異世界設定 議論スレ part31
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異世界転生・転移はテンプレばかり、もっと凝った作品が読みたいとお嘆きの方々
じゃあどういう展開ならば楽しく読める作品になるのだろうかと議論するスレです。
転生・転移以外の異世界設定全般、異世界と見せかけて実は……といった
異世界もどきの内容の議論も含めて広く受け付けます。
次スレは>>980を踏んだ人が立てて下さい。
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・前スレ
異世界設定 議論スレ part30
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1518454066/
・気に入らない設定、荒れそうな話題等はこちらへ
異世界転生・転移でイラつく設定・展開を挙げよう Part148
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1518347353/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured チートは主人公がうだつのあがらない学生や社会人なのに異世界で突然活躍できるはずがないっていう点の解決策だからね
最初に貴族の乗った馬車を助けるために必要なのだ まぁリゼロみたいに何度でも氏に戻りが出来るならチート無しでも何とかなるかも?
って気にはさせられるけどね。
一見無駄に見える行動もいずれ無駄でなくなるのだと思わせられる。
だから人気が出たのだろうけど。 >>80
それだけならチート能力はいらなくないすか? 主人公補正(ようするに超好運)があれば足りちゃう
運がいいっていうのもチートといえばチートだけど
好運だけで成り上がる主人公とかいう話もありそうか まあ開幕賊に襲われてる馬車を助けるのはチートなしじゃ無理だろうな >>79
そういう世界屈指の超越した才能を持っていてわずかな努力で先達を抜き去るなら別にいいよ
努力なんて全員してるんだから先に努力してた連中の努力を無にするぐらいの才能と素質をもってないのに上回ったらイカサマだろ >>81
死に戻りやスバルのメンタルはある種のチートだとも取れるけどね…
チートチート騒ぐのは読者のせいもあると思うんだよなー
チートなしなら世界を渡ってその世界の肉体に再構成されたってだけでも良いし
言語系もそれとどうじに調整したとかしたら良いし 別に無理に大活躍しないでも、普通か普通よりちょっと下ぐらいに活躍するでも良いと思うが。
グリムガルとか、そんな感じだったし。 馬車「ステンバーイ…ステンバーイ・・・」
従者「な、なんで動かねえんだ・・・おい!」
令嬢「な、なんだか寒気が・・・(ゾクっ)」 >>69
ファントム無頼とか読んだ後だとここまで引き金の軽い連中が自衛隊で良いのか混乱してくる
そりゃ復讐したくなる気持ちはわかるけど、自衛隊だったらゲートの前に陣取って、攻めてきたら一斉射の方がそれっぽかろうにと思った
自衛隊は専守防衛を前提としてんだから、いくら特地ったって自分から攻め込むのは猛烈にもにょる。
これいっそ憲法改正されて国軍になってますだったら好みはともかく違和感は無かった 神田さんはなにかってーとバルカンぶっ放してたよーな >>71
思いつくのはエンデの「果てしない物語」かなあ
異界で神器とか魔法の宝とかを受け取って活躍、だとさらに神話や伝承まで及びそう >>88
すでに戦争になっているのだから、そりゃ、地続きの敵地制圧ぐらいはするだろ…
異世界側がまだ攻撃してこない段階で門を越えていたらさすがに突っ込まざる得ないが >>88
もう攻められてるんだから戦争状態でしょ?
それに戦地に赴いて陣を張ってそこで迎撃してるんだから違和感ないけどな
銀座に来るまで待つとかアホの極みじゃね >GATE
あと異世界側に拉致された日本の民間人を奪還するっていう大義名分もあったよね? 才能ないけど機転で‥‥ご都合主義!地味!
とんでもない魔法の才能が‥‥チート!ズル!
主人公補正‥‥ご都合主義!駄作!
