【アンチも】小説家になろう討論スレ【擁護も可】
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人気作品からマイナー作品まで、なろうスレや感想欄には書き込みづらい
かといって擁護完全禁止のアンチスレに書き込むほどでもない、といった
グレーゾーンな書き込みをしつつ……
なろうが何故こうやって何かと揶揄されるようになったのか
そもそも本当に批判されるべきサイトなのか
アンチ・ガチ信者・底辺信者 等それぞれの視点で分析し討論してゆくスレです
なろうに関する愚痴・叩き・的外れな批判・罵詈雑言・誹謗中傷
なんでもござれですが擁護が飛んでくる可能性もあるので
それを踏まえて会話するようにしてください
※ 現行のアンチスレは擁護厳禁です、そのため「あの部分はいいけどこの部分はイヤ」と
いった書き込みはこちらですることをオススメします ・王道 ←ラブストーリーとかが例に挙げられるかな？ 男女がくっつき分かれって展開は昔から人気がある
・インスパイア（影響を受ける） ←感銘を受けた作品を自分なりに解釈し発展させようと試みる事
・二番煎じ ←一度読めば満足できる作品の設定を使い、少しだけ変更して出す「今更」感満載の物（なろうなら何でもかんでもステータス＆チートかな）
・テンプレ ←これは「王道」に近いか感覚
・パクリ ←インスパイアと対極をなすモノで、元の作品をリスペクトせずにただ単に良い部分を真似たもの オマージュとパクリの境目ってどこって問題は昔から有るね
カメラを止めるなはインスパイアかオマージュかパクリか、とか（元ネタを見てないから深くは語れないけど） ある作品に対してオマージュ・パロディかパクリか、作り手と受け手で違う場合もあるんじゃないか
作者はオマージュのつもりでも、技術的に拙いからパクリと思われてしまう
作者はパクったが、技術的に上手いからオマージュと思われてしまう >>702
ノワールとなろうの根本的違いは、自分を甘やかしてくれる世界を求めてるかどうかじゃないかなあ
ウシジマ君とか自分の立ち位置理解してるのでは？
なろう王道って黒を白と言っても誰も逆らえない絶対専制君主になりたいってだけでしょう 王道を良くあるストーリーや設定とした場合、
独創的なアイディアを持つ作品があって、それに影響を受けた後続作品がいくつ出てから「良くある」になるのか、とか
数作はパクリだが沢山になるとジャンルとして扱われるのでは、とか 上手い下手もどう言うポジションかにもよる気がする
メッセージ性の強い作品をエンタメ性強めてメッセージ性を抜いてしまうと言うのは分かりにくいかも知れないけど
明らかにメッセージ自体を逆にしてるのは上手いほど分かる
どちらかと言えば、意図しないかたちになる時に問われるとしたら読者としての力量じゃないかな？
こう言う事を言ってると思って書いたら、作者に侮蔑を向けられるとか
ドワンゴの川本が駿に擦り寄って一蹴された話みたいな
駿の世界観なんか少しwikiとか見たらあれは自慢したらやばいの分かりそうだけど、的な 基本的に宮崎駿って写実重視で社会的倫理性を重んじる訳で、
写実重視なのも趣味と言うよりもほぼ完全に価値観な訳で、
人体を痛みを無視して最適化させると変な物が出来て面白いとか、
お前は誰に何が言うとるんだ？みたいな
因果応報とかも真面目に咀嚼してれば別だけど、
因果応報我こそは正義断罪マン、悪は裁かれるべきですよね！
とか大喜びで近付かれても「なに言ってんだこいつ」に真面目に因果応報やってた人ほどなるやろって言う
悪は喜んでる裁くものではない、とか釘刺されても残当、って言う 自分の好きな作品を褒める時はオマージュやパロディ、嫌いな作品を叩く時はパクリと都合よく使い分けていたりしないかな 作品ファンとしてはある程度そうなるんじゃない？
読み取った物の中で大事なもの全部削がれて逆にしたりすれば、
感動の逆張りだから嫌いなのは事実だし、
そこに解釈が事実かと言う話は入るが、それを足蹴にされたってなるから
キャラだけ好きとかまで嫌いだからってどうこうはないだろうけど ちょっと話は変わるが、ランスシリーズで鬼畜王か何かのランス以外の取り扱いで、
まあランスには手を付けません、って人も居た
そう言う解釈における問題は、トレースならそこの問題、
元作品が解釈を公示してジャッジした場合、その元作品に波及し得る >>708
大なり小なり誰もが持ってる欲望だろ？
それを創作で満たすことの何が悪い？
ハードボイルド小説読んで銀行強盗殺人やったようなバカはなろうにはいないじゃん？ 奴隷スレとかで奴隷が合法なら買うだろうって奴とか見てると、
怪しいなぁって気しかせんのよね
強姦しないのも多分法律だけなんだろうなぁって言う
全部法律で縛らなかったらこいつらどこまでもやりそう、みたいな
普通の人はその欲望に対して反対の欲望とかの自覚があるから葛藤するねんで… みんな持ってる欲望なんだから何が悪いと言いたいのか…
リアルで公言してみたらどうなるのかな？
大薮春彦もなろうと同じだと言ってたのもいたし、きっと世間に受け入れられるんだろう… >>716
怪しいとかいうなら、お前みたいに他人にマウント取るために口先だけ奇麗言を利用してそうな人間とか
