異世界設定 議論ｽﾚ part31
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
!extend:checked:vvvvv:1000:512
異世界転生･転移はﾃﾝﾌﾟﾚばかり､もっと凝った作品が読みたいとお嘆きの方々
じゃあどういう展開ならば楽しく読める作品になるのだろうかと議論するｽﾚです｡
転生･転移以外の異世界設定全般､異世界と見せかけて実は……といった
異世界もどきの内容の議論も含めて広く受け付けます｡
次ｽﾚは>>980を踏んだ人が立てて下さい｡
※建てる時はこの本文にあるように一番上に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」を入れましょう
二行入れておけば一番上にワッチョイのコードが一行残ります
・前ｽﾚ
異世界設定 議論ｽﾚ part30
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1518454066/
・気に入らない設定､荒れそうな話題等はこちらへ
異世界転生・転移でイラつく設定・展開を挙げよう Part148
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1518347353/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>133
スーパーマンの場合、本当にスーパーマンと対等、または凌駕する敵はそんなに居ない。
チート（ズル）と思われないのは一つにはやはり人間性で、かつ「善性が強い為に、レックス・ルーサーのような卑劣漢に翻弄される」
ことで無敵さを緩和してバランスとっているところだと思う。
けど恐らくなろうテンプレの俺tuee! チーレム好きはまさにそういう「善性を保つが故の苦戦」みたいなのを特に嫌って、
「卑劣なことを欲望のままにやるレックス・ルーサーの方がカッコイいじゃん！」という思考なんだろう。 俺強系は今まで好き勝手やってきた連中が主人公に翻弄され地獄を見る様を見て楽しむもんだと思ってる
その辺の要素が抜けてる駄作も多々あるけど そうそう無敵なのが悪いわけじゃないんだよな
だからといって「言い訳」として考えなしに苦戦させればいいわけではない
そこをはき違えている駄作もよく見る やっぱり最強主人公なら、悪役の卑怯卑劣な邪道戦法を真正面から王道戦法で粉砕してのけてこその最強でしょう。
どっちが悪役だかわからないような非道さを発揮して俺ツエーをやる最強ものはなんかモニョる >>133
スーパーマンはコソ泥でも勝てる特大の弱点があるし手加減もしまくりだから話になる >>119-120
納得した。
あと、読者の共感が得られないかもな。
「何もできない俺でも、こんなチート能力orググれば解るレベルの現代知識があれば、きっと大活躍できる」と思えるからいいんだよな。 現代でも有能設定の主人公ならともかく
人の使い方を熟知してるナローシュが多すぎるわ
いきなり部下を上手く動かせるなら管理者教育なんて要らんわ イラスレと議論スレの区別が付かない子供はこのスレには居ない >>130
>その対応速度の異常さのせいで、「信長暗殺説」の真犯人に秀吉の名が浮き出てるんだよなぁ
秀吉の速度が山崎の戦いの時だけ早いなら怪しいかもだが、
秀吉軍は基本的に速度が異常だからな
中国大返しは1日約２０kmだったが、柴田勝家との賤ヶ岳の戦いでの秀吉軍とか
５時間で約５０㎞進軍とかわけわからんレベルだし >>142
秀吉からすると中国大返しは慎重にルート遠回りしたり途中で情報収集で止まったりしてたくらいで実はゆっくりだったというのがミソ そういう戦国時代の話を中世ヨーロッパ風に置き換えて考えるのとか好きだな 何度も書いてるが人間は普通に歩いて時速４キロ、早足で６キロ、走れば８キロ出る
勿論、数十キロのフル装備、不正地の山道前提でね
昔の行軍が遅かったのは食料調達や野営準備が主な問題
午前中は歩いて先遣隊の見つけた場所で野営して飯を作る、場合によっては略奪してくるってことを繰り返してたからとにかく遅かった
逆にいえば最初に軍需品倉庫で物資を掴んで突進力を得たり、事前に根回ししておいて
現地に物資を集めさせていたり、野営せずに歩き詰めにすれば滅茶苦茶進む事が出来た
