異世界設定 議論ｽﾚ part37
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異世界転生･転移はﾃﾝﾌﾟﾚばかり､もっと凝った作品が読みたいとお嘆きの方々
じゃあどういう展開ならば楽しく読める作品になるのだろうかと議論するｽﾚです｡
転生･転移以外の異世界設定全般､異世界と見せかけて実は……といった
異世界もどきの内容の議論も含めて広く受け付けます｡
次ｽﾚは>>980を踏んだ人が立てて下さい｡
※建てる時はこの本文にあるように一番上に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」を入れましょう
二行入れておけば一番上にワッチョイのコードが一行残りま
・気に入らない設定､荒れそうな話題等はこちらへ
異世界系でイラつく設定・展開・傾向を挙げよう part166
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1526225790/
※前スレ
異世界設定 議論ｽﾚ part36
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1525014158/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured よくあるのが悪魔に唆されて系か？
今・ここ・誰を攻めれば何々を得れる・与えてやる系。
戦力差があるように見せられる。相手との情報戦で負けてる系
逆に戦力差で負けていて、相手の油断している内に攻め落とさなければ、、とかか
「異世界」
世界が異なる場所での戦力差比較ってどうやるんですかねー？
SFの領域に入るかもですが「惑星」とは生命であるかも知れない。それを今の科学力では判断出来ない
他惑星に移住する事を侵略でないと証明する事は出来ない。とかって考え方ってあるみたいですね。
恐ろしい病原体が棲息する世界に侵入して、その病気に侵されて滅亡とかだったら
侵略して逆に滅亡される、、に相当するのかな？ >>603
チェスでも将棋でもイメージしてみればいい
攻め側が負けることなんていくらでもある
もっと現実的な話でいうとｗｗ２の日本みたいなパターンだな ナチとかもそうか。
軍事国家とか滅亡の宿命みたいの持ってるから、攻めて負けるのは必然なのかな
軍に所属してたら戦争で活躍したくなるよね。勝敗が確定でなくても攻めたいかな？ 「ゆあーん」検索で行けるサイトで読める漫画「ソード」で
ラスボス（？）の国家が軍事国家でその強さと脆さが描かれてた。
なかなかに、考えさせられた。 負けている側は負け続けたくない、勝っている側は勝ち続けたい。
このバイアスがかかってしまうから戦争は終わらせるのが難しい。 別に書かなくても
マンガ小説で原案協力者も居るから
協力しあって製作するのも悪くない >>591
トラックで補給線確保したアメリカがいかにチートかわかるな。 >>603
どうしようもない状態で攻めるしかなくなることもある 戦術的に攻めて負けるってのと、戦略的に攻めて負けるってのの意味合いの違いだろうな。 >>613
大事なのは主導権で、攻めていても守る側に主導権握られることもある。
補給物資が残り少ないとかね >>606
本当に軍が実権を持っている軍事政権は基本的に防衛的な戦略をとる。
軍が権力の源泉である以上、下手な事をしてそれを失うわけにはいかないからだ。
ナチはヒトラーが独裁者だったから、軍を酷使できたんだよ。 リトルブッシュのイラク戦争なんて、アメリカという国全体からすればとても勝利とは言えないが、
ブッシュを中心とした石油利権メジャーが国を危うくして大儲けした、という意味では大勝利だ。 >>616
大ブッシュの湾岸戦争で戦略的には十分だったのに小ブッシュがイラク戦争で深入りして損した説も イラク戦争は9・11テロに対するアメリカの過剰反応だったわけだが、9・11のとき