世の中を奇麗にすると称して罪の意識を持つ事すらなく、虐殺とかするんやろな >>716
たぶん想像力が足りないんだろうなと思う
もし仮に強姦が合法だったら自分の姉妹や母親が被害者になる可能性が高いだろうし
そこら中でボロボロにされた女性が倒れてるだろうからとても同じことが言えるとは思えない
戦争や犯罪のドキュメンタリー本とか読んでないから残虐行為もさっくりできるわけだ
>>717
それ俺だけどそういう作品も書いているぞあの人
特に晩年はひどい、餓狼の弾痕とかの題名で調べてみれば分かる >>718
きれいごとがどうしてきれいなのかわからないからきれいごとを唱えてる人間を見たら
全てがヒトラーやイスラエル、なろうのざまあ勇者みたいなものとしか思えなくなるんだろうな……
少なくとも普通の人は世の中に綺麗になってほしくても虐殺なんて手段は取らないんだよ
それをやったら自分のやらかしたことのせいで世の中が汚くなるってわかってるからね？ >>720
だからそれがわかってないのがお前だろ。
世界をよくしようと思っている人間は、お前と違って貶めるために悪く解釈しないの。
だからお前は他人を見下すために正義を振りかざしている人間だよ。
その自覚のなさはまともな人間に対する侮辱に等しいので謝りなさい。 >>721
俺を侮辱したお前が謝罪したら考えてやるよ 元々悪いものと思っている人間に、それは良いものだ貶めている言いがかりだ、とぶつけても
どんなところが良いのかを客観的に提示できなきゃそれこそ言いがかりになると思うんだけど まぁ、待ってくれ
朗報があるじゃないか
女性が道端でそう言う状態なのは嫌だと言うてるんだ
家族や娘ですらない女性だ
そこに痛みを覚える心はあると言うことやで
では、万引き犯の女性はどうや？心は痛むか？
ニートで30年、食いごろ終わったおばはんもそう言う目に遭ってるとしてどうや？ 食いごろというのは言い方が悪かったが、
性的に興味の唆られない女性って事ね
別に弱い心そのものを断罪したい訳ではない
弱さは人間に付き物だ
むしろ自由の源泉は強さではなく弱さだと言って良い
だから、そういう弱さがある事は確かにあると思う
犯罪者を見て、面倒くさいと思う事もあれば、
全部問題がなければ良いと思う事もあるだろうさ
でも、端的に言って、私達は犯罪者を断罪する事に執着がない
だからざまぁは中でも理解出来ない それは本当の望みか？ ちょっと違うけど 漫画でいえば 怨み屋本舗 でおもしろいと思う人が居るわけだ。
わたしは、ああいう自己中な人間を自己満足な手段で周りの人間に迷惑かけて自己満足する話は嫌いだけど
あれ好きな人多いだろ。
虐殺だって見方によっては善になる見方もないわけじゃないし一方的に非難し合うのは議論スレ的にはおもしろくないな。
自分はなろうのざまぁは好きじゃないけどね 奴隷だの虐殺だのの反社会的な事柄は、そりゃまず否定から始まるのは仕方ないだろ
自分の身に起こって嬉しいかと問われたら嬉しいとは答えられない事柄だからね
アンチスレを読んで思うに、なろうの場合それ等がテーマではなく
またテーマに不可欠なことでもなく、
手段として手軽に書かれるから問題視されるんじゃないのかな
たとえ商業作品でもその辺見誤ったら駄作だし、作者はクズと言われるだろうさ >>727
そりゃ否定になるのは当たり前。
だから問題はその当たり前を悪用して
私利私欲を満たす存在は正義ではないということ
悪は悪。
奴隷は悪だけど正義を悪用するのも悪。
ただそれだけ いやいやマウント取りたいとかそういうの関係なくて単純に気持ちわりぃよ奴隷とか 気持ち悪いは主に本気のは理解不能性と危機感、恐怖心由来やね
不真面目だと空気で行くけど ざまぁ断罪権力差への無自覚さ(発生してる権力)を悪い物だと分かってて消費してるなら良いと思うわ
ペドファイルの人が自分の事をモンスターになるのが怖いとか言ってる記事見た事もあるし
その辺のバランスは難しいよねとは思う
奴隷もだけど、なろうのは奴隷絡みの権力差があんまりに淡白に書かれてて怖いだけだしね
あとは近い立場の人が恐怖を覚えないかとか、分かってない人への防衛線かな
準児童ポルノは議題はその辺だしね >>726
怨み屋はまあギリギリエンタメの枠に止まってはいる。
作者の思想がかなり歪んでるらしいので、ちょいちょい中国人や生活保護受給者を
極悪人のクズとして描いて、そういうのを喜ぶ層aka.差別主義者に媚びてるけど、
言い訳程度に「全ての中国人、生活保護受給者がクズじゃないけど」とフォローはする。
なろうのザマァ系にはその最低限の体裁を整えるフォローもないのがほとんど。
なのでエンタメとしては怨み屋の方がマシではある。
（ただ、言い訳さえしとけばええやろ、的なのが丸出しなので下劣さは上かも） ニートで追い詰められて犯罪に手を染めた人を断罪する流れとかも、
はすみとしこの難民になろうと同じ効果を出しかねない世の中だからね
死刑賛成派の数とか考えると日本は先進国としてはその辺危うい側だと思ってる どうでもいいけど、奴隷絡みで真面目な方で好きなのは、
ノゲラのフィールとクラミーの過去話
対等な扱いをしようとするフィールがクラミーに依存されて絶望してて、絶望するよねぇ
