお花畑なものか。 >>793
あの状況では、停戦命令・降伏受諾を行うべき同盟元首その人に危害を加えその口を塞ぐ事は、或る意味皮肉だが、まずアリエナイという事は推量可能だな。 ラインハルトが死んだら分裂する帝国と違ってヨブさんが死んでも生き残っている中で一番継承順位が高い人間が議長代理に合法的に就任するだけだからね >>797
継承権者は、あの場合、多分、上位はトリューニヒトらと同じ場所に詰めてるだろうし、うち1，2人は、同盟政府・議会全滅の場合に備えて、惑星ハイネセンにもバーラト星系にも居ないと思うよ。
もしもを言うなら、双璧が、交渉の為、惑星ハイネセン上のハイネセンポリス以外の都市を見せしめで潰す、などか。
双璧にそれが可能とは思われないが。 銀河帝国と言えば、自分の領有惑星に核攻撃を食らわせる門閥貴族がいる国だぞ
ラインハルトはそれを見過ごして銀河中に放送するような奴だぞ
どうしてハイネセンを撃たないと保証できるんだ 見過ごしにするのと自分が手を汚すのとでは別じゃね？
もっとも作中、「ハッタリだ」と多寡を括る視点は、同盟側には無かったけどね。
「やりたまえ、だが無意味だ」の方が、現実的。
実際、ヒルダや双璧も、あの展開での予定の落し処は対等な講和であって、同盟政府が無条件降伏を受諾するとは、斜め上に予想外だったんじゃないか。 >>795
死んだ時にすでになかば計画完成してたってあるしな てか、有ったとしても、黒狐やド・ヴィリエらが摘発されないて前提ではないのか。 >>795
でもトリューニヒトって帝国亡命後の新帝国への貢献が大きい（が、まわりからまったく尊敬されてない）って双璧がバーラトの和訳締結後に語ってるし、
トリューニヒトが「へえ、まったく身に覚えがないがなにか物証があるのかね？ まさかいまの帝国が、昔の社会秩序維持局よろしく状況証拠だけで処罰するつもりかね」とか言えば、法論理の上では白判定くだすしかないんじゃね。
もちろん、物証がでてくれば話は別だが、ドミニク捕まえるまでその協力関係の存在自体はっきりしなかったのだから、かなり厳しいかと。 OVAイメージだとフォークだろうがトリュだろうが有能でも不思議に思わないが藤リューだと逃亡者とか乾いた笑いが出る >>806
トリューニヒトはともかく、フジリューのフォークは明らかにヤバイやつ感がはんぱねーもんな >>805
招き猫「よかろうデュランダル、我らメンデル評議会は君が提唱したデスティニープランの採用を決定した」
熊「同盟、帝国、フェザーン内部への政治工作も順調に進んでいる」
コアラ「だが、ラインハルト・フォン・ローエングラムに敢えて宇宙を統一させる必要はあるのか？」
狐「誰もただで統一させるとは言っていない。彼が我々に依存をするしかない状況を作り出すのだ。その為に同盟にも梃入れをするのだ」
ビーバー「オーブはどうするのだ、オーブの双子の御二方は現状を維持を望まれているぞ」
ワイン「我らメンデル評議会で、御二人方の説得にあたるしかなかろう」
マカロニ「まあそれしかなかろう」
サボテン「地球教の連中はどうする」
サンバ「あのカビ臭い連中か、どうせいつかは潰す予定なんだ。今は好きにさせて置け」
鷲「デュランダル聞いての通りだ、其方の準備に抜かりはなかろうな」
デュランダル「それに付いては抜かりはございません」
鷲「デュランダル」
デュランダル「ハッ」
鷲「・・・・デュランダル裏切るなよ」
デュランダル「さて、誰が最後まで生き残り勝者となるのかな。帝国か、同盟か、フェザーンか、オーブか、プラントか、地球教か、其れともこの私か」
前々から考えていたネタで駄文を書いてしまった。 >>808
どういうシチュかなー？
昔書いたオリスパロボの医者オリ主視点で
あくまで私の診立てですよ？
極めて稀で重篤な自己免疫性疾患ですが、寛解状態で、このままなら再発の危険性も薄いです。
なるほど、ほぼ一致。
さすが移民船団は生体技術に関してはトップクラスだ。
自覚症状がほとんど無いうちに抑えてある。
そちらは生命科学の資料がかなり散逸しているのが痛いですね。
分子標的薬さえあればそこまで怖く無い病気です。
薬を飲み続けたく無いなら遺伝子治療という手もありますが、そこは現在あなたを診ている医師との相談で。
はっきり言って人間同士で内輪もめをしている場合では無いのでね。
驚いたでしょう、ヒト以外の知的生命体がたくさんいて。
ははは、バサラらしいや。
私あの人好きですよ。あそこまで突き抜けるのはなかなか難しい。
彼は今は同盟です。いつでも声は聞けますが。
昨日は常識外れの肝臓の持ち主がいるってメールが届きました。
モンゴロイド系はALDH2変異でアルコールダメな人も多いんですけどね、偶に呑める人はALTもASTもピクリとも上がらない。
きっとそういう人なんでしょう。
大丈夫です、きっとこれからもっといいことがたくさんありますよ。
一度青い地球《ブルー・アース》にもお越しくださいね。 長文すまん
以後はもうss書かないので嫌な方はスルーお願いします >>805
エリヤ「みんなと協力しあえれば、きっと生き残れる」
ココア「敵対勢力を地獄に叩き落としまくれば、きっと生き残れる」
ゲオルグ「身内含めて大量の人間を巻き込む謀略を駆使すれば、きっと生き残れる」 逃亡者という作品のテーマは
・転生逆行＝未来予知ぐらいで歴史を変えられるわけがない（ココアなどへのアンチテーゼ）
・物事にはすべてプラス面とマイナス面がある
・原作の悪役も（＝歴史の悪役も）有能な善人。だが人間が集団になり歴史を作る営みの中、誰にでも
わかる正しい国の舵取りはできず、無能な悪人のような行動をせざるを得ない。