どうしろと‥‥ 特別な力はないけど主人公がトラブルメーカーで敵も味方も振り回すのとか面白そうなんだけどな
イメージとしてはクレヨンしんちゃんみたいなギャグで フツメンならフツメンなりの、天才なら天才なりの活躍をすればいい
フツメンなので努力して中の下ぐらいで活躍します
フツメンなのでチートで下駄はいて大活躍します
天才なので普通に成り上がって大活躍します
主人公補正はあくまで自力で解決できるトラブルにだけ巻き込まれるとかで済ませとかんと
解決出来ずに無力感を味わうとかでもいいけど >>88
わかる
つかまずそもそも最初で自衛隊がすぐ動き出したところですごい違和感覚えた >>93
> >GATE
> あと異世界側に拉致された日本の民間人を奪還するっていう大義名分もあったよね?
北朝鮮「ほう?」 突然現れた門が相手側の都合で開かれたものである以上、相手側の都合で閉じられ、また別の場所に開き直される可能性も存在する。
そういう事態に対応するよりは、門の向こう側へと攻め入り、周囲一帯を占拠することで門を敵から取り上げる方がいい。
ってなことをGATEの最初のほうで解説してたよね。 本当にチート行為するチートが見たい気もする
とりあえず所持金いじるかみたいな
で世界がバグる 何のために先制的自衛権云々で国会が揉めてるとおもってんだ。
実際に攻められたら先制自衛も辞さないだろうって予想は今の自衛隊に求められてる役割から容易にシミュレーションできること。 >>99
北条首相のターンが短すぎて印象に残ってないんじゃね
GATEは展開はさておいてどれも予防線自体は張ってあるだけ能天気異世界系よりはマシに感じる >>100
プロアクkションリプレイを異世界に持っていきたいっす。
但しマスターコードが解らないので持ち腐れみたいな作品が見たいっすw 持ち込んだチートが役立たずかもしらんみたいなネタはこのすば辺りでやっとるからのう。 このすばのはチートじゃなくない?
今言ってるのはガチの不正っしょ、VRMMOもので異世界入っちゃった的な奴ならステータスオープンからのマスターコード…これSAOでやったな あれALO編で最後操作権奪取できたのってなんでだっけ
かやばんパワーだっけ そもそもチートなしだと一般人は冒険するのに必要な荷物すらわからないからね
このスレ見てるようなオタクですら鍋いらないとかいっちゃうレベルだし 当時の傭兵の荷物に詳しい奴なら鍋とスプーンと器が重要なのは理解している筈 チート手に入れるなら現代でも良くね?転移しなくてよくね?とか思っちゃったりする。 >>109
根本的な話でいうと読者層に知識がない
知ってるのは学校とかゲームの狭い世界だけ
だからそこを舞台にするわけだ
想像しやすいし説明もいらないから
だからだいたい剣と魔法の世界か学園ものになる >>99
突入後ゲートを閉じられ孤立無援と化し全滅する可能性が一番高そう >>108
ベルセルクの一人旅時代のガッツでさえ、フライパンとナイフとフォークを持っていたしな >>110
1.成功体験がゲームくらいしかない
2.主人公が努力すると共感出来ない
っていうのがなろう読者の特徴でなろうが異世界チートものだらけな理由…っていうのを読んでなるほど!と思ったけど;実際そのまんまなのも多いけど
ホントに面白いのは王道とかテンプレとかいうもんに添いながらもどっか少なくとも一カ所ずらしている
これは異世界ものに限らずっていうか小説以外も含めてあらゆる創作物に言えると思う こう、チート能力や現代知識や物品じゃなくて、天才的な発想とかで活躍するようなのってどっかにないか?