と言う、切なくて応援したくなる話だったわ ニートで追い詰められたからって犯罪を犯して良い道理はないだろ
まぁこの辺個人の思想信条に絡むんだろうけど、思想信条を議論する場ではないし
大体、そういう話にまで持っていけるほど、なろうは事象に向き合って書かれていないのが実情では 真面目に描くべきかどうかって言う思想信条だけ議論かな？
と言うかそれ言っちゃうと、なろう系の描写がマジでも個人の思想信条で終わるんだよね… >>735
例えば『クリミナルマインド』なんか観ると分かるけど、
シリアルキラーや犯罪者に至るまでの過程に何がどう関係して、
それらにどういう意味があるかというのを丁寧に描く。
けどそれを安易に「過去の虐待や不幸があったから全て許そう」
とか、逆に「過去に何があろうが知ったことか！ 断罪祭りじゃー！」
とも描いてない。
それは一言で言えば「罪を憎んで人を憎まず」の精神。
日本のこの手の断罪エンタメは、まず「断罪して気持ちよくなりたい」
が目的化しているから、「とにかく手酷く断罪するための口実」として
安っぽい偏見に満ちた悪人像やその過去を作り出す。
なろうじゃさらにそれがチープになりがちだしね。 「一歩間違えば、自分もこうなっていたかも知れない」という「明日は我が身」思考がないんだろうね
だから「どんな理由があろうと犯罪はダメ絶対」になって、
「犯罪じゃなければいい」「法律に違反していなければいい」にまでなる
というか、そうやって誰かを貶めることで気持ちよくなるってエンタメとしては最低最悪じゃね？ わい、基本最終スタンスは悪っていうのは社会悪ではなく、
完全に心理的に自分の為にならん事だと思ってる
なんでどこかで受容や肯定の段階は必要だと思ってるけど
なろう見てると受容は凄く軽視されてて、賞賛ばかりで、
賞賛は寧ろ支配と依存の方なので…みたいな感じはする 分かっててどうしろって言うんだよ！？って言うなら余計なお世話ですまんなと思うが、
その道は余計苦しむ道なので…憧れるなら注意して、と思うな 日本では一般的ではないのになろうでは一般的だから指摘されてるんだよなあ……
一緒なら指摘される理由がないだろ 日本人の勧善懲悪好きがベースにある気がするな
悪役を倒すヒーローという仕組みはキッズ向けのアニメから水戸黄門まであるから受ける年齢層の幅が広い
そういう一種の道徳的な価値観を幼少期から植え付けられると、気に入らないヤツをアッサリ殺すなろう的な物が受ける土壌が出来上がる
海外物は善悪の境界が曖昧な物が多いから、文化の違いなのかねぇ ノワールものは著者も登場人物も反社会的であることを理解していて結末もそれにふさわしいものになるけど、なろうで有名な作品は、そういう残酷さに対する心理的な抵抗がないのが不気味でね
エログロシーンなんて今までにいっぱいあるから、なろう王道も一般社会に受け入れられるという主張がどれくらいあるのか知りたかった
アメリカの例を出すと、昔はアメリカのコミックやドラマの方が善悪の役割はっきりしていて、日本は完全な悪という表し方が乏しいとかの話を見たことがある
外国との文化の違いの話になるので、なろうの話とはまた違うと思う
…まあ、外国人に得意気になろうを出すと、一部の変わった方々以外からはドン引きされると思うわ… >>742
水戸黄門は実際には峰打ちメインだし代官が処刑される様子とかを流したりはしないけどな >>743
ところがドッコイ、何故かオバロや盾勇やゴブスレは北米では人気だったりする模様 >>745
その手の話はだいたい「アメリカの一部の変態的なジャパンオタクカルチャー好きのナードに人気」とかなんだよな。
特に今アメリカの一部オタク層には、エルサゲートやゲーマーズゲートなんかに代表される、
「フィクションの中で女性差別的でな描写をされること」に異常な反感を持つ層がいる。
新作STAR WARSやリメイク版ゴーストバスターズで女性キャラが主役になるとなれば大バッシング。
現在進行形だとキャプテンマーベルにもそういう層の嫌がらせが起きてる。
要するにその手の層からは、「ジャパニメーションには俺たちの望む“女性蔑視、差別描写”が沢山あるぜー！」
となるわけ。
盾の勇者なんて、そういう層からすればそりゃもうヨダレ！ ズビッ！ ってなもんよ。
偉そうにしてるムカつく女は無惨に殺せるし、金で買った奴隷幼女が献身的なまでに尽くしてくれるし。 >>746
つまり商業的にはすごく受け入れられてるってことだな
スターウォーズとか洋ゲとか海外じゃ「一部の」どころでなく反ポリコネ勢力増えまくってるけど？ >>746
訂正。
> 「フィクションの中で女性差別的でな描写をされること」
> 「フィクションの中で女性差別的でない描写をされること」 ちなみにスタンプ氏が大統領になったこと自体一説にはアメリカ社会全体が
ポリコネ疲れを起こしてるからだ、って説すらある
だとしたらなろうの女性蔑視の価値観はむしろ今後貴重な価値のあるものと言えないだろうか
（そもそも女性蔑視どころかなろうは主人公以外は男女平等に価値がないって思想だけど） >>747
そりゃ、現大統領が差別主義者の反ポリコレなんだから、そいつらの声がでかくなるのが当然だよ。