人はホモ・サピエンスなどではなく、ホモ・（派閥のラテン語）。
・人間は偶然、どのような椅子を与えられたかで大きく変わる。評価され、本人に合った教育を受ければ
とんでもなく伸びることがあるし、同じ素質でも少し運が悪ければ一生浮かばれない。
・理想に燃える善人集団が政権を取れば地獄絵図となる。理想に燃える善人は現実のデータを見ない
・ちょうどいい政治思想が勝つことはない。どんな政治集団も、必ず一番声が大きく過激な勢力が勝ち、
他者を攻撃することでまとまる。それによって、弱者は民主主義でも専制でもますます虐げられる。
・経済的・政治的に追い詰められれば、家族の愛情すら壊れるほど人間は弱い。
…一切の希望を持つな、家族や仕事仲間のことだけ考えて、最大限成功してロボス（現実なら東条英機）になれ、かな？ >>813
もうちょい希望がある気はするし、作者さんも希望あるハッピーエンドのつもりで書いてるはず
……政治絡むと基本割り切れないからね
原作銀英伝は色々ありつつも快刀乱麻、基本爽快なマクロスだとすれば、逃亡者はドロドロ情念が凝ってしがらみだらけな富野監督手がける宇宙世紀のガンダムやイデオンみたいな雰囲気があるね…… ああいう作品は読む側も知らず知らずのうちに自分の思想や思考を投影してしまう
812はその典型的な例だな >>815
実際よくあるアンチ・ヘイトものとは明らかに違うしな
まあ、とりあえず読んで判断すればどうだ？ >>812
>・理想に燃える善人集団が政権を取れば地獄絵図となる。理想に燃える善人は現実のデータを見ない
良識派最低だな >>818
いや、データは見てはいるぞ。というか、むしろデータしか見てない。
帝国特有の問題（支配者ってだけで帝国民は政権支持すんだよ）や反発の巨大さ（国家の借金返済と腐敗一掃のために、失業者大量発生&就職難到来ってなんだ！）とかあってもデータ上は問題ないから、あまり深く考えないスタイルなのさ 「理想に燃える善人集団」が政権を取ったから地獄絵図になったわけではないし、
現実のデータを見たからこそ、そういう政治を取っていた訳だから、ちょっとズレた意見だと思うけどね。
というか、別に良識派の政策は間違っていないだろ
絶対に正しいとは勿論言えないけど、それはどんな政策でも同じ 優先順位が根本的に間違ってる。
人命・人がご飯を食べることが優先順位に入ってないって何だその良識は。
良識という言葉の意味がわからないの域だ。 >>821
良識派って極論すれば、今贅沢することで国家崩壊を招くか、今地獄を見ることで健全な国家を取り戻すかの二択で後者を選んでるから、良識ではあるだろう。
少なくとも目先の利益優先で「将来のことはフェザーンから借金すればなんとかなる！」なトリューニヒト派よりは良識的だ。 そう考えるのは自由だが、
改革を断行しなければ未来永劫その状況が続く可能性もあった
良識派と821の優先順位が違うのは分かるし、別に821の考え方が間違っているわけじゃない
とはいえ、良識派の政策は長い視点で見ればより多くの人命を救う選択だ
「間違ってる」ことのほうが政治だと少ないんだよ 同じ家計節約でも、
「みんなステーキではなく鶏肉にしましょう」
と
「末っ子は飢え死にしてもらう」
なら普通は鶏肉にするだろう。
だが逃亡者のハイネセン主義者も現実も、前者を許さない。
それは餓死してもらうに等しいのに。
今の日本でも、アメリカでも、ヨーロッパでも、実際に中層の没落が起きている。
にもかかわらず、要するに「どうやっても働けない弱者も食わせる」というのは出てこない。
その現実がどうも逃亡者と重なってしまってね。 >今地獄を見ることで健全な国家を取り戻すか
良識的ではあるよ
確かにね。ただし、多くの弱者がその地獄で淘汰され、耐え切れなかった連中が暴動などを引き起こすのは間違いない
連中は加減を知らなすぎる。軍の予算を削りたがる連中すらドン引きするレベルで削りリストラするとかさ
付いて来れない連中は飢えて死ねとでもいうのだろうか。あのままいけば「手術は成功しました。患者は死亡しましたが」になりそう 中途半端な人間は政治の場で淘汰されるんだ。
現実で「暴力革命反対、選挙で議席を取ろう」と言った者が排除され続けたように。 >>824
でも戦前日本で
「東北を中心に大飢餓が発生して、遺族年金目あてで軍人になったり、若い女が遊郭に売られたりしてるって？
大変なことではあるけど、今は国難だ。国際協調こそ大事だから、今のところ農村の救済策はない。経済再建を優先だ」な人らが良識派だったよ。
そんなだから「農村救済のために政府は断固たる姿勢をとるべきだろ！ 侵略戦争はあかん！？ やらねば飢え死にしか待ってないぞ！」な陸軍と革新勢力と争いに負けたんだけど。 >>827
その東北出身の将校達に見捨てた事を恨まれて銃弾プレゼントされたんだよな 『そして、伝説へ…』のロマリア王女やアリアハン王
「東北人を軍に入れたりしたのが間違い。最も危険な軍に誰を入れるかが肝要でした。
賊軍は巧妙に力を封じ、劣等人間であることを自ら納得して、自分たちの中で争い合って
暴れることなく餓死するよう導くのが賢い国家統治というもの」 東北の話になってたから、外道水準のリアリストならどう考えるか、と。 >>831
外道水準なら、工作員派遣して飢えてる自国民に反乱を起こさせる直前に軍隊か秘密警察派遣して自国民の口減らしを行い、食料問題解決じゃね？ 弱者を救済しない。健全な社会の為に淘汰しようって考えはルドルフと同じだよね。
