異世界設定 議論スレ part31
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異世界転生・転移はテンプレばかり、もっと凝った作品が読みたいとお嘆きの方々
じゃあどういう展開ならば楽しく読める作品になるのだろうかと議論するスレです。
転生・転移以外の異世界設定全般、異世界と見せかけて実は……といった
異世界もどきの内容の議論も含めて広く受け付けます。
次スレは>>980を踏んだ人が立てて下さい。
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・前スレ
異世界設定 議論スレ part30
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1518454066/
・気に入らない設定、荒れそうな話題等はこちらへ
異世界転生・転移でイラつく設定・展開を挙げよう Part148
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1518347353/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 「ユダヤの教えは不完全であるからキリストさんが直したんや」的な建前を否定してもあかんやろ。
何でも神様一番と否定しまくったら今度は信仰心が逆に薄まったみたいなのもあったしな。
(天使=ドミニオン≒デーモンや聖人、母神の信仰が一応許されてるのはその辺を反省した結果)
なおイスラムも「キリストの教えは以下略」である模様。
だから一応新約聖書旧約聖書も「基本は間違ってはいるが読むなとは言わん」
「人間が勝手に変えてしまったとはいえ元は神の言葉だ」というスタンスだし。
「だが俺らにはクルアーンがある」 十戒の話に戻るけど5の親を敬えもケースバイケースではないのかねえ
今で言う毒親だったり親権限みだりに振りかざしたり
子が成人しても子離れできない親を無条件に敬えというのもなあ
その3条件全て満たした星一徹みたいなのでも親は親なので敬えというのだろうか
「大人になったのび太少年」という本にも
この親子は親子関係が極端すぎる事も問題だが
それ以上に親がしゃしゃり出る期間が長すぎたのがまずいと書かれていた
しかも成人済みの子を潰すようなやり方してたし キリスト「しっかり厳格なユダヤ教を信仰するべきなのに何故、俺が教祖に・・・」
仏陀「自分に依存せずに自ら悟りを開くべきなのに何故仏教などという物が・・・」
ムハンマド「何故、いまだにイスラム教徒のみの世界になっていないんだ・・・」 神武天皇「まぁ固いこと言わずに神様の類いは祭り敬っとけや」 >>422
日本でも古来から神さま関係はギチギチの契約社会だもんな
崇拝の代価として無害化もしくは守護、信仰心で力を得るとかの設定なんかねえ
いや設定で無く共有する価値観とか幻想とか言い換えても同じか 旧約聖書はファンタジーとしてはそこそこ出来がいい
新約聖書はいろいろと出来が悪すぎる >>421
法然「せやかて、わしらみたいな凡愚が自力で悟とか無理むりかたつむりですよ釈尊」 ???「そうだ、凡愚が成り上がるには自力で無理なんだからチートで救われるべき」
???「異世界の人間は凡愚も優秀も等しく燃料として死ね」 >>418
女性向けに出て来る創造神はたいがい細やかな感じの多いな
前読んだ魔女と騎士が呪いで一緒に何度も転生しなきゃいけないやつ
創造神が他の世界からの干渉を抑え、世界初期の他神の痕跡を抑制するため別世界の死者の魂を利用
でも利用した魂のお願いはできるだけ叶えるし世界も転生組が寂しく無いよう敢えてものすごい発展を抑制する方向に寄せてる(衛生状況とかは普通に良さそう)ってのはあった
まあドラゴンさんは友達が欲しいのヤツみたいに悪い意味で神さまらしいアホもいるけど 人間っぽい俗な神=神さまらしいという反転
人間のそうあって欲しい欲の塊が神であることを考えれば正しいのかもしれないが >>427
そこまで割り切ってるならピカレスクもの主人公としちゃ結構好きかもしれないけど
大抵中途半端というか人間と認識した相手に何やってんねんと 聖書は地方の話だからユダヤ人のそれも一握りの人間しか将来救済しないお話