けど声がデカい＝その方が多い、じゃない。
そういう差別主義で女性蔑視大好きの負け犬男性層がどれだけ騒いで反発したところで、
アナ雪もSTAR WARSも、ワンダーウーマンもキャプテンマーベルも、
なろう発アニメなんか比較にならない大ヒットしてる。
商業的に“成功”してるんじゃなくて、日本でも北米でも、なろう系コンテンツは
時代遅れの負け犬差別主義者を慰撫するだけのニッチ需要でなんとか息をしてるだけでしかない。 >>750
他はともかくスターウォーズのep8はむしろ世界中で叩かれて笑われてたやん
どちらかというとブスを指さして笑うためにバズったまであるぞアレについては…… >>749
アメリカの大統領選挙のシステムをちょっと調べれば分かるぞ。
州ごとの勝ち負けで決まるから、トータルの支持率で負けてても、
勝ち星数が多ければ勝てる。 >>751
「女主人公（女優）だけブスだ何だと叩かれる」自体がすでに女性差別だろ？ まあいずれにせよ、「ナロタジーは北米でも大人気！」なんてのは眉唾でしょ。
て話。 日本においては
フェミニスト＝先進的 ミソジニスト（女性嫌い）＝非先進的と扱われているが
実際は海外ではフェミニズム論について考える上でミソジニストの気持ちも考慮して
より公平、フラットに考えることが多い
日本ぐらいだよ？ミソジニスト＝絶対悪と扱われてるのは >>753
つまりそういうこと、差別と戦うより差別をネタにして笑ったほうがカネになるってのは
既に海外でも出始めてることなんだよ
つまりなろうは海外人気を考えたらもっと過激にしたほうがいいかもしれない
それこそ回復術士のやり直し辺りアニメ化してみたらいい、たぶんあっちで大受けするから 内心でどう思うかは自由だけど、女性嫌いを公言する(ミソジニスト扱いをされ得る)時点でフラットも糞もなくないか
どうあがいてもこの世の半分は生まれながらに女性なんだから、上手く表向きは折り合いつけるのが普通だと思っていたが
それはともかく、なろうに関しては男女差別がどうのと語るのは不毛かもしれない
俺には人間との付き合い自体少ないのかな？ と思う事が多々あった 世界的には女性の間でMe Too運動が盛んだが、あんまり日本では盛り上がってる話を聞かない
日本女性が世界に比べて極端にセクハラが少ないとも思えないがな
そう考えると、日本という国に於いて、なろう的な女性軽視はあまり大きな問題にならないのかもしれない
むしろ女性からは「願望丸出しで、本当の女を知らないバカばっか」と軽蔑され、相手にされてないとも思える 絶対悪とは扱われないのだーと言われても、絶対悪をどの次元で言うかで違うしね…
トランプが当選した背景は経済格差、もっと言うと生活不安があると言う話や、
更に突っ込んでその事に一定の共感を示さなければ人が変われない、と言う話、
更にそう言う人間は生まれるし、それは人間を生む事につきまとう罪であるって事と、
フェミニズムとミソジニーを同列に語る事は違うやろ あー、ある種の方向の描写しか受け付けない人は
根本的に自分が他者嫌いと他者依存を併発させてるのは見えてるかな？
と言うのは少し不安になるよね
まぁ、嫌いが依存の裏返しじゃない？まで行くと楽だけど
エロ漫画とかもちょこちょこあるけどあの憎悪の源泉はなんなのか？
と思う描写って結構あるよね
とりあえずそう言うものだと思って流すのが相手の変化の為に最適解なのかもしれんが >>758
＞「願望丸出しで、本当の女を知らないバカばっか」
ファンタジーに願望を求めて何が悪いの？
なろう小説に登場するのは「女」じゃなくて「美少女」という別の性別と何故割り切れないの？
>>760
他者嫌いでも心の何処かでは自分を癒やしてくれる他者を求めるのは仕方ないじゃん？
どこまで言っても人は一人では生きられない
むしろそんな他者嫌いと他者依存を同時に満たしてくれるなろう小説はある意味現代の日本人にとって
もっとも充足感のある夢の世界なんじゃなかろうか
娯楽小説に人間を変える力とか求めても仕方ないだろ？そんな意識高い窮屈なものは上がれないんだよ
そんなものでも下の方にはいっぱいあるしなろうの底漁れば読めるじゃん 結局なろう小説の批判って重ねれば重ねるほど単になろうがファンタジーの娯楽小説としては
極めて優秀って証拠を作ることにしかなってないんだよな
つまるところ俺は変わりたいからこんな現状に満足するものなんかヤダ！という意味でしかない いや、なろう的な物は人の内に秘めた欲望を満たしてくれたり、代弁してくれる媒体として機能してるとは思うし、それを好む傾向も分かる
ただ、「お前ら、こういう美少女を奴隷のように扱うの好きだろ？」って作者の薄ら笑いが透けて見えるような文章を見ると辟易する
読者に寄り添うように見せかけながら、マウントすると表現したらいいのか、とにかくそれが気持ち悪い 変わった先の世界ですら他人を踏みつける事を求めるのは何なのか？って話で
「現状そう言う欲望があります」って話ならしょうがないと思うが…
「かなり歪な物」と言う自覚はしておいてな…
他者依存の裏返しである他者嫌いの憎悪の側面をざまぁに
他者嫌いの拒否・拒絶・切断の側面をモブやサブキャラに
他者依存の裏返しである他者嫌いの恐怖心の側面を弱者ヒロインに