その兵站術に関する研究がおろそかな学者がお偉いさんレベルにもごろごろいて
だからありえない奇跡だったとか凄いことをしたかのように勘違いされてるわけ
実際凄かったのはそれの士気をとった参謀連中であって、命令した秀吉側ではない 項羽と劉邦とかを元ネタにして、異世界ファンタジー(西洋風世界観)を書いても良いのだ。
モンスターコレクションの漫画版で、暗兵(アサシン)の部族名が「ネルガル(風魔)」
だったりしたのは、作者の遊び心があって良かった。 項羽と劉邦ええやん
リア充とニートの争い
でも元ネタが分かってたら結末もバレそうなのが難しくないか？ >>145
そんな、「ナポレオンが凄かったのは優秀な部下が沢山いたから！ナポレオン本人は別に凄くない！」みたいな主張をされても…
組織のボスの一番大事な仕事は、有能なスタッフを集めて彼らに方針を示して使いこなすことだろうに。 (勝手に)外交環境整えてたのが一番やばいとこじゃね
のっぶの方面軍軍団長ってほぼ全員かなり好き勝手やってる印象
それが方面軍軍団長の仕事だし、好き勝手やれる力量なかったら上に上がれんってのもあるんだろうけど >>148
シモヘイヘや特攻隊の功績を話すときになぜかフィンランド軍や日本軍の上官を褒めるようなもんだよそれ
優秀なスタッフを集めて方針を示して使いこなすのはもちろん大切な仕事だが
その功績とそれを実行した部下の功績は切り離して考えないといけない いやいや集団の功績を褒めるならその集団の長だろ
遠隔地で蚊帳の外にいたならともかく現場にいて責任者であれば褒めて当然 >>150
シモ・ヘイヘがスゴイのは個人の武勲
フィンランド軍がスゴイのはマンネルヘイム元帥らが、フィンランドの軍民を適切に指導したから。
もちろん、フィンランド人たちはみんな頑張ったからスゴい。
ちゃんと、個人の話しと上層部／指導者の話は別けて評価しようね。
…いや、まさか「フィンランド軍はスゴくない！スゴいのはヘイヘ！」とか言い出すとは思わなかった。 >>152
いや、どっちかが凄くない！っていってるわけではなく
その二つの功績はまったく別でしょって話をしてるんだが？
なぜか大返しだと全部秀吉の手柄でしょ
こいつはたんに無茶振りしたにすぎん >>153
秀吉にも功績はあると認識はしてるんだよね？
それはどういう功績？ >>153
うん、だから無茶ぶりさせるのが大将仕事だから。
指揮官の仕事は、部下に適時適切な命令を与えその行動を律すること。
その際に、部下に自主裁量の余地を与えつつ、実行の監督をすること。
秀吉はボスだから、やれるやつに「やれ」と言って、サボっていないか
監督しながら命じたことをやらせるのが仕事 >>155
だから大返しがそのやれることの水準を大幅に上回ってるから凄いっていわれてるんだろ？
で、それは部下の功績であって、命令した側ではないといってるんだよｗ なんかさー145の主張を読んでふと思い出した。
大阪城を作ったのはって聞かれたこどもが豊臣秀吉と答えて怒られたって話。
その教師曰く作ったのは大工さんなんだって、そりゃそうだけどさー。本気で言ってるんならあきれちゃうよねー。 管理職は命令するだけだから給料低くて良いよねとか言いそう
部下が動けるように差配して権限を与えて適切な指示を与えて責任を取ることに価値はないのだろうか？ 世の中には、社長とか監督とか大臣とか言う「人に仕事をさせるのが仕事」があることを理解できないのだろうな。
>>156
その部下を集めて仕事をさせるのがボス(秀吉)の仕事なのだから、そりゃ秀吉の功績でもあるだろうさ。
ひょっとして、「秀吉の功績にすると、部下の功績は無かったことになる」とか思っている？ >>159
いや、だから話をすりかえるなよ
そんな主張は誰もしていない >>161
良かった。
さすがにそこまでは勘違いしていないか。
じゃあ、秀吉はできる部下を集めて、そいつができる仕事を適切に与えて、
自分の命令(＝目的)を達成したのがスゴいのだとは理解できたかな？ 普通に考えてそこまで大身の出でもない（コネ、金がない）は婚姻でそこまでいいとこと結んでないわなのに
係数得意な部下大量に雇えた時点で異常では
立地がいい?それは織田のほかのやつらも条件たいしてかわらん。 >>162
だから、それは別に大返しに限定した手柄ではなく、普遍的な指導者としての資質の話だろｗ 一番ひどいのは殴り合いしてる相手と（勝手に）外交してたのと即座に決断したとこでね