(頭脳チートと言えなくもないか)
例えば、軍師とか政治家とかの「単に丸暗記した知識だけじゃ役に立たない」ような分野で天才的な発想で活躍するとか。
あるいは異世界の魔法(論理体型アリ)を組み合わせてメドローアみたいなのを開発するとか。 天才なろうしゅって大体白痴結界使ってるイメージしかないわ 現代プログラミング魔法は都合よすぎるとは思うけどナローシュだけ強くなる理由としてはありだと思う
昇神して世界を作ったナローシュ神が同郷の者を転生させたと思えばランダムに召喚したよりは納得できるし >チート能力や現代知識や物品じゃなくて、天才的な発想
それが閃くようなヤツはなろう小説とか書いてないかもしれんぞ 仮に書いていたとして、初期1〜2作目ぐらいでプロ転向して帰ってこないパターンだな。 軍師ものって真面目にかいたら多分ごちゃごちゃしすぎてて誰も読まないよなろうじゃ
せいぜい将国のアルタイルみたいなガバ作戦するしかない 無線もないしその場で細かい指示出しても兵は指示通り動けないしな
軍政と練兵の重要度が高すぎるわ >>103
昔なろうで何とかwithパワーアップキット?って家臣の能力とかを編集する王族ナローシュの作品があった記憶がある >>111
好きなタイミングで門を閉じられるのであれば、侵攻に失敗してボロクソに負けた段階で閉じてるだろ。 というか、GATEを閉じられる事態を想定した作戦計画とかちゃんと出てきたからな>GATE
>>122
まあ、世の中には秀吉の中国大返しを「あんなの誰にでもできた。秀吉はすごくない」とか言い出しちゃう人もいるし。 まあ無線なくても手旗信号や戦旗や太鼓とかあるんだけどね。
「フェイクも混ぜとけ」と某古典兵法に丁寧に書かれてるという。
そう言えば最近のなろう作家って孫子ぐらい読まないのかな。
銀英伝ではフル活躍したネタだというに。
最近のは彼の兵法にことごとく逆らうケースばっかりが目立つような気が。 中国大返しの凄いところは、本能寺の変の翌日(遅くても1日半後)にはことのあらましをほとんど理解して、
翌々日には清水宗治に腹切らせて大返し始めて、変の一週間後には姫路城で遅れた兵を待つ一方で兵士に休息取らせてる辺り。
つまりスピードは「普通」に近くても情報と判断のスピードがパないんだな。
この辺り、主君の信長のやり方をそのまま踏襲してる。
まあ進軍先が自領姫路のちょい先というのも幸運に働いたかもだが。
ちなみにその合間を縫って中立の中川清秀に「信長公は生きておるで」とフェイク情報の手紙も出して味方につけることも成功してる。
関ヶ原も似たような進軍スピードと言うけどこっちは大返し完了(関ヶ原終了)までに三か月くらいかかってる。
それを10日前後で仕置までやってのけたのが秀吉の凄いところなんだな。 戦わないのが一番みたいな話だと盛り上がらんししょうがないかもしれん 明智は信長親子は殺せたんだけど他の重臣を逃がしちゃってて思いっきり早馬を出されたのが大失態だった
明智より早く早馬を出されてたらそりゃダメでしょというか
明智に運が良かったのは四国成敗の為の堺の軍団が瓦解してくれた事だな
本来ならコイツらと戦ってる筈だった >>127
その対応速度の異常さのせいで、「信長暗殺説」の真犯人に秀吉の名が浮き出てるんだよなぁ
少なくとも信長の死期を察してる人物が秀吉陣営の中心に一人くらいいなきゃできない、
あるいは信長の戦い方を秀吉が理解しきっていたかのどちらかだと思ってる
―そう思いますよね、黒田さん?(疑惑の眼差し) >>130
清洲会議で疑われてないから作家やドラマ脚本をよいしょしてるマスコミの世迷言だよ
むしろ秀吉は途中で暗殺されるのを恐れて迂回したり嘘の通行情報で撹乱したりしてた