だけど広まる過程でそこを誤魔化してしまった
異民族は聖書では誰も救われないか全員がユダヤ人ということになるんだよなあ… 唯一神はともかく、その他大多数の神様は俗物が多い
ただ、だからといって卑下するのは違うよなと思う
>>431
サウスパークだとそこら辺皮肉ってたな 俗物にしてるのは人間だからね
唯一神も相当アレやぞ
まぁ、なろうにせよ同人にせよ神様は大抵クソ 魔界塔士sagaの神とかランスシリーズのルドラサウムとか好きだけどな
善悪とか老病死苦で悩まなくていい
創造神の趣味って答えは分かりやすくて 認知症を患った老神が集団で生活する老神ホームで介護職やる話とか面白いかな。
事あるごとに「今年の生贄はまだですか」って聞いてきたり、
「やしろに帰らないと」って騒ぎだしたりする老神の相手をし続けるストレスフルな生活を描く物語。
ボケてても神なので、対応間違えると天変地異という形で人類社会に多大な迷惑がかかるのだ。
「認知症を患った老神のQOLを高めるためには、
その神の人間との関りや儀式、神格の変遷を含めた歴史を知る等、全神的な興味をもってその神に接することが必要です」
みたいなことが介護の教科書に書いてあるぞ! いや、どうせやるならナロウシュ老人ホームだろ
昔も俺TUEEEEEとかやりたい放題だったのにボケた事で余計に手が付けられなくなって
チート能力を駆使して徘徊したり女性職員でハーレムを作ろうとしたりな そういやチート能力持ったままボケ老人になったら恐いなw そこにはチートを使って日々美少女のケツを追いかけ回すナローシュの姿が…… >>436
自宅の場所がわからなくなって転移魔法で徘徊するナローシュか…… >>437
映画、『ローガン』のプロフェッサーXがまさにそれだった。
地上最強のテレパス兼認知症老人。 そういうのは特定の立派な豪邸に済ませて、綺麗どころのチャンネーを世話役として侍らせておくべきなの。
そして何かあった時のために「本職」が常に待機するという。
これが神社の起源である(by民明書房)。 「とりあえず奉っとけ」ってそんなかんじすか;
世界では恐怖からではなくジョ〜ダンとして奉られる例もあるようで
アルゼンチンにはマラドーナ教なる団体が存在し(ご本尊はもちろん有名な元サッカー選手)ちゃんと司祭がいて結婚式とか行われているそうだ
今のところジョ〜ダンの類だけど宗教の中にはジョ〜ダンから始まったのも結構あるので100年後には本物の宗教になっているかも…とテレビでコメントしている人がいた 年取って妄執に取りつかれた元特攻隊の聖戦士とかも暴走してるし
やはりチート持ちの主人公は最後に能力を失うか人々から離れて孤高に生きるほうがいいな 戦場帰りが日常生活に戻れないなんてのはよくある話だもんな 昔読んだ作品にラスボス倒した主人公がタイムスリップして主人公が所属していたラスボスを倒す為の組織を作る落ちが有ったな
ドラナイ4もそんなネタ有ったしSF物の古典ネタなんだろうなと思っていた いずれ来る自分のために下地を作っておいたぜ、は割とあるネタよね。 多世代型恒星間移民船が出発したあと超光速航法が実用化されたので
移民船の目的の星に先回りしてテラホーミングするってアニメがあったなぁ ロボットSF世界でナローシュの操縦する機体が旧式のオンボロ、機動性が一段低いがやたら頑丈で
敵の集中砲火受けながら前に進むタイプ。
鉄の棺桶かとおもいきや、中身はジェネレーターとか弄りまくって試作のパーツやら組み込んでるガワだけ雑魚のオーパーツって設定。
当事者のナローシュは何も知らされないまま、愛機に乗って「死にたくね〜!」と泣きべそかいて敵陣に突っ込む物語とか。
※ヒロインはメカニックと同僚のパイロット、敵側のエースから選べます >>442
民明書房にマジレスもアレだが
日本も案外とりあえず機嫌とっときゃ
向こうから変な行動起こしたりはしないだろ的な考えなのかもな
浅はかというか肝心の神様の意見を聞かないでどうするんだとは思うけど
ちょっと違うけどアマラとカマラ思い出したな
あそこまで行ったら変に介入なんぞせずそのままにしておいた方が
あの子らのためだったのかもしれん
環境適応早いはずの年頃なのにあのザマだったんだから
もう手遅れだったんだよ >>447
途中で先発隊と合流すりゃいいじゃんってのは言わない約束? >>447