逃亡者同盟はまさに銀河連邦末期の再現でルドルフ再誕前夜なんだな。 弱者を救済しないんじゃなくて出来ないんだよ、そこは重要な違いだと思うけどね
しかも健全な社会という目的のために弱者の淘汰という過程、手段を取っているのではなく、
あくまで別の手段、緊縮財政であったり、軍縮であったりの結果として一部の弱者に出血を強いることに
なっているだけだということも大事だろう
ついでに言うと、自助努力自体を否定するのは間違い、福祉国家の限界はとっくに来ているんだから どんな理由であれ国家・多数の為に誰かを犠牲にすることを国家が容認したら
レベロによるヤン暗殺が容認され、ひいては社会秩序維持局の存在が正当化されると思うが。 犠牲にしているわけではない
自分で頑張ってねって言ってるだけだ
逃亡者世界政府広報 「大衆は豚だ
ゆえにある程度太らせて(体力をつけさせて)からでないと
兵隊として戦場にやっても役に立たないだろ」
緊縮に反対つっても主戦派のりくつも所詮はこう
内地でミイラになるのも戦地でよくてミンチになるのも大して違うものかよ 軍人の比率から見て内地でミイラになるほうがよっぽど高いんですけど。 >>834
弱者の救済はできないのではなく、自由惑星同盟の独立を前提とすれば弱者救済はできないと言った方が正確だと思う。
実際、フェザーンに全面的に依存する方向へ舵を切ったトリューニヒト路線なら弱者救済も可能なわけだし。
自由惑星同盟をフェザーンに売り飛ばしてまで弱者救済を行うべきかどうかって話になると思う。 レベロの政策は結果として犠牲者が出て
ヨブの政策は故意に犠牲者を作り出すのが前提になっている
どっちがマシなのか >>842
逃亡者の帝国は戦禍がひどすぎたせいで悲惨だよ。とても同盟なんて重荷を抱えるパワーとかないし、リヒテンラーデ派閥あまりが治安名目で同盟民衆の殺戮実施しそうだが リヒテンラーデ派は保守派官僚が主体、勿論貴族も居るけど、
とりあえず面倒だから殺戮なんていう短絡的なことはしないだろう >>792
それだとタッツィーに従った奴等が説明できん >>改革を断行しなければ未来永劫その状況が続く可能性……。
改革を断行した事によって消費者というパイが減り、経済規模が小さくなってさらにじり貧に陥る可能性は考えていたんだろうか？
戦いは数だよ兄貴。国力は人口に支えられる。日本がなんやかんやいっても大国なのは国土の面積が小さくても人口が多いから。 孫、更新来た
なんかものすごくめんどそうな連隊長でてきた
あとジーベックは自業自得だけど人材不足深刻だな なんか定期的に逃亡者レベロの政策を評価する声が上がってるけど、本当にあれをやったら将来的に財政は好転してたのか？
企業が潰れまくって失業者が溢れて、暴動やテロが激増したんだよね？ >>850
ついでに膨大な借金を半分近く返済し、軍や政府の腐敗があらかた駆逐されて能率化された。 >>851
国債を半分に圧縮したんじゃなかったっけ？（それはそれですごいけど）
同盟が建国以来積み重ねた借金の総額があの短期間で半分返せる程度なの？
じゃあもっと借りたらどうだねって声が出ても当然じゃない？ あったあった、前スレからね
・軍人年金と遺族年金を大幅に削減
（退役軍人の総数は一〇億人越え、扶養家族や戦没者遺族も含めると全人口の二割）
・兵卒四〇〇万人、下士官を八〇万人、士官を二〇万人削減
・政治家・財界人・学者・文化人と親しい（つまりそれらを理解している）軍人を優先して予備役送り
・その他あまりに急進的な国防費削減計画に財政委員会ですら腰を抜かす
・軍需企業・研究機関・教育機関など軍と取引のある企業・団体への退役軍人の再就職規制を強化
・国防委員会は退役軍人を高給で雇った企業・団体と取引しない方針を固める
・その結果軍人出身の管理職、専門家、役員らの解雇が相次ぐ
・企業向けの大減税を行うものの財務体質の改善に回され雇用増加に失敗
・規制撤廃を進めて市場競争の活発化を招くも過当競争を助長して企業が弱体化
・職業紹介や職業訓練を拡大するも仕事が増えないため失業者が減らない
・経済は悪化の一途をたどり、物価と株価は下落を続ける
・多くの企業が倒産し、生き残った企業も賃下げや人員整理を余儀なくされる
・失業率は二五パーセントに達し、公園や地下鉄に路上生活者が溢れる
・地方補助金の廃止と公的支出の激減の煽りで地方公務員への給与支払い停止
・地方公債を発行しようとすると財政均衡の維持を求め救済策の資金調達を阻害
・そんな中で一億二九〇〇万人の帝国人移民の受け入れを決定
・反発を受けた移民を守るため（大軍縮をした直後の）軍隊を派遣
・同盟脱退を辞さないと強硬論を唱える地方星系を出し、一部は独立派と残留派で内戦に突入
・低所得地区では暴動が頻発
・経済的な苦境による犯罪や自殺が急増
・最終的に最高評議長がテロに遭う 正直こんな政策で財政が健全化するなんてファンタジーだと思う
支出を減らしても収入が減りすぎて >>856
人類社会を二分する大国が毎年毎年財政赤字だしまくって（不足分の大半を外国から利子付き金を借りて）国家運営ってのも充分にファンタジーなような気がするが 以前も、失業率25％で企業をたくさん潰してどうやって健全化したんだって議論はされた
その時に「外征をせず軍縮をしたから」という説が出て、じゃあその二つだけで他は加減しろよってツッコミを集めてた >>849
クーデター派が利用してる作戦が、ロイエンタール&メックリンガーの手によるものってアカン…… >>858
レベロ「そんな半端な方針とったらホワン政権みたいに支持者の反発買って連立政権が空中分解だよ！」 >>860
え、じゃあ4人に1人を失業させて分離独立派を暴れさせたら連立政権が安定するの？