そもそも、堺の軍団が瓦解しなかったら秀吉は終わってからつくことにもなってたし、毛利や長曽我部なんかどうしようもない ナローシュ「中国大返し? 転移魔法で一瞬で済むことだろ?」
なおスマホ太郎がそれをよくやっている模様 チートが作中でチートだと思われないのは、チートがあってやっと互角、ぐらいのシチュエーションが用意されてるからだよなぁ。
スーパーマンがチートだけどカッコイイのは相手もチート並みのパワーの敵が揃ってるからだろう・・・ >>133
スーパーマンの場合、本当にスーパーマンと対等、または凌駕する敵はそんなに居ない。
チート(ズル)と思われないのは一つにはやはり人間性で、かつ「善性が強い為に、レックス・ルーサーのような卑劣漢に翻弄される」
ことで無敵さを緩和してバランスとっているところだと思う。
けど恐らくなろうテンプレの俺tuee! チーレム好きはまさにそういう「善性を保つが故の苦戦」みたいなのを特に嫌って、
「卑劣なことを欲望のままにやるレックス・ルーサーの方がカッコイいじゃん!」という思考なんだろう。 俺強系は今まで好き勝手やってきた連中が主人公に翻弄され地獄を見る様を見て楽しむもんだと思ってる
その辺の要素が抜けてる駄作も多々あるけど そうそう無敵なのが悪いわけじゃないんだよな
だからといって「言い訳」として考えなしに苦戦させればいいわけではない
そこをはき違えている駄作もよく見る やっぱり最強主人公なら、悪役の卑怯卑劣な邪道戦法を真正面から王道戦法で粉砕してのけてこその最強でしょう。
どっちが悪役だかわからないような非道さを発揮して俺ツエーをやる最強ものはなんかモニョる >>133
スーパーマンはコソ泥でも勝てる特大の弱点があるし手加減もしまくりだから話になる >>119-120
納得した。
あと、読者の共感が得られないかもな。
「何もできない俺でも、こんなチート能力orググれば解るレベルの現代知識があれば、きっと大活躍できる」と思えるからいいんだよな。 現代でも有能設定の主人公ならともかく
人の使い方を熟知してるナローシュが多すぎるわ
いきなり部下を上手く動かせるなら管理者教育なんて要らんわ イラスレと議論スレの区別が付かない子供はこのスレには居ない >>130
>その対応速度の異常さのせいで、「信長暗殺説」の真犯人に秀吉の名が浮き出てるんだよなぁ
秀吉の速度が山崎の戦いの時だけ早いなら怪しいかもだが、
秀吉軍は基本的に速度が異常だからな
中国大返しは1日約20kmだったが、柴田勝家との賤ヶ岳の戦いでの秀吉軍とか
5時間で約50q進軍とかわけわからんレベルだし >>142
秀吉からすると中国大返しは慎重にルート遠回りしたり途中で情報収集で止まったりしてたくらいで実はゆっくりだったというのがミソ そういう戦国時代の話を中世ヨーロッパ風に置き換えて考えるのとか好きだな 何度も書いてるが人間は普通に歩いて時速4キロ、早足で6キロ、走れば8キロ出る
勿論、数十キロのフル装備、不正地の山道前提でね
昔の行軍が遅かったのは食料調達や野営準備が主な問題
午前中は歩いて先遣隊の見つけた場所で野営して飯を作る、場合によっては略奪してくるってことを繰り返してたからとにかく遅かった
逆にいえば最初に軍需品倉庫で物資を掴んで突進力を得たり、事前に根回ししておいて
現地に物資を集めさせていたり、野営せずに歩き詰めにすれば滅茶苦茶進む事が出来た
その兵站術に関する研究がおろそかな学者がお偉いさんレベルにもごろごろいて
だからありえない奇跡だったとか凄いことをしたかのように勘違いされてるわけ
実際凄かったのはそれの士気をとった参謀連中であって、命令した秀吉側ではない 項羽と劉邦とかを元ネタにして、異世界ファンタジー(西洋風世界観)を書いても良いのだ。
モンスターコレクションの漫画版で、暗兵(アサシン)の部族名が「ネルガル(風魔)」
だったりしたのは、作者の遊び心があって良かった。 項羽と劉邦ええやん