と言う所が自覚出来てれば、まぁ、痛み止めも必要だよねとは思うわ ちなみに言うと、私は「現状に満足してない・変わりたい」なんて高尚な物じゃなくて、
「自分の事を知って、自分みたいなクズや人間みたいなクズな種族が生まれた意味を納得してから死にたい」と言う程度でしかない
クズの構造やそれにどう対応するのが「善い」のかはその延長でしかない
自分がクズであろうがなんだろうが納得してると言うなら私より健全だと思うが、
大した意見も言えないで言い訳を言ってる様に見えるから「うーん…本当にそう思ってる？」ってだけよ 歪な物だと自覚を求める事自体が歪に歪めてしまうのか…？ぐぬぬ…
しかしそのままで居られてもなぁ…てかなろうやニコニコのコメント欄で、
断罪の流れで悲しす書きに行くと祭り状態でもっとだって書き込み見てげっそりするのはきつい… >>762
>なろうがファンタジーの娯楽小説としては極めて優秀
もし本当にそうであるならば、なろうの評判はもっと芳しいものであるはずだ なろうは、ファンタジーとしての娯楽として優秀の間違いでは？
小説としてはダメダメでしょ。
まあ、ファンタジーにもいろいろありますし、現実逃避したいファンタジーとしては優秀かもしれませんね 現実逃避だけならどんな人間もやってるし、複雑な社会システムの中で精神の安定を図るには必要な緩衝システムだと思う
問題は、なろうで展開される内容は現実逃避を更にドロドロになるまで煮詰めてる点で、これは「妄想性障害」に近い症状ともいえる
転生・美少女・ハーレム・奴隷・チート・惨殺・最強・悪女などのキーワードがそれに相当するが、なろうの場合は複合型でより症状が深刻化してると思える 精神関連には強くないので、少し調べてみたら「妄想性障害」より「自己愛性パーソナリティー障害」の方がより近いと分かった
Wikiで見て貰えば分かるが、若い男性に多く、自覚症状がない上、症状がまるでなろう小説の内容で、ここまで合致するとは思いもよらず正直驚いた >>762 >>IlPa64tz
君、意見に一貫性があって凄くイイネ。
「ナロタジーの素晴らしさ
＝一般的に歓迎されない女性差別や性加害などの願望を娯楽として楽しめるところ」
と言うことしか言ってないもの。
つまり結局のところ俺tuee! チーレムナロタジーを「娯楽として優れてる！」っと言う人って、
「所謂幻想、冒険物語としてのファンタジーを楽しみたい」じゃなく、
「現代社会ベースでは作れない、そこで扱うにはセンシティブ過ぎる題材を
無神経に雑に扱って差別や性加害、俗悪でゲスな願望充足する口実としてのファンタジー異世界」
でしかない。
現代ベースだと奴隷幼女をしばきあげるとか文句言われるけど、異世界ファンタジーならOK! という思考。
けどそこが、元々ファンタジー小説。好む層からめちゃくちゃ嫌われてるんだよな。
「ファンタジー小説は、お前等のシコティッシュ捨てるゴミ箱じゃねえぞ！」と。 エロ本でいいんだけどエロ本買うのは恥ずかしい、って感じなのかね… >>772
結局これだよ、娯楽ならそれでいいが方々から批判されて仕方ない代物 エロ同人誌とかエロゲのネタを真顔で他人に吹聴したら性犯罪者予備軍扱いされるのは当然だろっていうね……
一昔前にエロゲのライターが一般作品に進出とかで勘違いしちゃったんだろうけど そう言えばなろう系アンチとしてはもう作者自体ほぼ完全に役満と思われる三木なずなって作者が、
奴隷として神に作られた種族を笑顔にして退治するクズイケメンにマウント断罪を行い、
神にも予想もしなかった事です貴方は素晴らしい人ですね、みたいな流れで賞賛されまくってて
そこの感想欄で「三木なずなさんの作品はいつもハートがポカポカします」と言うのが最初に目に入り
「俺はどうしたらいいんだ」みたいになった事があるな…
善行SSSランクも中々胃が痛く、「ガチ善人は依存を悲しみ自立を喜ぶ」んだよなぁ、
とか中々、「きっついなぁ」と言う感じだが…
まぁ、基本タイトルに善人や善良って着いてるなろう系はもう避けてるが…
大抵「マジかよ、勘弁してくれよ…」としかならん…
むしろ善良とか善人抜いてくれてそれによるageとご奉仕抜いてくれれば全然読めそうなのもあるけど
善良善人が入ってるのは善人善良がほとんど単なるマウントワードになってて辛い…
うちらみたいな程々のダメ人間は程々の駄目人間として肯定されれば十分なんだよ…
むしろ「優しいよね」とか言われたら「止めてくれ」って泣いてしまう 別件だが、どうも私はなろう系が理解出来ず気持ち悪いのをどうにかしたいだけっぽい
ざまぁと断罪がなぜああもぽんぽん入れられるのかとか、
そう言うのが自分の中で消化出来れば良いっぽい
んで、奴隷ハーレムは性行為を受容などの象徴として求めるのと同じ構造なら分からんでもないと思った
「喜んで奴隷でいて上げます」とかそう言うのが「自分に対する受容の象徴」なら分からんでもない まぁ、奴隷云々より、賞賛だけが需要や肯定された省庁であると言うのは、
危ない偏見だけど、その偏見を偏見だと理解しながら消費する分には良いと思うわ
偏見だと分かってないなら「偏見やぞ」とは言うけど…
それを理解出来たからって無意識領域のこう言うのは大抵もっと色々絡んで固着してる物