すごいね >>860
トリューニヒトがその姿勢褒めてたからな
それで目指すのがハイネセン主義だから、どの道次の選挙で勝てる算段だったらしいが >>856
そもそもこの政策がファンタジー
メタ的な意味で失敗することを前提に描いてる いや・・・読み返したがラグナロックでの損失が半端ないな・・・
トリューニヒトは「財政再建を捨てる」と言い切ったが・・・
財政再建に拘るのであればここまでやるしか方法は無いだろう 地球教ばっか取り沙汰されるけど、それ以外の宗教ってあの世界あると思う？
辺境惑星で巫女を崇めながら暮らす鎖国気味の祭政一致国家みたいなのとかロマンだなって思うんだけど
ぶっちゃけアルトネリコのメタ・ファルスみたいな 同盟の国家構造自体が、既に戦争を前提とした形になっていることにも留意しないといけない
作中の描写によると、国防費は国家予算の半分を占めているらしい
「兵器産業だけでなく、食品産業・繊維産業・エネルギー産業・ハイテク産業などあらゆる産業が軍需に依存している。
軍事費を少し減らすだけで、数千万人が失業し、同盟国内の消費が落ち込む。軍需で食べている人間の数、軍縮を行った際の景気悪化、軍部の反発を考慮すると、軍縮は恐ろしくリスクの高い政策だ。」
この状況では（まさにトリューニヒトがそう言っているが）経済のために国防費を維持し、戦争を続けないといけない
帝国との恒久和平、戦前からの借金、ラグナロックで最低でも国家予算の3割を浪費していることなどを考えれば、
このタイミングで抜本的な国防体制と経済構造の転換はどうしても必要だろう >>865
原作だと地球教以外に帝国全域でひろく北欧神話と大神オーディン崇拝が流行してるぞ いやいや、軍縮とか産業の転換を否定しているわけじゃないんだ
どうして軍縮した上で軍人の再就職を厳しく制限するとか、失業者が大量に出てる地方に移民を突っ込むとか
そういう手足を縛った上で海に突き落とすような政策を実行しなきゃいけなかったのって聞きたいの
大規模な軍縮をして社会を変革するなら、むしろ政府が大々的にこういう方向へ行きますって旗振りすべき場面だろうに
全て民間の自助努力で～と言うなら政府なんていらんわい >>869
>軍縮した上で軍人の再就職を厳しく制限するとか
軍時代のコネ使って関連職つかれたら、昔と変わらないじゃないかって支持者やラグナロックの反動で反軍的になった民衆が離反しかねない。
>失業者が大量に出てる地方に移民を突っ込むとか
大規模移民が安価な労働力になって経済成長の起爆剤になった前例があったので、経済再建のためにそれに倣った。
>大規模な軍縮をして社会を変革するなら、むしろ政府が大々的にこういう方向へ行きます
旗振りはしてるよ。失業保険を減らして再就職支援を充実させ、障害年金を減らして障害者向け職業訓練を充実させ、医療補助を減らして予防医療を充実させるという感じで。 就職制限や地方債の発行抑止といった枷をつけた上で自助努力に期待というのは責任の放棄だとわからんかねえ
あと逃亡者レベロの最大の罪は改革＝>>854と市民に思わせてしまった事だな
財政再建という単語を耳にする度、同盟市民は失業率25％時代を思い出すようになっただろう >>871
しかし民衆、少なくとも中央部は普通に支持してたぞ。エリヤの家族とか、苦しくなっても「ちょっとの我慢さ」状態だったし まず前者に関しては明確なリーダーであったり、組織であったりが存在しない軍と民間の癒着構造という敵を打倒するために必要な手段だった
つまり、産業構造の転換の一貫だということになる
さらに言うと、軍人と言っても再就職制限で苦境に追い込まれたのは主に将校、下士官クラス
アッテンボローが作中で言っていたが、兵士が自力で仕事を探しているのに将校や下士官は軍の地位によって民間企業での高位ポストが約束されているというのは不平等と言えなくもない
そしてその高位ポストに払われる給料がもともと何処から出ているか考えていくと同盟軍との取引で得た利益から出ているということになる
天下りが民間への優秀な人材提供を行っている側面もあるが、本当に優秀なら自力で何とか出来るだろ、というのが良識派の主張だと思う
失業者が大量に出ているという点では地方も中央も変わらない
ただ、移民を大量に送ったのは安価な労働力の提供という側面もあったのではないかと推測も出来るが・・・
まあ、レベロ政権が地方に出血を強いたという側面は否定できないだろうな
地方に金を回す余裕が本当に無い上に、率先して自分の身を切っている（地方に「だけ」出血を強いている訳ではない）という点も留意しないといけないと思うけどね >>870
旗振りしてないじゃん
保険削ります年金削ります補助削りますとにかく働いてください、どこで働くかは自分で見つけてください
ただし再就職は色々制限します、過当競争で就職先候補も潰しちゃいましたごめんなさいって？
その旗一体どこへ導いてるの？
おかげであのアップルトンがコンビニバイトしてたんだぞ >>874
いや、だから再就職支援充実させてるやん。
なんで軍関連にこだわってなければ、そっち側にいってスキル磨けばなんとかなるっていうのが良識派の考えだったんやろ。
まあ、軍艦乗り一筋で生きてきた提督に、いまさら別の職業の専門的知識覚えろなんて無茶ぶりだとは思うが。 >兵士が自力で仕事を探しているのに将校や下士官は軍の地位によって民間企業での高位ポストが約束されているというのは不平等と言えなくもない
俺の会社の社長はコネも実力のうちって言ってたわ。
運も実力のうちって言葉があってそれに運を排除して戦えって事でしょ？
