【アンチも】小説家になろう討論スレ【擁護も可】
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人気作品からマイナー作品まで、なろうスレや感想欄には書き込みづらい
かといって擁護完全禁止のアンチスレに書き込むほどでもない、といった
グレーゾーンな書き込みをしつつ……
なろうが何故こうやって何かと揶揄されるようになったのか
そもそも本当に批判されるべきサイトなのか
アンチ・ガチ信者・底辺信者 等それぞれの視点で分析し討論してゆくスレです
なろうに関する愚痴・叩き・的外れな批判・罵詈雑言・誹謗中傷
なんでもござれですが擁護が飛んでくる可能性もあるので
それを踏まえて会話するようにしてください
※ 現行のアンチスレは擁護厳禁です、そのため「あの部分はいいけどこの部分はイヤ」と
いった書き込みはこちらですることをオススメします >>659
たぶん妹編でそれやるつもりだった(甥寝取り＝姪ブリッジの逆視点)んだろうけどなかったことになったしな >>659
前世を後悔して今回の人生は努力を惜しまず生きるとか人のせいには絶対にしないとか決意してるシーンが転生してすぐの頃にあったはず >>635
変わろうとしないか不思議？
例えば５ちゃんは差別と誹謗中傷だらけのゴミサイトだけど
住民は変わろうなんて思わないし言われても余計なお世話だろう 後半に何回かなかったっけ？
親の葬式にも出なかったとか、家族のこと考えてなかったと後悔してたような
心配してくれた友人の心折るようなことしたとかもあったな >>663
後半か……。
流石にそこまで読む気はしないな。
教えてくれてありがとう。 >>659
自分が幸せな人生を歩んでる事に感謝してればいいと思うよ
感情移入も色んな段階があると思うが、感謝出来ない人格なら感謝出来ない人格なりに「上手く共感に落とし込む」描写があるのが良い小説だとは思うが…
親に感謝とか友達に感謝みたいのは、びっくりするほどの毒親って言うのは現に存在するとか、
自分は生まれて来たのが間違いだったって言う絶望感を抱えてる人間が存在するって言う事やその世界観を「知らない」だけだったりもするからね…
自分だって知らない事は山ほどあるが…
まぁ、大体マウント感きついけど無職は周辺の人間の「弱さ」みたいのは上手く書けてる事が多い気がする
そう言うのが結局最後はほぼ毎回主人公ageになるのはきついが…
最後ヒトガミとの対話も、精神的満足感で叩き潰すのは変わり種って言ってる人がいたけど、
どっちかって言うと、あれは「同情や共感・受容を示す」と言う方が大きいと思うわ
個人的にはもうちょっと突っ込んで欲しかったけどね…
キンキン突っかかってくる相手に「まぁ、なんだ…俺はお前の事嫌いじゃないよ。大変そうだなと思うし、よくそんな状態で耐えてられるなって思うけど…。…なぁ…生きてるのは楽しいか…？」みたいな語りな気がするわ
>>661
自分は寧ろその辺描写のせいもあって、マウント取る為の言い訳にしか見えなくて苦手だわ…
単に「人生の迷い道」かもしれんが… 例えば介護が苦しい、この親早く死なないかなと思う気持ちに罪悪感を持った所で死なないかな？と思う気持ちって消えないのな
で、それで「自分をゴミクズみたいな人間」とジャッジして生きて行く人間って言うのはそれなりに居る
そう言う人間にとっては二重の意味で人生って言うのは苦痛な物で、「生きてる事」「生まれて来た事」は絶望の代名詞なのよ
「不幸」だし「害悪」だし「要らない」からね
まぁ、突っ込むとそう言う感情を産む思考って言うのは、大まかに言えば世界観から生まれて、
細かく言うと随時変化するイメージで生まれる物なんだけど、多分殆どの人はそこまで明確に心理構造の理解が行かない
（漠然と理解してる人は結構いるかもしれんが理論立ててとか図に描けるかって言うとって言うと微妙な人が多いと思う）
なろう系のざまぁ・断罪系に溺れる人が「どこでどういう世界観で留まってるのか」って言うのはあるけど、
親に感謝出来ないとかその辺はそう言う世界観って言う事よ
その世界観が分からないだけ
むしろその世界観があんまりぐちゃぐちゃに感じる方が自分としては感情移入が難しいわ
そう言う意味で無職は寧ろ「頑張ろう」の方が「薄っぺら」「考えなし」に見えてしまう 軽くさっき以前気になった描写を探してて見つけた所で、
ゼニアの祖母か何かの話があって、
まぁ、要するに教育の影響もあって虚栄心が強くて強迫的に頑張って、
周りにも同様の頑張りを強要する系の人の話で、
そこにあった確かな優しさを理解して云々みたいな話なんだけど