リア充とニートの争い
でも元ネタが分かってたら結末もバレそうなのが難しくないか? >>145
そんな、「ナポレオンが凄かったのは優秀な部下が沢山いたから!ナポレオン本人は別に凄くない!」みたいな主張をされても…
組織のボスの一番大事な仕事は、有能なスタッフを集めて彼らに方針を示して使いこなすことだろうに。 (勝手に)外交環境整えてたのが一番やばいとこじゃね
のっぶの方面軍軍団長ってほぼ全員かなり好き勝手やってる印象
それが方面軍軍団長の仕事だし、好き勝手やれる力量なかったら上に上がれんってのもあるんだろうけど >>148
シモヘイヘや特攻隊の功績を話すときになぜかフィンランド軍や日本軍の上官を褒めるようなもんだよそれ
優秀なスタッフを集めて方針を示して使いこなすのはもちろん大切な仕事だが
その功績とそれを実行した部下の功績は切り離して考えないといけない いやいや集団の功績を褒めるならその集団の長だろ
遠隔地で蚊帳の外にいたならともかく現場にいて責任者であれば褒めて当然 >>150
シモ・ヘイヘがスゴイのは個人の武勲
フィンランド軍がスゴイのはマンネルヘイム元帥らが、フィンランドの軍民を適切に指導したから。
もちろん、フィンランド人たちはみんな頑張ったからスゴい。
ちゃんと、個人の話しと上層部/指導者の話は別けて評価しようね。
…いや、まさか「フィンランド軍はスゴくない!スゴいのはヘイヘ!」とか言い出すとは思わなかった。 >>152
いや、どっちかが凄くない!っていってるわけではなく
その二つの功績はまったく別でしょって話をしてるんだが?
なぜか大返しだと全部秀吉の手柄でしょ
こいつはたんに無茶振りしたにすぎん >>153
秀吉にも功績はあると認識はしてるんだよね?
それはどういう功績? >>153
うん、だから無茶ぶりさせるのが大将仕事だから。
指揮官の仕事は、部下に適時適切な命令を与えその行動を律すること。
その際に、部下に自主裁量の余地を与えつつ、実行の監督をすること。
秀吉はボスだから、やれるやつに「やれ」と言って、サボっていないか
監督しながら命じたことをやらせるのが仕事 >>155
だから大返しがそのやれることの水準を大幅に上回ってるから凄いっていわれてるんだろ?
で、それは部下の功績であって、命令した側ではないといってるんだよw なんかさー145の主張を読んでふと思い出した。
大阪城を作ったのはって聞かれたこどもが豊臣秀吉と答えて怒られたって話。
その教師曰く作ったのは大工さんなんだって、そりゃそうだけどさー。本気で言ってるんならあきれちゃうよねー。 管理職は命令するだけだから給料低くて良いよねとか言いそう
部下が動けるように差配して権限を与えて適切な指示を与えて責任を取ることに価値はないのだろうか? 世の中には、社長とか監督とか大臣とか言う「人に仕事をさせるのが仕事」があることを理解できないのだろうな。
>>156
その部下を集めて仕事をさせるのがボス(秀吉)の仕事なのだから、そりゃ秀吉の功績でもあるだろうさ。
ひょっとして、「秀吉の功績にすると、部下の功績は無かったことになる」とか思っている? >>159
いや、だから話をすりかえるなよ
そんな主張は誰もしていない >>161
良かった。
さすがにそこまでは勘違いしていないか。
じゃあ、秀吉はできる部下を集めて、そいつができる仕事を適切に与えて、
自分の命令(=目的)を達成したのがスゴいのだとは理解できたかな? 普通に考えてそこまで大身の出でもない(コネ、金がない)は婚姻でそこまでいいとこと結んでないわなのに
係数得意な部下大量に雇えた時点で異常では
立地がいい?それは織田のほかのやつらも条件たいしてかわらん。 >>162