道中の手紙攻勢やらも幕僚団というよりは個人の資質によるものか
出生身分がそこまで高くない（低すぎもしないが）からコネ築くの本当にきつい まぁ落ち着け、歴史上の人物の優劣を競う場では無く、歴史上の事例を参考に設定を妄想するスレだぞここは。
大事なのは軍を指揮するのがいかな苦労を伴うかという話であろう。 >>164
じゃあ、秀吉以外の武将たちもみんな同レベルの行軍をできたのか？という話だが…
自分で>>145で少なくとも中国大返しを実現した秀吉の部下たちの優秀さを認めといる
ということは、秀吉が優秀な人材を集める才覚があったことを認めるという話になるの
だがね。 >>166
なろう戦記でいろいろ調整して集めた部下が活躍したあとで
「え？お前何もしてないよね？」って言って褒美を得られなかったら感想欄は荒れるだろうね コネがあってもぽっと出の人間に指揮権が与えられたところでそう簡単に動くモノではないからねぇ。
微妙に第一師団と第二師団の仲が悪かったりとかすると生半可なことじゃいかなくなるよな。 >>166
優秀だけど、それだけにプライドの打開策部下たちを時におだて、時に恨みを買わない
程度にしかりながらコントロールして喧嘩を仲裁して目的のために使いこなすとか想像
しただけで胃が痛くなりそう。 大阪城を建てたのは秀吉か大工かってのに似た話で
音楽を奏でているのはピアノかピアニストか？
私はピアノは｢音｣を出しているだけで｢音楽｣を奏でているのはピアニストだと思う
秀吉軍の兵士達はピアノと違って意志のある人間だけれども一人一人がやっているのはえっほえっほ歩くか走っているだけ
｢中国大返し｣をしたのは秀吉でいいと思う
ただ世界中に無数にあるピアノと違って当時そんなことが出来たのは秀吉軍だけ！異常なのは秀吉ではなく秀吉軍！とかいうのであればそれは別の話だけれども
秀吉と末端の兵士の間に中間指揮官がいるというのも別の話
｢誰の手柄か｣というのと｢誰の仕事か｣というのも別の話なんだと思う だから、そういうマウントを取るのはいいから。
でも洋画とかどっかでピアノを用意した人、調律した人、コンサート会場を準備した人、広告を打った人なんかも含めてドラマにしたような作品がどっかにあったような。
そう言う小さなドラマの積み重ねって大事よね。 出生身分の極悪さでいうと朱元璋、朱全忠が圧倒的
あいつ等なんでトップにのぼりつめれたんだ それが乱世の恐ろしさよ
トップとなると相当運が絡んでくるだろうけど >>173
月とライカと吸血鬼の３巻で、宇宙飛行士ではなく、末端のスタッフを主役にして、
宇宙への夢と人種差別をドラマとして描写していたのは実に良かった。
こういう意欲的な作品が出るあたり、なんだかんだでラノベも捨てたものではない。 >>173
もちろん各スタッフ全員の仕事でコンサートは成り立つんだけれども客が直接に金を払っているのはピアニストの仕事に対して
俺ら全員の手柄でコンサートは成り立つんだからピアニストだけギャラぼったくるのはおかしい！俺らにもおんなじだけよこせ！って言ってもおかしいのはお前の頭だって言われる
落合の年俸が一億を超えたときには日本人の大半にはその理屈がわからなかったが今では当たり前の話なのに
特許技術の研究者がアスリート待遇を求めても理解出来ない人の方が多いらしい >>172
ピアノを演奏してるピアニストは部下の参謀で
秀吉は演奏しろと命令してる演奏会の主催者なんだけどｗ >>178
大阪城を建てたのは秀吉でも現場の大工でもなく自分はカナヅチもノミも持たない大工の棟梁？ ﾜｯﾁｮｲ d056-MTlB こいつの相手するな こんなクズだぞ
233 名前：この名無しがすごい！ (ﾜｯﾁｮｲ d056-MTlB)[sage] 投稿日：2018/02/26(月) 23:39:08.28 ID:Dcfw5T8/0
原爆投下で死んだのは侵略戦争に加担していた悪の日本人だろ マネジメントという概念が壊れる！
適才適処の上に、うまく回るように配慮すんのが上の役目ってね。
秀吉や信長が凄いのは、自分自身のマネジメントスキルだけじゃなくて、
マネジメント能力を持ったのを見いだして、ちゃんと上につけてる部分なんだよなあ。
だから本人が何も言わなくても回る。
ただ官兵衛のように、頭が回りすぎて「これは逆にチャンスでっせ」と言わんでもいいことを言って、
大返しの時に一気に信用を失った奴もおる。