イランや北朝鮮などもテロを非難する声明を出したのに、イラクのフセインだけ
空気読まずテロを賞賛する声明を出してしまったので米国民のヘイトを一身に集める
羽目になってしまった。
こういう感情的な問題は大事なことで、もしフセインもテロを非難する声明を出して
いたら、その後の情勢は大きく変わったろう。 ナチスは実は国防軍がナチじゃないんで
純軍事国家は中国や北朝鮮みたいな完全に軍を私兵化してるとこ >>619
砂漠界のよっこらふぉくすは非ナチ党員なんだったっけ >>622
なるほど「くろぼね」みたいなファンタジーを書く為か… >1 >610-622
【新潟】日本海の沖合で「巨大な空母」のような、
蜃気楼出現 （写真あり）
写真：日本海の沖合で見られた蜃気楼とみられる現象
＝２２日午後６時ごろ、新潟市中央区の新潟日報メディアシップから撮影
http://www.niigata-nippo.co.jp/newsfile/image/0051577800332283.jpg
新潟新報 2018/05/23 11:42
http://www.niigata-nippo.co.jp/news/national/20180523394915.html
ーーー
ああ、
これは西暦2250年、宇宙暦110年に、就航した、
21世紀前半に起きた、
露中イラン枢軸同盟機構ユニオン圏と、日米安保連合との、
2年で50億人が死んだ、
第三次世界大戦後に再建された、
大日本帝国軍の、宇宙軍の宇宙母艦
｢てんりゅう｣じゃん。
ったく、｢時空｣を越えて、21世紀を驚かせるなよww
というか、こういう
｢過去での、未来の投影行為｣は、
｢第一級歴史改ざん｣罪じゃないか、
時空パトロールはいますぐ、仕事しろww >>622
そうは言ってもファンタジー軍事国家とリアル軍事国家との違いに軍事板いけの連中の話が影響してくるとは思えん
違いを見出したからといってそれが面白さに繋がるとも限らない訳だし んじゃ話題を変えるべく｡
冒険者ｷﾞﾙﾄﾞというか異世界自体もかなりｼﾋﾞｱかもな｡
魔物とかいう人類を無条件で襲う生物なんぞいるかぎり人口が増えにくいだろうし､自然と守りに入るから利権がガチガチだろうしな。 >>626
サンキュー ちょうど冒険者ギルド関係で聞きたい事あったんだけど聞いていいかな？ そこはいくらでもやりようあるな
異世界人も魔物にあわせて強くなってるとか、魔物が襲ってこない安全圏に住んでいるとか
甲殻のレギオスとかまさにそういう世界だし ええよ
冒険者ギルドで何が知りたい？
中世ヨーロッパ基準で運用すると人類滅ぶけど 攻められると領内荒らされるからなあ
勝っても余程大勝して賠償分捕らないと損しかねえ >>629
じゃあ遠慮なく
冒険者ギルドに国って作れると思う？作れるとしたらどんな感じの国家になるのかも含めて答えてくれるとありがたいな ゲームにあるような広域の冒険者ギルドがあるなら
とっくに国もってて他国が税とれないぐらい強い独立組織でないかな
形態としては
遊牧国家の暴力を背景に置いた糞強いヤクザ
海洋系都市国家の経済＆暴力を背景に置いた糞強いヤクザ
いずれにしても商業重視の国になりそう >>631
王が居て臣民が居るタイプの国は難しい。
共和制ならばあり得る。
ギルドは官僚的で民主的の実力主義組織(実力にコミュ力も含む)
一般的な中世ヨーロッパで魔物の驚異が高く、魔物を倒すのがメインでそれらから得られる資源が生活の大半であるならばの条件で。
そうなるとギルドの采配で分配が決まるからギルド＝村になる。
恐らく各ギルドは最初は緩やかな連携をもつ。
次に地域周辺の情報共有と魔物資源の共有がなされ利権が拡大する。
そして支部長を統括する幹部会でリーダー(国家元首)が生まれる。
村がくっついて国になる感じかな？ もっと端的に言えばSF世界の企業国家みたいなもんかな？
あれの中世ヨーロッパでギルドバージョン。
ギルド員＝社員＝国民と考えて頂ければ。
魔法のギルドカードが作れるなら企業なんて楽勝……のはず。 >>632-634
へー色々な可能性があるんだな わざわざ考えてくれてありがとう
みんなに聞いといてなんだけど、俺自身は幕府みたいな感じのをイメージしてた それなら多分君主制でもいけるんじゃないかなって思う 冒険者ギルドの国って国民は冒険者？
土地は人がいなくて魔物がいるところを開拓するのか
冒険者ギルドが国を作るというよりは冒険者の英傑が
人脈を利用して国を興したことになるんじゃないの
組織で土地開拓とかカリスマがいないと途中で瓦解しそう まず先に国ありきでそいつらの出先機関としての冒険者ギルドでねーかな。
無税（とったら殺す）でおいしいとこだけ吸い上げていく感じ 組合(ギルド)=利権団体
でしょ。
冒険者ギルドなら王国からのモンスター退治の賞金を独占しているとか 羊の代わりに高価格モンスター求めて移動する狩猟国家か
バイキングと同じで傭兵稼業もやりそうな軍事国家には成れそう
共和制軍事国家から独裁者が出るのは良くある話 >>636
チュートン騎士団とかそのまんまだな。
別名「開拓騎士団」で、未開の地の先住民を虐殺・農奴化しながら、せっせと森を切り開き、
城や砦を築き東ドイツ〜バルト海沿岸を開拓(侵略)して国を作った。 神殿というかファンタジーだけに本気でバックに神様がいる組織ってのもありか
人数は少ないけど神からもらったギフト的なもので超強い冒険者を抱え
治癒効果のある神聖魔法も独占
それらを背景に各国に影響を及ぼしお布施てか上納金を巻き上げて運営してる都市サイズの小国家とかで
広範囲の統治とか面倒なことは他の国にやらせて武力と回復魔法と神様の権威で金と物資は他国に自分から納めさせると
各地の冒険者ギルド＝教会(協会) ルナルサーガだともろにそのまんまだったな。
職能ごとに神がいて神殿＝ギルドみたいな感じ。 どっちにしろギルドは商売重視で統治や司法はオマケみたいなもんだから、重商国家にはなりそう。
あと権力が一箇所に集中しないような相互監視態勢になるというか。
絶対的カリスマや名族王族の血統に依らない合同国家の行き着く先はそんな感じ。 あとは地方勢力の方が「国」にはなりやすいと思う。リーダーの権能と立場が明確だという意味で。
ギルドが明確な「国」になる場合は絶対的カリスマか絶対王者が現れる時だと思う。
つまりギルドだけでは国にならず、ギルドの中に野望的な英雄が生まれるとそこを中心に収斂するっちゅーか。 商人の組合が力を得て都市運営の中核を担い始めて、
さらに利害によって都市同士が結びついてって感じの
ハンザ同盟を参考にすればいいのだろうか
産業のメインが無限湧きのモンスターな異世界の冒険者組合なら
現実世界のハンザより長生きしそう >>643
史実だと、ジェノバとかイタリア半島の海洋国家がだいたい近いかな？
あくまで、商売のために団結し、本国は都市国家規模だが、あちこちに植民地を持つ。
提督とか将軍は、都市の有力者や有名人が推挙される感じ。 安定して狩りを行う集団を冒険者と言っていいものなのか、そこが疑問だ。
用務員さんだと細分化されて狩人、傭兵、遺跡荒しに別れてたな。
旧冒険者三種って言われてた。
時代を経るとこういう変遷があるかもな。 >>647
冒険者ってのは職業じゃねぇ。生き様だ！
明日死ぬかもしれねぇから、その日を跨ぐ銭は持たねぇし、明日食う飯代すら覚束ねぇ。
だがな。その日常からも感じるスリルを味わい続けたいって酔狂な奴らを冒険者ってんだ！
どんな些細な事でも死ぬリスクを怖がりながら金をためたがるような奴は、野盗か押し入り強盗にでもなって一稼ぎして他国に逃げてらぁ！
金じゃねぇ。スリルに心が震える人間が冒険者なんだよ。 俺は冒険者の心を忘れてしまっていたようだ。
保身に走り挑戦をしなくなっていた。
久々に冒険をしようなじゃいか。
(裸になりエウレーカと叫びながら) グリムンガルは義勇兵だったが二十数年間も続けている
40代のベテラン中のベテランがもう同期は自分1人しか生きていないって話があったな 兵士は損耗率高いからねぇ。
槍を持って前線で振って生き残ったらまた先頭で槍を振る。
生き残るのはほぼ運でしかないし、捨てゴマなんて当たり前だろうしなぁ。 安定して狩りを行うが数か月に一人ぐらいの割合で死ぬ、
みたいな中世のマタギみたいな職業ならまだ「危険を冒す者」といえるかもしれない 鳶職もそんな感じで死者がでてるな。
魔法がある世界だと落下死の危険が減ってそうだけど。
魔法が社会にどう関わるかでも技術の発展具合は変わりそうだな。 冒険者ギルドのと国軍の力関係よるがよろず何でも屋業が冒険者の立場なら国から干渉されないほどの権益確保は厳しいよね
そんな事が出来る状況だと国軍と同等程度の戦闘能力が有る事に成るしそれは既に傭兵団と大して変わらない そもそも、国の力がどの程度なのかっていう問題が
異世界ファンタジーのベースになってる中世ヨーロッパにおける国なんて、今の国とは全く感覚が違うから
１２世紀ぐらいの王権なんて都市自治に対しても気をつかわなきゃいかん程度の貧弱さだったわけだし 石工組合、商業組合等と同様に冒険者組合(ギルド)も王国等の権力によって利権の独占を許可されている組織というイメージ 日本では座や市が一部の寺社などにだけ領主に許されていた特権だったのが解放されて楽市楽座に。 ダークファンタジーなんかを除くと産業革命ならぬ魔法革命で
人々がわりと豊かな生活してるのが常だし
王様の権力も物凄く強いでしょ
具体的にいえば魔王軍と対等に戦ってる常備軍持ってたりする 楽市楽座が可能になったのは貨幣経済が発達し街に店を持つような商人が現れ領主が寺社を通さなくても税金を取れるようになったからと考えると、冒険者ギルドが存在出来るのは定住して店を持つ商業が発達する前か 別に絶対王政が確立してる異世界でもそれはそれで全く問題ないが、そういう世界における冒険者ギルドのありようと王権が弱い世界の冒険者ギルドの有り様は全く違ってくるとは思う 強い王国下で冒険者ギルドが成立するとしたら、それは非政治的な武力組織としてしか許されないんじゃないかって気がするな
王国に利益をもたらす各組合を守るための武力であり、王国の農村収穫率を安定させるためにモンスターなんかを駆除するための武力
そういう王国の利権を守りつつ、国家間の戦争や貴族間の紛争を制限するための王国そのものの武力をキープすることが可能なら冒険者ギルドは王国にとって有益だ
ただ、そんなのが反抗すると始末に負えないからクランみたいな冒険者自身がある一定以上組織化するなんてのは絶対に認めないだろう
つまり冒険者ギルドは冒険者が一定数以上に徒党を組まないように制御するために、数人規模のパーティ制で活動する際にもっとも冒険者に利益が発生するような権益誘導を行う組織であることが期待されるんじゃなかろうか >>661
活かさず殺さずと言うとオーバーだけどいい感じに冒険者達が力を持ちすぎないようにコントロールするための組織が冒険者ギルドと ガワだけ旧時代的で、中身は現代と同等かそれ以上の世界観とか好きなんだけどな
レトロパンクとかスチームパンクとかクロックパンクとか まあ、そんな感じに落ち着くんじゃないかってね
軍事力、警察力からこぼれ落ちた暴力的な能力を誘導して王国の権益強化に誘導するための組織が冒険者ギルド
冒険者ギルドにおいては冒険者の個々の冒険心や功名心を満足させるために細かいランク分けなんかを行いつつ、そのランクを与えるパーティの上限人数を設定するとかして
冒険者が組織化しないように気を配ったり反政府組織の温床になったりしないように気を配る
貴族の独自の私兵化とかも困るだろうから、冒険者ギルドはギルドのルールとして冒険者たるものは非政治的な依頼しか受けてはいけない
みたいな制限を盛り込むことで全体の方向性を制御する
なんて感じだと、わりとゲーム的な冒険者ギルドのイメージから乖離しない設定にできんじゃないかな >>663
If で一つの違い、スチームパンクなら電気を活用するという発想に至らないまま技術が進歩したら社会はどうなるのか？というのが設定をあれこれ考証する楽しみのような 歯車式マザーコンピューターとか、まあ確かにロマンだな まあ、リアルには魔王軍(オスマントルコ)をボコボコにするぐらい強いのに、権力が弱くてろくに税金を集められず、
最後は借金まみれで死んだヤン・ソヴィエツキなんて王様もいたし。なお、戦場では常勝無敗
>>657
室町幕府とか、京の治安維持もできないから一時は有力商人が町衆集めて自衛していたというね。
一向一揆を撃退しているからガチ＞土倉軍 冒険者の中にマジックユーザーがいると生存率に違いが出るのかね？
魔法も使える人って枠か魔法だけの人かで大分違うか。 同一条件下においてマジックユーザーの有無は確実に生存性に影響すると思う
火を道具無しで起こせるかどうかだけでもめっちゃ大きいもん ガワだけのスチームパンクなりレトロパンクに世界観の広がりはないと思える
どちらも現代では有り得ない世界観の魅力を出す為に作っているわけで日常風景が現代と変らないのなら魅力的に描けないのでは？
旅行記とかが大昔に流行った理由は読者日常世界と別物の文化や日常風景が魅力的に見えた訳だから 異世界モノの魅力って、ある種の旅行記というかエッセイテイストのウェイトが結構大きいと思うんだよね
辺境の老騎士とかそのへんうまく醸し出してて面白かったと思う グリムガルとか、外伝の大英雄が無職で(ｒｙは色々な土地を旅して、土地や種族によりろ文化の違い書いていて楽しい。
>>669
ロードス島戦記序盤のゴブリン退治とかも、予定通り魔法使いをスカウト出来ていたら多分成功していただろうね。 そういや異世界もので主人公が産業革命起こそうとしている作品はいくつかみるけど
その作った品を売る市場がないと無理じゃね？って思う
イギリスがあれだけ売れたのもインドのような人口が億超えの植民地があったからだし
日本も紡績機を持ち込んで作ったらあっという間に国内市場で在庫あまりしまくったし しかも売るために職人の目を潰したりてを切り落としたりという手も使ったしな。
ファンタジー世界で産業革命を起こすとしたら魔法が技術に取り込まれるのかな？
熱源だけでも魔法ならエネルギー的に無尽蔵になるしどういう進化するか全然わからんな。 魔法の定義によるけど人が行使するタイプだと
24時間の魔術師シフトとか別方向の発展しそう
エネルギーをためておける魔道具があれば
そこからエネルギーを取り出す魔導工学？が伸びて
魔法によらないエネルギー開発を研究する人も出てくるんじゃね？
みんなが魔法を使えるならいいけど、魔法を使えない村人がいるなら
そういう人でも魔法のような力が使えるよう、科学分野も伸びると思う
なんとなく私が想像すると、魔法も科学の一部として飲み込まれる気がするのよね っていうか、そうならない場合だとガレー船とか地下で巨大なシリンダー回し続ける奴隷みたいな魔術師がインフラ支える世界に… 古代魔法帝国ネタはロードスの頃からの定番で支配層が魔術師とかね
バンパイアハンターDの世界だと魔術師のポジが吸血鬼
魔法の科学化を進めるとSFとの垣根が問題化するから制限掛けていたのだと思われる
ワースブレイドとかの科学に寄せきらずに独自の法則を作ってたしスライムトイレもこの流れ 魔法の科学化は結果として無限の万能エネルギーになるだけで作者を苦しめるだけだから避けていると思う 強力だけど持続しない。
一日の使用可能回数が少ない。
本来の用途以外に使用できない。
触媒が必要で高価。
神秘であるため大っぴらに使うと効果が弱くなる。
制限をかけるならこの辺りが妥当か ファンタジー世界で宇宙戦艦ヤマトやりたいなら止めないけど万能すぎると話し作るのが大変そう >>680
全く同じ条件で全く同じ魔法を使っても必ずしも全く同じ結果になる訳ではないとかでも十分制限にはなるかも おとぎ話とかを参考にするなら