ルディはいらねぇからカーライルおじさん（その性格を見抜いて結婚した人）よこせよーーー！！
と思った訳なんで、やっぱageる見せ方がうざいなって言うのはあるとは思うわ >>656
特にコミカライズに関しては、漫画家は基本みんなプロだからね。
素人故のだめな部分をうまく処理してくれる。
（最近はなろうコミカライズの乱造でちと実力の低い漫画家も起用されてはいるけど、
それでもかなりマシにしてる） >>665
いや、文章長い割に何が言いたいのか分からないんだけど。 >>664
書き忘れてたけど、流し読みなんで余り覚えてないんだけど、姉が男連れ込んだの隠し撮りしておかずにしてたような…
色々なエピあって、この板でも完全犯罪者じゃねーかとか書かれていた相当なクズっぷりでしたね…… 何に共感するかはそれぞれだよ
親への感謝とかないと共感出来ないのは幸せな人生だね！！
次は弱い人、不幸な人の人生も少し想像してみないか！？ >>672
それは作中の描写の問題だべ。
「こういう親子関係でこのクズっぷりはないわー」と思わせるか、
「この毒親には感謝出来なくては当然だにー」と思わせるか。
そこをちゃんと書けないのは作者の問題。
ちゃんと書かれてるのにこうでなきゃおかしい、と言うのは読者の問題。 ID:hUBGjJNqさんは流石にもうちょっとレス短くしてほしい >>672
弱い人間ならニートではなく精神的な病、例えばうつ病なんかで療養してる体にすればいい。
不幸な人なら信じていた友達に騙されて、行く場もなくホームレスになったとかにすればいい。
でも無職はただのニートでありペドフィリアだ。
弱いわけでも不幸なわけでもない。自業自得だ。
そしてマイナスイメージを払拭するかのような描写もない。
そんな主人公に感情移入しろという方が無理がある。 >>674
件の方はアンチスレにもよくいて、まあ言いたい事は分かるし共感もあるが、
「まあ」とか「なくはない」という言葉が回りくどいのと……の多用が気になる >>675
むしろ異世界行った後の方がマイナスな部分増えてる気がするわ、元々悪かった性格が力を手に入れて悪化してる >>675
弱さの本質は「知らない」事よ
世の中見渡せば無気力な大人・冷笑的大人とかいくらでも見つけれるよ
鬱病じゃなくてもああいう人は「弱い人」
ルディが悪ノリうぜーーーって言うのは分かるけどね
あと、そう言う内面描写もよりによってルディが一番雑な気はするが >>674
>>676
そいつと議論するつもりがないんなら、さっさとＮＧすればいいのと違う？ >>676
そんなクドイ言い回しの作品ランキングにあるな
影響されてんじゃね >>678
だれも弱さの本質についてなんて語ってないぞ。
感情移入できる描写かどうかって話だ。 ん〜…当然より多くの人が共感出来る方が基本的に良い小説なのは確かだけど
自分の共感能力とかが足りてないだけじゃない？って話だぞ
君が言うとんの「クズで居るか地獄で生きるかしか出来ない」事に絶望を感じてる人間に対して根性論で返してるだけだから そうやって「誰もそんな話はしてない」と切り捨てるんなら、やっぱり議論するつもりがないんじゃん、てことになる
「そういう視点から見るなら……」と話を発展させるでもなく、「俺の意見に同意しろ」と言わんばかりの論調で相手の意見を切り捨ててたら議論以前の問題だ
なんか、このスレ、アンチスレの避難所みたいになってない？ 視点を変えるのはいいことだが、その視点変更先が明後日すぎれば意味はない、というだけの話 むしろ「家族に感謝しない」とか「友人に感謝しない」から感情移入出来ない、
なんて言うのは根本的に的外れで、普通はクズでも主人公だろうがヒロインだろうがMOBだろうが、
「そう言うキャラなんだな」って流すだろう…
むしろそうなるとほぼ自己投影じゃないか…？
「矛盾にしか見えない」があるなら別だが…
そもそもこれをされたらこう思うべきって言うのは基本的に抑圧よ
そんなもん「命を救済されたら惚れて当たり前」みたいな気持ち悪さと同じ
逆に無職で変化しなくて気持ち悪いのはシリアスになされる「クズage」の方やろ
「変化」が薄っぺらだったりポイントずれてて後半行こうが何しようが、
読者の認識上「クズ」なんで基本的にきついって言う
主人公の「動機」の変化がワンパターンで薄っぺらいと言うか…
「反省してます」「何を？」「人を殺してしまい人生を奪ってしまった事を」
「ニートであった事を」「よく出来ました」…ロボットかな？
はっきり言うが人間って言うのは本当の反省は「自分の為」にしか出来ん
この自分の為は「自分が今ならこうしたかった・自分が本当はこうしたかった」を含む