やれと言っても中々変えれる物でもない
その偏見を植え付けられた事実自体は神（自分の外だけと言うより自分を含めた世界）への憎悪と絶望としては正当だ
人に自由意思があるなんて言うのは幻だしね
ただ憎悪の為にそこに固執するなら悲しいし無駄だから自分に変わる事を許すと良いって言う あと、テンプレなろう作家と読者の悪い方の共同生産物、と言う可能性はあると思う
読者の本当に求める物を考えたり、自分の書きたい物を書いてる訳ではない作家が、
「とりあえず楽に票を取れる手段」としてざまぁ・断罪・弱者支配型ハーレムを作るって言う
ある種、政治での堕落的政策の成立過程と似た形で生まれる
政治家・作者「票が取れればいいんだよ」
有権者・読者「なんとなく気持ち良くしてくれれば票を入れます」みたいな ほら、他人の性癖っていろいろあるじゃない？
で、それに他人の理解もとめても仕方ないわけ。
なろうって読者と作者が共同、共有の精神的自慰行為し合える場所なんだと思うよ。
気持ちわるいものには近づかないのが一番の方法だと思います。 理解不能故に気持悪くて危機感煽る相手と暮らすのってストレスすごいのよ
海外とかでも性犯罪者が刑期を終えて出て来たけど住民に焼き殺されたみたいのあるやん
あれも「あいつはいつか家の娘に手を出す」って恐怖心が元だった訳で、
発狂するくらいストレスの強い物なんで、解決出来るならした方が誰のためにも良いよ
「なろうを叩かれたくない」人も、そう言う恐怖が解決されない限り叩かれるからね
恐怖ってある意味一番制御の困難な感情で、
プロパガンダでも一番安易に使って効果が出るのは「奴らは危険だ」だって言うのがある
その辺考えると理解を共有して恐怖を少しでも取り除くのは効果的だと思う
分かってしまえば「まぁ、いいか」と思うけど、分からなくて危機感を煽る物はそうはいかんのよ
その辺が「誰にどういう偏見があるか（無自覚無意識含めて）」って話になる
私の偏見の基礎は「あいつら自分の偏見見えてないだろう」であり、「現実観」について対立してるのよ
「女の身体がエロいから欲情するのは仕方ないだろう」って奴に「お前の眼差しがエロいだけだ」って返すのと同じよ
「俺の眼差しがエロいとして止めろってか？」って言われると「無理だろうし、まぁ、適度にね」って言う話やね
しばしば言われるが「客観視出来てる作品だと気持ち悪くない」と言われるのはその辺
客観視出来てる事を素人やあくまで票取る為の物なので表現出来てないだけなら、ある程度はまぁってなる そういえばここだったか文芸スレのどこかで「エロってワンパターンよね」って話があったが、
そもそもエロはそう言う文化的な規範権力と決して無縁ではないので、
広く広まった「偏見」だからパターンが乏しいのはある程度必然と言うのがある
そもそもエロとは何であるかと言うの自体がしっかりしておらずかなり緩い物で、
その癖にパターンだけはしっかり固定されてる類の物なんで、
「少ない」のはある程度「偏見」の性質上当然
純愛や恋愛とか性転換やらその辺もそう言う側面がかなり強い（ロマラブイデオロギー）
単なる趣味嗜好と言うより、社会から押し付けられた偏見と密接に関係してる「嗜好」は多い
TSはとにかく嫌いなんだよって奴は「そもそも女と男が何か、少なくとも自分にとって何か」が「分からない」人がなる
そこは「スルーし続ける」んじゃなくて少しは「見」ないと凄く不自由になるよって話ね 同居している人と暮らすならその考えは理解できるしお互いやめて欲しいとことは話し合えばいい
でも、なろうはあくまで趣味で切り捨てようと思えばいつだって切り捨てれる。
他人の考えをすべて理解して納得しようとするなんておかしいとかじゃなくて傲慢。
恐怖云々は、はっきりいってなろう小説そのものが無自覚の犯罪予備的なところがあるので
わからないまでもないけど踏み入れることのできない話ではないか？
自分の好きな漫画家さんマンションから出てこないからやばい人認定されて家の前にゴミ山積みされたりした
とか、書かれてたけどそれは群像心理なところも含むのであまり語らない。
自分がなろうをみないほうがいいと考える結論は
「他人の性癖っていろいろあるじゃない？
で、それに他人の理解もとめても仕方ないわけ。
なろうって読者と作者が共同、共有の精神的自慰行為し合える場所なんだから。」
「自分の他者が違うのに他社を理解するなんて傲慢極まりない」
「自分の価値観が正しくて、他者にも認めて貰いたい。」
「相手の価値観を見るという行為には会社などでは考えないといけないがネットとか見識の他人は自分の
価値観かくさないから。本当に正直にやってる。普通の「神経じゃ無理」
ということ。ここまで書いてなろうを理解しようと努めるならそれはもういばらの道でしかないよ
自分が楽しめてるならともかく
長文すまん買った >>782
個人的な事を言えば、なろうは理解できないってほどには感じない
ただ、奴隷にだって認められたいとか、俺の力に頼っているくせに文句いうな、なんて作品を見ると幼稚だなぁ、と思う
理解できなくはないよ。ただ、キャラの人間性や価値観、世界観、演出、客観性……もろもろ含めて酷く幼稚。小学生見てる気分
で、そういう人に書くのをやめろなんていう気は毛頭ない。批判したけりゃ感想書くし、愚痴れるアンチスレがあれば使う
こっちで勝手にやるから勝手に書け、というスタンスだね >>776
自分もネットで小説書いて読んでもらえるサイトって聞いたから何か書いてみようかな
何が流行ってるんだろうと思って読んでみたらとんでもないものが並んでて愕然としたクチだわ
どういうのを書けば受けるんだろうと調べてるうちに決定的に無理だってなった
あれを書けば気持ちよくなるというのはまあまだわかる、でも何をどうすればあれを読んで楽しめるのかがさっぱり分からん >>782
細かくありがとう
言ってる事は分かるが、個人的には無理かなと思ったし、
ある程度はアンチとして発狂してる中で「本気」な人のためにも、
説明は出来た方が良いかなと思ってるな…
この辺は諸々のオタク文化の「対一般向け」の話にも絡むんだけどね…
過激なエロゲとかさ…
まぁ、微妙な話も絡むけど、「オタク文化の中にインストールされてる駄目な物への寛容さ」みたいのは、
本質的にはそう悪い物ではないと思ってるけど、「単なる不謹慎」なら「要らんよね」とは思うしね
（むしろそれは創作や芸術・表現への不誠実さだと思う）
何でもネタにして消費するって言うのはやはり物と向きによっては「冗談ネタにするからこそ不味い」物もあると思うしね…
そう言うのが一般から受け入れられず、排除されるのは、
「不謹慎さによって排除してきた人々」の事を思えば止むを得なくなってしまうと思う
だから共存ラインを探して「理解出来る場所と受け入れれる場所は探した方が良いかな」と思うかな…
「なろうがそう言う場所だから」と言うのはそれこそ「そう知らせて行く」事をしないとな気がする
あれが二次元オタクとかのノーマルであり注釈の付かない本心であると思われたらマジで死にかねない >>784
主人公への自己投影度数とかが違う気がする
うちらは割と第三者目線で他のキャラも見るけど、
ああいう作品の読者で特に感想欄でざまぁ、断罪、調教騒ぐ人は、
本当に主人公に視点が偏ってる
ヒロインを主人公が食うのは許せるけど、主人公以外だと駄目とかかなりいる
あと、流し読み系でざまぁ、断罪が重要ごとでない人もいる
そもそも無料だし暇つぶしだから頭を使いたくないような人は、
ある種の読み易さと文字からの印象が大事で、
人によってはきつい場所は精神的に麻痺させて進めれるらしい
ハーレム物で男主人公や男キャラに投影するんじゃなくて、「いない事」に出来るらしいよ
「顔のない誰か」にしちゃえるとか…
ある意味頭の回転・想像力が良いと思う >>786
前半はともかく後半はすげーな……
男主人公なんてゴミ入れて読みたいの？そいつが一番ヘイト稼いでね？って思ってたけど
都合の悪い部分はモブにできるのなら納得だわ >>787
ちょっと想像の領域超えてて納得し切れるかは難しいが、そう言ってる人は居たな
ブクマ作品全部把握しないと特定の感想欄組以外はどういう人か分からんぞって
自分はテンプレなろうより別の奴の方がブクマ数多いって言ってた
流石に垢さらし迄は頼んでないんで知らんが…
ちなみに、納得し切れれば、と言ったのは、
人間納得し切れれば神経的な反射などを除けば自然とそう言う行動になるからね
もしそれが行動と一致しない場合はイメージが曖昧・弱い・定着してないか、反イメージ（拒絶動機）がある なろう作品でも良い物はあるのかも知れないが、なろうというよりWeb系小説サイトの傾向というか、目的が「書籍化」「コミカライズ」アニメ化」という流れにもの凄く違和感を感じる
ちょっと前の純文学は上手い文章を書く作者がいて、彼等は孤独で、過酷で、しかも不幸を背負ってるイメージだった。その叫びが書籍化という流れだと思ってた
彼等の紡ぎ出す文章には人間の苦しみや痛みがあり、それに共感したのが俺が読書をする切っ掛けだったんだけど、なろうの文章からはギリギリの悲壮感が感じられない
「読者が好きな事を書けば書籍化」「美少女奴隷はそそられるよな」「俺、チートで最強」って・・・もう最悪・・・って思うのは俺が古い人間だからなのかな・・・ >>789
きっと今のオタクの大半はアニメが好きなのであって小説が好きなわけではないだろうから
なろうに限らずラノベだってメディアミックスをゴールにしてるんでないのかな
アニメ制作に関わることもできない、漫画を描くこともできない、でもなろうならって感じじゃないの？
小説という媒体が手段でしかなければ文学としての価値を持たせようとははなから思わないだろう
おそらく読者側も同じ 漫画向きな気はするけど、まぁ、否定するほどの物ではないと思うし、
ラノベ見てると結構そう言う要素の上にガチな事乗ってたりして好きなのもあるんで、
その辺はまぁ、ほどほどが良いんじゃないかな？と思う
何よりその辺になると純文学過ぎて娯楽小説も弾いてしまうしな…
そしてちょっと話はそれるが、私がなろう小説に感じる気持ち悪さの最たるものは、
「人柄が良いと言われてもちょっと想像出来ない芸能人が、
やたら人格を賞賛される世界を見せられる気持ち悪さ」が一番近いと思った
極論どこぞの宗教団体の教祖と信者でも良いが…
まぁ、宗教団体はまだ信者の世界観が理解しようと思えば出来るのでマシかもしれん
それこそ教祖なら何でも良いのね、貴方たちの人格もそのレベルだからそうなるのは自然よねと思える
でも何でもさす教祖されてるのは「ないわー…マジないわー…」みたいな案件少なくないけど…
例えば黒柳徹子や所ジョージが博愛性の発露として、
長嶋茂雄やみのもんたを「素晴らしい人ですよ」「良い人ですよ」と評価するのは分かる
しかし、前の二人が後ろの二人を「他に比較して最高の人格者で一番尊敬してます」と言ったら…
悪いが前二人の評価を下げざる負えない…ないわー…マジないわー…ってなる >>789
いや、なろうは濁文学やで？
純文学が高尚とは思わんけど、同じ土俵になろうを立たすのはやめたれや >>792
意図的に濁ったものを描こうとしているのではなく、
素人作者が「ありのままの自分の欲望」をテンプレという鋳型に流し込んだら
濁りに濁った汚濁の塊になった……という意味では、私小説的かもしれん。 そういえばなろうの施しって基本的に自分の身を確保した上やるものしかみたことないな。
からくりサーカスみてふとおもっただけなんだけど、
自分のご飯抜いて人に与えたり他人と苦しみを分かち合ったりするのを避けるのは理解できるが
主人公だけじゃなく、サブキャラですらそれをやらないのはただ単に話の幅狭めてるだけの気がする。
ほら、自分の身を削って奉仕するより、自分が商売で成功してはした金で施したほうが効果あるからとか言い訳して物語の台無しにするとか結構ない？ >>792
純文学と比較するのは確かにカテエラだね
だったらと、例えば児童文学と比較してみた
児童文学で「マッチ売りの少女」はとても不幸で悲しい物語だが、なろう主人公は、そんな彼女が美少女だったら奴隷として救ってやるぞ。どうだ？ って流れ
これ、どうなの・・・って思う
俺はクソとしか思えない 子供の時に読んだ記憶だけで「マッチ売りの少女」の事を書いたので、もう一度読み返してみた
http://www.hyuki.com/trans/match.html
少女は長く綺麗な金髪だったようだ（これは記憶に無かった）
アンデルセンの童話は短い文章の中に読者の魂を揺さぶる力を宿している
可哀想な美少女は奴隷にして救ってやろうなんてゲスなヤツが彼女に前に現れる事は無く、少女は大晦日に死ぬ
それに対してと考えると、何だかね・・・って思いしか出てこない 児童文学も基本教養やらの観点があるからな…
最低でも娯楽小説（時代物とか上澄み掬っても推理小説）系の枠よ
SFは所謂想像力の解放（もうちょっと言うと技術的な発展を利用した問いかけ）とか狙いまくってるのもあるんで迷うが…
SFはほぼ娯楽SFなのとそう言う問いかけ系で変わるしね…
まぁ、一番近いのは植民地ロマンスじゃないかな…？ >>790
その割にはアニメや漫画にした時の見栄えをまったく気にしてない奴多いけどな
三歳児に演説させたり、ナローシュが没個性的だったり逆に残虐だったりするやつ
オバロや転スラが一期では残虐展開になるようなエピを（他の話引き伸ばしてでも）
やらなかったのにそういうアニメ化する前提ならやるべきことをやってない奴等が何故か上に上がるっていう
そもそもそのへん意識するなら美少女主人公もっと多いよねって気がする >>797
移動先が植民地なのか異世界なのかって違いを除けば割と近い気がするな
植民地小説の後継者って考えると納得できる 異世界型植民地ロマンス、または、小説風ソシャゲ日記 辺りな気がするな まぁ、一応言うと、なろう系なろう作品も結構幅があるんで、
比較的まともな奴は「青春物」とかとほぼ近似領域だとは思う
学園で緩いハーレムつきボーイミーツガールなんて言うのは京アニだってやってるしね
その上で主人公側も出会った人々の影響を受けて救われたり変わったりする作品は良くある
少なくとも中盤辺りまではその色が強い作品と言うのは探せば結構あるしね
まぁ、後半でその色が薄れても致命的は投げ捨ててる感じではない作品もそれなりにあると思ってる
個人的にリゼロこのすば辺りは序盤中盤辺りだけ見れば精度は変わるかもしれんが、
その辺のスタンスから外れる程って言う訳ではないと思ってるんで、
このすばがなろう発書籍作としてはほぼトップランクの売り上げなのは分かる
アニメ化が楽な系統・方向性って言うのもあるだろうけどね
エリスやアイリスがカズマに異性として依存しだす辺りで脱落者が大量に出るかが分かれ目だと思ってる このすば信者ではないけどあれ作者頑張ってるからね。
だって書籍化に合わせて全部書き直してるんでしょ。
その上でストーリー変わっても気にしないで宣言してるし。
あれ、緩いしチートも無双系とか本当のご都合主義的なもの少ないし
普通のラノベとして読んでも十分面白いもん。
ギャグかける作家さん少ないし。
10年選手として頑張れる作家さんはこの人しかいないんじゃないの？
なろうのシリアスは今後生き残れるとは思っていない。
ニンジャスレイヤーはもう十年以上続いてるから除く なろう系以外書いてるかそうでないかってのはその作家の寿命に深く関わってはいるんだろうね
引き出しがそれだけ多いってことだし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