魔法は強力だけど、そもそも扱える人間が噂話や言い伝えレベルの希少な存在にするとかだな
昨今の魔法使いはホイホイ出し過ぎだと思う 基本、ゲームに落とし込んだ魔法使いが今の魔法使いなんでシスマティックなんだよなどうしても
同じ条件下で発動したら同じ結果が出力されるっていう、とても科学っぽいアクション前提になってて
パルプンテとかマハマンとか、制作側もそういうの自覚してたんで導入された魔法なんだろうけど いっそ開き直って俺が初代魔法帝国を作るって建国記を書き上げるなら作者の腕次第で面白く書けるかも 私は、魔法も一定の法則で動いているだろうから同じ条件なら同じ結果でいいと思うかな
例えばドラクエでいうなら、メラ、メラミ、メラゾーマという「法則」があって
一定量の魔力を消費して、一定量のダメージを与える
使える使えないは個人のセンスや左右される
問題はそれを文章に落とした時
戦闘中悠長に唱えられるのか、毎回正しく発動できるか
魔力が足りないとか、余剰に消費したりしないのか
と言った部分を考慮しないで
ゲームシステムのままになっていることかなって思う 魔法のシステム化というと個人の精神に左右されないように人間が魔法神に魔力を捧げると
世界のシステムが自動的に魔法を発現してくる感じになるのかな
神聖魔法とか精霊魔法に分類されそう シャドウランとか、魔法も有限のリソースだから、優れた資質を持つ魔法使いは企業から引っ張りだこだという。 >>685
貴族という実力(魔方を使えるかどうか)とは関係ない血筋で上下関係が決まり魔法使いが貴族にこき使われる社会からの革命を起こすと >>689
そして、魔法使いが貴族として君臨するゼロの使い魔へ… >>690
貴族に産まれながら魔法の使えない子は迫害され 米国の初代大統領のジョージ・ワシントンは王にならなかった男だと。
彼はアメリカの王になれたのだけれど大統領になったという話しを聞いたことある なろう主の晩年にラピュタなりダモグレスなりフロートテンプルの完成の目処が見えれば十分かと
あくまでも初代建国王として描く分にはバランスとる事は可能だろうしその後は外伝なりで宇宙に旅立つなり地表に堕ちるなりさせれば良い >>692
ナポレオンみたいに、ワシントン朝アメリカ帝国とかありえたのだろうか？ >>695
アメリカにはジョシュア・エイブラハム・ノートンという皇帝がいたんやで >>695
あれはバチカンからお前今日から皇帝名乗っていいよって言われたから出来た訳で
カトリックのフランスならともかく清教徒のアメリカにそんな事いう義理なんて皆無なんだよな
ところでなろうで大司教領とかの地方聖職者の領地の類ってあんま出ないイメージがあるっていう露骨な軌道修正 >>698
魔物がそこらへんに蔓延ってる世界で
軍事力に直結しない権威が領地を保全できないからだろ 脱税のために（形だけ）教会に寄進する都市とか普通にありそうだよな 一介の兵士出身の国王と言えばスウェーデンのカール14世かなあ。
それまでのgdgdの王家を、超有能ということで、今をときめく元帥とはいえどこの馬の骨か分からないフランスの一市民出身ながら、
市民軍人レベルが総員で推挙して無事登極したという。
名前こそカールの名を継いだけど、その血筋は現在進行形で今も続いてるという。
ちなみに「王家の権威（血筋）がない？ 大丈夫大丈夫、子孫をお前んとこに嫁がせるから」と各国王家もノリノリでこの王朝をもり立てた模様。
（当然、旧スウェーデン王家の血筋も子孫の一人に嫁いでる） 「権威」をどこに置くかで王統とか正統とか決まるようなとこはあると思うのねん。
日本で言えば天皇、ヨーロッパで言えばバチカン、みたいな。
逆にそういうのがないとどっかの馬の骨によって呆気なくひっくり返される危険性はあると思う。
スウェーデン王カール14世の例は本人の資質含めて奇跡の連続みたいなもんやし。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