だから人殺しの反省なら「本当は殺したくなかった」とか「殺す必要がない相手を殺したくないのに殺した」と言う気付き、
「今なら少なくとも殺したくないと思える」と言う変化（その為の気付き）とセットな訳
ルディはその辺の描写薄っぺらいから逆に無理に変化させる方が気持ち悪い事が多いと思うわ
まぁ、「転生したんで頑張る」系のほとんどに言えるけどね…
せいぜい単なる環境が変わった事による気の迷いでしかないんだよなぁ、って言う 「〇〇してるだけだから」「〇〇というだけの話」
双方これ
お互いに自分を曲げない譲らない
やっぱり議論なんてしたくないんだね
大手を振って叩ける何かを叩いて優越感に浸っているんだね >>685
ルディに動機ってあったっけ？
「何か事件に巻き込まれて、それを解決する」の繰り返しだったような記憶が……
特に嫁が三人になってからギース戦までは、ＲＰＧでいう「サブイベント」の羅列みたいで話数の水増しにしか感じなかった >>685
テーマが環境が変われば人は変われるかもしれない、である以上それを気の迷いと切り捨てるのは乱暴だと思うし
クズであることが救われない理由にはならないという大乗仏教的な思想に照らし合わせるならクズ否定もする必要はない
まして反省云々については人によるとしか言いようがない
作者が実際に人を殺して反省して書いてる訳じゃない以上どうしてもファンタジーが混じるのは当たり前だよ >>689
無職ってそう言うテーマだったん…？
別に気の迷いで人間動く（環境次第で変わる）って話と
「本質何も変わってないけど」は並列するぞ
あとクズ救済を大乗仏教と思ってるようだが、小乗ですらクズ救済はしてる
旅人殺して物奪ってた山賊とか裁きなしで弟子入りさせて救っとるよ
そもそも仏教において悟りって言うのは「地獄に行くような因果があっても地獄に行かない」領域だからね
ついでに言うと、クズ「救済」とクズ「age」一緒にしてるのはわざとか…？
悪人正機になるともっとその辺は面倒な話になるぞ…
そもそも大乗仏教的な意味の悪人と善人が一般とは全く違う意味だしね あと、反省は人によるとか言うの、知的誠実さからの逃げでしかないので…
そもそも私が言ってる事のイメージ出来てないんじゃないかな…？
説明が悪いって言う話かもしれんが…
人の思考と行動の関係についてもうちょっとしっかり考えて見ると良いと思う
「それっぽいファンタジー」って言うなら、その辺は結局個人差なんだろうが、
本気でヤバいファンタジー（と言う名の現実観）には「それおかしい」とは言うよ
「おかしいのが悪いのか」って言うのは
悪いをどの領域で語るかによるが、
「そう言う現実観を持ってしまう個人は悪くないが、そう言う現実観は悪い（不味い）」 ちなみに心理学的な事（つまり人間の心についての現実観）に誠実に向き合う気があるなら
ほめると子どもはダメになる
反省させると犯罪者になります（こっちは著者の他の本もお勧め）
とかは読んでみても良いと思うよ
それ以外だと加藤諦三氏も評価してるが、あの人は臨床寄り（個人ごと）だと思うしね
個人ごとに対応する為に「見識」は必要ではあるけど、現場型なだけに「公約数で無理矢理」って部分もある
「賞賛」「甘やかし」と「理解」「受容」「愛情」の違いとかも少し見えてくるんじゃないかな？
「救い」に必要なのは後者で前者は基本的に「毒」だよ ああ、一方的に言い過ぎたわ
要するに「無職転生は悪くない」って言いたいんだと思うけど…
そうであるなら擁護よりも良い点を聞いて見たい
少なくとも生半可な理解で的外れの擁護よりは、
こういう良い点（こういう見方をしてる）があるので作品や主人公のそこが気にならないの方が良い
ルディがちょこちょこ見てると女性人気がそこそこあるのは分からんとは思ってないしね
ただ後になればなるほどキャラとして駄目になっていったよね感はあるけど >>682
物語の登場人物への共感云々はまあ受け手個人の資質に依る、てのはその通りだけど、
> 「クズで居るか地獄で生きるかしか出来ない」事に絶望を感じてる人間
これをきちんと描けてる作品なら、そこを評価する層もけっこう出てくると思うぞ。 >>694
そういう方向じゃないと言うのも確かで、だからクズなんやで感はあるが…
それを感じれるのはまだ自覚出来てる人間で、自覚出来てない人間はその前やからね…
「自覚のないキャラ」ほど「上手く書く（キャラが認識する以上に読者に上手く伝える）」必要があるので、
それを出来ないで転ぶことが多いのは確かだと思う
そもそも作者がそこについて一家言あるでもないのに「メイン」にして手を出せば、中々微妙な物になり易いのも確か