それはSFあるある話
伝説の移民船を発見してひと騒動とセット >>451
技術的に無理、旧移民船の記録が失われてた、拾ってやる義理が無い
理由付けするならこんな所か 移民船は通常空間を長い時間かけて亜光速まで加速 長い時間かけて亜光速から減速するタイプで現在亜光速で移動中
超光速航法は空間から空間へ転移するタイプなので目的地まで先回りすることは出来ても速度を合せることは出来ない
だったはず 移民船と合流しなかったのは希望と言うか多世代にわたって旅する覚悟みたいなものを踏みにじらないようにとかそんな理由だったような
それでせめて目的地に到着後すぐに移住できるように先回りしてたはず >>456
苦労して着いてみたら後発組が開拓してたとかキレると思うが >>457
しかも「多世代に渡って移民船暮らし=開拓地への移動の為だけに人生を無為にする」てことだしな。
それで現地に着いたら「君らがやるはずだったこと、粗方やっときましたー!」とニコニコ顔で言われても、
「俺の親、祖父母の人生はなんだったんだ……」と途方に暮れるわ。 しかも、土地の所有権や水利権等の美味しい所は既に押さえられてて。
実質、奴隷生活を余儀無くされるんだろうな、帰ることも出来ないだろうし。
悲惨だね。 >>456
善意で思いっきり踏みにじってるの典型みたいな話 >>442
自己レスっす
マラドーナって人は三次元チーター(要するに天才)の一サンプルみたいな存在だが
わが国のサッカー界には天才性ゆえではなしに老いてなお闘いつづける姿ゆえに半ばイキガミサマと化しているカズというおひとがおりましてですな
ゴールして敵サポーターから拍手されるのはこの人ぐらい;ゴールされてくやしいという思いよりもえーもん拝ませてもらったっていう思いが上回ってしまうらしい
幸か不幸かうちのチーム(レッズサポっす)はカズがその領域に到達してからは対戦がないが
従来日本のマンガなんかの主人公になるのはカズよりの方だったと思うけどいわゆるなろーしゅっていうのはマラドーナよりだよね >>457
うろおぼだえが、超大金持ちが自分の遺伝子を持つクローンたちを乗せて恒星間移民船を送り出した後で超光速航行技術が確立し、
その大金持ちと子孫たちは自分たちのエゴで送り出した旧式移民船のクローンへの贖罪として、彼らの目的地の惑星を無理やり人間
が住める環境にテラフォーミングしたという話だったはず。
作中で、何代目かの子孫(大財閥のえらいさん)が「こんなことをして意味があるのか」みたいに悩んでもいたけど、結局その一族
は自分たちの財閥が破綻するまで、その惑星のテラフォーミングに全資産を注ぎ込んでいた。
作中で何百年かすれば、環境がもとに戻って人間が住めなくなるとも言われていたけど。たとえわずかな間でも「移民を成し遂げた」
ということにしたかったという。それがロマンなのかエゴなのかはわからないが。 >>416
子を残す>近親 って言いたいだけだよ。それ。子を残すのは至上命題だから。 >>464
年老いてから出来た一人息子を、主から息子を生贄に捧げろと理不尽な試練を課せられたアブラハムさん 「あー、アブラハム、アブラハム」
「はいはいなんでっしゃろ神様」
「お前の一人息子のイサクをな? ワシがコレやと示す山の上に連れて行って、ワシに生贄として捧げなさい」
「んなアホな」とは、アブラハムは言えませんでした。
なんかの小説の冒頭だったはずなんだけど、思い出せないしググっても出てこないのである。 神「こいつ、息子が死んだのを俺が生贄に求めたせいにしおったで……これだから何にでもこじつける宗教家は困るんよ」 ユダヤ教をはじめとする一神教は、
「神は全知全能であり過ちは犯さない」
→「なので、我々人間にとっての不遇、悲劇、理不尽も全て神の計画である」
という理屈で物事を考えるのでどーにもならん。
この辺の感覚が一般的な日本人にはないので、これらをベースにしたフィクションとか
さっぱり意味が分からなかったりしがち。
シャマランの『サイン』とかもそう。 >神は全知全能であり過ちは犯さない」 →「なので、我々人間にとっての不遇、悲劇、理不尽も全て神の計画である」
サタンさんの口車に乗った主によって、信仰テストと称してその為だけに妻子を殺されたり
財産を失ったり重病に罹患させられたりしたヨブさん 移住後発組がテラフォーミングしたら地元のじょうじな連中に崇め奉られて
しかも不老不死(宇宙を超えるのにそれ必要)だったもんだからガチもん神になって
その狂信徒と後発移住組が対立するのも面白そうやな。
もはや異世界というよりかはSFの領域だけども。 「SUMOUに勝ったんだからもうお前はヤコブじゃない、イスラエルじゃ」と神様に言われた人もいたな。
異世界だと祝福の呼称やら、あるいは異名やらを貰うケースになるのか。
スラ転だと「圧倒的強者による名付け→力の賦与」という形でネームドがもれなくムチムキ&美形化してたけども。 発展途上国のニュースとか見ると異世界人の残念ぶりも納得できるな キリスト教は基本論理で勝負しているけど根本的なところで論理的に攻められると弱い
「神は全知全能である」と「神は人に崇まれることを望んでおられる」の両者が真実なら預言者に語らせるなんてまどろっこしい方法よりずっと効率のいい方法があるのは論理的に明らか
そこらへんを攻められると「全ては信仰の問題である」としか言えなくなる
だったらはじめから論理で勝負するなと言いたい
神道は論理はガバガバだけどはじめから論理で勝負してないから論理的に攻められてもダメージを受けない >>473
「キリストは全ての人間の罪を代わりに背負って十字架に〜」というのが真実なら、
「じゃあ俺らはもう無罪放免、何もしなくても天国行きは確定してるんだな」となるよな。 地元コミュニティを惹き付ける為、既存の神殿に対抗するため、神様の設定を大幅に盛って全智全能とか神は一人とかやっちゃったからな
そのお陰で一族や自分に降りかかる不幸を神の仕業にしなければならなくなり、更には異教徒を弾圧し始めたのだから神様も信者も救われない話だ
悪魔は神の名を騙るとはよく言うものだ 統治ツールだから基本は農民の不幸をネタに(足元を)すくうためのもんであって
ヒエラルキー上位者の不幸は単に取り込んで俺も一緒だよって言いたいだけだと思うけどね >>473
アメリカのキリスト教原理主義コミュニティーとかが、もうむちゃくちゃなことを子供達に教えてて、
マジで「神のためにイスラム教徒を殺すべき」みたいな洗脳教育してんだけど、
「神は全知全能である。だから聖書に書いてあること全て正しいし、聖書の教えを守る我々も正しい」
でごり押しするんだよね。
けど「神は全知全能でも、預言者でも無いお前は全知全能じゃないから、絶対に間違えてるよね?
神は正しくても、神ではない人間が書いた聖書は正しいとは言えないよね?
だって全知全能じゃない不完全な人間が、全知全能で完全なる神の御心を完全ひに理解することは不可能なんだし」
と詰めれば理論としては破綻するンだよね。
神を全知全能と設定した時点で理論上そうなるのに、神が全知全能である事を論拠に自分達の正当性を力押しする。 全知全能な神様なら不完全な人間にも神の御心を完全に理解させることくらいできるだろ、全知全農だろ? 全知全農…
頭にパルックのっけたジジイからカールおじさんにイメージが変わった >>479
全恥全農スローライフならなろうでやってるな
全農の意味が違うが 全知全農、全ての知力を農業に振り分けた農業馬鹿のような字面だ
普通に面白そう、異世界舞台にする必要なさそうだけど 農業に関することだけ人を超えた力を持つ「農力者」達が主人公なライトノベルがあったな
「ぼくたちには野菜が足りない」 スローライフは農業やってるけど万能農具があまりにも万能過ぎて最早ゲイボルグとミョルニルを越えるスーパー神器なんだよな…
強い魔物も一撃で肥料
投げてバリア無視して貫通しかも戻ってきて何度でも投げれる >>482
木下林檎(元アイドル・草壁ゆか)「せやな」 確かにのうりんみたいに現代で問題ないな。
異世界でわざわざやる理由が無い。 >>486
しかも生やしたいもの想像しながら耕せばそのものが生えてくる
まではまだいいとしても投げやりは何なんだどこが農業…謎だ >>490
内戦の激しい地域にすればOK
戦争で土地が荒れる>農業出来なくなる>食料を買うしかない>しかたなく農家辞めて兵士になる>食料の生産性が下がる
の悪循環だぜ
今なら過激派に命を狙われるおまけ付き
成功させれば、さすなろなんてよゆーよゆー 土地があれば自分でもすぐに農家になれる>収穫できると思っている現代人て多そうだよね
それでいいと思う。その妄想は小説にぶつけるんだ!! >>482
ローファンタジージャンルになるが
TOKIOっていうナローシュ集団がやっている鉄腕DASHっつーものがあってだな >>493
ナローシュ呼びなんておこがましい、ガチ集団じゃないですかーやだー
知らない事は実際の技術者から教わって、知識とノウハウ身につけてるし >>474
まあ、浄土真宗とかでも「念仏を唱えれば救われるからなにやってもOK」とか言う馬鹿が今でもいるらしいし。 >>496
>念仏を唱えれば救われるから
その場合は念仏を唱える義務があるから、
「念仏を唱えない、念仏を否定するような異教徒はダメ」
というのが一応ある。
だが「全ての人間」と言ってしまったら、
じゃあ別にキリスト教を信仰する必要はないね、
俺はイスラム教を信仰するけど問題ないんだよね、となってしまう。 そもそも一神教系って信仰してる神同じだろ
あれ異教というより異端よ キリスト教にはユダヤ教から引き継いだ契約神っていう考え方があって
ユダヤ人のいわゆる選民思想ってのは我々は神に選ばれて契約を結んだっていうものだけど
キリスト教ではユダヤ人がその契約を守らなかったので神がその子であるイエスを遣わして人類と契約をし直したっていうのが標準根本教義
ムリヤリ異世界ネタに戻すけど
ダイの大冒険で新しい呪文を使えるようにするために契約の儀式をするっていう描写があったけど誰と契約するんだろう?
魔族と人と龍の神が龍の騎士を造ったっていう設定もあったけど魔法はその三部族みな使うから神との契約ではないと思うんだよね? 魔法というシステムとの契約?
ドラクエのゲームとマンガという媒体の隙間を埋めるための設定は結構うまく考えられていたと思うけどこのあたりは宗教論理ガバガバの日本人の欠点が出た気がする ドラクエの世界ってのはキリスト教の三位一体論のパロディだから
神以外に精霊ってのが出たり出なかったりしろ >>497
異教徒は人間じゃないっていう論理があるからな >>497
ごめん、説明が悪かった。
まず、浄土宗とか浄土真宗における念仏というのは、無知で無学で無力な民衆が
「自分たちのような悟りには程遠い者でも、阿弥陀如来は救ってくれるはずだ」
と縋りつき救いの確信を求めるための方便なんです。
慈悲の権化である阿弥陀如来は全人類を救おうとしている。だから阿弥陀仏に縋って助けを求めなさいというのが本旨
開祖である法然・親鸞らの理論を極論すれば、念仏を正しく唱える必要や、信者である必要すらない。無限の慈悲である
阿弥陀仏は全人類を余さず救うと宣言しているから、信徒かどうかなんて些細なことは区別しないという理屈
だけど、現実問題「阿弥陀様が救ってくれるから平気だよ」と言っても、普通の人は自分が何もしていないの救いがある
なんて虫のいいことがあるとは信じられないから、念仏を唱えましょう。「自分は念仏を唱えたのだから、救われるはず」
と無理やりでも信じるから、救いが確信できるのだと。
そこをはき違えて、念仏を唱えたから何をしてもいいやと開き直っても、じゃあ死ぬ間際に自分の人生を振り返ってその人
は本当に自分は救われると確信できる?「念仏は唱えたけど、これだけ悪いことをした自分はやっぱり地獄に落ちるかも」
と不安を感じないか?>>496はそういう話 異世界の話をしよう
とりあえずアクア様は素晴らしい神様です
教義も良いこと言ってるよね? ドラクエは普通に人間側の神に対して邪神とか破壊神とかの魔族の神がいるからな
普通に多神教 それなのに魔族も人も同じ魔法使うから魔法は神様由来ではないらしい
やっぱりこれは日本人のテキトー宗教感の悪いトコが出たんじゃあないかと… >やっぱりこれは日本人のテキトー宗教感の悪いトコが出たんじゃあないかと…
ウィザードリィとか、人間とクリーチャーで魔法の区別とかあったっけ? 世界が違えば魔法の定義も違うということにすれば
凡人が異世界に行ったみたら大魔法使いに、とか
魔法の天才が異世界に行ったらただの凡人に落ちぶれて、とかも出来る 魔法を発動させる源が神からの奇跡みたいな異世界があったとして
そこから地球に来たら「圏外」になるのだろうか? そもそも神様由来の魔法って神聖魔法とか言ったりして別物じゃん?