あと仕事は猛烈にできるが周りを信用もせず自分も信用されてない三成というキャラも……。 あと「決断」と「判断」と「タイミングの取り方」は一番上やからね。
その意味で本能寺の時の「決断」も「判断」も「タイミングの取り方」も、最終的に決めたのは秀吉でしょーよ。
それは官兵衛でも三成でも雑兵でもない、というのははっきりしてる（官兵衛に至っては先回りしすぎていらんこと言いしてるし）。
異世界ネタからズレそうなので無理矢理戻すが、その辺りで貴族や魔王のポジションって、
ちゃんと「判断」と「決断」の過程を書いておけばキャラが立つというか、息吹を吹き込むことは可能だと思うのね。
阿呆にしちゃ、つまらんぞい。 秀吉を誉めたくない変な人が出てるのかね
秀吉は諸将と比べて軍団運用に長けていてその秘密は秀吉の採用方針と大胆な運用にあったのだからシモヘイヘみたいな個の武勇の話と違うのわかるだろうに
秀吉の特性で有能なスタッフ集めてる劉邦型だよ
殿をつとめて生還も出来る 正直秀吉は嫌いだが、人材の集め方と生かし方はすごいと思うよ
でも嫌い
家康好き 俺は尊氏が好き。
実績（幕府樹立）からして、家康・頼朝・尊氏の三人を「三英雄」と言っていいはずなのに、
誰もそう言わないのはなぜだ。
秀吉はまぁ許してもいいが、明らかに格下であるはずの信長、更には
信玄や政宗なんかより知名度というか人気が低い（ゲームや漫画がない）のはなぜだ。 劉邦型の欠点は有能なスタッフを揃えすぎて晩年は疑心暗鬼になることだな。 >>185
尊氏はそんなに知らないけど頼朝も好き
江戸や鎌倉見てるとなんか「愛」みたいなのが伝わってくる
日本人は実権得て上であれこれするタイプ嫌いなんかな
下の実働部隊ばかり、それも反動勢力だったりを褒めるのはもにょるよ 柴田勝家と対立してしまった以上、羽柴の姓を使い続けるのには無理があったのかもしれんが、
それでも豊臣という姓は趣味が悪いというかセンスがないと思う。
なんか露骨すぎて嫌。 >>184
個人的に家康は本能寺の黒幕じゃないかと疑ってます（陰謀論好き）
最終的な勝ち組だけど味噌漏らしたり3傑のなかでは愛嬌ある方だよね
>>186
秀吉の場合はなかなか男の子ができない、できても病気で幼いうちに
死に別れるってのがあったからなあ
劉邦より暗黒面への加速はすごかっただろうなあ >>185
家康の基礎に信長がいて家康だけじゃ今川に飼い殺されるか武田に殺されて終わってたし秀吉は下級身分のまま終わるからな
それに信長が育てた軍団を使って秀吉と家康が天下を決めたので無視も出来ない >>188
秀吉は関白政治に切り替えた辺りまでは神がかってる
それ以後で身内を処分したりで自滅してたが >>189
茶々様を迎えたのがよろしくなかったな
信長の系譜を継ぐにもほしかったのかもだが
後継者問題が勃発したし、関ヶ原で面倒な事にもなってたし、大阪城でも家康側の兵糧が尽きて計算通りだったのに茶々が折れてしまって最後の大チャンスも逃してた
秀吉としては万が一我が子でなくとも茶々の子なら織田の血だし後継で良かったのかもだが… そういえば劉邦も妾の扱いでしくじって人豚事件引き起こしていきなり漢王朝を滅ぼしかけてたな…
重臣が死ぬ気で頑張ってくれて踏みとどまったけどあれはヤバイところだった >169
むしろなろう戦記なら アリな気がする
軍の有力者の率いる部隊の危機を間一髪で救う有力者に嫌われてるなろう主
面子を潰されたとなろう主を憎む有力者は
なろう主の主だった部下達をそれそれ称賛して昇進させたうえでなろう主だけ称賛も昇進も無し
そして階級が釣り合わないからと部下達をなろう主の下から転属させる >>195
しかし、さすなろ要因として洗脳……もとい忠誠心のアツイ部下たちが広く散らばった結果、かえってなろう主の影響下に置かれる部隊が増え、
血で血を洗う派閥抗争が始まる……というところまで幻視した 関西弁キャラを考えているんだが
俺バリバリの関東人なんで書くと大体エセ関西弁っぽくなってしまうんだが むしろなろうではよくある気が
嫌がる主人公を頑張って関与させたのに何故か作中無能扱いされる連中
手配やマネージメント、交渉軽視の流れ
更に王族や大臣級の人を使うのが仕事の連中を自分は強くないから無能とか無理矢理悩ませる展開とか
暴れん坊将軍とか遠山の金さんの弊害というか、それ韓非子とかで無能な君主の例で出てくる奴なんだよな…
上の立場の人間が自分でどうにかしなきゃいけない時点で職務遂行できてないって話
劉邦ですら蕭何が偉いって分かってたんだが全員に韓信を求める傾向が 部下に無茶ぶりして出来たら結果オーライで俺の功績、失敗したら部下のせい
このパターンも相当ある
イラスレの分野だが ネタが有るなら小説書いておくれ
でないと真似ることしかできないなろう小説家のバリエーションが増えない >>200
異世界議論スレ住人全員転生ってネタにしたら読んでくれる？ >>200
韓非子にエピソード付きで説明されてるぞ 関西弁自体は古い言葉使いが元になってて
似たような方言やバリエーションが多くあるんだけどな
ちなみにエセ関西弁っぽい方言も存在する
異世界だったらエセぐらいの方が似合ってる気はする 関西弁はエセっぽい方が個人的には良い。
どれだけきちんとしても地方で微妙な違いはあるしな 異世界の魔法言語が関西弁だった件
『めっちゃあっついひーとばしたるねん！（ふぁいやーぼーる）』 >>207
職場なのに笑い声出ちゃったじゃないか・・・ ヒーデル
ワリトヒーデル
メッサヒーデル
ゴッツヒーデル
ヒーデル・コガシタル 異世界にそのまま転移、ゲームのアバターので転移、死亡で転生など
なろう主たちが色んな経緯で同じ異世界に呼び寄せられる展開ってある？ 呪文:関西弁の発想は天才
アラビア語で妥協した俺を殴ってやりたい >>211
盾の勇者が主人公はそのまま転移、他の勇者は死亡転移とかじゃなかったっけ？
他の勇者の世界には、VRMMOでその世界が体験できたという設定もあったはず >>211
盾や賢者の弟子…朱き強弓
スレチぽいから紹介スレに行くと良い。 >>197
関西弁に限らず小説でも演劇でも実際に話しているように演じたいりしないよ
こんな言い方しないなんて難癖つけるのは演技を知らない馬鹿
相手にしなくていい 関西出身の作者が書いてるナチュラルな関西弁の女の子の方が
関東人の書く似非関西弁の女の子よりも圧倒的に可愛く感じるのは
俺が関西人だからか？
なんつーか似非関西弁だと刺々しさみたいなのが目立って柔らかい感じが皆無なのよ 関西弁って聞くぶんには何ともおもわないけど
文字で読むとなぜかイラつく >>201
書いてここで報告したら読んでみるかも‥‥大丈夫つまんなかったらツマンネって書くから
ところで関西弁って一口にいってるけど京都弁と大阪弁と大分違うよね？どこら辺からどこら辺まで関西弁なの？ >>217
英語のリスニングと似たような所あるかもね 東京弁(山の手風味)の使い手。
だいたいは喋るように書いてるつもりだけどいわゆる標準語じゃない表現はたまに出る そもそも関西弁という時点でな。
京都弁、大阪弁、神戸弁、大阪弁でも河内弁、泉州弁、船場言葉などと細分できるのに・・・ 大阪でも難波界隈やミナミの言葉は汚くて乱暴で、同じ大阪人でもビビるって
大阪の知人に聞いたことあるけど、これホント？ 関東だって、東関東方言とか西関東方言とかあるんだぜ？ 河内から来た勇者の言霊魔法「ケツの穴から手ぇ突っ込んで奥歯ガタガタ言わせたろか」
しかし、異世界の人々には意味を理解できなかったので正しく理解できず、「手の穴から奥歯突っ込んでケツをがたがた言わせたろか」
になってしまっていたので威力が出ていなかったのだ… >>223
あっこらへんの日常会話は「お前、なにさらしとんじゃ？おぉ！どつきまわすぞ！」(よっ、なにしてんだよ？元気してたか？)
みたいな感じで日常的に限界ギリギリな怒声が飛ぶけどまだ手は出さないことも多いので安心して欲しい 鹿児島だったかは方言がキツくておれおれ詐欺が少ないとか何かでやってたな
異世界の言語が理解できる理屈の設定 方言にも通用するんかね 方言がない地域なんて無いでしょ。
関西圏の知人居るけど言葉がキツすぎるからなるべく使わない様にしてるらしい >>217
吉本とかの芸人が使う言葉がテレビでイメージできる関西弁で、攻撃的すぎな言葉が多用されるせいで関西弁がエグイんだよなぁ
それを子供なんかが間違って覚えるせいで標準語と併せて汚い言葉遣いで多用してしまう、と。
勉強してる役者さんや、吹き替えの仕事が多い声優なんかはその辺使い分けてるのでニュアンスがソフトで品の良さが感じられる
なお個人的に、喧嘩で使用したら最強なのは広島弁だと思ってる 広島は可愛らしい女の子でもワシって言う子がいてビビった ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