そう言う意味では無職がそこで失敗してるのは確かだと思うわ
ただ、ある程度雑ながら、サブキャラとかの弱さを書いてるのは個人的に評価してる
「ルディ君の弱さは…」スポット当たってるのに対して書かれてる量が少なくてこう…みたいな気はするけど…
ageられるって事はスポットライトが当たるって事でもあるしね 無職の良いところ、かあ……
気になるところ（主人公の前世名を何故伏せたのか）や悪いと感じたところ（全てにおいて中途半端）はすぐに挙げられるが
良いところはなあ……
幼児期にエリスに手を出そうとして「クズは転生してもクズだった」と痛感して家を出ようとする、そこまではいいが
直後にエリスに慰められて元に収まるのがなあ……
あれでクズが肯定されたかのような印象を受けた
そこは エリスが止める間もなく外に飛び出す→行き倒れて誰かに助けられる じゃだめだったんか とりあえず要点をまとめてくれ
なろう読むのがお似合いの俺には長すぎて目が泳ぐ >>686
議論したくないんじゃなくて、論点違うんだってば
違う話がしたいなら新たに自ら問題提起しろ
議論に参加したいなら議論に関係のある話をしろ
ただこれだけ >>696
前世の名前を固定しないのは、「最大公約数的なクズニート」
という部分にのみフォーカスさせたかったからだろう。
つまり特定のハジメだのマサツグだのというキャラではなく、前世はあくまで前世で、
ルディというキャラとは区切りのある別存在。
言い換えれば読者の誰でも自己投影できる何者か、にしたかった。
まあ上でも書いたけど感情移入する、しない、自己投影できる、できないはあくまで受け手との相性の問題なので
それは別な話。ただ無職がその後のフォロワー転生ものと違うのは、「前世がどーしょもないクズ」と言うことを
作中できちんと明示してるところにあるから、その点は潔いと思うわ。
前世がどーしょもないクズであることを繰り返し強調することで、ルディというキャラがそれを踏まえて
人生をやり直そうとしている、という大枠の構造が出来てるし、
何より読者目線でどー見てもクズだったりサイコパスだったりするのに、何故か異様に持ち上げられたり
神様に「人格に問題なし」と変な太鼓判押させた上に、「好き勝手やるぜー！」とさらにクズ行為を
積み重ねたりするような薄気味悪さはない。
（構造の話だから、「俺はそれでも嫌い」というのは好きにしてくれ。
俺も別に好きではないし感情移入もしてないからそれを言われても知らん） >>697
じゃあ、論点変えて…かなりここがずれてるかずれてないかとかって重要なんだけど…
なろうを好む人にとってなろうってなんなん？
どういう読み方・どういう消費してるん？
>>696
ああ、それはちょっと見方迷うかもしれんな
自分は「賞賛と肯定と受容は分けろよ」ってタイプなんで、人格については肯定で収まってれば分からんとは思うが…
年齢周りの問題についての認識問題絡むからね…オタクは自分を精神年齢下に見積もる事は多いしね…
精神年齢が実際幼いって言うのもあるかもしれんが…まぁ、それでもそこまでって言うのは甘えすぎ（過剰に低く見積もってる）だろうが…
まぁ、そこ言い出すと創作における転生などに関わる年齢の測り方自体が人を選ぶ要素として大きいだろうけど、
合計50歳の中身おっちゃん肉体ミドルティーンが、ロウティーンからハイティーンの女にちやほやされて喜ぶな的な
まぁ、その辺も言い出すと本質的な問題を「外的倫理」より「内的倫理」に持って行かんと難しい問題が山ほど出てくるけど
どっちかって言うと「知識差利用して女を依存させて身体をゲットだぜと言う意識の方が実際の年齢やらよりヤバイ」的な
知的障害者との関係における健全な恋愛と性的搾取における規制範囲と倫理について、みたいな話やね >>699
>言い換えれば読者の誰でも自己投影できる何者か、にしたかった。
それなら「体重百キロ超の姪ブリッジ野郎」なんぞではなく、それこそエロゲの主人公並みに無個性なやつにすべきだったんじゃあ
体重三桁ってだけでも当てはまる奴少ないのに、読者の何割が姪ブリッジするよ？
>後段
要は「公序良俗に反する（または反しかねない）ものを堂々と人前にさらして、お前それでええんか」という話？
>なろうを好む人にとってなろうってなんなん？
>どういう読み方・どういう消費してるん？
これは俺も気になってた
少し前にも書いたけど「まともなものが読みたければ商業を探す」みたいな意見に
なろうに何を読みに来てるんだ？ と思った
俺について言えば、なろうは無職のみ読了、なろうを読むくらいなら寝る前の妄想で充分だ、ってところ >>701
> >後段
> 要は「公序良俗に反する（または反しかねない）ものを堂々と人前にさらして、お前それでええんか」という話？
ウシジマ君すら読めんな。 >>702
そう言う雑さが許されない時代になったんよね…
お上の言う事を聞いてればいいなら選挙なんていらんのよ… ・王道
・インスパイア（影響を受ける）
・二番煎じ
・テンプレ
・パクリ
これらの違いってなんだろう
批判者によって使い方が別れてたりないしないだろうか
パロディは元ネタを知っていると楽しめる、パクリは元ネタを知られると困る、なんて解説もあったが ・王道 ←ラブストーリーとかが例に挙げられるかな？ 男女がくっつき分かれって展開は昔から人気がある
・インスパイア（影響を受ける） ←感銘を受けた作品を自分なりに解釈し発展させようと試みる事
・二番煎じ ←一度読めば満足できる作品の設定を使い、少しだけ変更して出す「今更」感満載の物（なろうなら何でもかんでもステータス＆チートかな）
・テンプレ ←これは「王道」に近いか感覚
・パクリ ←インスパイアと対極をなすモノで、元の作品をリスペクトせずにただ単に良い部分を真似たもの オマージュとパクリの境目ってどこって問題は昔から有るね
カメラを止めるなはインスパイアかオマージュかパクリか、とか（元ネタを見てないから深くは語れないけど） ある作品に対してオマージュ・パロディかパクリか、作り手と受け手で違う場合もあるんじゃないか
作者はオマージュのつもりでも、技術的に拙いからパクリと思われてしまう
作者はパクったが、技術的に上手いからオマージュと思われてしまう >>702
ノワールとなろうの根本的違いは、自分を甘やかしてくれる世界を求めてるかどうかじゃないかなあ
ウシジマ君とか自分の立ち位置理解してるのでは？
なろう王道って黒を白と言っても誰も逆らえない絶対専制君主になりたいってだけでしょう 王道を良くあるストーリーや設定とした場合、
独創的なアイディアを持つ作品があって、それに影響を受けた後続作品がいくつ出てから「良くある」になるのか、とか
数作はパクリだが沢山になるとジャンルとして扱われるのでは、とか 上手い下手もどう言うポジションかにもよる気がする
メッセージ性の強い作品をエンタメ性強めてメッセージ性を抜いてしまうと言うのは分かりにくいかも知れないけど
明らかにメッセージ自体を逆にしてるのは上手いほど分かる
どちらかと言えば、意図しないかたちになる時に問われるとしたら読者としての力量じゃないかな？
こう言う事を言ってると思って書いたら、作者に侮蔑を向けられるとか
ドワンゴの川本が駿に擦り寄って一蹴された話みたいな
駿の世界観なんか少しwikiとか見たらあれは自慢したらやばいの分かりそうだけど、的な 基本的に宮崎駿って写実重視で社会的倫理性を重んじる訳で、
写実重視なのも趣味と言うよりもほぼ完全に価値観な訳で、
人体を痛みを無視して最適化させると変な物が出来て面白いとか、
お前は誰に何が言うとるんだ？みたいな
因果応報とかも真面目に咀嚼してれば別だけど、
因果応報我こそは正義断罪マン、悪は裁かれるべきですよね！
とか大喜びで近付かれても「なに言ってんだこいつ」に真面目に因果応報やってた人ほどなるやろって言う
悪は喜んでる裁くものではない、とか釘刺されても残当、って言う 自分の好きな作品を褒める時はオマージュやパロディ、嫌いな作品を叩く時はパクリと都合よく使い分けていたりしないかな 作品ファンとしてはある程度そうなるんじゃない？
読み取った物の中で大事なもの全部削がれて逆にしたりすれば、
感動の逆張りだから嫌いなのは事実だし、
そこに解釈が事実かと言う話は入るが、それを足蹴にされたってなるから
キャラだけ好きとかまで嫌いだからってどうこうはないだろうけど ちょっと話は変わるが、ランスシリーズで鬼畜王か何かのランス以外の取り扱いで、
まあランスには手を付けません、って人も居た
そう言う解釈における問題は、トレースならそこの問題、
元作品が解釈を公示してジャッジした場合、その元作品に波及し得る >>708
大なり小なり誰もが持ってる欲望だろ？
それを創作で満たすことの何が悪い？
ハードボイルド小説読んで銀行強盗殺人やったようなバカはなろうにはいないじゃん？ 奴隷スレとかで奴隷が合法なら買うだろうって奴とか見てると、
怪しいなぁって気しかせんのよね
強姦しないのも多分法律だけなんだろうなぁって言う
全部法律で縛らなかったらこいつらどこまでもやりそう、みたいな
普通の人はその欲望に対して反対の欲望とかの自覚があるから葛藤するねんで… みんな持ってる欲望なんだから何が悪いと言いたいのか…
リアルで公言してみたらどうなるのかな？
大薮春彦もなろうと同じだと言ってたのもいたし、きっと世間に受け入れられるんだろう… >>716
怪しいとかいうなら、お前みたいに他人にマウント取るために口先だけ奇麗言を利用してそうな人間とか
世の中を奇麗にすると称して罪の意識を持つ事すらなく、虐殺とかするんやろな >>716
たぶん想像力が足りないんだろうなと思う
もし仮に強姦が合法だったら自分の姉妹や母親が被害者になる可能性が高いだろうし
そこら中でボロボロにされた女性が倒れてるだろうからとても同じことが言えるとは思えない
戦争や犯罪のドキュメンタリー本とか読んでないから残虐行為もさっくりできるわけだ
>>717
それ俺だけどそういう作品も書いているぞあの人
特に晩年はひどい、餓狼の弾痕とかの題名で調べてみれば分かる >>718
きれいごとがどうしてきれいなのかわからないからきれいごとを唱えてる人間を見たら
全てがヒトラーやイスラエル、なろうのざまあ勇者みたいなものとしか思えなくなるんだろうな……
少なくとも普通の人は世の中に綺麗になってほしくても虐殺なんて手段は取らないんだよ
それをやったら自分のやらかしたことのせいで世の中が汚くなるってわかってるからね？ >>720
だからそれがわかってないのがお前だろ。
世界をよくしようと思っている人間は、お前と違って貶めるために悪く解釈しないの。
だからお前は他人を見下すために正義を振りかざしている人間だよ。
その自覚のなさはまともな人間に対する侮辱に等しいので謝りなさい。 >>721
俺を侮辱したお前が謝罪したら考えてやるよ 元々悪いものと思っている人間に、それは良いものだ貶めている言いがかりだ、とぶつけても
どんなところが良いのかを客観的に提示できなきゃそれこそ言いがかりになると思うんだけど まぁ、待ってくれ
朗報があるじゃないか
女性が道端でそう言う状態なのは嫌だと言うてるんだ
家族や娘ですらない女性だ
そこに痛みを覚える心はあると言うことやで
では、万引き犯の女性はどうや？心は痛むか？
ニートで30年、食いごろ終わったおばはんもそう言う目に遭ってるとしてどうや？ 食いごろというのは言い方が悪かったが、
性的に興味の唆られない女性って事ね
別に弱い心そのものを断罪したい訳ではない
弱さは人間に付き物だ
むしろ自由の源泉は強さではなく弱さだと言って良い
だから、そういう弱さがある事は確かにあると思う
犯罪者を見て、面倒くさいと思う事もあれば、
全部問題がなければ良いと思う事もあるだろうさ
でも、端的に言って、私達は犯罪者を断罪する事に執着がない
だからざまぁは中でも理解出来ない それは本当の望みか？ ちょっと違うけど 漫画でいえば 怨み屋本舗 でおもしろいと思う人が居るわけだ。
わたしは、ああいう自己中な人間を自己満足な手段で周りの人間に迷惑かけて自己満足する話は嫌いだけど
あれ好きな人多いだろ。
虐殺だって見方によっては善になる見方もないわけじゃないし一方的に非難し合うのは議論スレ的にはおもしろくないな。
自分はなろうのざまぁは好きじゃないけどね 奴隷だの虐殺だのの反社会的な事柄は、そりゃまず否定から始まるのは仕方ないだろ
自分の身に起こって嬉しいかと問われたら嬉しいとは答えられない事柄だからね
アンチスレを読んで思うに、なろうの場合それ等がテーマではなく
またテーマに不可欠なことでもなく、
手段として手軽に書かれるから問題視されるんじゃないのかな
たとえ商業作品でもその辺見誤ったら駄作だし、作者はクズと言われるだろうさ >>727
そりゃ否定になるのは当たり前。
だから問題はその当たり前を悪用して
私利私欲を満たす存在は正義ではないということ
悪は悪。
奴隷は悪だけど正義を悪用するのも悪。
ただそれだけ いやいやマウント取りたいとかそういうの関係なくて単純に気持ちわりぃよ奴隷とか 気持ち悪いは主に本気のは理解不能性と危機感、恐怖心由来やね
不真面目だと空気で行くけど ざまぁ断罪権力差への無自覚さ(発生してる権力)を悪い物だと分かってて消費してるなら良いと思うわ
ペドファイルの人が自分の事をモンスターになるのが怖いとか言ってる記事見た事もあるし
その辺のバランスは難しいよねとは思う
奴隷もだけど、なろうのは奴隷絡みの権力差があんまりに淡白に書かれてて怖いだけだしね
あとは近い立場の人が恐怖を覚えないかとか、分かってない人への防衛線かな
準児童ポルノは議題はその辺だしね >>726
怨み屋はまあギリギリエンタメの枠に止まってはいる。
作者の思想がかなり歪んでるらしいので、ちょいちょい中国人や生活保護受給者を
極悪人のクズとして描いて、そういうのを喜ぶ層aka.差別主義者に媚びてるけど、
言い訳程度に「全ての中国人、生活保護受給者がクズじゃないけど」とフォローはする。
なろうのザマァ系にはその最低限の体裁を整えるフォローもないのがほとんど。
なのでエンタメとしては怨み屋の方がマシではある。
（ただ、言い訳さえしとけばええやろ、的なのが丸出しなので下劣さは上かも） ニートで追い詰められて犯罪に手を染めた人を断罪する流れとかも、
はすみとしこの難民になろうと同じ効果を出しかねない世の中だからね
死刑賛成派の数とか考えると日本は先進国としてはその辺危うい側だと思ってる どうでもいいけど、奴隷絡みで真面目な方で好きなのは、
ノゲラのフィールとクラミーの過去話
対等な扱いをしようとするフィールがクラミーに依存されて絶望してて、絶望するよねぇ
と言う、切なくて応援したくなる話だったわ ニートで追い詰められたからって犯罪を犯して良い道理はないだろ
まぁこの辺個人の思想信条に絡むんだろうけど、思想信条を議論する場ではないし
大体、そういう話にまで持っていけるほど、なろうは事象に向き合って書かれていないのが実情では 真面目に描くべきかどうかって言う思想信条だけ議論かな？
と言うかそれ言っちゃうと、なろう系の描写がマジでも個人の思想信条で終わるんだよね… >>735
例えば『クリミナルマインド』なんか観ると分かるけど、
シリアルキラーや犯罪者に至るまでの過程に何がどう関係して、
それらにどういう意味があるかというのを丁寧に描く。
けどそれを安易に「過去の虐待や不幸があったから全て許そう」
とか、逆に「過去に何があろうが知ったことか！ 断罪祭りじゃー！」
とも描いてない。
それは一言で言えば「罪を憎んで人を憎まず」の精神。
日本のこの手の断罪エンタメは、まず「断罪して気持ちよくなりたい」
が目的化しているから、「とにかく手酷く断罪するための口実」として
安っぽい偏見に満ちた悪人像やその過去を作り出す。
なろうじゃさらにそれがチープになりがちだしね。 「一歩間違えば、自分もこうなっていたかも知れない」という「明日は我が身」思考がないんだろうね
だから「どんな理由があろうと犯罪はダメ絶対」になって、
「犯罪じゃなければいい」「法律に違反していなければいい」にまでなる
というか、そうやって誰かを貶めることで気持ちよくなるってエンタメとしては最低最悪じゃね？ わい、基本最終スタンスは悪っていうのは社会悪ではなく、
完全に心理的に自分の為にならん事だと思ってる
なんでどこかで受容や肯定の段階は必要だと思ってるけど
なろう見てると受容は凄く軽視されてて、賞賛ばかりで、
賞賛は寧ろ支配と依存の方なので…みたいな感じはする 分かっててどうしろって言うんだよ！？って言うなら余計なお世話ですまんなと思うが、
その道は余計苦しむ道なので…憧れるなら注意して、と思うな 日本では一般的ではないのになろうでは一般的だから指摘されてるんだよなあ……
一緒なら指摘される理由がないだろ 日本人の勧善懲悪好きがベースにある気がするな
悪役を倒すヒーローという仕組みはキッズ向けのアニメから水戸黄門まであるから受ける年齢層の幅が広い
そういう一種の道徳的な価値観を幼少期から植え付けられると、気に入らないヤツをアッサリ殺すなろう的な物が受ける土壌が出来上がる
海外物は善悪の境界が曖昧な物が多いから、文化の違いなのかねぇ ノワールものは著者も登場人物も反社会的であることを理解していて結末もそれにふさわしいものになるけど、なろうで有名な作品は、そういう残酷さに対する心理的な抵抗がないのが不気味でね
エログロシーンなんて今までにいっぱいあるから、なろう王道も一般社会に受け入れられるという主張がどれくらいあるのか知りたかった
アメリカの例を出すと、昔はアメリカのコミックやドラマの方が善悪の役割はっきりしていて、日本は完全な悪という表し方が乏しいとかの話を見たことがある
外国との文化の違いの話になるので、なろうの話とはまた違うと思う
…まあ、外国人に得意気になろうを出すと、一部の変わった方々以外からはドン引きされると思うわ… >>742
水戸黄門は実際には峰打ちメインだし代官が処刑される様子とかを流したりはしないけどな >>743
ところがドッコイ、何故かオバロや盾勇やゴブスレは北米では人気だったりする模様 >>745
その手の話はだいたい「アメリカの一部の変態的なジャパンオタクカルチャー好きのナードに人気」とかなんだよな。
特に今アメリカの一部オタク層には、エルサゲートやゲーマーズゲートなんかに代表される、
「フィクションの中で女性差別的でな描写をされること」に異常な反感を持つ層がいる。
新作STAR WARSやリメイク版ゴーストバスターズで女性キャラが主役になるとなれば大バッシング。
現在進行形だとキャプテンマーベルにもそういう層の嫌がらせが起きてる。
要するにその手の層からは、「ジャパニメーションには俺たちの望む“女性蔑視、差別描写”が沢山あるぜー！」
となるわけ。
盾の勇者なんて、そういう層からすればそりゃもうヨダレ！ ズビッ！ ってなもんよ。
偉そうにしてるムカつく女は無惨に殺せるし、金で買った奴隷幼女が献身的なまでに尽くしてくれるし。 >>746
つまり商業的にはすごく受け入れられてるってことだな
スターウォーズとか洋ゲとか海外じゃ「一部の」どころでなく反ポリコネ勢力増えまくってるけど？ >>746
訂正。
> 「フィクションの中で女性差別的でな描写をされること」
> 「フィクションの中で女性差別的でない描写をされること」 ちなみにスタンプ氏が大統領になったこと自体一説にはアメリカ社会全体が
ポリコネ疲れを起こしてるからだ、って説すらある
だとしたらなろうの女性蔑視の価値観はむしろ今後貴重な価値のあるものと言えないだろうか
（そもそも女性蔑視どころかなろうは主人公以外は男女平等に価値がないって思想だけど） >>747
そりゃ、現大統領が差別主義者の反ポリコレなんだから、そいつらの声がでかくなるのが当然だよ。
けど声がデカい＝その方が多い、じゃない。
そういう差別主義で女性蔑視大好きの負け犬男性層がどれだけ騒いで反発したところで、
アナ雪もSTAR WARSも、ワンダーウーマンもキャプテンマーベルも、
なろう発アニメなんか比較にならない大ヒットしてる。
商業的に“成功”してるんじゃなくて、日本でも北米でも、なろう系コンテンツは
時代遅れの負け犬差別主義者を慰撫するだけのニッチ需要でなんとか息をしてるだけでしかない。 >>750
他はともかくスターウォーズのep8はむしろ世界中で叩かれて笑われてたやん
どちらかというとブスを指さして笑うためにバズったまであるぞアレについては…… >>749
アメリカの大統領選挙のシステムをちょっと調べれば分かるぞ。
州ごとの勝ち負けで決まるから、トータルの支持率で負けてても、
勝ち星数が多ければ勝てる。 >>751
「女主人公（女優）だけブスだ何だと叩かれる」自体がすでに女性差別だろ？ まあいずれにせよ、「ナロタジーは北米でも大人気！」なんてのは眉唾でしょ。
て話。 日本においては
フェミニスト＝先進的 ミソジニスト（女性嫌い）＝非先進的と扱われているが
実際は海外ではフェミニズム論について考える上でミソジニストの気持ちも考慮して
より公平、フラットに考えることが多い
日本ぐらいだよ？ミソジニスト＝絶対悪と扱われてるのは >>753
つまりそういうこと、差別と戦うより差別をネタにして笑ったほうがカネになるってのは
既に海外でも出始めてることなんだよ
つまりなろうは海外人気を考えたらもっと過激にしたほうがいいかもしれない
それこそ回復術士のやり直し辺りアニメ化してみたらいい、たぶんあっちで大受けするから 内心でどう思うかは自由だけど、女性嫌いを公言する(ミソジニスト扱いをされ得る)時点でフラットも糞もなくないか
どうあがいてもこの世の半分は生まれながらに女性なんだから、上手く表向きは折り合いつけるのが普通だと思っていたが
それはともかく、なろうに関しては男女差別がどうのと語るのは不毛かもしれない
俺には人間との付き合い自体少ないのかな？ と思う事が多々あった 世界的には女性の間でMe Too運動が盛んだが、あんまり日本では盛り上がってる話を聞かない
日本女性が世界に比べて極端にセクハラが少ないとも思えないがな
そう考えると、日本という国に於いて、なろう的な女性軽視はあまり大きな問題にならないのかもしれない
むしろ女性からは「願望丸出しで、本当の女を知らないバカばっか」と軽蔑され、相手にされてないとも思える 絶対悪とは扱われないのだーと言われても、絶対悪をどの次元で言うかで違うしね…
トランプが当選した背景は経済格差、もっと言うと生活不安があると言う話や、
更に突っ込んでその事に一定の共感を示さなければ人が変われない、と言う話、
更にそう言う人間は生まれるし、それは人間を生む事につきまとう罪であるって事と、
フェミニズムとミソジニーを同列に語る事は違うやろ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