ゴルゴから4割の運をとっちゃったら死んじゃうよ >>873
いやだから、それなら軍需以外の産業を育てるのとセットでやろうよ
数百万人を国軍から一気に放出して代わりの受け皿の用意はできていません全て自助努力で
癒着を一掃したいので前職の経験を活かすのも禁止ですって言ったんだよね？
前職の強みを封じられた将校や下士官、つまり中高年数百万の群れがどうなるかもわからずに放り出すんなら責任ある政治とは言えん
というか体力があって組織論のわかってる労働者予備軍を大量に開放するなら余計に新しい働き口を誘導しようよ
そっちの方がよっぽどお望みの産業の転換を図れると思うんだけど 無茶ぶりどころか良識を疑うレベル
どんだけ無能粒子振り撒いてんだ >>877
だから軍関連企業への就職規制して民間への誘導はかろうしたんじゃねぇの？ >>875 >>879
（企業向け大減税をしたにも関わらず）雇用が増えないって問題を解決せずにスキルだけ磨かせようとしたんだよね
軍関連への再就職という出口を塞ぎ、民間の雇用という出口を塞いだまんまのマラソン大会
ゴールが塞がれてるんじゃいくらスキルつけて走ったって無職コースから出られないじゃん 軍人が民間に就職しようにも
＞退役軍人を高給で雇った企業・団体と取引しない方針を固める
これされたら高給で雇えないね。むしろ雇う事すらできない。 レベロ政権の規制もあるけど、民間での反軍感情の暴走と不景気がセットになったせいで、退役軍人が再就職に悩むようになったんじゃないのか
特に失点がなくて有能ないしは人気がある軍人なら企業や自治体のほうからスカウトいってるもんな……
予備役につっこまれたエリヤをヘッドハンティングしようとする連中結構多かったし （作中のトリュの評価や債務半減って結果だけ見たら）レベロ有能ってスタンスと
（政策を羅列して現実に当てはめたら）レベロ無能ってスタンスで永遠に平行線だろうな
書き起こされた具体的な政策から受ける印象と、起きた結果があってない「と感じる読者もいる」ということ >>881
そりゃあ、軍異存の経済体制から脱却しようとしてるのに、軍と取引してる企業に退役軍人取り込まれたら元も子もないじゃん >>880
大恐慌時のアメリカのフーバー大統領じゃないが、急激な変化で民間企業が戸惑ってるだけだから、時間で解決できる問題と思ったのかね ところで不思議なのは、企業向け大減税を敢行する財政的裏付けをどうしたかだな
出す方は徹底的に削ってるが代わりの税収らしい税収が見当たらないような…… 軍関係以外で将校や下士官（大部分はおっさんかじいさん）が入れそうな所ってどこかね
警備会社とか？ >>886
わからないが、大軍縮を筆頭に政府支出のコストカットしまくってたから、大企業からそんなに税をとらんでも回せるような状態になったんかね これだけ失業者を出して年金や保険金をカットしまくって、財源ができたからまずは企業向け大減税をします……か
そりゃ撃たれるわ、いや撃っちゃいかんのだけど撃たれるわ >>889
民間企業に金がなかったら新規雇用とか絶対しないから間違いではないのだが、失業者がそれをどうとらえるかというと、ね 企業向けの大減税だけしかしなかったわけじゃない
就職支援などにも力を入れていたよ
要するに「魚の取り方を教える」政策に金を投じていた。 >>887
エリヤのところに来た話では地方政府の危機管理担当職、テレビ番組の軍事解説者、右派系議員の政策顧問、国会議員や地方議員等々やったな
あとは軍とは犬猿の仲の警察からも何通かきてたんだっけ スキルの育成も大事ではあるんだ、そこは良いんだ
でも肝心の雇用創出に失敗したんじゃね……海に魚が泳いでない >>847
強制収容所の看守もユダヤ人がドイツを破壊するとかのプロパガンダ信じてたのもいるけどな >>896
孫にも共和主義が人類に破滅をもたらすと信じてるブロンナーって新キャラがでたな 逃亡者同盟にも帝国民の差別意識のやばさを見て帝国を破壊しないと（使命感）になったやついそう 腐敗した専制国家と腐敗した民主主義国家しかない銀河、という原作だし
そらどれもこれも閉塞感に溢れていておかしくはない
帝国側から改革する二次創作（特に門閥貴族主人公で）はたくさん作られてきたけれど
腐敗した民主主義を何とかする方策を持ってる人は二次創作なんてやってる場合じゃない
現実の政治を何とかしてくれｗ ギアスのEUに同盟軍の人アカウントロックってえぇー!? 孫は「より有能で幸運（特に激しい憎悪を抱えた者がしかるべきところにいる）なルビンスキー」
なんだよな。
それが最高にうまくいって何ができるのか… 「釣竿配っても魚がいなかったらどうする？」というのは、経済学・政治学ではタブーなんだろうか。
ン千年後の民主共和制国家でも。 >>906
「釣竿配っても釣り人が待っている間に餓死したらどうする？」
でもいいよな >>861
あの政権って、次の選挙の事考えてないような気がする
現実でそうなんだが、政策は大概一任期位では十分でなく継続しなきゃ効果が出ない
任期が半ばすぎてないのにあの惨状なのに、もし満期までやったとしたら支持率はどうなるのか？
レベロのガチ支持層はそれでも揺るがないだろうが、その他は間違いなく殺気立っているだろう
個人的には、レベロ政権が任期を全うして次の選挙が行われる時どうなっていたかには凄く興味がある
レベロが足を踏み外すと同盟そのものが存在しない場合もあるけどね
分離独立派への対処などもかなり危険な駆け引きだったし、軍との意思疎通も危うくなっていたしなぁ
良識派はレベロの要請を普通に拒否してたし 支持率以外とあんだな……
もっとも、あの政権的には国家の軍依存から脱却できればそれでええと思てて権力欲とは無縁やから、次の選挙で勝つことは眼中にないやろな 同盟側は大抵査問会でへたれる。民主国家の政治家が、法的根拠を持たない私的政治リンチをやっていいはずがない。
ましてや相手が救国の軍事的英雄にして、稀代の軍略化なら尚のことだ。相手の獰猛な牙と爪を恐れながら、自分たちへの行使の口実与えるだけ。
何とか法的根拠を持たせようとするが、尽く失敗する。 そういや、良識派はレベロの要請を蹴ったんだよな
文民統制とは何だったのか >>915
ヤンもまともに考える帝国提督なら読めるけど、衝動しかない同盟政治家は読めないと嘆いてた。
逃亡者は本当にここからきついと思う。どうやってこれからハッピーエンドに？
どうやってもハッピーエンドに向かう筋が見えない。
それこそ「これが僕らの結婚式だ」で、二番手が天国で踊るトップとトップ娘役を幻見するハッピーエンド（ヅカ）しか想像できない。 >>916
まあ、鬼門の一つではあるだろうが、同盟側には帝国領侵攻であったり、地球教だったりと他にも鬼門があると思うぞ
それに査問会はぶっちゃけ原作通り非合法にしておけばそれで問題なくなるし、
新逃亡者もそういう系統で既に査問会をクリアしてるからな
今までも山場の前は時間がかかっていたから、要塞対要塞の描写に時間をかけているんじゃないか？ >>905
あの世界は孫以外にも面倒な連中がたくさんいるからね……
いま帝都で暗躍してるの、ブラウンシュヴァイクの元家臣の率いる一派だし >>916
文民統制と絶対服従はイコールじゃないぞ あのままいけば、トリューニヒトの言う処の惑星同盟内での軍事対立に繋がっていったかな
エリヤがトリューニヒトの「同盟分裂を避ける為に戦争継続」を賛同しているのはラインハルトが居るからなんだよなぁ
ラインハルトが帝国側を掌握して回廊越えして攻め込んで来た時、反戦派や良識派が同盟離脱を容認して幾つも分裂していたら良いように各個撃破の的だよね
ラグナロックの時は幾ら勝利を重ねても結局押し返されたが、ラインハルトが攻めて来た場合史実同様敗北してしまいそうだ
しかも削りに削った予算により少数になった同盟軍と、幾つもの小勢力に分裂して全く統制の取れない小国の群れ
ラインハルトからすれば鴨の群れだろうなぁ 帝国領侵攻を止められなかった時点で、ラインハルトが来たら自分は死ぬ…
エリヤはそのことはわかっているんだろうか？
原作知識で同盟を救う、は根こそぎ諦めて、そのときには見事に死のうとしか
考えていないんだろうか。
そのあたりの内面描写ってあったっけ？ >>926
原作知識は役に立つかもだが、エリヤが知ってるのは戦後数十年での評価だから一部偏向が激しい（一例として末期の同盟軍士官学校は小学校にも劣る）ので…… >>928
ドーソンの「メルカッツに勝てるか？」というセリフがすべてだろう >>929
ラインハルトとかヤンってあんこスレに例えれば戦場においてはほぼ毎回最善手か生存戦略やってるようなチートだからな……
仮に初手のみ相手の裏かけても 、ココアばりに優勢な感じでやらないと才能の差で絶対負けるわ 半世紀に渡って日常的に迫害され障害を負わされることもなく
軍人としてまっとうに勤めあげていまや位人臣を極めてる身とすれば
別にいま戦死とかしても大して悔いはないんでしょ
同盟の行く末とか本来は軍人が考えることじゃなくてちゃんとト先生がいるんだし でもいまの同盟の息苦しさや戦友が軍追われてるのが、自分がト先生を担いできたからなのだとしたら、と、エリヤはいま悩んどるわけで >>930
原作知識ごときで逃亡者ラインハルトの裏をかけるとは思えん
ヴァルハラのアレを見るとね
何やってもすぐ対応されそう >>930
ココアは原作知識というチートを持っているだけじゃなくて本人の軍事的才能もかなりあるからなあ
エリヤはその辺が駄目だからココアと同程度の優勢に持って行けたとしても勝てるかどうか… ココアの怖いのはガチンコでもやり合えるのに勝負前の仕込みをがっちりやってくるところなんだよなｗ ココアがメアリー・スーの中でマシな部類なのは多少なりとも勝つための努力をしてるからだろうよ 士官学校では延々難易度マシマシなシミュやってたんだよな…ｗ
原作提督達のデータ見まくったり 研究されたぐらいで負けるなら一流じゃねえって逃亡者のパン屋が言ってた >>935
原作でヤンが言ってた「少なくとも敵の六倍の兵力をそろえて運用する。これさえやってれば馬鹿でも勝てる」をガチで実施しちゃったこともある人だからなぁｗ 二次創作キャラの軍事的才能って、
作者がオリ主の軍事的才能は原作の○○に匹敵しますって書けば
それだけで才能があるってことになるわけだからなんとも評価しづらい。 >>943
ココア＝獅子泉の七元帥程度
エリヤ＝（実戦指揮においては）キャゼルヌよりマシな程度の軍才
ゲオルグ＝軍事的才能ってあるんかね？
タンネンベルク伯＝ラインハルトと互角にやりあえる
うーむ…… >>944
エリヤはキャゼルヌ以下じゃないか？
ムーアにシミュレーションでボロ負け
ヒルデスハイムに苦戦 エリヤの軍事的才能って機械的なシミュレーションだとまったく発揮されない分野ばかりだから。
部下への煽動、完璧な演技力、逆境における平常心。
シミュレーションマシン限定ならキャゼルヌ以下。実戦だと同盟軍における平均以上の提督の能力と言って差し支えないと思う。
あのヒルデスハイムに苦戦は仕方ない。ボロボロの状態で敵より少数って状況だから。 なんか良識派が分離独立派への対処を怠ったことを軽視してる人が多いのに違和感
それって国防軍としてどうなの、少なくとも高度な柔軟性を維持しつつ……と言われてはいそうですかと頷くぐらいならそっちもやれよっていう >>947
独立阻止のために良識派が軍事力行使するほうがどうかしてるし、レベロが銃撃されて政権が動揺しなきゃ面倒だけど政治だけでどうにかなった話だし。 良識派のメンバーの思想だとどう考えても、反対派市民への軍事力行使はないでしょう。
第一、現実でも反対派市民の暴動を制圧するのってまず機動隊（警察）の仕事でしょ？
警察をほとんど首にしましたから軍隊に実弾で制圧してくださいってのは頼む方がどうかしている。 ただの暴動じゃないぞ
地方自治体の八分の一が「要求飲まなきゃ独立する」と言ってるんだ
日本に例えると、九州の県知事全員が独立すると騒いでる状態 ええ、本気で言ってるの？
政策に反対とかじゃなくて独立しようって言ってるんだよ？ >>950 >>952
といっても逃亡者の同盟は、星系共和国からなる連合制国家だからな
現実で言えばトランプが当選した時に、一部の州が独立運動やりだしたのと似たようなものだろ？
ただアメリカの場合と違って、レベロは圧力一辺倒で州が「本気でヤバい（同盟からの独立宣言を撤回すべきか）」状態になりだした最悪のタイミングでレベロが銃撃され、ホワン政権が和解方針打ち出したからえらいことなったけど 同盟以外の国家が銀河帝国（とオマケして自治領フェザーン）しかないってのにどうやって同盟をバラバラにした上で民主主義を守るつもりなんだ
ヤンも良識派も国家を相対的な枠組みで～と論ずるならそこをちゃんと語るべきだ >>953
辺境としては強めの反感表明程度のつもりだったのに、レベロが圧力一辺倒なもんだから、統一前から続いてた同盟憎しの感情も手伝って「改革か独立か」の二択になったんやよな
ほんでもって、辺境独立勢力だけではないないづくしでとても自立してやってけないっていう……トリューニヒトも言ってたが、逃亡者のレベロは策士すぎる >>955
少なくともエリヤ（というか地の文）は良識派が動かなかったのはそういう実情を見透かしていたからではなく、独立されても構わないという態度だったと書いてるが レベロは独立阻止、良識派は独立容認だぞ
なんだかんだ言って、レベロは国家を取る ぶっちゃけ良識派の合言葉は「正義はなされよ、世界は滅びよ」だと思う そもそも逃亡者同盟だと分離独立を求める動きはラグナロック前どころか昔から頻繁に起こっているって設定。
帝国の存在のためかろうじて統一が保たれている状態。
>同盟からの分離独立を求める動きも活発だ。
>同盟脱退をめぐる住民投票が二か月後に行われるカニングハム星系などがその一例だ。（29話）
現実世界だと分離独立は大ごとだから、インパクトが強いけど。あの世界だともう日常茶飯事だから印象が全然違うんだろうな。 とまあ、こんな風に感情的に良識派を嫌う人間もいるが、
独立を容認しても問題ないくらいには帝国もボロボロになっていたから問題ない
帝国としても講和を結べるなら分離した勢力だろうと喜んで結ぶだ 逃亡者ラインハルトはまだ政治家としては未知数だからな。
普通に考えればあの帝国を短期間で立て直すのは不可能だし。 「同盟と和平」したら独立した瞬間に和平対象外になるので独自で事前に和平を結ばない
と結局帝国が立て直した後に各個撃破されて終わるんですが。 そろそろ逃亡者投げるわ
いくらでも話広がるし、現実世界ぶっこみはもう嫌だ
架空世界を楽しんでいたのにいちいち現実に引き戻される
スズカの時点で分かってりゃよかったが 現状逃亡者話題9割で孫が1割だよな。
じゃあもうスレに来ないって事だよな。他所のスレに逃亡ときたもんだ。 お前あれだろ、いつもの「このスレは逃亡者スレ～」とか言ってる奴だろ
今回は変化球だが、そんなに荒らしたいのか しかしガチで三ヶ月以上の音信不通だからなあ
言うちゃ悪いがホントの意味での生存確認が欲しくなってくるな >>963
同盟が複数の小国家になった後で、帝国サイドを統一したラインハルトが攻めて来たと仮定する
史実よりは弱体化しているにしても相手はラインハルト
共通の敵が来た場合、バラバラになった元同盟諸国は共闘出来るのかな
ホワンが言ったように主義主張の垣根を越えて手を携える事が出来るか
首都星が陥落する最中まで、断じて手など結べるかと対立し続けるのか
そしてそれを歴史は愚かと断ずるのかどうか 次スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1519013507/
>>972
～共通の敵が来た場合、バラバラになった元同盟諸国は共闘出来るのかな
軍事力は首都星のみ保有だから首都星に助けを求めるなら間違いなく同盟に戻らないと
無理って言う。
>>973
帝国が小粒になった星と講話する理由がない。できたとしたらそれは実質の降伏だ。 >>974
仮に帝国と講和が成立したら、もうそれで終わりよ
同盟軍直轄軍政区のイゼルローンを越えて、戦争続ける派の独立勢力が帝国に攻め込めるわけがないし、その逆もしかり
独立した国も帝国に攻め込むためにまず同盟に攻め込むとか破滅的なこと考えるほどバカでもないやろう。
つまりファニーウォー状態にならざるをえない 原作を見てれば講話時にイゼルローンがまだ同盟にあるって発想は起きないと思うがな～ >>976
逃亡者の話題じゃなかったのか？
原作だとそもそも講和結べるかどうかすら怪しいよ まず仮定がおかしい
いや、正確に言うとラインハルトだから有り得ないとまでは言えないが・・・
金髪が帝国を盤石に→復興→同盟侵攻→講和というのはいくら何でも早すぎる
まず同盟分裂と講和交渉が帝国統一・復興・同盟侵攻よりも先にあると考える方が（作中での）常識的
最も・・・同盟が分裂の危機になったのはレベロ政権下の中央と辺境の対立とトリューニヒト政権下の抗戦派・講和派の対立の二通りがある
どちらのタイミングの話をしているかによって、色々想定が変わってくる。 講話時に要塞を返せって要求はおかしくはない。
仮に要塞がハイネセンの所有物であるならファニーウォー状態による連鎖独立を
同盟は阻止したいだろう。 逃亡者の現状って、
分離独立騒ぎが耐えない同盟と帝都まで攻めこまれたせいで物理的に荒れてる帝国だからな
原作のボロボロな同盟とエンジン全開な帝国で考えてたらおかしくなる そういうこと
そういう意味で仮定がおかしいと言ったんだ
実際、ガイエスブルクと共に投入されたのは5万隻程度だったかな？
大軍ではあるが、原作と比べるとね・・・
しかもその5万隻ですら維持が大変そうなんだから 逃亡者最新話ではリップシュタット側(講話派)は敗北してる。
ラインハルト側からの講話はあり得ない。
同盟側から講話するなら要塞の返却は絶対と考えるべき。
講話したら、後の独立惑星は各個撃破される。
ファニーウォー状態を作るのであれば回廊の自由惑星同盟側出口付近の恒星系は
絶対に独立できない。だが周りが独立しだしたら彼らを止められるか？ だからさぁ、結局どのタイミングの誰視点での話をしたいのかがはっきりしないんだけど >>982
同盟からしたらぼろぼろな帝国相手にそこまで譲歩しなければならない理由も必要性もないし、民意も認めないだろ もっとわかりやすく言うと、読者という神の視点でどうなったかを話したいのか？
作中の良識派、あるいは講和派、あるいは抗戦派なのか？
作中の後世の歴史家たちの視点で話をしているのか？
そもそもレベロ政権下の話か、トリューニヒト政権下の話か、そこをハッキリさせてくれないと 原作世界はおそらく緑の草原に……の未来なんだろうけど、宇宙人とか本当に他にいなかったんだろうか。
それとも実は絶滅させて気づかなかったとか？
逃亡者は現実主義が魅力だけど、元々、銀河のチェスゲームから発展した原作のファンタジックな懐深さが剥ぎ取られてるのが表裏の欠点かもな。
逆行自体がファンタジーではあるんだけど
逃亡者世界にケイ素生命体とかケミカルエスパー(の末裔)とか自律ロボットとか居るのだろうか？ >>986
銀河のチェスゲームでそれっぽい連中がいる設定だったみたいだから、銀河系の反対側かその外側にいるんじゃないかな。宇宙人 スレで見る限り逃亡者って原作の逆張りし過ぎて破綻してるように思う 帝国侵攻までは読めた
なんだこの帝国俺の知ってるのと違うってなったらヤンもなんか原作と全然違うって思いだしてヤンの帝国統治があまりに投げやりだからふざけんなってなった
でもドーソンは今でも好きだよ 移動要塞を可能にした、複数のエンジンの連動したコントロールの新技術。
ネットを見ると、帝国が可能にしたなら同盟でも可能な筈だって前提で、イゼルローンを移動要塞にしなかったのはオカシイ!!って熱心に主張してる人が居たけど。
そう言う解釈の二次創作って、有るのかね?
指向性ゼッフル粒子も、同盟は実現した訳かな。
同盟側でそれが可能になってるなら、同盟領内の浮遊基地を移動仕様に仕立てて大遠征とか考える阿呆が出そうなものだ。 破綻してないし、普通に好きだけど
まあ、人によって意見の違いはあるでしょ
個人的には990にヤンが他にどんな統治方法を取るのか聞きたいけど >>990
個人的には原作で同盟滅亡後も政治指導者になることを拒み続けたヤンだからとさほど違和感がなかったが、こういう意見もあるんやな >>988
破綻してると言うか、原作を、普通に尊重していない。
原作の内容それ自体が、三国志演義の様な物で（あの作中での「戦記」かな）、正史は別に有るって、そういう解釈で話を作ってる。
尚且つ、パラレルワールド的考えを持ち込めば、そう言う意味でも差異は有り得る。他の逆行転生者の存在の可能性も排除しきれないし。
アリかナシかと言えば俺はナシだが、気にしない人（タナウツの記述を鵜呑みにしちゃうような人達だな）には、楽しめるんじゃねえの? 読むの止めたのは原作設定との乖離でストーリーの破綻ではなかったんだがスレ見る限りではめちゃくちゃになってんじゃないの？ なんか原作と逃亡者がまた並列の対等になってるが
まあこんな掲示板の話だから、それで悪いと言うつもりはない
好きに書くのが匿名掲示板 スレに書き込んでる人だって、擁護・批判どっち側であれ、滅茶苦茶な受け取り方してる可能性は有るので、批評したいなら、目を通した方が良い。
合わないと苦痛なのは判るけどな。 >>994
といってもif物の仮想戦記物とかだと、史実で無能だったやつがありえないような活躍してるってのよくあることだしな…… ヤンなんだからちゃんとやるだろ程度の意見しかないけどね
少なくとも暫定統治を任された軍人として民主主義の実現に向けたあらゆる努力を惜しみはしないでしょ >>994
タナウツは全体的に結論ありきな感じが強くてアンチっぽくて嫌と思うけど、逃亡者はそんな感じしないから普通に読めるけどなぁ……
原作記述と明確に矛盾してる描写といえば、フォークくらいだし（もっとも原作のままじゃヤンより早く准将になれたのが謎すぎるから、昔はまともだった解釈はアリとは思った） このスレッドは１０００を超えました。
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