ドラクエのベースで考えるならウィザードリィなんだし
神聖魔法にしても善神も悪神も同じ魔法を教えてくれるなんて疑問に感じる部分ですらないと思うが
中立神が出てくれば中立でも使えるようになるし >>500-512 >>1-10
ロシア、中、イスラム圏、チョンの指導部で、
2018年の、今、進む、
「プーチン 習近平、金正恩三世の、
終身指導者体制 神聖不可侵にし絶対崇拝化、
最高尊厳化」という
キチガイウヨマッチョ化、ユニオン圏化、
「異世界転生モノの魔王軍」的な、ヒルケン帝国化、
エルジア圏化を見ると、リアルで、
もうすぐ、朝鮮核戦争、東亜核戦争しかありえなさそうw
ラノベアニメとあるの、最近は、
モヒカンヒャッハーオールスターズな、学園都市w
または、ブラックラグーンの、ロアナプラw
漫画 机上の九龍、サタスペ!!
ここらアジア太平洋核戦争ごの、
バイオレンスモヒカンヒャッハーカオス日本w
2002年 故 打海 文三 小説 ハルビンカフエ
近未来、福島原発事故、中ロ朝鮮半島で繰り返された、
東アジア同時多発大戦、アジアテラショック、そうだ
難民しようの、テラ流入で、
日本の治安、日本円の価値が、フィリピン、ミャンマー、今のトルコ、
エジプト、パキスタンあたりのレベルに。
GTA-Japan-状態になった、日本海沿岸の府県警の警察有志が怒りにもえ組織した、日本版 暗部、処刑部隊「P」
2004年 故 打海 文三 小説 応化戦争記
近未来、グローバルテラマネーゲームが
いきついたはて起きた、
グローバルテラショックからの中 ロ 朝鮮半島で
おきた同時多発大規模戦争、
ユーラシアマゲドンで、そうだ武装難民しようの大流入で
経済も社会も完膚なまでに破綻日本。
非常事態宣言と議長令(自公アベノミクスでんでん政権の
十八番 閣議決定、解釈改憲w)で、
日本国憲法停止、議会解散をやった、
脳筋バカウヨゴリマッチョな日本国防軍事評議会、
我らが祖国 モーセ、社会正義党
1999年 水木 楊 著 2055年までの人類史
近未来、
無能な黒人大統領後の、白人First的な体制でも
衰退し引きこもっていく欧米。
「帝国をトリモロそう」としたバカウヨマッチョ、
銭ゲバゴリマッチョな、中ロイスラム朝鮮半島辺りが
招いた、ユーラシア同時多発核戦争レベル、ユーラシア アポカリプス。
これらや、少子高齢化社会加速、年金支給年齢
大幅引き上げなど、テラ増税、テラインフレから
慢性的オイルショック、慢性的狂乱物価から、
社会福祉がほぼ消滅、各種インフラも、崩壊したポストアポカリプス日本w (異世界人視点で)異世界に来たら全然魔法使えなくなりましたので素直に労働しますってラノベがあったなあ。
異世界人もナローシュも新しい世界にすぐ馴染みすぎるきらいがあるようで。 ドラクエって「悪魔による神の僭称」「信仰の暴走による迫害と、その過去を分かっていて封印しちゃう汚い大人」
を一つの作品でやってくれるから油断ならん。
あの世界はいろいろ神やら悪魔やらがいる一方で割とその定義はしっかりしてるような。 ドラクエにはルビス様とマスタードラゴン様と異形の神々がいるじゃないか ドラクエ神父の言う全知全能の神は誰のこと指してるんですかね…?
ろくなのいない >>514
ラノベじゃないけど狙撃手の主人公が
日本にきてヤクザと刀で戦うってのがあったわ
凄い批判されてたw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています