【淡海乃海】イスラーフィール総合スレ★14【水面が揺れる時】

2018/10/12(金) 00:32:27.86

最新話で「正宗」になっとる。
刀匠か、智の紅玉だ。

2018/10/16(火) 21:35:36.39

○今まで伊達が交渉に来なかった理由
朽木が伊達を奥州の当主として認める可能性がほぼ０、幕府を排斥していたから守護や探題を貰える可能性も０、左京大夫も態態くれるとは思えない。なので交渉の意味が薄い
さらに上杉と蘆名が交戦状態の為、本格交渉には蘆名を切るしかないがそこまでする意味がないと判断した

○今、伊達が降伏しに来ない理由
伊達単独で切れるカードがない。なので朽木の要求を全て飲む無条件降伏か、奥州連合を結成して戦うかの二択
この二択なら奥州連合を結成して戦うのを選択するのもしょうがない

基綱が一番嫌がってる信用不安が広がるから実際には絶対やるわけがないけれど、もし本当に朽木に>>677のようなことを要求されても伊達は飲むしかない
梅戸のようにじっくりと交渉して不安を取り除いていけば降伏してくる可能性は高かった
だけどこの時代の奥州なんか交渉で取り込むより、纏めて攻め潰した方が早くて安心安全であると知っていた

2018/10/16(火) 22:15:37.26

たんに作者が忘れてただけ

2018/10/16(火) 23:13:42.50

奥州は竹姫無双をやるつもりだったのが意外に反発が強かったから
再構成で後回しになったんじゃないかな？

2018/10/16(火) 23:40:46.64

>>694
今の状況に理屈をつけたんだから作者が忘れた忘れてないは関係ないし
第一、一番ネタになる伊達を忘れるかな

>>695
そんなに反発無かったとは思うけど、それはともかく
関東でも奥州でも上杉が喰い切れないのは変わらないからそれはないと思うぞ

2018/10/18(木) 15:54:27.00

この作者同じ表現の使用率がけっこう目立つよね
シンとした。とか

2018/10/18(木) 20:59:50.30

うるせー！お茶飲んでホゥするぞ！

2018/10/18(木) 21:23:20.08

なるほど

2018/10/18(木) 22:22:06.53

表現の最高峰が殿下のおーほっほっつほーだろ？

2018/10/18(木) 22:53:34.25

それは殿下しか使ってないから違うんじゃね
嫁や子供がおーほっほっほーって言い出したら認める

2018/10/18(木) 23:39:50.08

主人公自体ヴァレンシュタインのコピーだし

2018/10/19(金) 21:47:44.54

今の時点の朽木全軍、史実日本の秀吉北条攻め軍と戦ったらどちらが勝つかな？
大砲がある分朽木が強いか…

いや、なろう戦国最強軍も面白いかもしれない。
現時点で戦国小町・武田家嫡男・六角異聞などで比べたら…

2018/10/19(金) 21:51:58.97

そういえば軍事的チートは朽木はしていないのか

2018/10/19(金) 22:34:17.34

軍事チートなんかに頼らなくとも刻を勧める評定の席と言う最強の技があるからな。

2018/10/19(金) 22:49:20.44

軍事チートは糞尿を使った硝石丘作りじゃないか

2018/10/20(土) 08:13:24.31

そう言えば淡海って、極端な白兵戦もなかった気がする。
一騎当千同士のすさまじい戦いとか、一人で万兵をぶち殺す圧倒強者とか。

2018/10/20(土) 08:27:22.28

リアルよりにしたら、10人相手にして勝てる人間なんて居ないだろうから
朽木兵士は鍛えられた専業だし、銃と長槍に対して近づける奴は居ないさ

2018/10/20(土) 15:05:24.19

割と強者と言われている武将があっさり死ぬの朽木世界だからな。
丹波勢とかさらりと消えたし。

2018/10/20(土) 20:46:23.44

基綱命令での、「女子供の皆殺し」って今までどれぐらいあったっけ？

2018/10/20(土) 21:07:04.96

基綱さん「容赦ない俺kakeee」

2018/10/21(日) 02:51:30.56

やっぱり奥羽を綺麗にする気満々じゃ無いですかー
物量から言って負ける要素皆無な戦闘なのに
奥羽のそれなりの平穏が長続きしすぎた寝ぼけ頭どもという評価か

2018/10/21(日) 03:03:27.12

のちの戊子戦争である

2018/10/21(日) 03:19:37.11

平井のじいさんまだ元気だったのか
あと傳役まだ付いてるのか？

2018/10/21(日) 06:37:15.68

読み返してみて、結構毛利の人間たちのグタグタ感が好きｗ

2018/10/21(日) 07:16:47.86

これは伊達さんが後ろからガチで奥州勢に襲い掛かって「約束通り裏切りました！（しれっと）」で生き残るルートかな

2018/10/21(日) 07:18:04.80

更新頻度が落ちたと言えどもやっぱり更新したらしたで面白いわ
統一後の対明とかヨーロッパをじっくりやる気マンマンな小説って中々無いよ

2018/10/21(日) 07:37:03.58

伊達は嫁に詰められなくても降るのは無理だろう
朽木の方針は滅んだ家の娘が基綱に嫁いだとかじゃない限り元々の領地から離される
伊達に限らずだけど地縁血縁から離す政策を受け入れられなくて敵対して
「世の動きが見えぬのか」って言われる展開しか見えない

そして今回の戦略会議で一切話題に出なかった上杉ｗｗｗ
誰も上杉が蘆名に攻め込んで先に落とすとか考えないし、今回どんな役割かも気にしない
史実以上の領地を持った大国なのになんでこんな扱いなのか
行け景勝！余計なことして討ち取られて朽木の戦略構想に穴を開けてやれ！！

2018/10/21(日) 07:45:17.64

堅綱くん、もう一部能力では親超えてね？

2018/10/21(日) 07:45:42.54

基綱はもう嫁も子供も沢山いるからいいとして息子の大樹は正妻の奈津しか居ないんだっけ？
有名どこの武家はそれ以外の子供たちと婚姻だし今更公卿の血を側室に迎えられるか怪しいしで結構危うくない？
作者的には基綱の物語だからそんな気にしてないのかも知んないけど嫡男の筋が細すぎるでしょ

2018/10/21(日) 07:48:44.56

>>720
それを絶対許さないところまで整えるのに15年かけるんじゃね？
江戸幕府が将軍様が多少無能でも問題なく回る体制作ったのと一緒で

2018/10/21(日) 08:14:37.25

かつて戦略的バランスの為に娘を大パレードで嫁がせたとは思えぬ上杉の扱いに草

**この名無しがすごい！** (JP 0H17-Z8nE) · 2018/10/21(日) 08:20:52.48

細すぎるたってもう嫡孫もいるしいざというときの予備もいるし
それに基綱は焦らないだろうけど、これから泰平の世になると戦働きでは出世が厳しくなるんだから、
むしろまだ縁のできてない大名が幾らでも側室なんて捩じ込んでくるよ

2018/10/21(日) 10:27:12.09

武田嫡男ではスペイン艦隊がやってくるな（ガレオン４隻＋現地）

2018/10/21(日) 10:34:35.54

東方十字軍＋鵺とかじゃなけりゃいいよ

2018/10/21(日) 10:43:29.80

>>722
だって上杉頼りなさすぎじゃん？
地震復興に合わせた関の廃止でどうせ内部は大混乱中でしょ？
竹姫居なかったらとっくに滅んでるわ
謙信がぶっ倒れたタイミングを毘沙門天に感謝すべき

2018/10/21(日) 11:16:11.74

終着点は東南アジアの安全保障立ち上げ、10年を目安にと言うところまでで連載終了かな
もしくは大樹が太政大臣になるのがエンディングかな

2018/10/21(日) 11:24:05.52

史実通りなら10年じゃ効かないくらい生きるんですけどね・・・

2018/10/21(日) 11:31:08.19

>>722
酒田辺りに進出して最上の兵を引き付けるとか何か役割あげられるだろうにな
３万人の置物やぞ

>>727
堅綱を有能にしたままストーリー進めると基綱の影が薄くなるからどっかで殺すんじゃない？
基綱の寿命的にもまだまだ余裕だし、堅綱の嫡男を養育して太政大臣にしてＥＮＤとか
なんなら堅綱の孫の養育までいけるか？

2018/10/21(日) 11:38:49.15

戦国ものって大体最後はそしてXX年後ってすっ飛ぶ年表エンドじゃね？

2018/10/21(日) 12:18:18.75

>>728
70いくつだっけ？
淡海世界の方が住環境いいし、節制しているし、もっと生きるかも
ただ、史実よりも腎虚になる可能性がやたらと高いｗ

>>729
嬰児が全て成長したし、子供も一人も死んでないから(かなり異常)
そのラインはやらないんじゃないかな

割烹見たら4巻発売前なのにもう5巻作ってるのか
相当売れてるんだな

2018/10/21(日) 12:30:19.23

1巻はそうでもなかったけど、2巻以降はかなり加筆されてるからな
あれで週一維持してるのは凄い

2018/10/21(日) 12:47:02.81

>>731
朽木元網
生誕：天文18年（1549年）
死没：寛永9年8月29日（1632年10月12日）

享年83歳とかいうバケモノｗｗ

2018/10/21(日) 13:23:49.90

調べてみたけど戦国武将で長生きしてる人って結構いるんだな
基綱には１００歳まで生きてもらって伝説になってほしいｗ

2018/10/21(日) 14:26:52.00

丁度買った漫画で面白残虐な風魔が出てたのとネットの出羽守のせいで冒頭で吹き出してしまった…

2018/10/21(日) 15:06:48.97

史実で扱い悪かったせいか転生主人公に篭絡されることに定評ある風魔。

2018/10/21(日) 16:36:17.07

腕白関白でも篭絡されてたな

2018/10/21(日) 17:01:24.06

堅綱君史実では地震で早死にしちゃうんだよな…81で

2018/10/21(日) 18:19:07.30

ココアの完結したやつを見るにわりとあとは読者の想像にお任せします系の展開だからこれもある程度大きな区切りがついたところで終わりそうな気がするわ

2018/10/21(日) 18:30:17.14

まあ歴史もので読者の想像に任せない系エンドとかやろうとしたら
世界統一完了とかアホな事しちゃうか年表エンドかとかそんな酷いオチになるし

2018/10/21(日) 20:41:56.20

azuraiiruさん更新してるｗ
夢か！

2018/10/21(日) 21:53:18.58

こっちを更新するってことは淡海の更新に飽きたとかネタに詰まったとかなのだろうか

2018/10/21(日) 22:38:25.91

ココア読んだらホウッ、があってﾜﾛﾀ

2018/10/22(月) 00:46:43.10

5巻の加筆してたらしいから
気分転換じゃね？

2018/10/22(月) 19:06:38.08

この作品に、強敵がないというのは作品の質をどうしていると思う？

いくつかのなろう戦国ものには魅力的な強敵がある。
武田嫡男の小笠原・神田はどこまでも移動しながら、新戦術を学び工夫して戦い抜いた。
織田長男の雪斎も、三手先まで読んでも対処が間に合わぬチートぶりで信広に実質土をつけた。
竹中茶室の、家康や隆景のチートぶりはすさまじいまでだった。

淡海では、むしろ敵がないのに思い通りにならないが繰り返されるな。
予測不能な暴走を繰り返す義昭とか。

強敵不在は小町もだが…

2018/10/22(月) 19:23:57.32

三好は普通に強かったと思うけど
ただ単に勝てない戦はやらないから強敵がいないように見えるだけじゃないの

2018/10/22(月) 19:24:18.89

今も明とカトリックのバカに振り回されるし？

2018/10/22(月) 19:40:16.81

幼少期は将軍とか大きくなったら朝廷とか位置的に味方つけられたし京が近いから勝てないような大勢力に物理的にボコボコにされることが少なかっただけやんな

2018/10/22(月) 19:56:02.58

長慶健在時の三好とか承禎入道健在時の六角とか強かったやん

2018/10/22(月) 20:00:45.27

一貫して権威をどう確立していくかが物語のテーマだろ
強敵を用意してドラマティックに撃破がメインじゃなかろ

2018/10/22(月) 20:08:24.42

将軍が弱小の朽木に逃げ込むのは、周辺の大勢力すべてにとって都合がよかったからね。
三次も将軍殺しとかしたくないし、六角も自分で抱え込みたくはないし。

2018/10/22(月) 23:39:00.22

分りやすく盛り上がる決戦イベントへのレールが敷かれてる類の話じゃないからなあ
それが面白いかどうかは別にして

2018/10/23(火) 03:11:26.06

戦闘描写苦手じゃないけど書かない、っていう作家は結構いるような気がする
（亡き九〇公人氏をアタマん中に過らせながら）

2018/10/23(火) 11:12:20.96

>>751
公称8000石の谷間の領地に将軍一行来た時の財政負担はすさまじかったろうな
三好も自分たちへの脅威にならないから安心して放置出来ていたわけで

2018/10/23(火) 12:47:51.33

史実のほうなら、おそらく三好から朽木に援助があったとおもうぞ。
三好にしてみたら、毛利や尼子あたりに逃げ込まれると面倒だからな。
朽木だって三好に攻め込まれたらひとたまりもないから、
当然三好長慶と連絡取り合ってたと思うわ。
「うちでしばらく預かって有力大名のところに行かせないんで、安全保障と金銭援助お願いね」
ぐらいは言ってるだろう。

2018/10/23(火) 20:51:34.99

現実で、特に応仁の乱で京が焼けてから、朽木家にどの程度の外認識があっただろう？
現在の、ゲームの群雄地図を見ているように考えていないか？

尼子の存在さえ知らない、大きい農民に過ぎず、
「おっとうに、しょうぐんけにはちゅうぎに、っていわれてたから」
と、それこそアワヒエしか出せずにおいておくだけ、ということすら考えられる。

なろう戦国系では、武将たちの生活水準・文化水準、交通能力などが高すぎる気がする。
事実として、いくつかの有力武将が海外と貿易したり、すごい建物を建てたり堤防を作ったり
したのは事実としても。

それこそ、日本が本州・四国・九州の三つの島からなり、近くに朝鮮半島と明がある、
なんて当時の日本人のどれだけが知っていただろう？

2018/10/23(火) 22:42:29.99

「～守」とか「～介」とか名乗っているんだから、
武家や手代以上の商人なら「行基図」くらいは一般教養だったんじゃないかな。

2018/10/24(水) 07:40:53.81

高位公家から定期的に嫁もらう朽木がそんなんだと本気で思ってんのか？

2018/10/24(水) 11:00:52.55

室町終焉あたりだと、公家十分に貧乏だよね

2018/10/24(水) 13:41:30.17

つか、御爺は御伴衆だし、御内談衆にもなってるからな。
衰えたりとはいえ足利幕府の中枢に居たわけだし。
三好や六角なんかに、
「儂が公方様をお預かりしたそう、ついては公方様の生活を支える費えの分担をおねがいしたい」
とか言われて諸大名が銭を送っていたんだろうな。

**この名無しがすごい！** (ｽﾌｯ Sd8a-QVOA) · 2018/10/24(水) 15:01:09.12

いくら戦乱で公家が各地に散ってたとしても京からあの距離で文化水準が低いとは考えにくくないか？

2018/10/25(木) 17:23:47.15

三好「居たら内部を引っ掻き回したりして面倒くさいが、かといって六角や朝倉に担がれるのも厄介だしなぁ」
六角「今さら将軍担いで三好とガチでヤレとか無いわー。でも朝倉に行かれてその下に付けとか言われるのも癪だし…」
朝倉「加賀の基地外放置して上洛とかマジで言ってます？マジですか。ノーサンキューでフィニッシュです」
朽木「…」

三好・六角・朝倉「(ニッコリ)」

2018/10/25(木) 19:34:36.25

どうすれば幕府をなくせるか前例調べた人いないんだろうか

2018/10/25(木) 20:56:30.94

そういえば、史実では信長が浅井の裏切りで越前から京に撤退するとき
松永久秀が朽木元綱に仲介してたのは有名だけど、
松永は三好の腹心で朽木は幕臣なのにかなり深く繋がっていたんだな。

2018/10/25(木) 21:07:34.36

まあまず三好とは交渉はしてただろうし、そうだったら窓口は松永だからなぁ
実際義輝帰京後に御供衆として将軍家と三好の折衝受け持ってたし

**この名無しがすごい！** (ｽｯﾌﾟ Sd4f-2TN5) · 2018/10/25(木) 21:32:59.05

史実の朽木は蝙蝠が過ぎて重用されなかったんだよな。そういう事なら各所に繋ぎは多かったのだろうよ

2018/10/25(木) 22:20:40.08

まあ史実朽木家も戦国全体で見たら割と勝ち組だと思う。江戸時代まできっちり生き延びてるんだし

2018/10/26(金) 07:54:44.40

他家から見れば、伝手の多さは抜群だから嫌いはしても潰すには惜しい、そんなとこだろ
小さすぎて蝙蝠外交になるのは仕方ないし、自身の立場を理解してうまく立ち回ってるとも言える

2018/10/26(金) 09:15:59.62

またココア外伝が更新されましたな

2018/10/26(金) 15:58:45.89

いや、信長はちゃんと朽木に渡してくれと足利義昭には朽木の為の恩賞を渡したんだぞ。
それを義昭が横領して自分の懐に入れただけ。
横領したと考えないとおかしい幕府直轄領が退き口直後に増えてるからな。

2018/10/26(金) 20:36:02.37

義昭の顔を立てたのに酷いな
追放されるときに京の民衆に笑われる訳だ

2018/10/26(金) 23:43:05.43

淡海更新した上にココアも更新か。筆がのっているな

2018/10/26(金) 23:48:58.83

>770
それはそれ
朽木がコウモリ外交をしていたのは事実だよ

2018/10/27(土) 04:05:47.79

緩み切ってるけど大丈夫なのかな？
この世界なら大丈夫なのかもしれんが

日本統一させたくない海外勢力が絡んできても問題ないのかね

2018/10/27(土) 04:12:06.01

大樹は関東で戦ばっかりやってたから
兄弟で一番時勢に疎くなって可哀想

2018/10/27(土) 05:25:26.58

確かにｗ
大樹は腹心を二、三人を近江に派遣して耳役として評定に参加させるべきだね。
発言権は無くても良いから話に内容を伝える役。
手紙でのやり取りは最高機密がバレるから人間が行き来しないといけないけど。

2018/10/27(土) 10:10:56.85

>>776
三日もあれば使者は戻れるよねって思ったけど
当時の日本馬、デカくても体高120位だっけか
並足で15㎞出ないかな
鎧着る必要ないし、街道整備されているし
数人の騎馬なら一日80～100㎞は移動できるかな

2018/10/27(土) 10:26:54.18

SHINOBIという超高速移動手段もあるし

腕木通信はやらんのかな。

2018/10/27(土) 11:27:53.91

大樹さんの側付没収は失敗だと思うな
側近は織田系ばかりになってしまった

2018/10/27(土) 15:19:36.09

>>779
大樹が相国となった時に取り上げられた連中が戻るのだろうよ
譜代や近江閥が相国の、織田系などが大樹の配下となるのだろうよ

2018/10/27(土) 16:11:28.12

今は戦いがあるからいいけど、
平時に相国と大樹が地域の閥でわけられていると内戦の種になる

それよりは大樹に、部下の扱い方、新規登用する上での審美眼を
養わせるのが目的じゃないのかな

2018/10/27(土) 19:12:25.34

まあ、あと１５年あるから配下の顔ぶれも変わっても問題ないさ。

ところで上杉姉妹の姉の再婚先は思ってたより小さいんだな。

2018/10/27(土) 21:29:31.59

まああんま大身に後家送りこめんだろ

2018/10/27(土) 21:48:23.98

防衛上南・西に気を配る必要は無いし東北の入り口である
白河の抑えということを考えれば後家の嫁ぎ先としてはベストな選択

2018/10/28(日) 06:51:50.98

そんな後方の安全が確保されてる状態で自分よりずっと所領の小さい蘆名ひとつ何年も何年も倒せずに何一つ進歩できなかった大名が居るらしいな

2018/10/28(日) 07:38:28.95

>>785
しかも代替わりで基盤が弱い状態の葦名だから相当だ

2018/10/28(日) 09:49:13.59

これ以上大きくなると目をつけられて潰されるという計算

はしてなさそうだが

2018/10/28(日) 09:51:26.78

基綱の評価が「なんかどんなことになってもなんだかんだ生き残る運の持ち主」だから、
それが上手い感じに発揮されたんじゃね？

2018/10/28(日) 09:54:48.92

景勝が無口という俗説があるのは、
晩年に領地を削られて鬱になってたような資料があって、そこから派生した可能性があるそうだ

2018/10/28(日) 10:31:43.97

削られ生き残り仲間の輝元さんは？

2018/10/28(日) 11:36:38.29

上杉は代替わりしてから領地が全く増えてない
なんという素晴らしい慧眼の持ち主
でもまだ大きいよね？難癖つけて転封しないと

2018/10/28(日) 11:49:24.69

そういえば上杉の姉妹姫は、作中では歳の順で姉姫は信忠、妹姫は堅綱に嫁いだけど
逆に、妹姫は信忠、姉姫を堅綱ってのは上杉家中で考慮しなかったのかな？
朽木と織田の勢力を比較したら、より大きな朽木の方に姉姫を送る選択もあるように思う。

作中のように織田に姉姫を送るのは東国での共闘や、対朽木を考えるなら意味はあるが
上杉は積極的に朽木と競う意思を持っていないのだから、朽木に姉姫を送った方が安定すると思うんだが。

2018/10/28(日) 12:35:59.89

もう上杉はさっさと臣従して朽木内最大勢力の良いポジションに就くのが最良だと思うけど、毛利にリードされつつあるぞ

2018/10/28(日) 12:39:29.43

周の件で輝元株大暴落に売り込めれば･･･
でも関廃止の時の会話で独立保ちたいのが透けて見えたのがね

2018/10/28(日) 12:43:56.28

>>792
当時の女の価値なんて姉だの妹だのははっきり言って何の関係もないよ
姉だからこっち重視してるとかそんなのない
大事なのは家の繋がりだけで
どっちを出しても一緒だから年の近い組み合わせで縁組申し込んだだけ

2018/10/28(日) 13:45:12.55

吸収征伐での毛利の功績は相当なものだからな

**この名無しがすごい！** (ｽｯﾌﾟ Sd03-2TN5) · 2018/10/28(日) 13:54:57.46

>>791
甲斐が増えているぞ

2018/10/28(日) 14:16:58.85

>>797
あれは貰ったものだから

2018/10/28(日) 15:25:09.12

というか、形だけでも臣従しないと朽木の天下統一にならないからな。
うちは臣従しないという選択肢はできないよね。
臣従しない限り潰されるだけ。

2018/10/28(日) 16:09:23.29

朽木の天下統一への協力度はもはや毛利どころか九鬼家や旧織田家臣や信濃衆より下では
ていうか信濃衆より重用したらトラブル起きそう

2018/10/28(日) 18:13:01.11

上杉は割とオリ主に従う率が高い気がする

2018/10/28(日) 18:36:02.46

義によってうんたらかんたらで民衆の暮らしがうんたらかんたらしやすいからな
別に上杉家も謙信も義で動いてたわけじゃないんだけどな
ちょっとやりすぎてたけど、三田の景虎の方がまだ違和感なかった

2018/10/28(日) 18:47:30.33

淡海の上杉家も
義に篤いと言われる上杉家でもまず考えるのは自分の家のことだって
誰かが作中で言ってたな
最近は史実の研究も進んで上杉=義が全てみたいな歴史小説は大分減ったイメージある
キャラクターものなんかだとわかりやすい記号として付与されるけど

2018/10/28(日) 20:35:55.82

戦国時代の乱取りは各地で行われていたのはもう少し一般教養として認識されないかな
近畿は生産力が高いからさほど必要性は薄いだろうけど、甲斐辺りから東はきっついからね

2018/10/28(日) 23:38:58.27

>765
御教示感謝
そういえば武田の姫もどっちが姉だか諸説あるって後書きにあったね。
>804
史実の場合、領地の拡大に直結する戦いが多くないから乱取り＝厭がらせが成り立つ。
なろう小説では合戦＝領地拡大だから、占領地の生産力が低下する乱取りは行いにくいよ。

2018/10/29(月) 17:41:56.05

信濃衆って絶対心の中で、俺ら近江に出て来て良かったな。
あのまま武田に居たら族滅にされてたわ。
と思っているよね。

2018/10/29(月) 21:36:34.52

国を追われて従属した信濃・武田・今川・北条閥にとっては救いの神だし、
旧六角・三好以降の畿内の臣下は敵にした時の怖さも知ってるからむしろ従順度が高いけど、
長島・北畠の乱に乗り損ねた北伊勢の国人衆とか、
よくわからんうちに上が負けちゃったからなしずくしに服属することになった九州の中堅以下の国人衆とか、
ほとんど戦もしないで服属した織田勢とか、
普通だったらどこかしら反乱くらい起こしててもおかしくないんだけどね
刀狩りやって抵抗力を奪ったなんてこともないんだし、いくら四公六民で減税だ楽市楽座だ石鹸綿花で殖産だとやったところで、
割を食う地域は確実に出てくるんだし

2018/10/29(月) 21:55:49.83

史実の南海泡沫事件は1720年

日本統一による戦争経済の終了→戦略物資である石鹸価格の暴落→
→原料である油脂価格の暴落→菜種など商品作物栽培農家が窮迫etc
WW1後の大恐慌みたいな事が起きたら後世の歴史家に「バブル崩壊」と呼ばれることになるんだろうな。

2018/10/29(月) 22:32:51.04

織田勢は反乱しないと思うよ。
自分たちで朽木を引き入れたわけだし。
三介くんじゃどうにもならないと全員一致ですからｗ
しかも跡取りを預けられているのだから次代の重臣待ったなしだろう。
まあ、反乱起きやすいのはやはり九州なんだろうけど、
結局九州って地縁のある大名が一つも残ってない。
さすがに歴史を知ってるチーターはそういうところ丁寧に潰すよね。
むしろ毛利は輝元の優柔不断で決められない当主であるから生かされたともいえる。
これが当主が小早川隆景だったら怖くて残せないｗ

2018/10/30(火) 19:59:32.29

まあそもそも統一したら、基綱堅綱含め新体制を作る仮定で部下を全員シャッフルすれば良いじゃんって話だが

2018/10/31(水) 22:22:41.84

史実も、どうするかわからないうちにやられた織田。
氏素性がないことを逆手にとって関白・太閤となった秀吉。
両者をよく見て、幕府ではあるが足利幕府とはあまりにも違うシステムを作った家康。

さらにもし武田が勝っていたらどうしていたか…足利を残して管領にしていたか。
足利が滅べば吉良、吉良が滅べば今川と正統性がある今川だったら。

朽木、鷹司、惟宗…歴史を知る天下人たちはどんな体制を作るのか。
どんな体制があり得るのか。

2018/11/02(金) 11:43:20.59

売れ行き好調なのはいいけど、更新が遅くなってるのがなー
何故か二次も何年かぶりに更新したけど

2018/11/02(金) 13:40:46.99

刊行が続くうちは完結できません
なので更新は遅らせます
書きたい欲求は過去作で

2018/11/04(日) 01:04:32.12

物語が動きそうな予感

2018/11/04(日) 01:08:55.21

ありもしない救済で洗脳して殺し合わせる宗教ってつくづくクソだよな

2018/11/04(日) 01:11:03.83

伊達パートはつまらなかったが、後半は良かったな。

やっぱり敵は強大で自信に満ちてないと、倒しがいがないわ。

2018/11/04(日) 01:13:50.42

伊達はこの先生きのこれるのか

2018/11/04(日) 01:17:27.34

この世界でも有能な小十郎

2018/11/04(日) 01:33:34.88

どう転んでも自分が損しないようにする辺りは流石イスパニア汚い

2018/11/04(日) 02:02:40.08

ピサロが600で滅ぼしたって言ってるけど
現地の親スペイン派諸侯軍20万の協力がなければ無理だったしなあ

2018/11/04(日) 02:39:40.80

明に攻め入るのは愚策だけど
土人と舐めきっているから仕方ない

2018/11/04(日) 02:41:48.81

これはもう奥州制圧後に江戸城なんか整備してる場合じゃないな
薩摩に名護屋城的な城つくらなきゃ

2018/11/04(日) 03:39:08.61

とうか、イエズス会ってまともな報告上げてないのか？ｗ
３万の兵が居るから兵３００とガレオン１艦隊で勝てますとか言い出してるぞ。
朽木の軍は２０万を超えているとか報告上げてないのか？
史実よりキリスタンの活動が低調だから情報収集が能力がないのかものね。

2018/11/04(日) 07:16:29.51

こいつらに、相国はお前らの考えを完全に読んでいて手ぐすね引いて待ち構えてるぞと教えてやりたいw

2018/11/04(日) 07:38:03.24

これの作戦をそのままやると、３万の信者で長崎確保してガレオン艦隊と300の兵を迎え入れる気だろうけど
長崎の確保もできないで信者は全滅になるし、300もの兵士を船に積んでいたら当然食糧と水はギリギリだから
戦うこともできないでそのまま降伏するか玉砕するかしかない。
兵300と言えばルソンに居るコンキスタドールのほぼ全軍だから、彼らの本国であるメキシコから兵が追加しないと
現地での徴兵だけになるね。
下手すると朽木に取られた艦隊で逆侵攻されてそのまま失地ってことになりそう・・・

2018/11/04(日) 08:06:26.75

伴天連は九州と毛利の兵力が自分達を睨んで関東奥州に動員されずに残されてるぞという情報を掴んで無いのな
ああ、毛利の武勲がまた上がる・・・

2018/11/04(日) 08:06:51.98

新大陸兵は石器レベルだったからね
なお明と日本は火薬が鬼のように飛んでくる模様

2018/11/04(日) 10:06:24.87

漢民族の一時的な支配は難しいことじゃない
攻めて略奪して逃げて、攻めて略奪して逃げてか
攻めて殺しまくって逃げて、攻めて殺しまくって逃げてを
繰り返せば、自ずと降参するから止めてくれになる
で、支配者層になると今度は漢民族化しないと真面に動かない官僚しかいないので大変な訳だが
スペインの南米でやった方法では圧殺されるだけだよね

2018/11/04(日) 10:09:46.03

NE☆KI☆RIといういい方法があるぞ

2018/11/04(日) 13:55:31.36

いや、向かってくる奴や閉じ込めた奴を根伐にするのはできるけど、
逃げてる奴を根伐にするのは大変なんだぞ。
というか、広い大陸で逃げ回られたら絶対無理。

2018/11/04(日) 14:38:44.14

タスマニア「そんな難しくないぞ？」
USA「まあ、ちょっと大変だったかな」
アルゼンチン「面倒だけどなあ」

2018/11/04(日) 14:43:48.84

九鬼水軍で勝てる？

2018/11/04(日) 14:45:38.04

>>832
史実ならともかく大殿に西洋の船研究しろって図面与えられて20年以上たつからなあ

2018/11/04(日) 14:47:18.27

>>832
無理

2018/11/04(日) 15:48:53.47

>>832
数的に楽勝だろ
唐入りで火砲の威力を学んだ後なら、多分史実後期の豊臣でも勝てる

2018/11/04(日) 16:48:19.61

海戦で勝利出来るかと言うと怪しそうではある、そもそも海戦の経験が不足してそうだし
でも衝角突撃で潰し合いすれば、距離による補給能力の違いで戦争にはまあ勝てそう
力を示して布教の自由と信頼を得て、明の征服に使おうという戦略的な勝利は既に無理確定

2018/11/04(日) 18:01:46.29

久々に続きが気になる
週2くらいで更新してほしい…

2018/11/04(日) 18:25:21.87

ぶっちゃけ水軍で勝つ必要すらないんだよね
海上で負けても土地占拠できなきゃ話にならんし
アヘン戦争時くらい補給路が確保されてれば嫌がらせみたいに
沿岸爆撃してまわれるけど、この当時じゃ補給的にも射程的にも話にならん

2018/11/04(日) 18:32:53.18

引き込み役の3万の信徒なんて根切り対象でしかないし、300の兵が上陸したところで一体何ができるんだろうな

2018/11/04(日) 18:39:09.68

鉄砲の数が世界一だったらしいって、この時代じゃなかったっけ？
幕末のころは性能差があって、数だけあっても話にならなかったけど、この時点なら、性能もそこまで差が無いだろうし。

2018/11/04(日) 19:32:01.52

それソースがないと聞いたが

2018/11/04(日) 20:36:00.90

世界一云々は嘘
同時代のオスマン帝国やモスクワ大公国と比べると桁が一つ違う

2018/11/04(日) 20:36:06.16

戦国時代末期の日本は1世紀戦争続けた戦闘民族だし余裕余裕

しかし書籍3巻とそこから続きのWeb見ているけど村上水軍とやり合うかもと言っていた九鬼さん、まともな戦闘描写ないような…
書籍で追加されるのかしら

2018/11/04(日) 20:37:33.73

ココア来てんじゃん

2018/11/04(日) 20:42:23.08

>>840-842
嘘でも本当でもどっちでも良いからソースを出せ

2018/11/04(日) 20:48:04.96

そもそも海戦にならないけどな。
ルソンは元々がコンキスタドールの支配地でスペイン本国の領地じゃなくて
スペインの属領であるメキシコ所有の島なんだよ。
だから駐屯してるのもスペイン正規軍じゃなくて私掠船上がりの海賊艦隊が１艦隊と
兵員が３００～５００と言われてる。まだこの時期だとフィリピン全土の探検すら終えてないので
おそらくは３００程度の兵士しかいないので援軍待たずに日本に向かうとルソンは現地の徴兵しかいないことになる。
因みに船も無いからゴアとの連絡にも厳しいことになる。
下手するとインドのゴアは自分たちが朽木の艦隊に包囲されたことで日本と戦争状態になったと知ることになるかもな。

2018/11/04(日) 21:10:00.53

>>846

基綱がフィリピンを占領したとしても、鎖国するわけじゃないし
スペイン、ポルトガル系の商人は無理でもアジア系の商人が動いて
情報が拡散するだろうから、流石にそれは無いと思う

2018/11/04(日) 21:16:10.86

だが史実を知っていれば、ヨーロッパは心底恐ろしいと思うんじゃないか？

最初インド洋に来た時にはぼろきれしかもっていなかった。
点のような港を支配するだけだった。

だが何十年も、百年以上かけて諦めることなく航海を続け、暴れ続けた。

気づけば、インドは落ちていた。
アフリカはピザのように分割された。

少し違えば日本も中国も、直線国境で刻まれていただろう。

2018/11/04(日) 21:19:54.81

インドなんてイギリスがくる前からイスラムやらモンゴルやらに征服されまくってる

2018/11/04(日) 21:23:12.78

もう6巻出ることが決まっているのか
TOは淡海で稼ぐつもりだなｗ
半年で1巻は遅くは無いけど早くも無いのがねー
3巻は追加結構あったし、4巻も更に増えているような割烹だし
編集から引き延ばししてと言われているのかなｗ

2018/11/04(日) 21:25:14.86

>847
んー普通ならそうなんだけど、実はゴアはポルトガル領だからな。
これを説明すると明は鎖国していて冊封体制の支配下にある国としか貿易しない。
でもってゴアはポルトガルの勢力下なので明とは取引をしていない。
でもってルソンが何故スペイン本国じゃなくて属国メキシコの領土かというと、
スペイン本国は絶対に明に対して臣下の礼なんてしないが貿易はしたい。
なのでルソンを属国のメキシコの物として明の冊封を受けて、そこを起点にして
ゴアなどと交易をしてるわけだ。
なのでルソンがスペインポルトガル王国の対明貿易の拠点なんだよ。
そしてルソンとゴアは明確に命令系統が全く違うわけだ。
ゴアと明との交易は私貿易のみなので、この前出てきた倭寇の親玉たちが朽木に協力しちゃうと
簡単に情報封鎖されてしまうわけだ。

2018/11/04(日) 21:30:33.18

しかし転移者というチーターは恐ろしいね。
おそらく、朽木基綱は各国の指導層よりも正確に各国の状況を把握してるし、
キリスト教にしても一般的な宣教師などよりも余程キリスト教に詳しいだろう。
脛手に先手を取られるというのは辛いことだよね。

2018/11/04(日) 21:31:10.43

>>850
TOの最大のドル箱は本好きだろ

2018/11/04(日) 21:46:33.28

>>852
技術チートするより、
よほど現代知識を生かしてるわ

2018/11/04(日) 22:23:07.26

象を大量に船で輸送してきそう

2018/11/04(日) 22:53:47.95

それやるのはwiki小町ですしおすし

2018/11/04(日) 23:06:14.61

基綱、ココアでやった知らない筈の事を知っている人、を欧州勢に対してやるのかなぁ

2018/11/04(日) 23:41:34.13

ルソンからスペインまで派遣要請して艦隊準備して日本まで送るとなると最低でも4年は掛かるだろうから
その頃には日本統一はしてそうだな

2018/11/04(日) 23:47:12.43

というよりも、あと１か月ちょいでスペインに激震が走るけどなｗ
無敵艦隊敗北・・・・１００隻以上のガレオン船が喪失して１万人の水兵が死ぬわけだ。
喧嘩売っちゃったらルソンの総督府どうするんだ？ｗ

2018/11/04(日) 23:48:45.70

>>851

そこらへんの詳しい事情は知らんかった
でも、ルソンを押えられたらゴアが情報を得る手段が明しか無いならわかるけど
アジア系の商人には明以外の他の東南アジアの商人もいるはず

同盟という名の臣従を結んだ琉球には明以外からも船が来るはずだし
攻略後のルソン統治のためにいろんな国の商人が活発に活動したら
自然と話が漏れ出ると思う

ルソンとゴアの攻略をほぼ同時期にやるならともかく、そこまで基綱に余力はないはず

2018/11/05(月) 00:07:52.35

>845
鉄砲を捨てた日本人　ノエル-ペリン
https://www.amazon.co.jp/dp/4122018005
https://www.amazon.co.jp/dp/0879232781
---
日本の鉄砲保有数が当時世界一だったって説の嚆矢は多分この本。
読んだのはだいぶ前だからうろ覚えだが、オスマン帝国やモスクワ大公国についての言及ははなかったように思う。
三十年前の本だし遺漏はあるかもしれないね。

2018/11/05(月) 00:37:06.28

なんか無理矢理海外勢と揉めさせたろ感があってウンザリだな

2018/11/05(月) 03:17:11.16

日本統一したら完結してしまう戦国物が多いから今の流れは期待してる
海洋帝国を目指してるみたいだから行けるとこまで行ってほしいｗ

2018/11/05(月) 04:02:02.40

>860
朝鮮の例を忘れてるみたいだけど、冊封に入ってる国のほとんどが
冊封されていない国とは付き合わないのだよ。
朝鮮も日本と付き合ってたのは足利義満が冊封されていたから。
例外が貿易立国である琉球王国だけど彼らは南蛮に追い出されて西の海での利がなくなった。
つまりはゴアやルソン周辺の貿易独占をしてる国家が南蛮なんだよ。
少数のアジア系の商人も居るけどそれは私貿易であり、倭寇の仲間ということだ。
そして作品の中でもあの地域の倭寇が明と南蛮に駆逐されたと書かれているわけ。
自分たちが都合よく軍事力を使って独占してるからこそ、その軍事力が消えると空白地帯はできてしまう。
そしてそこに入り込んでくる倭寇は朽木に協力的で自分たちからゴアを朽木に取って欲しいと言ってるわけだ。

2018/11/05(月) 08:34:00.12

日本て当時から世界的にみると国土に比べて人口が異常に多い国なんだよね。それに応じて兵力も国土に比べて異常に多い。
今回出てきたアルカセル・ギビールの戦いでポルトガルの戦力は1万７千しかいない。しかもこれは外国傭兵６千を含めた数字なんだよ。
国王が親征している外征でこの程度の兵数が当時の南蛮の常識。だからルソンの総督にしたら３万のキリシタン一揆は国２つ分の大軍なんだよ。

2018/11/05(月) 08:41:21.38

因みに、作中で捕虜１万５千、戦死８千と書いてあるけど、この戦いは実は十字軍扱いなので
兵士の他に一般人もかなり一緒に行進してたからだからな。

2018/11/05(月) 09:32:59.99

二万五千をほぼ根切りした相国様マジ第六天魔王

2018/11/05(月) 09:34:40.99

>>865
900年近い中世の影響は半端ないからね
あの状態では人口増加は微々たるものになるから
多少なりとも纏まり経済と人口が増えたので海外に目を向ける余裕が出来たわけで

2018/11/05(月) 10:20:26.18

ペスト直後は人口減りに減りまくってたからな
本土の土地も余ってる状況下で海越えて侵略しまくったヨーロッパ人マジ戦闘民族

2018/11/05(月) 11:03:05.21

ココア、コーヒーだしてんじゃねーよってオモタ

2018/11/05(月) 11:50:02.95

この頃の南蛮人って自分たちが一番優れてると思ってるから、自分たちの基準で物事を判断するよね。
日本を考えた時、大体イングランド程度の広さの島だと考えてそれを基準にして判断したとしたら
当時のブリテン島の人口は６００万人程度で日本の約三分の一以下しか住んでいない。
中国は日本の８倍ぐらいの１億６千万の人口抱えていたわけだが、世界に散らばった属国を全て合わせて
日本と同程度の２千万程度の人口しか居ないイスパニアが勝てるとは思えないんだけどなｗ

2018/11/05(月) 11:51:44.12

キリスト教の教えもあって異教徒はみな未開発なケダモノだから仕方ないね

2018/11/05(月) 12:25:37.25

ケダモノの中東やモンゴルにしこたまボコられても考えを変えなかった当時のキリスト教は相当だなあとよく思うわ

2018/11/05(月) 12:53:42.97

ワールシュタットの後引き返さずにヨーロッパ全土をモンゴル軍が荒らし尽くした世界線が見てみたかった
恐らく史実と比べて数世紀単位で文明が遅れてそうだけど

2018/11/05(月) 12:55:48.06

>>864
そういうことか、東南アジアも冊封体制に入ってることを忘れてたよ

でもルソンを占領したら、その周辺の貿易を牛耳っている南蛮船はどこに行くの？
ルソンにいた船、占領のことを知る前にルソンに行った船は
朽木海軍と朽木寄りの倭寇に撃沈もしくは拿捕されるとする

例え噂が漏れ聞こえてこなくても、ある時期を境にルソンに行った船が
帰ってこなくなったら、何かがおかしいと情報収集に務めるんじゃないかな

2018/11/05(月) 13:54:29.04

>875
んーと、ものすごい数の外洋船がルソンやゴアで貿易してるように思ってるみたいだけど、
実際にはルソン所属の艦隊が５隻１艦隊でゴア所属の艦隊が３艦隊１５隻ぐらいしかなくて、
それが本国方面からの艦隊とのローテーションで回ってるだけなのでルソンに常に１艦隊が居るぐらいで
あとはそれぞれの航路上に荷を運んでる船が１艦隊いるぐらいだぞ。
そんでもって当時の船は５隻で航行してたら３か月に１隻ぐらい平均して沈んでたわけだ。
全滅することなんてザラにあるし、計画通りの時期に届かない事なんていくらでもある。
今の時代と違って行方不明の船を探すことなんてしない。

2018/11/05(月) 15:26:23.63

>>871
とはいっても人口70万の女真が明征服してるしな

2018/11/05(月) 15:46:40.22

女真先生、陸続きの上に補給いらず
さらに文化結構中華ナイズされて言葉に困らんからなー

やっぱり後装式ライフル出てくるまで
遊牧民族はチートだわ

2018/11/05(月) 15:53:33.54

>>876

はー
15隻しかいなかったのか

そんな数しか外洋船がいなくて、冊封体制下の国に情報統制がされてたら
ゴアを包囲されて初めて事態を把握ってのも、
運と八門の頑張りがあれば十分ありえそうな気がしてきた

丁寧な解説をありがとう

三ヶ月に一隻沈むようなハイリスクってことは、
つくはずの船が沈んだだけで大幅に歴史が変わるってことが十分ありえるな

鉄砲伝来の遅れとか、
ザビエルの難破で宗麟がキリシタンにならなかったせいで大友の強大化とか
さつまいも伝来が遅れて飢饉の深刻化とか

2018/11/05(月) 15:55:16.36

>>876

はー
15隻しかいなかったのか

そんな数しか外洋船がいなくて、冊封体制下の国に情報統制がされてたら
ゴアを包囲されて初めて事態を把握ってのも、
運と八門の頑張りがあれば十分ありえそうな気がしてきた

丁寧な解説をありがとう

三ヶ月に一隻沈むようなハイリスクってことは、
つくはずの船が沈んだだけで大幅に歴史が変わるってことが十分ありえるな

鉄砲伝来の遅れとか、
ザビエルの難破で宗麟がキリシタンにならなかったせいで大友の強大化とか
さつまいも伝来が遅れて飢饉の深刻化とか

2018/11/05(月) 17:57:30.90

東南アジアだとうっかり台風に巻き込まれて艦隊全滅もありそうだしなあ

2018/11/05(月) 17:57:42.51

>>871
白人至上主義はもっと後になってからの考え方だよ

2018/11/05(月) 19:22:53.55

いやいや、黒人や黄色人種の使い方見れば判るでしょ？
南蛮人が奴隷欲しがってるのはメキシコの銀山で酷使してる奴隷の代わりだからな。
余りに酷使しすぎて人口が激減して労働力が足りなくなったから補充としてアジア地域から
補填したいというのがアジア進出の１つだぞ。
そういう意味でも明の占領は南蛮にとっては旨味がでかいんだよね。

2018/11/05(月) 21:28:30.09

そもそもユダヤ教自体が現実逃避の手段だから、辛い現実なんかには負けないぞ
負け組ユダヤ人が、死んだ後は俺たちだけが唯一の神に救われて勝ち組だもんとかやってたのが最初だし

2018/11/05(月) 21:40:50.87

>>883
それは白人至上だからじゃなくて弱国から労働力吸い上げたろ的な考えだろ
そもそもこの時期欧州のすぐお隣にこれから傾き出すとはいえまだまだ全盛期のオスマン帝国がある中で人種への敵意はあっても蔑視があるって言われても首かしげるわ

2018/11/05(月) 22:00:52.79

>885
それならヨーロッパの弱小国の国民を奴隷として使ったのかと？
彼らの選民意識は白人は唯一神が神の姿に似せて作り上げた選民で
黒人や黄色人種は違うという宗教的な考えからの人種差別なんだよ。
だからイスラム教徒もギリシャ正教ですら、宗教としての違いはあっても
同じ唯一神から作られた選民に当たるんだ。
でも肌の色の違う黒人や黄色人種は人として根本的に認めていなかったわけだ。
家畜だって神の作った生物だけど、肌の色の違う人類は神の作ったモノじゃない。
だから唯一神の教えという幸福を与えてやるから、白人のために働け。
そういう考えの元での布教と奴隷制だからな。

2018/11/05(月) 22:04:07.27

>>886
ヴァイキングの時代なら白人も戦争で負けたら余裕で奴隷扱いよってヴィンラントサガで見た。
それから500年経ってどう変わったのかは知らない。

2018/11/05(月) 22:37:01.80

イスラムもさんざん黒人奴隷を輸入したしな

2018/11/05(月) 22:55:56.88

>887
バイキングが一神教を信仰してたとは初めて知ったわｗ

2018/11/05(月) 23:03:42.83

今最初から読み直してるけど、堅綱くんの成長っぷりがすごいな
自分は冷遇されてるのではと不服を言う子供がこの世界有数の武勲を持つ武将になるとは

2018/11/05(月) 23:10:25.18

>>889
ちょうど過渡期だったらしくて、ケルト系の信仰とカトリックが混じってたらしいぞ。