だから、それは別に大返しに限定した手柄ではなく、普遍的な指導者としての資質の話だろw 一番ひどいのは殴り合いしてる相手と(勝手に)外交してたのと即座に決断したとこでね
道中の手紙攻勢やらも幕僚団というよりは個人の資質によるものか
出生身分がそこまで高くない(低すぎもしないが)からコネ築くの本当にきつい まぁ落ち着け、歴史上の人物の優劣を競う場では無く、歴史上の事例を参考に設定を妄想するスレだぞここは。
大事なのは軍を指揮するのがいかな苦労を伴うかという話であろう。 >>164
じゃあ、秀吉以外の武将たちもみんな同レベルの行軍をできたのか?という話だが…
自分で>>145で少なくとも中国大返しを実現した秀吉の部下たちの優秀さを認めといる
ということは、秀吉が優秀な人材を集める才覚があったことを認めるという話になるの
だがね。 >>166
なろう戦記でいろいろ調整して集めた部下が活躍したあとで
「え?お前何もしてないよね?」って言って褒美を得られなかったら感想欄は荒れるだろうね コネがあってもぽっと出の人間に指揮権が与えられたところでそう簡単に動くモノではないからねぇ。
微妙に第一師団と第二師団の仲が悪かったりとかすると生半可なことじゃいかなくなるよな。 >>166
優秀だけど、それだけにプライドの打開策部下たちを時におだて、時に恨みを買わない
程度にしかりながらコントロールして喧嘩を仲裁して目的のために使いこなすとか想像
しただけで胃が痛くなりそう。 大阪城を建てたのは秀吉か大工かってのに似た話で
音楽を奏でているのはピアノかピアニストか?
私はピアノは「音」を出しているだけで「音楽」を奏でているのはピアニストだと思う
秀吉軍の兵士達はピアノと違って意志のある人間だけれども一人一人がやっているのはえっほえっほ歩くか走っているだけ
「中国大返し」をしたのは秀吉でいいと思う
ただ世界中に無数にあるピアノと違って当時そんなことが出来たのは秀吉軍だけ!異常なのは秀吉ではなく秀吉軍!とかいうのであればそれは別の話だけれども
秀吉と末端の兵士の間に中間指揮官がいるというのも別の話
「誰の手柄か」というのと「誰の仕事か」というのも別の話なんだと思う だから、そういうマウントを取るのはいいから。
でも洋画とかどっかでピアノを用意した人、調律した人、コンサート会場を準備した人、広告を打った人なんかも含めてドラマにしたような作品がどっかにあったような。
そう言う小さなドラマの積み重ねって大事よね。 出生身分の極悪さでいうと朱元璋、朱全忠が圧倒的
あいつ等なんでトップにのぼりつめれたんだ それが乱世の恐ろしさよ
トップとなると相当運が絡んでくるだろうけど >>173
月とライカと吸血鬼の3巻で、宇宙飛行士ではなく、末端のスタッフを主役にして、
宇宙への夢と人種差別をドラマとして描写していたのは実に良かった。
こういう意欲的な作品が出るあたり、なんだかんだでラノベも捨てたものではない。 >>173
もちろん各スタッフ全員の仕事でコンサートは成り立つんだけれども客が直接に金を払っているのはピアニストの仕事に対して
俺ら全員の手柄でコンサートは成り立つんだからピアニストだけギャラぼったくるのはおかしい!俺らにもおんなじだけよこせ!って言ってもおかしいのはお前の頭だって言われる
落合の年俸が一億を超えたときには日本人の大半にはその理屈がわからなかったが今では当たり前の話なのに
特許技術の研究者がアスリート待遇を求めても理解出来ない人の方が多いらしい >>172
ピアノを演奏してるピアニストは部下の参謀で
秀吉は演奏しろと命令してる演奏会の主催者なんだけどw >>178
大阪城を建てたのは秀吉でも現場の大工でもなく自分はカナヅチもノミも持たない大工の棟梁? ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています