異世界設定 議論ｽﾚ part62
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異世界転生･転移はﾃﾝﾌﾟﾚばかり､もっと凝った作品が読みたいとお嘆きの方々
じゃあどういう展開・設定ならば楽しく読める作品になるのだろうかと議論するｽﾚです｡
転生･転移以外の異世界設定全般､異世界と見せかけて実は……といった
異世界もどきの内容の議論も含めて広く受け付けます｡
次ｽﾚは>>980を踏んだ人が立てて下さい｡
※建てる時はこの本文にあるように一番上に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」を入れましょう
二行入れておけば一番上にワッチョイのコードが一行残ります。
・気に入らない設定への愚痴等はこちらへ
異世界系でイラつく設定・展開・傾向を挙げよう part239
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1588721692/
・このスレの書き込みにイラついた時はこのスレではなく次のスレへイライラを吐き出してください
荒らしに触るのも荒らしです、注意しましょう
【スカスカ】スカドラ（と類友の話題）隔離スレ【頭】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1535298885/
※前スレ
異世界設定 議論ｽﾚ part61
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1586708509/
・絶対不可侵の無敵の人たち！！ ※暴れ出したらおさわり禁止！！
アスペポエマー ﾜｯﾁｮｲ ※※da-※※※※
一億円ボタンガイジ ﾜｯﾁｮｲ ※※bd-※※※※
糖質 ﾜｯﾁｮｲ ※※9f-※※※※
スカドラ ﾜｯﾁｮｲ ※※f8-※※※※
邪教マン ﾜｯﾁｮｲ ※※34-※※※※
憎悪マン ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp※※-※※※※
邪教憎悪マン ｱｳｱｳｴｰ Sa※※-※※※※
ワナビ錯者 ﾜｯﾁｮｲ ※※66-※※※※
長文マン ﾜｯﾁｮｲ ※※2c-※※※※
FPSガイジ ﾜｯﾁｮｲ ※※83-※※※※
ゲーム風異世界憎悪マン(仮称） ﾜｯﾁｮｲ ※※ad-※※※※
※ﾜｯﾁｮｲはIDよりも重複しやすいので、ﾜｯﾁｮｲのみで判断すると取り違えることがあります
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>1 おつかれ
しかしNG枠は本当に増えていくな >>1乙
前スレのタンク職に関する話題もそうだけど
その世界にあった名称ってのは結構難しいもんだなぁ なろうの場合分かりやすいのが正義だからなぁ
実際オリジナルの名称だらけだったら覚えにくいし
他の作品も見てるなら更に混乱しそう
センスがない人が書くオリジナリティ()溢れる設定よりテンプレで済ました方が遥かにいいと思う
例え作品が面白くてもネーミングセンスがゼロだと見る気失せるし 連載形式、つまり他の作品と並行して読むスタイルだからねえ
オリジナル要素は必要だがオリジナルが過ぎると戦闘力が低下する 「冒険者なりたてのなろーしゅに絡む噛ませ犬のカマッセさん」みたいな名は体を表す系ネーミング
被り出したら作品ごと区別つかなくならんのかな 噛ませ犬キャラが区別つかなくても作品の展開に支障あるまい
その取捨選択とバランスが肝なんだよ
素人は何でもかんでも独自要素があれば評価されると思い込みがちになるのはやむを得ない所だけど
魔法やワープエンジンがどんな原理かなんて、よほどそこが作品テーマの核心でなければ物語の進行には大して影響しない 確かに他と違うこと以外何の意味もないオリジナル要素は要らないが、
まねる対象っていうか参考にするものが劣化コピーを繰り返して元ネタからダメな意味で変質した粗悪品なのがなあ…… 既存作品にケチつけたいだけならイラスレにいけばいい
自分ならこうする、まで踏み込んでこその設定スレよ >>4
なしスレでも一回言ったことがあるけど
シーフって名前がどうなんだろうってのは思った事はある
「俺は戦士だ」
「私は魔術師よ」
「僕は盗賊です」
すぐにしょっぴかれるよ そういうところ突っ込むなら戦士も突っ込んだほうがw ローグって職業もだいぶアレだな
鍵師とか罠師じゃ幅が狭すぎるし
合法な技術職で適当な名称が無い 名称問題もそうだけど、結局、ゲームでなじみ深い名称・設定だから小説でもそのまま使う、なんてことをしてたらゲームのリプレイ人気にしかならないってことなんだよなあ……
擁護派は、わかりやすさは正義って言うけど、ジャンルがゲーム小説ならそれはわかりやすさにつながるけど、
カテエラおこしてたらかえって分かりにくくしてるじゃないかと そもそもどこぞの誰かが日本にゲームの職業システム持ち込んだ際に
職業と訳して広めたのが悪いと勝手に予想 >>16
ちと見てみたらD&Dだとclassなのね ゲームの世界でもないのにあからさまにゲーム風なタンク職なんてものが存在してるのは変だって言うのは、
そんなテンプレに入れるようなおかしい指摘じゃないと思うがなぁ これはゲーム風だからと言っても、ゲームの中のキャラがゲーム用語なんて突然メタ発言してたら
違和感や反発出るだろうしな
格ゲーキャラがキャンセルだのチェーンだのフレームだの言い出すようなもんで 「タンク」はそこまで普及してないけど個人的に「ヘイト」は
ヘイトスピーチとかのお陰でもう一般の言葉ってイメージなんで
異世界の人間が使っていてもまあ
「ヘイト管理」まで行くと途端になんかゲーム臭が大きくなるが その世界のタンクさんという人が大盾を持って活躍したのが語源となったのだ >>24
憎しみって意味でしかないんだから、そりゃ言葉としてはあって当たり前だろ >>21
確か初期のころのD＆Dは選択できるクラスが戦士や魔法使いに加えエルフとドワーフとかだからな
「class」を「職業」で翻訳したら職業がエルフとかいうわけのわからんことになってしまうｗ >>24
ヘイトも英語圏ならともかく
日本語で出すなら意味がフワッとしがちな気がするわ
例えば差別的な意味で
「ヘイトを向けられる」とか「ヘイト行為を受ける」って書かれても具体的な行為と直結してないんだよね
まだ差別、迫害、弾圧、憎悪、憎しみとか
その辺の具体的な言葉を使った方がわかりやすいと思うわ
現代価値観の主人公が内心や独白で使うならいいけど
異世界人が言いだすのは…ちょっとどうかと思う 包囲殲滅陣の人がバカの一つ覚えみたいに、パリィを乱用してたのを思い出したわｗ
なおゲーム世界じゃないどころか、転生転移のない現地人ものです… なんというかリアルに忠実な異世界設定を楽しみたい！って割に
ヘイトやタンク程度の言葉云々でワーワー言ってる流れを見て
案外精神的にデリケートな人が多いなぁと思ったわ パリィってフェンシング用語がゲーム内に取り入れられたものだから
異世界現地人が使ってても違和感はなくね？ どうせ翻訳って設定なんでしょう？
言葉は割となんでもいいんじゃって思ったけど
たまにほんとに日本語使ってる作品って翻訳モノよりずっと言葉気をつけないといけなそうだな >>33
フェンシング以外の剣術やボクシングのような格闘技でもパリィって言葉は使われるんで、
武術がある世界なら普通にパリィかそれに相当して翻訳される言葉はあると思われ なんか太平洋戦争中、英語を使うのを禁止されたから野球でストライクも言えないみたいな
無駄なこだわりだと思うけどね。 アイテムボックスの元ネタってなんだろう？
なんとなく名前から拠点とかに置くアイテムを収納しておく箱みたいなのイメージしてしまうから、
無限にものを持てる能力ってのはなんとなく違和感が
どのあたりがボックスなんだろうと >>37
原典ネタはわからんけど、一般的なイメージとしてはＲＰＧドラクエとかのアイテムシステムだろうな
明らかに収納袋を超えるアイテムを運んで冒険してるだろう(剣・鎧・鉱石…回復薬９９個……とか)
それらを「アイテムを取り出せる箱」と概念的に能力化名称化したのがアイテムボックス >>38
なるほど
ゲームとかで「インベントリ」ってのは聞いたことがあるけど、
「アイテムボックス」って名称は聞いたことがないなと思って
課金とかで持てる量を増やすのも枠拡張とかだったし
結構箱をイメージする人が多かったのですね >>37
多分なろう作者が参考にしてるファンタジー？世界のアイテムボックスはモンハン（またか）
ドラクエはアイテムを預かるものは倉庫や袋でアイテムボックスという存在はない
FFはアイテム保持制限がもともと緩く、100以上×99個のアイテムとか最初から持てる
ファンタジー世界でないのならアイテムボックスの原典はバイオハザードかね（これも開発はモンハンと同じカプコン）
まあバイオのアイテムボックスは「ボックスAに入れたものがBから取り出せる」
というファンタジーな機能つきだけど… >>36
どちらかっていうと、
携帯音楽プレーヤーをなんでもウォークマンと表記したり、
宅配便をすべて宅急便と表記したり、
セロハンテープをすべてセロテープと表記したり、
みたいなのにツッコミを入れるのに近い話だぞ
（例はすべて前者が一般名称で後者が商標名） >>31
リアルに忠実な異世界設定を楽しみたいって何それ?
我々はリアルに存在しないものを妄想して楽しんでるんじゃなかったのか? >>41
おお、なるほど
モンハンというかカプコンゲームでアイテムボックスって名前が使われているのですね
すごいスッキリした >>11
そういう世界では盗賊と、
犯罪者は区別されたものなのでは？ >>24
むしろ社会学者とかがヘイトを単なる憎しみとか多義なものを狭い意味に
固定しようとしてたな ホワイトハッカーみたいなもんで、盗賊技能を持ってるだけであって法に抵触する行為を行わない職業人なんだろ
多分作中世界ではそれを表す単語が存在するんじゃないかな >>44
騙されるな。モンハンやバイオハザードのアイテムボックスは持ち歩くものじゃなくて、拠点とかに置くアイテムを収納しておく箱、要するにただの倉庫だ 職業にシーフ（盗賊）を広めてしまったのはとあるが
D&Dだと本当に盗賊だしなあ……そして戦士も魔法使いもみんな山師でヤクザ者の盗掘家だからしかたないねｗ ゲーム用語を空気のように使ってる作品は「存在しないものを妄想」してるんじゃなく「皆さんご存じのいつもの異世界」である可能性が高いから私的に回避フラグ
ギャグならいいのよリアルと異世界のギャップをギャグにするのは双方の異世界をよく知ってないと書けないから結構難度高い
作者がリアル世界の方をよく知らないからゲーム世界とのギャップを書けないんじゃないかと思われるようなテンプレ作よりはほぼ舞台が立川に限られるけど「聖☆お兄さん」の方がずっと異世界ものっぽいと思うね classを職業にしちゃったのが発端だよな、
カテゴリーと同じ意味合いが近いのかな。
最近のD&Dだとアーキタイプっていってクラスの中でも更に細かい専門職が選べて、
より具体的に普段、何してるか想像できる
例えばドルイドでも、狼とか部族霊の召喚に特化したトーテミックドルイド
盗賊で最近追加された、サイオニクスの刃で暗殺するソウルナイフとか アイテム袋は道具袋の童話からじゃない？
死神捕まえて死ねなくなったり、天国から袋使って貰おうと画策するも、
天国に行く際に記憶を失うから忘れられちゃったりする奴。 まあ、国産の異世界設定がなろうに限らずやたらとゲームベースになっちゃうのはやっぱゲームで普及した世界観だからなんだろうな ああ、間違えた。アイテム「ボックス」の方か。
なるほど、確かに何処が元ネタなんだろう、、 >>49
そういうのって(拡張された)インベントリとは一線を画す代物だし、それを携行してるという意味でアイテムボックスという名を冠してるんだろう
「拡張インベントリ」はバッグを大きくしたような感覚に近いし >>52
ああそうですねスンマセンでした
>>55
私のＲＰＧ体験はほぼドラクエのそれも４より前に限られるんだけど「冒険者」って言葉が出てくる具体的なゲームひとつも知らない当然冒険者ギルドも
結構一般的なの？ >>29
むしろ英語圏の方がヘイトという意味を使う事の方が少ないぞ
あっちはaggroとかthreatの方がよく使う >>58
TRPGではD&Dの時代から普通に使われてる言葉 >>58
冒険者『たち』、ってつけるとガンバと7匹のネズミがイタチに立ち向かう話が浮かぶんだけどな。
アドベンチャーとかアドベンチャラー、とかも割とよくある。
これも英語→日本語翻訳の問題でしょ。 inventoryは目録や一覧表って意味なんだ、だから日本人にとってはなじみが薄いし、直感的じゃない
ゲームにおいては魔法のバッグとかを手に入れると取得できるアイテム量が増えたりするけど、中身を見る際には
インベントリを見るとか表現される感じになる
だから日本人にとっては直感的じゃないし、そもそもアイテムボックスを使い始めた人がインベントリを知っていたか怪しい >>58
ドラクエ4って調べたら30年前なのね
でも、調べたらそのあたりってTRPGからの派生作品のメディアミックスが盛んだったみたいだから、
リアルタイムでドラクエ1-4（5も）あたりをプレイしてる世代なら、冒険者って言葉になじみがあって良いと思うのだけど >>59
aggroとhateは厳密には意味が違うけどね。
aggroはアクティブとか、接敵してる、敵がオレをターゲットしてるみたいな意味
aggroやthreatが一般的になったのはhateって単語自体が普通に会話で使うから、
チャットでパーティメンバーに伝える時にややこしいからだよ。
EverQuestに至っては、後から拡張でPlane of Hate（憎悪界とでもいうか？）っていう
場所を意味する言葉にもなって、余計ややこしくなったし。 探索者とか登頂者とかたまにあるね
〇〇の冒険ってタイトルは昔からポピュラーだろうし
無難なとこだよね冒険者 >>59
ああそうなのか
そうするとますますヘイトって言葉使わんでもって感じかなぁ
どーせなら使うならゲームで使われてるターゲッティング要素も含んだ
負の感情とか怨念に由来する
「ヘイト」っていう設定を作った方が使いやすい気がするわ
それこそMP周りにマナとか魔素とか設定してるみたいな感じでさ >>64
だからヘイトって言葉を使わなくなったという話ですよ?
ネイティブにとっても紛らわしい言葉
ゲーム的用語がthreatでaggroはスラングな的な用法
DPSとかと一緒 そのドラクエを思い浮かべて見れば分かると思うけど、
「冒険者ギルド」ってコンピューターゲームの主人公には縁遠い存在。
ドラクエ３の酒場やウイザードリーの訓練所のような物が遠く該当してるけど、
プレイヤーの元締めのような立ち位置、依頼を依頼者を紹介するような物では無い。
知らない言葉をゲーム由来と脳死で否定するのは悪い癖だね。
まあ、ゲーム用語だけど。 ファミコンなんかのコンシューマーRPGでは、主人公は勇者とか英雄みたいな最初から選ばれた存在ってのがベーシックだったから逆になじみは薄いかもしれない
FFも3ぐらいじゃないかな、一般人が成り上がっていくのって
TRPGとかPCのRPGは逆に主人公はその他大勢の一人って感じなので、大勢の記号的に冒険者って言葉はわりとよく出てくる
ウィズのシナリオ1も冒険者って言ってたと思うし >>49
>アイテムボックスは持ち歩くものじゃなくて、拠点とかに置くアイテムを収納しておく箱、要するにただの倉庫だ
初期は確かにただの倉庫的なものだけどシリーズが続いていくと
・店で買ったものや報酬でもらったものをアイテムボックスにワープさせる
・NPCが要求するアイテムをボックスから手元にワープさせる
みたいな要素が加わるんでただの倉庫ではない
なろうでもアイテムボックスは携帯しているものではなく、
どこかの貯蔵空間（アイテムボックス）からなんか不思議な力で手元へワープさせる作品は何個か見た
ドラクエの袋みたいにアイテムボックスというアイテムを所持して持ち歩いてる
描写のある作品はあまり見たことないな
探せばあるかもしれんが 西部劇とかで出る賞金首とかが張り出されてる酒場のイメージなんだろうね。
ゲーム由来は詰まる所、何かしらのモデルがあるから、
設定好きなら、ゲームまで行けたらなら、その先の元ネタ。
そして、それの成り立ちまで踏み込まなきゃ。 エンタメが、酒場と娼館しかなかった中世を想像すると、そりゃ疫病が蔓延するわなぁ、と思う >>70
モンハンのアイテムボックスの扱いとしてはただの倉庫であって、お前さんのいってるそれはゲーム的な面白さに繋がらない煩雑さを簡略化しただけの話だろ
なろうでよくある収納魔法としてのアイテムボックスとは全く性質が違う 冒険者の宿の元ネタはロイズ保険組合だったりするんだよなｗ
冒険者も冒険商人ってイメージだった
だから、D&Dとか儲けた金がそのまま経験値になってたしｗ どうなんですかねー
疫病ってペストとかが思い浮かべるから、
いまいち、それらが広めたと主要って印象が無い。
魔女の使い魔の猫とか烏がネズミの天敵の事、考えると、
魔女＝悪って本当に間違ってて、魔女狩りの時代っって本当糞。
魔女は結構、薬師系に扱われる事多いから、そういう意味でも
魔女は尊ぶべき存在だよなーって思う。 個人的に無限収納ガジェットには
四次元ポケットだの王財宝だのよろしく
夢とロマンと未知のワクワクを詰め込んで欲しいと願う >>74
元ネタ、判明してるんだ！！
詳しく！！
もう、このスレが埋まる勢いで詳しく聞かせて！！ まだ人の領域が限られた世界だった神代。
王は地上のすべての財宝を集め、これを納める宝物庫を建造した。
後の世に生まれるであろう様々な宝の原典。人間の知恵、人間の叡智が確かである証左。
人々はこれを"神の門"と呼び讃えた。
むべなるかな。これらを納めた「蔵」そのものが、収納した財宝を上回る神秘となったのだから。
そして、その蔵の鍵は彼の王にしか扱えない。
鍵の金型は絶え間なく変化し、財宝の目録は今も増え続ける。
それらを瞬時に読み解く智慧なくして、宝物庫の鍵は開かない。 日本における冒険者ギルドの概念は大体安田均とゆかいな仲間たち（グループSNE） がつくった 王財宝
「むべなるかな。これらを納めた「蔵」そのものが、収納した財宝を上回る神秘となった」
かっけー >>80
王律鍵だっけ
良くできたフレーバーテキストは読んでて満足感あるよね
MTGとかもフレーバーテキスト眺めてて時間潰せて好き そういや、当時は異世界じゃなくて異次元って言い方だった気がするな >>73
>お前さんのいってるそれはゲーム的な面白さに繋がらない煩雑さを簡略化しただけの話だろ
なろうとかでも物をどういう風に運搬するのか、
保存するのかみたいな話を逐一説明するのに面倒で簡略化するために使われてる面はあると思うんで
内密さん所のアイテムボックスとか
>>76
俺つえー系だと無限（に近い）収納ガジェットもいいと思うけど
収納できる制限とかかなり練りこんでおかないと
長く話を続けると設定同士のアラとか出そうで自分は使うの怖いな…
使えるとしても主人公が使えるんじゃなくて第三勢力的な奴らが使えるとかにした方が無難かもしれない >>83
＞なろうとかでも物をどういう風に運搬するのか、
＞保存するのかみたいな話を逐一説明するのに面倒で簡略化するために使われてる面はあると思うんで
ゲームは無駄な操作を省くもんだよ
RPGで言えば「モンスターが何故人間社会の通貨や各種アイテムを持っているのか」とかな
設定上「素材を売却している」とか「過去に犠牲になった冒険者の異物である」とかがあっても、そこを精密に描写してもただ面倒なだけだから省く
冒険ものなら物品管理も重要なファクターなんだし、小説でそこを省いちゃいかんだろうよ、ここは媒体による性質の違いだ
そういった細部に拘らずひたすらノンストレスを追及するのがなろうだ！とかいうならお前とは絶対意見が合わんしこれ以上言及せんが まあ、ゲームでもそういう部分をリアルにしようっていうムーブメントはあったんだけどな
硬貨を筆頭にアイテムに重量が設定されてたハイドライド3とかみたいに
しかし、はっきりいってゲームにならないので廃れた
が、それを小説で省略してしまうのがご都合主義にもホドがある罠 根性版……
これがリアルさを出そうとして失敗した代表格 ハイドライドのお金マジ重すぎてキレそうだったｗ
UOの掘れるだけ掘った鉱石をせこせこ運ぶのとかも大変だったな
当時は面白かったけどいまやれる気はしない コテハンなんか付けてる痛い奴はスルー推奨だぞ
>>57
何がどう一線を画しているのかまるで分からんが
>>70
手持ちに入らないアイテムが自動的に倉庫送りになるシステムなんか、モンハンに限った話じゃないだろ
「倉庫」みたいな名称でやってるゲームでも普通にある奴だ
あと、アイテムボックスから直接消費されるのはNPCに譲渡するときだけで、戦闘中やフィールド上で引き出せるものじゃない
これがなろうでありがちなアイテムボックスの元ネタだというのは、かなりキツい妄言 なろうのアイテムバッグなんかは、なんとなくスカイリムのmodを彷彿とさせるｗ MMOなら重量管理も楽しめるけど
（これ重いからちょっと運んで！とかパーティメンバーと協力したり）
ソロゲーでやるのは苦痛だよなぁ
デモンズソウルなんかでも所持アイテム総重量からダークソウルになったら装備重量に管理を簡略化してたりするね 見た目よりたくさん荷物が入る魔法の鞄とかはわりと定番マジックアイテムなのに、
わざわざアイテムボックスとか言い出すのはモンハンとかバイオハザードから来てるのかも まさしくゲーム界が辿った流れそのもので
リアルにすれば受けるかな、と思ってたがそうでもなかった
それが小説でも同じだった
もちろん万人が納得する答えではないからこのスレでは不満を感じるタイプが多いが
そこが重要なテーマでない限りは、モンスターを倒したらドロップ品や宝箱は空中から出現して無限アイテムボックスに収納できて良い 少なくとも「モンスターを倒して素材を収集する」という話の流れを作るならドロップ品管理はテーマに含まれるだろうよ ボックスって言えば、単に立方体のような空間ニュアンスが含まれるからだろう
つまりその時点で持ち運べない、別空間へのアクセスを想像させる
四次元ポケットやアイテムバッグって言ったら、なんか持ち歩いてるんだろうなって思っちゃうけど
ボックスならそうはならない 一番わかりやすい例えである四次元ポケットとか言い出さないのはプライドかもな、アレも混乱してると目当ての物が出せないとか中に入ると遭難しかねないとか強すぎる能力を制限するのに苦労してたけど アイテムボックスの方が一般的なん？
マジックバッグとか魔法の袋とか言わん？ 現実に寄るのはいいけど、概念や名称まで共通化しようとかダメだろ。
説明しろ、っていっても「所説あり」なんだし、
「常識」とか言われてもなー、究極な話は自分で調べたら？になっちゃうな。 >>89
>手持ちに入らないアイテムが自動的に倉庫送りになるシステムなんか、モンハンに限った話じゃないだろ
それはそうやがその倉庫に「アイテムボックス」ってついてるファンタジー作品がモンハンの他にあったか、ってのがもともと主題、
>>37
の
>元ネタってなんだろう？
だと思うんだが
>>91
去年重さの概念だけじゃなく左右のバランス、地形の起伏までシステムに組み込んだ
DEATH STRANDINGってゲームが出たけど、評価は芳しくなかったな…
まあアレは重さ以外にも色々問題点になりそうなところがあったけど アイテムボックスでも魔法のカバンでも良いけど、それがある事で世界に何らかの影響があるはずなんだよな。
たとえば物流だと、わざわざキャラバンなんて組まなくなるだろうし、
途中に細い道とかあって馬車では行けないような僻地だって大量の物資が運べるようになるし
関所なんかの徴税とか検問とかも出来るかどうか…密輸したいだけできちゃう。
王宮に呼ばれて、王様に謁見するのに武器を取り上げられるなんてのも意味が無くなるし
某作品のように、時間経過しないなんて設定までついてると、
夏に氷魔法でかき氷作って大儲けなんてのも、出来なくなるかもな〜
「おお！収納魔法持ちか！」なんてそこらの冒険者とかギルド職員に言われるようなのは
なんでその辺のオッサンでも知ってるのに偉い人は対策とかしてねーんだよってなっちゃうよな >関所なんかの徴税とか検問とかも出来るかどうか…密輸したいだけできちゃう。
国・街の治安を守る観点からするとこれだけでアウトすぎる >>100
デスストはまあ万人受けは絶対しないけど、割と名作ではある気がする
題材的に完全に荷物運びって部分にフィーチャーしてるし、ちょっと違う気がせんでもない 「常識」こそ、異世界設定の肝だとも思うんだけどねー
神が居たり、魔法があったり。人間が家畜にされてたり、吸血鬼が治めてたり。
意思の疎通に言葉を使ってなかったり、時間の短長に価値が無かったり アイテムボックス物流問題は、入口だけ考えれば異常事態っぽいけど、
実際に運用を考えると短縮以上の意味は出てこない。
結局、出し入れする場所に倉庫なり、駅なりの場所が必要だし、
消費と供給の話でしかないから持ち過ぎても意味ない。
アイテムボックスがあったら大変な事態！ってよりも、無い事の方が大変。
種々様々な物流戦略があるのはアイテムボックスが無いからで、
もっと単純に対応出来る。
現実には無いんだからしょうがないんだけど、アイテムボックスが無い上での
物流戦略は、実際の所、歪な様相を呈している。
「物資を運ぶ人間の食糧を用意しなければならない」みたいな冗談みたいな話になる。
コンテナ車のレール（？）が結構重いから、運搬重量が減るみたいな会話した事あるけど
どうしようも無いんだけど、なんつーか、悔しい >>100
２行目以降を読む限り「拠点とかに置くアイテムを収納しておく箱ではなく、無限にものを持てる能力」としての「アイテムボックス」の元ネタを聞いてるんだろ 単に「常識」じゃなく「常識のギャップ」こそ異世界設定の肝だと思うんだよね
だから異世界の常識以前にこっちの世界の常識にすり合わせが必要なほど書く方と読む方にギャップがあると困ったことになる
異世界転移・転生なのに異世界の常識にギャップを感じない主人公だと何のための転移・転生だかわからなくなる ダム建設だったっけな？
「まず重機が通れる為の道を作る」から始めるらしい。
多分、何か、現代の技術ってどっかで間違えて発展してる。
ファンタジー物、特に異世界物って「では何処で」とか「どの方向に」とかの、
もう検証さえも禁忌の部分に目が向けれるから好き >>108
異世界ものは文化の差異こそが醍醐味だよね
まあ転生ものは主人公にリアル世界の用語を使わせても問題なくなるって点で、作者と読者の省エネのための前提って面もあると思うよ
登場人物が全員作品世界の常識しか知らない場合、地の文でもその常識に準じたことしか書けないから そもそもインベントリなんかなくても、異世界のパワー規格なら物流は現実と比べて圧倒的にやばいというね 転移や転生ならギャップだね。
違う国のとっても昔の話とかだと驚きの連続だし、
というか「驚かない事に驚く」とか「普通にしてるのが驚き」とかだね。
転生系だと「普段、目にしない、気にしない所のこだわり、情熱」とかが、
そのまま気づかないで終わっちゃう事多いかも >>113
このスレを自作宣伝スレにしたいのか？ヤメロ なんていうのかな、全く知らない場所の話だと、
何を目指すのか、何を良しとするのか。辺りが全く自分と被らないんだよね。
「読んでる時だけ持つ価値観」てのかな。
日本人なら富と平和とかを「良しとする」だと思うけど、
後世に恥じる生き方をするくらいなら玉砕して果てる！みたいな感性とか >>37です。
いろいろな意見ありがとうございます。
もともとなんでゲーム風異世界でなんであの能力にアイテム「ボックス」って名称を付けたのか、
そして多くの作者がマネするほど受け入れられたのかってのが気になってました。
能力のイメージと箱が結びつかなかったので。
そして、検索かけてもなろう小説ばかり出てきたので、なろう発祥の名称なのかなと思ってました。
でも、カプコンのゲームで広く使われている名称と言うのを聞いてとりあえず納得です。
実際の用途は私がイメージした使われ方に近かったみたいですが、
なじみのある言葉だから受け入れられやすかったのかなと。
だから、能力としての元ネタはカプコンではないかも知れないけれど、
名称としての元ネタはカプコンというのは十分にあり得るかなと思います。 元々ドラクエの魔法の袋あたりが由来でそれがモンハンとかの影響でわかりやすいアイテムボックスって名前が定着したんだろね 別にボックスは普通でも何でもない典型例のひとつでしかないからね
しかもむしろ最近の作品ではあまり見ない
アイテムストレージだったり無限収納だったり、作品ごとに色んな表現パターンがある
アイテムボックスが代表例のひとつであるが、それ以上の意味はない >>98
なろうでざっくり検索してみたら「マジックバッグ」「マジックバック」「魔法の袋」に比べ
「アイテムボックス」が5倍以上だったわ
>>106
>37の
>なんとなく名前から拠点とかに置くアイテムを収納しておく箱みたいなのイメージしてしまうから、
>無限にものを持てる能力ってのはなんとなく違和感が
うーん、この書き方からすると「名前」がボックスなのに「機能」が箱っぽくない、
だから「名前」が"アイテムボックス"としてテンプレになった元ネタは何？って質問されてると思うんだが なろう以外ではアイテムボックスが宝箱と同じ意味だったりするからな。
なろう特有の流行だろね。 >>119
アイテムボックスのもともとの元ネタ（この言い方もアレだが）はともかく
多くの作品は「他の異世界なろうがアイテムボックスという名称を使っているから、自分もそうしよう」っていう再生産でしかないと思うよ >>119どうやって調べたんだ……？
なろうは全文検索ないし、あったとしても10万作品を越えるハイファンタジー系作品を調べるのは並みではないが
タイトルあらすじタグに出てるものだけを検索したのか？ >>121
>多くの作品は「他の異世界なろうがアイテムボックスという名称を使っているから、自分もそうしよう」っていう再生産でしかないと思うよ
まあそれもあるだろうね。特に新しい作品とかは
ただ、
1．モンハンのアイテムボックスは他のRPGの宝箱ぐらいの物体に何十万、何百万という物質が入るから
プレイヤーに「四次元ポケットかよ」と突っ込まれていた
2．モンハン自体が最盛期490万弱売れている
3．つまりファンタジー世界で「アイテムボックス」という言葉を使えば490万近くの人に
”四次元ポケットのように物が無数に詰め込める”ナニかをイメージしてもらえる
ここらへんが独自設定を考えるのをめんどくさがるものぐさ作者と
スナック的な作品を欲しがる超ライト志向な読者の間で需要がかみ合ったのではないかと
あと
4．モンハンが流行っていた時期となろうが流行り始めた時期がかぶる
…これは自信ない
>>122
すいません、タイトルあらすじキーワードと超ざっくりで調べたので
精度はかなり低いです、適当なこと書いて申し訳ない アイテムボックス 小説家になろうでググるとオバロとか内密さんとかひっかるね
ほぼほぼこのころから使われてたからそら残るな アイテムボックス系に疑問を持つのは分かるけど
ゲームの方の歴史で所持制限・重量制限あるやつはまずクソゲー
極稀な良ゲーでもマイナスポイントでしかない
それを知ってる作者なら原理・矛盾は目をつむって良いとこ取りするよな
やっぱなろう作家ってケチ付けるだけの読者より賢いわ 最近はポーションの連続使用に制限つけたり、大量に持ってるとバランス的にヤバいアイテムだけ所持数が別枠だったり、ショートカットに登録してすぐに使える枠が限られるとかで制限掛けてるよね アイテムボックスは大昔からゲームによくある大量の物資を個人で携帯できるシステムに対して理屈つけただけでモンハン関係無いと思うけどな。
むしろモンハン関係あるのはモンスターの素材で武器防具つくるのが当たり前みたいな風習。 ああ、ゴメン。勘違いしてた。
アイテムボックスという呼称の話だったか、それはモンハン由来ってのはあるかもね。 アイテムボックスネタで突っ込まれまくってたのはバイオハザードだと思う、魔法とか無いはずの世界でどこのボックスからでも同じアイテムを取り出せるという超常現象が話題になってたからな >>125
重量制限は確かにだけど、所持制限はホラーゲーだと恐怖を感じさせるギミックとして機能するし
不思議の（な）ダンジョンとかのローグライク系はアイテム管理自体がメインのゲーム制になってるので
必ずしもマイナスポイントではないと思う 重量制限というか重量管理は、TRPGでプレイヤーが最初に引っかかる部分なので。
「ダイス目○○なので命中だよねGM？」
「うん、当たり。ダメージは××……ああ死んだ」
「いやちょっと待って、こいつのキャラ重量制限持ってなかった？」
「あーそうだそうだ、ならギリギリ回避、この敵死んでないー」
「めんどくせー！」
からの重量制限設定撤廃（ハウスルール）。 ドラクエなんかでも薬草と武装が一緒のスペース取るのは解せぬ、という話が延々と続いてからの
「ふしぎなふくろ」の導入だしなあ。
ちなみに英語のitemも本来は「箇条」「項目」の意味であって「道具」の意味はなかった筈。
道具目録の頭に「item」と書かれて誤認されたケースが最初だったと思うけど、
itemに関しては既に日本語化（和製英語）しちゃってるから、もうこの辺はどうしようもない。
その辺を加味しての、後作品の「インベントリ（目録、在庫）」表記なのかも知れない。 ぶっちゃけ海外でRPGよりFPSが人気なのは、そういった覚えるべき単語が多すぎ問題があるのかもなー >>132
いや、本来の英語でもめっちゃ普通にそういう意味あるよ
>https://www.ldoceonline.com/jp/dictionary/item
>a single thing, especially one thing in a list, group, or set of things
単一の物、特にモノのリストやグループ、セットの中の一つの物
その具体的な例文として、品目をリストアップしたものではなく、具体的な「モノ」を意味する使われ方がされてる
>He opened the cardboard box and took out each item.
彼は段ボール箱を開き、それぞれのitemを取り出した。
>The store is having a sale on furniture and household items.
その店は家具と家庭用itemのセールをやっている。
これの次に日本語でいう「項目」に近い意味が挙げられてる
>We went on to the next item on the agenda.
我々は議題の次のitemに進んだ。
そのまた次は、これまた日本語のアイテムと同じような使い方
>luxury items such as exotic spices and perfumes
エキゾチックなスパイスや香水などの高級item。
>The original 1965 bottle is now a collector’s item
1965年のオリジナルボトルは今やコレクターズitemだ。 前スレから、「タンク」やら「ヘイト」、「アイテムボックス」といった単語をめぐる話が続いてるし、
なんかもうゲーム用語に対する忌避というか、それは共有できないと感じる層は一定数いるのかな、と。 そもそもd&dにアイテムボックスあるからな
というかこれ系はないならないで荷車とかロバになるだけだし 流行語や若者言葉に拒絶反応出るのとそんな変わらんと思うけどね
ゲームする人でも強化や支援をバフ、弱体や妨害をデバフって言うようになった時めっちゃ抵抗ある人多かったし
火力職を洋ゲーにならってDPSって呼び出した時も抵抗凄かった 日本語の場合、通販カタログに記載された商品は「項目」だが、注文して実際に届いた商品は「項目」ではない
英語の場合、通販カタログに記載された商品は「item」であり、注文して実際に届いた商品もまた「item」である
辞書の例文とか読む限りこんな感じなんじゃないかね、多分 >>138
FF14のDPS論争は凄かったなｗ
まあ、一応DPS自体はスラングで、ゲーム会社は使ってなかったけど
FF14では公式で使ったから論争にｗ あ、数値としての意味でのDPSでは使ってたけど職やクラスという意味での固有名詞としては使ってなかったって意味ね DPSっていつの間にか火力職って意味まで持つようになったの？
俺の中ではダメージディーラーとかの方が火力職って気がするんだけど
オッサンには言葉の変遷についていくのが大変ですわ…… >>142
2005〜2007年には使われてたかと（WoWの世界的ヒット辺りから）
英語だとDDが他の意味もあったからね
初めはDPSが動詞化（googleが検索するという意味になるのと同じ）、その後その動詞が名詞化するってパターン
最近は知らんけど昔はDPSerとかって言われてたけどそれが省略されてって流れもあったな 私はサッカー好きなんでサッカー用語なら控えめに言って世間一般の平均よりかなり詳しいが昔に比べりゃメジャーになったとは言えオフサイドのルールを説明出来る人が少数派なのは当然と心得てるからそういう人相手にはそのつもりで話す
ゲーマーはガチなサッカーファンよりはそりゃ確実に多かろうがFPSだのなんだのゆーのを引っ掛からずに純日本語同然に読める割合がオフサイドルールを把握してる割合より高いとは思えない
単にゲーマー同士の内輪での会話に慣れきって「世間一般じゃうちらは少数派」って認識が薄い層がそういうノリなろうに持ち込んで「ゲーマーじゃないなろう民なんて少数派に配慮する必要ないっしょ〜」って流れになってんじゃないのか？ >>144
なろうってそういう場所だよ?
お約束の集合体でもあるし、もともと二次創作からの発展した場所でもあるから
やはりどうしてもマニアックな部分多いぞ
求められてる教養が違うだけで、いちいちこんな言葉は一般的でないとか言われてもな
じゃあ一般小説で使われてる表現がなろう界隈ではわからんとかもありうるわけで わからなきゃ調べりゃいいだけ
ゲームのルールと違って掘り下げる必要もなければ
前提条件によって適用されないといったこともない
ただ複数の意味をもつ単語でしかなく、文脈を読めば知恵遅れ以外はわかること 昔の「オタクは勤勉だった」という言葉もあるからなぁ
数十年ほど前はいちいち親切に解説してくれる初心者向けの作品なんて碌に存在せず、
専門用語満載の作品を楽しむために読解力や情報収集能力が必要だった
人に聞いたり、書籍を購入したりして、まず分からなければ基礎知識を集めるのが普通だった
皮肉にもネットが発達してすぐに情報が調べられる状況下にあるのに、
「調べるのがメンドクサイ」「解説がないと不親切」と文句言う層が出てきた
無知は恥ではないが、無知を誇るのは恥だぞ しかし作者その時代のオタク気質だともう小説書くのに向かない
今の読者はそこまで作品と作者に親切ではないか
これだけ無料で手軽なものが溢れているとなかなかそういった難解作品には目を向け手軽もらえない時代になった ただ前スレの話にあったヘイトコントロールは情景を思い浮かべるのは難しいというのはわからんでもない
これ自体はゲームシステムの都合だからそれをテキストに落とし込んだらわけわからんかもな >>149
ヘイトやタンク自体は専門用語だから知識は仕方ないにしても、
詳しく説明されて理解できない人も多かったから既読経験と想像力が致命的に足りてない気がする
前スレでもあったけどどっちも元々はゲームシステムじゃなくて、
リアル戦略行為をリアリティのためにゲームシステムに落とし込んだ用語だからな >>149
144の話は置いとかせてもらって;自分にヘイト向けるっていう特殊能力持ちがいるならそいつが敵に追いかけられながらグルグル回る輪の中心から仲間が攻撃するっていうシュールというかギャグな絵面が最適解になると思うんだ
オタッキーな知識というかお約束の数々を当然のこととしていると想像力…新しいことを生み出す「創造力」じゃなく単にそれが「外」からどう「見える」か…文字どおりにも比喩的にも…イメージする力が欠けてしまうのじゃないか？
→>>144に戻る >>144
単に、内輪同士の会話に慣れきって、ついていけない人への配慮が薄い層がネットでは声が大きいだけだから（多数派というわけではない） >>150
いやいやそうじゃないんだ……
なろうでヘイト・タンクといった用語を作中で普通に使う作品を読めばわかるが、
大抵は、ゲームに落とし込むためにいろいろデフォルメした「タンク職」「ヘイトシステム」をそのまま異世界ファンタジー小説に持ち込もうとしてるから色々おかしなことになってるのよ
それが、なろうファンタジーの「タンク職」「ヘイトシステム」はおかしい、って話ね >>151
そのヘイト管理は超一流の高等技術になるがなｗ
敵から付かず離れずの位置をキープして逃げ続けれなければならないし、
敵の追跡速度が落ちたり仲間が敵に接近攻撃を仕掛ける場合ですらその距離を計算しないといけない
そも敵に攻撃を仕掛けた時点で仲間にヘイトが向くから、それを上回る強力なヘイトスキルが無いといけない
前スレでも勘違いしてる人がいたが、ヘイトスキルってのはあくまでも支援スキル
「どんな状況下でも絶対に攻撃意識を向かせる洗脳スキル」じゃないし、それができたらチート伝説級よ >>150
リアルではそもそも立ってるだけで物理的な障害になるんだからいちいちヘイトコントロールって概念は無いんだよ
ゲームシステム的にそれを表現するついでにゲーム性を加味してヘイトシステムが出来上がってるのでリアル戦略行為ゲームシステムに落とし込んだ用語じゃないよ
第一それだったらリアルでヘイトコントロールという軍事的な言葉があるでしょう? >>154
そもそもMMOとかRPGとかやってるからヘイトが向くって意味が理解できるけど、
そうでなければ意味不明だよ、それを上回るヘイトスキルって何よ
相手は脳みそ無いのか?レベルの話だし、敵対相手がルーチンで動くからそういう事ができるだけでな
PvPのあるMMOとかでヘイトスキルはプレイヤーに何の効果も無いのと一緒 >>153
そういう作品もよく読むけど、むしろ世界観的には普通よ？
上にも書いたがむしろ元々戦略的には間違ってないし、
都合の良いスキルやファンタジー役職の不備を突っ込むならその二つに限った事じゃないし
「アタッカー職が発動できる身体能力上昇スキルや指揮スキルはおかしい！」と他にも平等ならわかるが、
そういう作品はそういう設定だからにすぎないしな >>157
タンクとしての用語と意味するイメージは世界的に普通だとは言えるけど
ヘイトとかは一般的では無いぞ、てかそれはゲームでの話だし ただの陽動と足止め程度の意味だよ
ゲーム用語使うのが気に入らんってだけなら自分で翻訳しておけ 別にタゲ寄せやヘイト稼ぎを純粋な技術にする必要もないわけで
ファンタジー世界なんだから武道家は手に炎を纏ってエネルギー弾を出していいし弓使いは天に射った矢が謎分裂して範囲攻撃になっていい
タンク職なら敵を縛ったり意識や注意を強制的に引き寄せ、脅威度を偽装したっていい >>155
ヘイトコントロールという単語は使わんが、
要には「行動する囮によって敵意識を意図的に操作する事」だから普通に概念としては存在するよ？
軍事的に分かりやすく言うなら、部隊Ａが攻撃をしつつ囮になって敵を誘導し部隊Ｂと挟撃
もっと日常に落とし込むなら、警察が犯人に対して話しかけている内に隙を見て制圧・狙撃
ヘイトを特別能力と勘違いしてる人も多いけど、これもヘイト管理の種類なのよ >>161
じゃあ使わんしイメージできんよ
全然表現の仕方が違う >>154
味方（アタッカー）の周りをぐるぐる回る分には単に全速力で走ってりゃいいっしょ敵の方が足が遅けりゃ背中に追い付いたところで一休みできる
アタッカーにしたって敵が周りを全速力で走ってればタイミング図るかもっと簡単に軌道に武器差し出す（置いとく）だけでいい
アタッカーの攻撃が成功したら直後に背中に追い付いたタンクがまたボコッとやって逆周りに全力疾走 これ繰り返すのが最適解っしょ
リアルに考えるとタンク職は盾持ち壁役でも回避盾（この用語自己矛盾してねーか）でもなくランニングターゲット（ランタゲ？）になると思うんだ 成立するならやればいーじゃんゲームでは全部よくある光景だ >>157
このスレやイラスレではちゃんと他のゲーム要素も叩かれてるじゃないか
ただ、スキルがーステータス表示がーレベルがーみたいな叫びでは特に擁護が湧かないからすぐ話が終わるのに、
なぜかタンクとヘイトシステムだけ熱烈な擁護がわくのが不思議なんだが イラスレはともかくココでは描写が下手クソとか上手く描写するにはって話だろ
存在自体を否定されても困る 叩くだ擁護だの目線でしか見れないならそれこそイラスレにいってくれんものだろうか >>162
そりゃ現実だから表現の仕方が違うのは当たり前
だが概念的には同じというか、そういう陽動・挑発・足止め・支援の戦略システムを
パーティーやスキル性のゲームやファンタジー作品に落とし込んだのがヘイトだし
>>165
スキルは現実に存在しないからご都合主義！と言われても「はいそーですね」で終わるけど、
ヘイトやタンクのような概念は現実にも存在するからな
挑発陽動戦略や盾武装兵士は現実に存在しない！と言われても「え？いやいや」となるだろう
用語ならともかく、むしろなんでそこまで頑なに実例出されても批判し続けるのかわからん システム的な話と、ワードの話を混同してる奴までいるのか
リアル小学低学年レベルかよ >>161
話がずれて行ってるぞ
叩かれてるのは、ゲーム的なヘイト管理システムを異世界ファンタジー小説にそのまま持ち込もうとすることであって、
そこで例に挙げたような行為じゃない
ゲーム的にデフォルメされたものをベースに異世界ファンタジーを構築することはこのスレとイラスレではさんざん叩かれているが、
何でヘイトの話の時は他の話題よりも熱烈な擁護がわくんだ? イラスレも近年、こういうタイプが増えてるしなぁ
「〇〇なんてありえない！」「いや現実でもありますよ？」
「でも〇〇なんてありえない！」「いやだから現実でもありますって……」という流れが頻繁に
イライラするのは結構だが、知識も理解力もなく気に入らないだけでイラつくなら幼稚園児の所業よ
中には知識マウント取ろうとして恥晒す輩もいるしな……某まとめサイトではコピペも作られたくらいで >>169
ヘイトやタンクがどーのってのは、その言葉を使うなって話じゃなくて、使い方がおかしいんじゃないかって話だぞ?
そこで、その言葉の否定だと捉えて言葉はおかしくないぞーとか言うのでなくて、
そのおかしさを分析して、ならどうするのが良いのよって話をするのが議論スレじゃないの? 現実ではありえないってより
>>161の主張通りなら
わざわざ現実とは明らかに表現や仕様が違う
ゲームの「ヘイト管理」や「タンク職」なんて持ち出しても混乱させるだけだから
それこそ>>161の言う“現実”に則した言葉で表現した方がマシじゃねって話なんだよなぁ
でなければハナからゲーム世界にするか
ゲーム上で描かれてる様な
ヘイトコントロールするタンクが成り立つ要素加えりゃいいって話 槍持ちが「連続突き」スキルと使うといえば連続して突いているのだと当然に思うだろうに
タンクが「挑発」スキルを使うと言うと突っ立ったままただ「挑発！」と言っているだけと思う？
叫んだり剣振り回してるに決まってるだろそんなの
まあ実際そういう作品読んだって言われれやそうですかというしかないが >>168
ヘイトを稼ぐスキルを使って敵のヘイト値を上げることで複数の敵のタゲを一手に引き受け仲間を守る専門職は現実には存在しないからな？
問題の根本は、ゲームに落とし込まれたときに大きくデフォルメされたものをそのまま用いることの違和感よ？
それにたいして、デフォルメされる前の元の概念の話をされても、いや、それを否定してるわけじゃないから、で終わり >>173
その「現実に則した言葉」が出てこないからな
運用が現実戦略戦かファンタジーパーティー戦かの違いであって、
表現や仕様もほぼ同じだし少なくともその言葉で通じるからな
それが嫌なら「現実に則した言葉」を批判側が主張すればいいと思うが、
主張するのはむしろ解説してる肯定側になってるし、たまに出したら表現上で足りないし
文句を言うのは結構だが、適案出せない時点で存在を肯定してるようなもんよ 現実でもフツーにある陽動だのなんだのを描くなら「タンク職」というゲーム用語使う必要は全くないしむしろ有害
ゲーム内の「タンク職」をそのままゲーム風ではあるけどゲームそのものではない異世界に落とし込もうとするとよくてシュール悪けりゃギャグにならざるを得ないのでやっぱNG（ギャグをやりたいなら話は別だけど）
私的には以上Ｑ.Ｅ.Ｄ.タンク職って言葉が出てくる異世界モノはクソでなければギャグで決まり！
…で終わりなんだけどどこかおかしい？ >>174
いやそれ描写しろや
“雄叫びを上げて剣を振り回し「挑発」した”とかさ
そこを
“スキル「挑発」を使った”
とかで済まされたら
それこそアホかだし >>175
だから現実行動をゲームシステム化したものだって言ってるじゃん
敵を挑発して敵の意識を逸らして仲間を守ったり仲間の行動を支援する手法は存在するからな
当然不確定要素を含むリアルだから、それを数値というゲームシステム化したのが使われているだけであって
元々、前スレは「ヘイトやタンクなんて用語はもちろん概念もないぞ！」という主張だったんだぞ >>176
現実に即した言葉かつ求められてる役割って前に立つ、さえぎる、かばう、注意をひくという言葉だからね
ヘイトコントロールなんて言葉はいらんよ >>179
現実行動がとれないからゲームシステム化したんですよと
発想が逆なんだよ >>180
それ全部まとめた表現語句が「タンク職」なんだよ
作品で使用するにあたって「前に立つ、さえぎる、かばう、注意をひく職業」なんていちいち使えないでしょ
盾役として簡略表現するにしても、今度はいちいちそれらの解説と描写を表記しなければならない 俺はタンク職の事は別に否定してないよ
役割的にも言葉的にも直感的だからわかりやすいし
ただヘイトコントロールに関しては直感的でもなければゲーム的な都合による言葉だから小説に落とし込んだ時、
ログホラみたいなMMOの延長線上にある世界ならともかく今の転生モノ系だったら合わないでしょって言いたいだけ >>176
お前さんの言ってる通り
囮役とかでええやん？
つーかそこは盾役でもなんでもいい
そいつがいわゆるタンクなんだと示したいなら
ナレーション的な地の文でやる
現代からの転生、転移者視点や独白で「いわゆるタンク職」だと示す
翻訳チートのさじ加減って事にする
異世界に「タンク」って概念伝えた何者かがいた
ゲームのタンクがそのまま成立する要素入れる
いくらでもやりようあるじゃん？ >>183
ヘイトはヘイトスピーチやヘイトクライムみたいなゲーム用語以外に使用されるし、
コントロールはまんま戦場操作の意味で使えるだろう
「ヘイトはゲーム用語！ファンタジーには合わない！」で固定しているのはさすがに頭硬すぎるぞ そういやタンクって言い表現自体はDPSと同じくユーザー側からの呼称で広まったものだったな リアルだと陣形の中の役割のひとつって感じなんだよなぁ
正面は誰が持つか
言葉があわんのはしょうがないね
>>177
私的に結論出てるならそれでいいじゃん？
別に許可もいらんし同意求める必要もない >>185
表現適切じゃないからな
だからネイティブじゃほとんど使われてない >>182
現実では一人の人間が専門職としてそれを一手に担うわけじゃないものをゲーム的都合でパッケージングしたものがいわゆるタンク職だからね？ >>185
そのヘイトがネイティブからしてもざっくりした概念だっつー指摘も上であるだろ？
そもそもゲーム上での“ヘイト”と
現実での“ヘイト”って概念混ぜたらさらにブレてわけわかんなくなるぞ？ ゲームシステムとして存在している物をどうやって表現するかはゲームの小説化のキモみたいなもんなのに
逆に表現のためにゲームシステムの用語を使っちゃうから話がおかしくなるんだよな 技見た主人公が「ああ、要はヘイト管理スキルね」で終わらせるのが異世界ものの良さのひとつなのに不思議な応酬が続いたな >>189
>現実では一人の人間が専門職としてそれを一手に担うわけじゃないものをゲーム的都合でパッケージングしたものが
待て待て、そもそもヘイトを一人で稼ぐ系のシステムがあるゲームは現実世界ではなく
ファンタジーな魔術や怪異がのさばっているファンタジー世界が舞台やぞ
セイレーンが歌で船乗りを魅了して船を沈没させたり、クトゥルフのアレを見て発狂したりするような
精神作用的な技や術が色々ある世界だぞ
つまり現実では不可能なもの（一人の人間が敵を引き付ける専門職）をファンタジーでパッケージングしてるんや 今のやりとり、ゲーム用語で表現する小説なら
ﾜｯﾁｮｲ 7eda-gIrTはヘイトアップスキルでスレ民のタゲを取り書き込みのコントロールを試みた。
これがタンク職の仕事である。
みたいな感じになる？ >>191
ぶっちゃけ全部それで成り立ってるのが異世界転生ジャンルなので
まともに話すと「あんなものは小説ではない」で終わってしまう奴
まあこの問題の根底には「異世界つってんのに何故かVRMMOものと混ざってる」っつーのがあるんだが
だからジャンル的にはゲーム世界転生とでも名付けるべきなんよね ゲーム用語が嫌なら別の言葉を使えばいい云々て話が見えるけど、
タンクやヘイトシステムがおかしいって言われているのはゲーム用語だからではなく、
知性ある存在なら勝つ為に攻撃する、攻撃対象は勝つ為に必要な者を選ぶ
ヘイトで攻撃対象を選んだりしない
故にその手の用語や描写があるとあまりにゲームチックで奇妙だって言う話じゃないの？ 大抵のゲームで回復魔法を使う「僧侶」ってのは、
要するに「宗教家」であり「信者」だよな。
「職業・僧侶」ってのは、プロの宗教家、プロの信者ってこと。
その辺りをしっかり強調してほしい。
知識や技術で高めていくのが魔術師、
信仰心で高めていくのが僧侶、
野球とサッカーではなく、
野球と将棋ぐらい別物であるという、違いをはっきりと。 >>194
だからそれをまんま小説にしちゃうと戦闘始まったところでゲーム的に全キャラの動きが制限されるかんでなきゃ>>151>>163みたいな絵面になるどっちにしろよくてシュール悪けりゃギャグ
>>193
○技見た主人公が「ああ、要はヘイト管理スキルね」で終わらせる
×技の描写を「ヘイト管理スキルを発動した」で終わらせる
ってことだよ
タンク職だのヘイト管理だの言う言葉を使わずにそれを描写できてるなら文句はない まあ異世界物はモンスターって存在があるからね
どこからかポップしてくる人だけを襲う知性が無くルーチンワークで動くようなやつ >>197
その辺が不自然にならんようある程度設定で補ってくれって話かな
ぶっちゃけ
淫魔を引き付ける為に対魔戦士はエロい女の子で〜
とかそんなエロゲ設定でもええんやで
非ゲーム世界の異世界人が平然とタンクやヘイトって概念話してるよりはマシ…かな？ ていうか前衛職の仕事って現実に落とし込むとヘイト管理とかじゃなくて
「物理的に後ろに通さない」っていう行動にならないか、その手段に挑発とかも含まれる感じで
まあガチムチ前衛職とその後ろから火の玉飛ばしてくる後衛職っていう組み合わせが現実にはないからなんとも言えんけど 専門職かはともかく、役割としてはあるからな
注意を引き付ける、攻撃を引き付ける、敵を好き勝手動かさない
注意を引き付ける魔法的作用が気に入らないってのは今更過ぎる、これに限らずそんなのばっかだ
お前が見た作品の表現が悪いとかは知らん >>202
>「物理的に後ろに通さない」っていう行動にならないか
ターン制やコマンドRPGだとそうだね
コマンド制FFの「まもる」とかドラクエの「におうだち」みたいに味方一人をかばうとか
ポケモンの「このゆびとまれ」みたいに不思議な力で引き付けるとか
FFとかは特に「まもる」キャラが守られるキャラの前に移動したりするから分かりやすい >>197
知性無い獣でも自分を攻撃しようとするやつを最優先で対応するよ。
他ジャンルのバトルもので不用意に攻撃仕掛けて反撃で深手を負うってあるじゃん。 知識のない作者よりも
知識ないくせにケチつけてる読者の方がイラつくよね・・・ >>202
前衛が後衛の壁になるのはいいんだよ
おかしいのは明らかに敵のリーチ内にいる紙装甲アタッカー
なんで盾の勇者の敵はラフタリアやフィーロの後ろにいる尚文の
しかも外してもおかしくない距離の小さな盾をピンポイントで狙う？ >>194
いやいや、一人で複数の敵をひきつけてパーティを守ることに特化した専門職って、MMORPGのゲーム的都合により生まれたクラスじゃないか ヘイトコントロールをゲームスキルにすると一つですむけど
しっ歳に行う場合は様々な動作を行う複合行動だから
ゲームそのものの世界じゃなくファンタジー世界で実際にやらせようとするから
作者が書ききれなくなるって言う話だなと思っている スキル＝特殊能力な世界で「ヘイト管理『スキル』」と呼ばれてるなら、
何らかの形で思考や精神に干渉して判断を誤らせているって解釈するのが一番シンプルなんじゃないか ファンタジーなのに魔法職以外には非実在パワーを持たせたくない、がヘイトの概念は導入したいという意味不明なケースを延々想定してたからなあ
長生きするよ >>208
>いやいや、一人で複数の敵をひきつけてパーティを守ることに特化した専門職って、MMORPGのゲーム的都合により生まれた
自分も“敵味方複数のキャラが入り乱れるMMORPGで盾職を活かすためヘイトシステムがうまれた”点は否定はしてない
ただ、ヘイトシステムってのはMMORPGではない共闘アクションのモンハンやコマンドRPGのドラクエ（怒りシステム）にも普及してるし、
ヘイトシステムのないコマンドRPGやソシャゲでもタンク職って言葉は使われるので（世界樹の迷宮など）
“タンク職の名称及びヘイトシステムが多くのゲーマーに受け入れられた”のはMMORPGだけの都合ではないと思う
自分が
>>189
で突っ込んだのは
>“現実では一人の人間が専門職としてそれを一手に担うわけじゃないものをゲーム的都合でパッケージングしたものがいわゆるタンク職だからね”
の最初の「現実」って所
さっきのモンハン、ドラクエのようにヘイトシステムを採用してるゲームや世界樹のようなタンク職の出てくるゲームって
大体ファンタジーな世界や設定を内包した舞台にしてるんで、
プレイヤーが「一人の人間がヘイトで敵をひきつける」というものを許容する傾向があるのは
戦士が剣から斬撃を飛ばしたり吟遊詩人の歌を聞くといつもの2倍ぐらいの力が湧いてくるような
ファンタジーという世界ありきなんじゃないかというのが自分の主張したい点
まあ
>>189
の書き方では確かに自分の言いたいことが分かりづらかったですね、すいません >>211
いやもうそれ魔法でいいじゃん
つか魔法、スキル、ステータスってゲームシステムと同じレベルで
ヘイトってのもシステム要素だから
そこも無自覚に導入するとアラが出るって話でしかないよ >>213
魔法とは別枠の非実在パワーが併存する全ての作品に喧嘩を売る発言来たな…… >>214
スキルとか書いてるだろうが
別にヘイトを不思議パワーに設定したっていいんだよ
負の感情だとか呪詛だとかなんでもいいけどさ
ただその辺を明確にしてないでヘイト制入れてたら
考えなしにゲーム要素ぶっ込んだアホ呼ばわりされても仕方ないんじゃねーの？ 「隠密スキル使用」
「平地のド真ん中でどこに隠れるってんだ？あたりはついてるんだから目を凝らせばみつかるさ」
VRデバイスからビジュアル情報がロスト
「ちょっと待て、これ透明化魔法だろ！ SAOって魔法ないはずだろ！」 >>215
だったら「いやもうそれ魔法でいいじゃん」ってのはどういう意味だ？ 魔法を使うってこと自体も、モンスター側にとって優先攻撃対象が変わる要素なんだよ。
だからタンク職でも、レイ・オン・ハンドみたいな瞬間大回復呪文（っていうか固有能力）を持つパラディンとかは、
戦士よりもがっちり敵を自分に向けさせるという点で、優秀だったりする。 >>218
面倒くせえからそういう奴はヘイト系魔法にでもして
魔法体系に組み込みゃいいんじゃねーのって話
精神系だろうがバーサクだろうがどうでもいいけど >>220
魔法とは別枠の非実在パワーが併存する全ての作品に喧嘩を売る発言来たな……（二回目） なんでもかんでも喧嘩売ってる事にしたいアホがいるな 進化した闘気は魔法と区別がつかない
馬ごと数十Mジャンプするとか（ラオウ）時間の止まった肉体を動かすとか（ミストバーン）惑星破壊とか（DBの人たち）
ジャンプ系の気、闘気まわりは極まると大体やばい
>>220
>そういう奴はヘイト系魔法にでもして
ゲーム系のタンク職って騎士とかパラディンとかちょっと学有りそうなマッチョってことが多いから
実際挑発時にそういう魔法使ってる裏設定はありそう 別にお尻ペンペンで敵が顔真っ赤にして襲ってくる事にしてもええのよ？
シリアスには向かないけど 「それ、かなり多くの一般創作物に同じこと言えるって気付いてるのか」っていうのを冗談めかしただけの表現を、
「なんでもかんでも喧嘩売ってる事にしたがっている」ということにしたがっているアホがいるな >>220
実際にヘイトそのものを操作する魔法ではないが、
催眠や麻痺といった魔法で一時的に敵集団を無力化して、
一匹づつタンクが殴って起こして、起こした相手にヘイトを向かせるといった戦術が
初期MMORPGの頃から行われてた。
一時的に敵集団を無力化する魔法に長けてる魔法職のカテゴリを、
クラウド・コントローラって呼ばれてた。 英語wikiだけども詳しい説明があったので貼っとく
ttps://en.wikipedia.org/wiki/Crowd_control_(video_games) だから設定自体はホントどうでもいいんだよ
問題はつまるところ
その世界でのヘイト管理がゲーム由来か否か
ゲーム由来でないならタンク、ヘイトって呼称がどこから出てきたのか
この二つクリアすりゃ読む方も引っかからないって話なんだから
後は描写がどうとかは腕の問題でしかない
無自覚にテンプレで組み込んでたらアホだって話でしかねーよ ゲームシステムの設定をすり合わせて、作品内にどう落とし込んで表現するかは
その手の作品の見所よな
そこらへん、ポケスペなんかは上手かった 本来の伝承や信仰における「魔法」ではなくゲーム的な「魔法」は無批判に受け入れているのに、ヘイト管理についてのみどうこう言うというのがよく分からん
そもそも「魔法体系」なるもの自体が、ゲーム的都合なカテゴリ分けの影響下にあるっていうのに というか、パワーの種類じゃなくてエネルギーリソースとしての「魔力」からして、
魔法をバンバン使われまくったらバランスが取れないっていうゲーム的都合から生まれた概念だと思うんだが
そういうのはするっと自然に受け入れちゃってるのかね 「異世界モノ」なんだから「異なる」「世界」を見せて欲しいんだよ
こっちの世界と向こうの世界の「ギャップ」＝「違い及びそれがもたらす驚き」を見せて欲しいんだよ
ゲームの実況中継なんか聴きたくもないんだよ
北斗の拳の戦闘シーンを文章でギャグにならないように書くというのが相当な難事業なのと同様にゲーム実況そのものだったとしてもタンク職周りの描写をギャグにならないように描くのはプロ作家でも至難の技だと思うねましてなろう作家では… ゲーム風異世界憎悪マン(仮称） ﾜｯﾁｮｲ ※※ad-※※※※ ナローシュや転生者がゲーム用語を理解して動いてるのはともかく
『異世界人』がゲーム用語の概念を理解してる、
あるいは異世界にそういう単語があるのが不思議だ、って話なら、
異世界人が持ってきたゲームの攻略本が
孫子みたいに有名な戦術書として広められてるのかもなー >>228
>その世界でのヘイト管理がゲーム由来か否か
>ゲーム由来でないならタンク、ヘイトって呼称がどこから出てきたのか
>無自覚にテンプレで組み込んでたらアホだって話でしかねーよ
ただまあ、ヘイト管理という単語が出てきてなおかつヘイトの説明が特になかった
無職転生なんかはなろう内で人気あるから……
今のなろう小説を読んでる層はゲーム小説じゃなくても
「ヘイト」って言葉が出てくること自体には拒否反応示さない人が多いんじゃないかしら 世界観に合う設定の擦り合わせや言葉選びぐらいして違和感小さくなるよう表現しろよとは常々思うな
例えばチャンバラ時代劇にパリングだの確殺だのキャンセル攻撃だの出てきたら不自然な訳で ブリーチの作者はいろいろ言われてるけど
キャンセルみたいな行動に「詠唱破棄」とか名前つけるセンスは好き >>236
リアル→ゲームで都合のいいように色々削ってんだから
ゲーム→リアル（作品世界）にする際に再翻訳くらいしろって話だよなぁ
何回も言われてるけど、ヘイト概念の有無じゃなくてその世界に最適化されてるかどうかが問題だわ あ、この再翻訳ってのは言葉じゃなくて概念のありかたな 文句だけ言って口開けて待ってるんじゃ設定スレの意味はないんだよ
どうすればそれが上手く行くかを考えないとだぞ
文句言いたいだけならイラスレへ行くといい >>240
>>234とかの持ち込まれた概念でもいいし
翻訳チートが現地語を理解しやすい様に主人公に合わせてチョイスした結果だった
タンクとヘイトって言葉を概念自体知らないであろう現地人には使わせない
やり方は色々だな
この辺はゲーム世界であればそもそも悩む必要すらないから
舞台設定自体の見直しとかも含むけど タンク職によるヘントコントロールは、
前衛部隊による敵の進攻を阻害し後方に安全地帯を作る、と言うのをそのままでは表現できなかったゲームにおいて、
自身が狙われやすくなると言う形でそれを表現しようとしたもの、ではないかな
で、あるのであれば、不思議パワーによって敵を引きつけるのではなく、
もっと戦術的な機動でもってそれを成しているのであろう、と考えられるわけで
小説でそれを扱うのであれば、ゲームでは省略されているそこを上手く文章化して欲しい、
と思うのはわりと順当な要望で、テンプレNG扱いするような類ではないと思うがなぁ >>230
このスレでもイラスレでもゲーム的な魔法は繰り返し批判されてるのをなかったことにされても困る…… 昔、RPGの攻撃エフェクト見ててこんなの一撃でも当たってたら死にますやんとか思ってたら
HPの由来が攻撃が当たるまでの残りポイントで、実は切らすまでは当ってないと知って腑に落ちたな >>242
だからそれだと至近距離にいるアタッカーが攻撃されないのを説明できないんだよ。 >>244
> HPの由来が攻撃が当たるまでの残りポイントで、実は切らすまでは当ってないと知って腑に落ちたな
それって解釈とか考察じゃなくて事実なの？ 現実の事象をゲームの事象に落とし込むために細かい所を省略している時点で非可逆となっているのに
そのまま現実に逆輸入しようとするから色々足りなくて筋の通らない事になる 割りと当たり前の話だが、ゲームが実体化した異世界ないしゲーム風異世界の物語は誰に向けて作られた作品か、というと……
当然そういったゲームが好きな読者に向けられている
ただのゲーム風世界ではなく、わざわざ地球の主人公がそこへ赴く異世界なのだから当然だ
つまりその事象そのものに基本的に筋はいらないんだよ 致命傷を避ける力を数値化したのがHP
だからヒットポイント >>245
他の相手に攻撃しようと隙を見せると横合からやられるというならあり得るんじゃね？
好意的に解釈してもどうやっても無理だというわけでもないのに無理だと決め付けたいなら
それは議論じゃないからイラスレとか他所でやった方がいいと思う あ、議論スレに書くのを間違ってイラスレに誤爆した
けどまあいっかな！ >>249
その説だと瀕死の一般人が全快する回復魔法で達人のかすり傷が治らないのを説明できない。
昔のソードワールドは「冒険者レベルによるダメージ減少」でHPインフレを回避していたが
反面実戦経験ないはずの学者がチンピラに袋叩きにされて無傷という事態が。 >>230
そのヘイト管理ってのが、どうやって管理しているのかちゃんと描写されないからじゃないかな？
スキルや魔法で相手の意識を誘導しているとか描写があるならまだましだけど、
ただただヘイト管理して敵の攻撃を自分に集めましたと言われても、
どうやってって疑問は持つのは当然では？
>>246
D&Dでそう説明されたとかよく聞く
だけどそれはそれで、HPが１から０になった瞬間に死亡判定とかするので、
１ダメージしか与えられない一般人の素手で殴る攻撃でもドラゴンを一撃で殺せる威力を出しているとか解釈できちゃうんだよね >>248
それな
だからそういう世界で現実世界を持ち出してヘイトやタンクがおかしいみたいな事を言う方がおかしいんだよな
それがアリな異世界とナシな現実世界をごっちゃにするのが最初から間違ってる
・・・のだけど、それを言ってしまうとつまらんのだよな >>249
それは別に異論はないけど当たってないと言うのは言い過ぎじゃ無いかと >>250
それならアタッカーが攻撃しようとした瞬間にヘイト無視して身構えないか？ ゲーマーかつゲーム世界転移・転生モノのファンの皆さんはＲＰＧ実況を文字起こししたようなの面白いんすか？
私はサッカー実況の文字起こし読まされても苦痛でしかないと思うが >>253
だからかそこは、ゲームパロなんかでよく、しょーもない一撃で殺し殺されるネタにされてるよな
コウモリの糞に当たっただけで死んでしまうスペランカーの脆弱性の如く >>256
スキルだと個々の事情が丸まるからとりあえず下記条件を例にしてみる
タンク:ナイト
アタッカー:アサシン
ナイトは隙を見せない様に相手と対峙(ヘイト管理でタゲ取り)
その時アサシンが隙を上手く突ければ相手を倒すし
相手が気付かれてアサシンの攻撃に反応出来れば致命傷を避けた
ということで何か問題ある？ >>256
>それならアタッカーが攻撃しようとした瞬間にヘイト無視して身構えないか？
どうなんだろうねえ
挑発して相手に攻撃させてファールとるとかサッカーとかバスケではままあって
（有名なところで2006年サッカーワールドカップのジダン頭突き事件とか）
ああいう瞬間の試合中なのに攻撃しちゃう連中はファールもらって不利になるとかそういう
合理的な判断が吹っ飛んで手を出しに行っちゃうわけだから、
戦場とかでもそういう現象がなかったとは言えなかったんじゃないかなーと思う
命がかかってるようなストレスのかかる状況ならなおさら理性的な判断とか難しくなるだろうし
口合戦とかの挑発行為は戦国時代の戦争では常識だったみたいだしな >>252
そもそもHPが傷を負わないための総合力だとすると、
回復魔法が単純にHPを回復させるではなく、
負傷を治すとかも付けくわえられられていると矛盾するしね
>>252
冒険者レベルは、乗馬や船を動かしたりとかといういろいろな技能も含んでいるので、
ダメージ軽減の技能も含まれているだけだよ？
純粋な学者の場合は、音楽系のように一般技能で学者を再現されるだけだと思う >>248
そういう話になると、非ゲーム系異世界ファンタジーとゲーム風ファンタジーがジャンル分けされずに同じものであるかのように混ぜられてるのが悪いって話になるんだよな……
ファンタジー=ゲ―ム世界と思ってる人はタブなども活用しないしな 一時期ゲーム的なファンタジーをニューファンタジーとかネクストファンタジーという呼称で区別しようとしてた出版社だか何かがあったけど
結局定着しなかったねえ
あの区分けがメジャーになってたらこの3年のムーブメントはまた違ってたかもね むしろ、なろう以外の所が異世界ものを含めたゲームファンタジーをなろう系と呼びたくなかった、という側面が強いかな？ >>243
今ここで発言している特定人物に対しての発言なので、他の人達がどう批判してようと全く関係ないよ
>>253
>そのヘイト管理ってのが、どうやって管理しているのかちゃんと描写されないからじゃないかな？
いや、ﾜｯﾁｮｲ 2301-IY8Zに限っては全く違う
>>228で本人が言ってるとおり、設定はどうでもよくて描写は腕の問題でしかないって断言してる
>１ダメージしか与えられない一般人の素手で殴る攻撃でもドラゴンを一撃で殺せる威力を出しているとか解釈できちゃうんだよね
そもそも１ダメージも通らずにどんだけダイスの目が高くでもダメージ０だろう >>259
えーと、その例だと、敵とナイトが相対しているときに敵の死角からアサシンが攻撃するような図が想像できたんだけど
>>245を見て頭に浮かんだのは、敵が目の前にいるアタッカーを無視してちょっと離れたところにいるタンクにタゲをロックしてしまう情景なんだよな 無料公開されてるD&Dのルールブックだと、HPの扱いはこんな感じだな
>ヒット・ポイントは肉体的および精神的な打たれ強さと、生きようとする意志と、幸運とを組み合わせた概念だ。
>ヒット・ポイントが多い者ほど死ににくく、ヒット・ポイントが少ない者ほど脆い。
>DMはヒット・ポイントの減少をさまざまな形で描写する。
>君の現在ヒット・ポイントが最大ヒット・ポイントの半分以上なら、君は目に見える怪我をまったく負っていないことが多い。
>いっぽう最大ヒット・ポイントの半分未満になると、切り傷や打ち身といった消耗が見え始める。
>そして君のヒット・ポイントを0にした攻撃は、君に直撃したことになる。
>君は出血の続く傷口などの外傷を被るかもしれないし、単に気絶したのかもしれない。
HPを0にしてなお余ったダメージが最大HPの数値以上なら、気絶とか通り越してその場で即死
そうでなければ気絶しただけでHPを回復させれば復帰できる程度だった扱いになるけど、
誰からも手当されずに死亡セーヴィング・スロー判定に３回失敗するとそのまま死ぬ >>266
初期のD&Dだと鎧とか着てもダメージ減少ないから
あくまで命中しにくくなるだけ ルーンクエストとかウォーハンマーとかは体の部位ごとにHPやら防御点を設定できて、
よりリアルに近づけようとしたけど流行らなかったな。
面白かったけど、部位のどこか一つでもやられたらお終いだったからかな。
最近のPCゲームのFalloutとか部位ごとに命中率が異なるってのも
面白い試みだなーと思ったけど、
ヘッドショットしても即死しないってのが、FPS勢に大不評だったｗ >>270
Kenshi みたいにSF要素入ってると義手義足が使えるからええな
多人数操作できるから足もげてもほかの仲間に担いでもらったりして
手足失った状態からいかに危機を脱して四肢を手に入れるかみたいなのもゲーム性になってたし >>270
部位狙いがないと、眠っている相手にとどめ刺す問題もあるからなぁ >>267
245が完全に事実であれば魔法の様に相手の意識や行動を強制的に操作することになるだろうね
ただ挑発スキルで至近距離のアタッカーが攻撃されないというシチュエーションでは実際にずっと至近にいる状態と考えるべきじゃない
259の例だとある程度の間合いでナイトと敵向かい合い
その不意を突いて攻撃したアサシンが敵の至近にいる瞬間に
ナイトが挑発スキルを使ったというのが245での状況になる
現実的な動きとしてはその後すぐにアサシンはナイトの後ろなり敵の間合いの外なりへ移動して敵にとってアサシンよりナイトが脅威となるのでナイトに向かうのもおかしくないが
一度描写された245の状態のままゲームの次のターンまで棒立ちで続いているのだと考えると不自然なな動きという事になる なんかヘイト管理って言葉のとらえ方に違和感あるなー、と思ったけど
別に「ヘイト管理」ってスキルがあるわけじゃないだよ？
「挑発」はあるけど、普通に殴ってもヘイトは溜まるし、味方を治療しても上がる
バフやデバフを掛けても上がる。
この上がる量が、行動ごとに違うってだけ。
要はパーティ全体が、タンクより敵をはがさないように注意するってのがヘイト管理。
・アタッカーは初撃から最大呪文をぶっぱなさない。
・ヒーラーは、剥がれないであろう攻撃をしてしまったアタッカーは、いっそ見殺してヘイトをリセットさせる。
って行動もヘイト管理っていうよ 考えうる最大効果を前提にしてる感じはするな
メラで街焼き尽くしたりホイミで全員全快全復活くらいに考えちゃってる勢い >>274
そういう風に戦闘のセオリーがあるように、
相手側がそういうの一切考えてないように描写しちゃったりするからダメなのだと思うよ スキル
英語はよく分からないけど、技能や技術って意味だと思う。
技術的な理合いもなく、結果を過程を無視して行えるならそれは、
魔法と表現した方が会話としてしやすいかも。
ギャグ
よく繰り返してるけど、これも英語？
良くわからないけど、滑稽な絵面って事かな？
滑稽な絵面は「阿保らしい」では無く「恐ろしい」だよ。
自分が使うなら強烈だし、敵に使われるなら絶望だし、味方が掛かっていたなら悲劇だ
元来、普通に戦えば、脆い兵科から崩され、硬いが衝撃力に欠ける兵科が孤立し、
敵を崩し切れず壊滅。って所を
硬い兵科に攻撃を集め、衝撃力に優れた兵科で攻めるなんて事が出来たら、
それは圧倒的な戦果を望める。 >>273
ゲームの話だったら、描写されてない部分をそういう風に想像で補うのも楽しみの一つになったりするけど、
小説で、そこまで読者が想像を働かせて補わなければならないほど描写が足りない文章は駄文って言わないか? >>277
まーね、小説にするのなら必要だろうね。
実際のところ、MMO内でもPvPになるとヘイト管理なんてないわけだしｗ >>245
そもそも集団で戦列を成し、その後方に安全地帯を作るその集団を前衛、後ろの安全地帯に居る集団が後衛だろう
要は多対多の集団戦で前衛は守る側、前衛なのに守られる側と言う概念自体が間違っている
せいぜい乱戦時により多くの敵を受け持つとか、強そうな敵に自身が率先して挑むとか、やられそうな味方の援護に入るとかぐらいだろ
まぁ戦う相手がモンスターのような知性の無い獣でかつ一匹に限った場合なら、
正面に立って注意を引く者と、後ろに回り込んで攻撃の隙を窺う者と役割分担する事でMMOみたいな立ち回りも出来るかも知れないが ああ、PvPにヘイト管理ない、って言ったけど、あるわ。
「Dead by Daylight」っていう殺人鬼1人、逃げる側4人の非対称PvPがあるんだけど。
あれ煽りあいが激しかったことで有名で、リアルにヘイトを貯めてぶつけあってたわｗ 「ヘイトスキル」
楯や壁じゃないんでしょ？
脳死で目の前に居る相手を攻撃する相手じゃなく、弓兵等の後衛兵科を攻めようとする、
確たる戦術眼を持ってる相手に後衛に攻撃させないスキルなんでしょ。
弓のように一射毎に時間のかかる物、使用回数に制限のあるものを後衛に使わさせず、
スキル使用者に使わせるスキルなんでしょ？
それの使用された様は、滑稽にみえる。それはつまり「恐ろしい」事なんだ >>274
ゲームではそういうものだってのは承知しているが、
お題は、異世界ファンタジー小説における扱いだからな
さらに言えば、なろうなどでありがちな例を念頭に置いている人とそうでない人でギャップがあるのだと思う ヘイト概念も世界観にもいろいろレベルがあるから噛み合わないんだよな
１．MMO内転移レベル
ヘイト値があってヘイトスキルを使うと攻撃してくる
別の仲間が敵に攻撃してもヘイト値次第で無視される
行動ごとにヘイト上昇値が割り当てられている
２．ゲーム風異世界レベル
ヘイトスキルを使うと意識を向けられる
近くに別の仲間が寄ってくればそいつにも反応する
ある程思考する生物は影響が薄い
３．現実レベル
切りつけたり挑発したりして相手の気を向けることをヘイト取りと呼ぶだけ
例えば鶴翼で待ち構えた時に鶴首には大将を配置が求められるけど、
これが「ヘイトスキル」持ちの部隊がいれば容易に包囲できる。
他の種々の戦陣にも応用できる。
「自分の後ろに通さない」がタンク職だと思ってたけど、
スキル使用者の周りを敵が周るようなら、より、凶悪。
敵陣営の側面どころか、敵の背面さえ衝けるのだから。 >>245 >>281
この２つを組み合わせたら逆説的に答えが出てないか？
・集団戦において、本来前衛は「後衛を守るもの」であり、後衛は「役割分担をしてまで守る重要性があるもの」である
（それが回復や兵站などの攻撃面以外で意味を成す役割なのか、肉薄されると弱い遠距離攻撃なのかはケースバイケース）
・裏を返せば、敵にとって後衛は「状況によっては前衛を無視してでも優先的に撃破すべき重要性を持ちうるもの」である
（バカ正直に近くの敵からポカポカ殴るしかできないなら、それこそ知恵がない）
・つまり、敵にとっての理想形は「前衛に煩わされることなく、まずは後衛を潰して支援を途切れさせてから、前衛を潰す」という流れである
・しかし実際にはそう上手く行くことばかりではなく、無理に突破を図れば無防備な隙を前衛に晒しかねないので、致し方なく前衛を消耗させて突破を試みる形になっている
これを前提に考えると、
前衛による挑発やヘイト稼ぎ
→放置して背を向けるのは自殺行為であると認識させ、まずはこいつを処理しなければならないという風に判断を誘導する
後衛による挑発やヘイト稼ぎ
→すぐにでも前衛を強行突破して排除しなければ致命的な脅威になると認識させ、突破の試みに力を割かせることで、前衛への攻撃を減らし前衛からの攻撃への対応を鈍くさせる
無双ゲーでまれによくある「遠くから矢を撃ってきて怯ませてくる弓兵を先に処理しようとした結果、肝心の敵武将に思いっきりふっとばされる」パターン 超人的、超常的な事が出来る味方、敵が居る世界なんでしょ？
強烈な、凶悪な魔法も存在して不思議ではない舞台。
人間どうしなら、使われたら、その時点で趨勢が決まるような場面でも、
竜や精霊、悪魔や神々の戦争なら、それが戦技戦術の一つに過ぎない事もあるだろう そもそもこの議論をする上では、ヘイトって言葉が適切じゃないのかもな
何かしら相手からの攻撃集中させる術があったとして
それらを自分らの言葉で表現すればよろし 術(じゅつ)だと魔法っぽくなるから術(すべ)な、一応 >>279
>小説で、そこまで読者が想像を働かせて補わなければならないほど描写が足りない文章は駄文って言わないか?
小説は扱うテーマによって描写に力を入れる部分は変わてくるからな
内政や成り上がりとか戦闘がメインのテーマでなければ描写は薄くていいんじゃないかな
例えば無職転生みたいに「家族を取り戻す、家族のために戦う」がテーマなら
戦闘や冒険はその家族を守るための過程の一つなので、
作中の戦闘で「ヘイト管理」という単語が出ても多くの人がスルーしてたと思う
だけど「俺は（ゲーム風ではない）異世界で最強になる」みたいな戦闘そのものがテーマみたいな話があったなら、
その作品で「ヘイト管理」という単語が出てしかもヘイトが何かの描写が薄ければ文句は出るだろうね >>279
状況による
例えば戦闘の序盤でボスへの道を切り開くシーンであればテンポ重視でそんな描写にしてもいいのではないかと
むしろ問題は設定ではなくアタッカーが敵の至近で突っ立っているなどの設定と噛み合ってない描写の方にあるような気がしてきた 多分、横一列にならんだ勇者チームが、やはり横一列にならんだ敵を殴るっていう
国産RPGの絵によるイメージ植え付けの強さ、なんじゃないかなー
RPGの前衛＆後衛をアメフトに例えて説明しているのを見たことあるけど、
アメリカ人向けの説明をそのまま使ったのかな、と思った。 ヘイト議論の諸悪の根源はこのすば
ゲーム転移じゃないのに レベルアップでSPゲットでスキルゲットというゲーム風世界
主人公チームにヘイト役にしかならない奴がいて、稀に活躍する
あれをなろう標準と考えると色々物申したくなるんはわかる。 >>295
それを踏まえるなら普通の動物程度なら何とかなりそうね
人間含むある程度以上の知能を持つ生物には効かない、あたりが丁度いいラインか >291
無職転生は最初に
戦士が敵の注意や攻撃を引き付け味方を守る行動を描写した上で 主人公がそれを『ヘイト管理』と形容しているので
ゲームのヘイト管理を知らなくてもどういう行動なのか判るようになってる 「ヘイトコントロール」を「怒り維持」って考えれば
割といけそうな気も
怒りによって視野狭窄に陥ったり判断力落ちたり
無駄に力入ってパフォーマンス落ちるってのはあるし
バトルものでよくある喋りで煽って隙突くってのも
ある意味ヘイトコントロールの一種よな
怒りで思考低下してる所に
無駄にピカピカ光って見えにくくされたり
クソでかい声や音で聞き取りにくくされたり
体当たりで一瞬よろけさせられたり
地味な阻害行為でも継続してやられると
「コイツぶっころーす！」ってなるのは想像できる >>297
>脳と心臓きゅうしょを執拗に狙うルイジェルドと、
>尻尾から徐々に切り刻んで注意を逸らすエリス。
>たまに飛んでくる、当たれば痛いで済まない魔術。
>こちらのパターンは単調だが、そうそう対処できるものでもない。
>エリスを執拗に狙えば突破口も開けるだろうが、
>ルイジェルドのヘイト管理は完璧だ
この書き方だと大蛇がルイジェルドに対して憎悪を向けてるっていう表現はないんだよね
（自分は囲まれた上に急所を狙われて大蛇が焦って対処してるように読み取ってた）
で、憎悪とかヘイトとかの言葉を使ってないのに「ヘイト管理は完璧だ」
とか言いだしてるから、「読者が“ヘイト管理”は何かを知っている」のを前提で色々端折ってヘイト管理って言葉を使ってるように見える
まあ>>292で言ってるように
テンポ重視なのかもしれないけど 「ヘイトにそんな意味あんのって知らねーよ、プレイヤー間でも常識とか言われても、
自分も含めて周りにそんなのいねーよ、そもそもMMOもやったことねーよ、日本語で話せOK？」
というだけの話が、何か「現実にヘイトhateって言葉もあるでしょ？」みたいな言い返しで
ずいぶんややこしくなったような気がする。
そもそもMMO自体が10年以上前のシロモノだし。
あと、そういうのを物語に持ち込むなら、「その世界では常識」ではあってもやっぱスキルか魔法（ふしぎなちから）の類いだな。
「ヘイトコントロールする」の一言で済むパターンじゃない。 今回のヘイト問題はTRPGerが「鳥取」「KP」「いちたりない」と言いだして
「えー自分とこそれで通用するけどなー」とハテナマーク浮かばせるみたいな感じだとは思ってる。
なお、鳥取＝「地元の鳥取県ではそのルールで通用した！」と主張してた→自分とこだけ通用するルール（ハウスルールと言う）のこと。
KP＝キーパー＝CoC（有名TRPG「クトゥルフの呼び声」Call of Cthulhu）でのGM（ゲームマスター、ゲーム管理者のこと）。
「いちたりない」＝ダイス目（サイコロ目）やそれを足した達成値が「いちたりない」、つまり「超惜しい失敗」のこと。
（説明するまでもないものがあるけど念のためということで）
時々、狭いジャンルの言葉から、「SAN値」「SAN値直葬」みたいなキャッチーなネタが一般化するのは
他のジャンルでもあるある。 どっちかっつーとロールプレイでキャラが「SAN値」とか「装甲値」とか言い出すクソさに似てる
プレイヤーとして言う分には何も問題はない
そして小説はプレイヤーの会話ではない 某アニメのせいで、TRPG用語と認識しないでSAN値言い出す奴も増えたしな…… >>291>>297
専門用語（？）使う時には前後の文脈で何かを理解出来る事が大事だね。
もっと言うと「この小説で単語の意味を知った」になるくらいにありたい。
色や美しさを表す形容詞とか気まずい心情とか。
「籐けた」とか「匂うような」とか小説で知った言葉は少なくない アンカー二つ置くと後ろが反映しない現象って何て言うんだろう、、
>>297 >>303
ZAPZAPZAPも似たような感じだな… 攻殻機動隊の世界でVRゲー流行ってたらそんな会話が普通になるんだろか
とりあえず苦痛を実感できちゃうようなゲームに許可出す消費者庁とか無能の極みだと思う 消費者庁が発売の「許可」を出すとかどんな独裁ディストピアだよ VRかー
PSので持ってるけど、手軽に大画面楽しめるのは良いけど
全方位ゲーム画面という状況はわりかしシンドかったな
遠い未来でも意外とディスプレイ派が生き残ってて、VR派と対立起こしてそう 作品の世界観によるけど
栄養不足になるから食べ物の味禁止
ショックの恐れあるから痛覚禁止
みたいな法規制を言及するVRモノはちょいちょいあるよね
それが妥当かはわからんけど >>299
エリスが敵の注意を引き付けていたりしている描写なのに、
ルイジェルドがヘイト管理しているの？ 無職転生の場合はそもそも設定上とは別の話で主観視点のヒキニートの記憶や知識からヘイト管理だとかどうとか言っているだけのでは？ ヘイト管理はタンクだけじゃなく
アタッカーやヒーラーがヘイト取りすぎないように調節したりもあるんよ
ゲームによってはヘイト無関係にひたすらバカみたいな一撃狙いのアホが嫌われたりするし
まあそこいらは大人数MMOでギスギスした高難易度の攻略とかしたことなきゃ
しらんでもおかしくないけどね 包括的に言えば単なる敵のコントロールであって、ヘイトという言葉自体は些末なこと
かすっただけでやられる毒使いがいたら、どうあったってそいつを最大限警戒しなくちゃいけない
その上で毒使いは敵を牽制し続けて自由にさせないのもヘイト管理であり換言すれば被タゲ管理 >>311
どのシーンかはわからないけどたしか
ルイジェルドは主人公達よりも遥かにベテランな味方ってキャラだから
この文全体が「こんな盤石の構えを成立させてくれてるこの人は凄い」ってのを表す目的で書かれてるんじゃないかね >>311
ヘイトってのは憎悪とあるように、言わば「行動に対しての敵対象への憎悪度(集中度)」なわけだ
当然攻撃されて喜ぶマゾでもない限りダメージ＝憎悪であり、敵への攻撃優先度なわけ
「ヘイト行為」を挑発や囮と訳す場合もあるけど厳密には間違いで、攻撃でも憎悪＝ヘイトは発生する
この場合はルイジェルドが最も強力なヘイト＝急所攻撃を発生させることで、２人への直接的な攻撃を抑止しているわけだ
もちろん、これだと自分がひたすら襲われるだけだから、エリスの小ダメージで注意を逸らす必要性が出てくる
かと言ってエリスにヘイトを向けられて攻撃されるのも困るので、明確な死傷ダメージのある魔法や自身の攻撃も加える
これが典型的なタンク抜きのヘイト管理手法 モンスター側もヘイトや残HPがフラグで特殊技を撃つ奴がいたりするから、
アタッカーは削りきれるHPになったタイミングで最大呪文をぶっぱする必要があったり、
最前衛タンクは呪文詠唱阻止やら、この特殊技阻止を持ってる事が多いから、このタイミングも計るし、
ヒーラーは範囲回復呪文を用意したりする。
ヘイト管理ってのは誰か一人がやる役割じゃなくて全体で認識しとかなきゃいけない戦術
てか、高レベル帯のプレイヤー間でギスギスが生まれる原因の一つかもしれん。
逆にこれが一言も発することなくキレイに連携されたときの脳汁の出方も半端ない。 >>316
ヘイト管理方法の話をしてるんじゃなくて、ルイジェイドが集中的に狙われているって話が無いというお話よ
だからヘイト管理が完璧だと言われても分からんというお話
むしろエリスの攻撃によって敵の注意は逸らされてる（何から？）となる。
エリスの攻撃で注意をそらしてるのにルイジェイドに攻撃を集中させてるのでは何の注意だという事になる。 …サッカーよりももっとマイナーだった（少なくともワールドカップ前までは）ラグビーだと実況解説もどの辺りの層を基準にしたらいいか難しかったらしい
数で言えばノックオンだのスローフォワードだの言われても何がなんだかわからん人の方が多いのは間違いないんだがそこをターゲットにしちゃうと少数派だが確実に中継見てくれるオールドファンから苦情が入るんだと
ラグビーの場合一旦おれたちゃマイナーと開き直ったところから地道な普及活動初めてワールドカップの盛り上がりに繋げたわけだが
昨日だか一昨日も書いたが異世界での戦闘描写とＲＰＧプレイ実況の区別が付かない作者（とそれに違和感を感じない読者）は身内同士のダベりに慣れきって自分たちが少数派だという自覚が全くないように見える
画のない言葉だけの実況解説の解説してくれなくてもいいからそういうのは「異世界ファンタジー」だの「ハイファンタジー」じゃなく「ＲＰＧプレイ実況」かせめて「ゲーム世界転移・転生」って明示してもらえないすかね？ 自分のほうが少数派だということも
調べようともしない発達障害 >>320
あなたノックオンって言葉の意味知ってる人よりヘイト管理って言葉の意味知ってる人の方が多数派だとマジで信じてるの？ >>308
玩具に欠陥があった場合の回収命令とか営業停止処分てどこが出すん？
詳しく知らん >>300
>「ヘイトにそんな意味あんのって知らねーよ、プレイヤー間でも常識とか言われても、
>自分も含めて周りにそんなのいねーよ、そもそもMMOもやったことねーよ、日本語で話せOK？」
ヘイトがMMORPGの専用語だった時代はもう20年近く前だぞ
モンハン、オフラインのFFとかでもヘイトシステムはあるんやで（話題ループ） まぁ、多数派だとも思わんけど、ネット関連の用語ってすぐ新しいのに上書きされるから、
小説ごとに独自の名称にしても良いと思ったりする。
文章内で説明するのが大変だったら、巻末に載ってれば良いんではないか。 >>321
ここは5chであり実質なろう板でありオタクの庭なんだよなぁ
テレビで不特定多数に向けて喋るなら当然言葉は変えるけど、身内ネタに解説なんてしない
半年ROMってろという古語の意味を知るといいのだ オリジナル用語は限界まで最小限に抑えないと
ファルシのルシがパージでコクーン、みたいな事態に一直線だせ >>322
それはどっちも「許可」じゃないからな？ >>326
あと設定盛りすぎると
>その説明をする前に今の銀河の状況を理解する必要がある 少し長くなるぞ
のように設定の説明をするために別の設定の説明をする、
みたいなハメになってテンポが死ぬからね…
設定考えるの面白いけど盛り過ぎや説明過多には気を付けないとな 「異世界設定」
知らない、知ってる訳が無い物な訳だ。
でも、「知る」事は可能な筈だ。
とは言え、何処から手を付ければいいのか分からない事も有るかもしれない。
そんな時は異世界に視点を持っていき、
「当たり前にある物が無い、という事をどういう風に想像するだろう」って想像する
ヘイトスキルなんて単語に馴染みなくても、それが無かったら、
どんな風に戦闘するか？って考えれば容易に答えに近づく。
そして、もう一度見直せば、異世界設定の単語のたった一つが世界をどう形作り、
どう人々が歴史を紡いで来たかも見えて来る。 異世界設定上で「有る」訳だ
それを元に人々は研鑽し戦術を研究し、時にはそれに合わせて武具を開発したり、
あるいは人類圏の維持にさえ関わるかも知れない。
それらの想定が出来たなら、歴史や文化、人々が何を是とし、非としてるか、、
「設定」とは、そういう物 >>325
それが「身内ネタ」だって自覚があるのか？って話ですよ
「なろう民とはすなわちゲームオタクでありゲームオタク以外に配慮する必要などない」という確信犯ならまだマシそれがゲームオタク以外に通じないという意識を失ってるだけに見える NGにはNGになるだけの理由があるということがよくわかるな ああ、違うか。
こういう事だな。
「役不足」って言葉を作るとする。
よっぽど特殊な状況でなければ「役に不足している」の略と誰でも分かる筈だ。
でも「役が不足している」の略としての言葉があるので「誤用」に見える。
今回も同じ。
特異な魔法（魔法自体が特異な物というのは置いといて）を見て、
ゲームじゃん！って指摘する。
当事者達からすれば、「命が掛かってんだよ、遊び気分でいんじゃねーよ！」って話。 >>331
なろうでタンク職を名乗る冒険者が出てきてヘイトを集めるスキルでヘイトコントロールだとかやってる作品は大抵そこに問題があるからな
……この話題、どちらかというとイラスレのほうがふさわしいな 例えば、将棋で王手を打ち続ければ、王手を差された側は毎回その対処をせざるを得ない
具体的には、王手を打つ駒に対し相手は脅威を感じ、排除あるいは無力化させようとする（そうしないと次手で負けるから）
それを強要し続け、最終的に回避不能の一撃をもって「詰み」とする
つまり自分の行動によって相手の行動を制限あるいは強制して、自分の決めた通りに敵を操る事が
いわゆる「ヘイトコントロール（管理）」の本質だろう
だから呼び方のヘイト何とかって所は問題ではなく、そういう「戦いでの駆け引き」の話だと思う まあ「ゲームのヘイトコントロール的な駆け引き（そしてヘイトコントロールとは云々）」みたいな表現は良くても
「駆け引きとしてヘイトコントロールをする」みたいなのは避けれという感じかな。
SAN値ネタのように一見さんでもある程度ヲタ・一般間で知識を共有できてるうちはいいのだが、
変にねじれるとファルシのルシがアボーンになる（共有用語と非共有用語の混在）。 個人的にはヘイトコントロールネタだけで一本誰か書いてくれればとは思う。
割とこれもチート（ずる）やふしぎなちからのたぐいよね？
回復チートやはずれスキルものがあるのに、これだけが（ほとんど）なくて良い理由がない。
スコップれ、話はそれからだ、と言うなら、さよか、とは思うけども。 >>318
いや、さすがにそのレスは読解力が無さすぎる
＞ルイジェイドが集中的に狙われているって話が無いというお話よ
＞ルイジェイドに攻撃を集中させてるのでは何の注意だという事になる。
「集中的に襲われないために」エリス攻撃や魔法攻撃があるんだから
（何から？）→ルイジェイドの強力なヘイトを発生させる攻撃
＞エリスの攻撃で注意をそらしてるのに
ルイジェイドはタンク職ではないので攻撃集中させてるわけじゃない
注意逸らしても致命傷攻撃しなきゃ勝てないので、結局の高ヘイト本命攻撃はしなきゃならない
分かりやすく言うなら、タンク職ヘイト管理はヘイトというカバンを体格の良い男に預けて皆で後ろからフルボッコにする手法
タンク職無しのヘイト管理は「ほーらこっちだぞｗ」「とってみろよｗ」とカバンをたらい回しにして皆でフルボッコに虐める手法 >>337
上にもある通り、スキルネタもあるけどあくまでヘイトコントロールは戦略戦術の一つよ
「目に物が近づくと驚いて目を閉じる」「貧乏ゆすりをされるとイライラする」等の心理学や条件反射をうまく使った手法
ぶっちゃけスキル無しでもできるし、本当にやろうとするとこのスレみたいに理解不能者続出だからな
何だかんだ言って、割と表現できてたのはやっぱりログ・ホライズンかなぁ
主人公のヘイト管理はスキル無しで有能だし、味方もヘイトを利用した技が使える奴がいる
一方でソード・オブ・ペインブラックって複数対象に強制ヘイトを発生させるチート武器もあるし 仮にゲームシステム抜きでタンクが存在するなら
ガンダムヴァーチェみたいな放っておいたら広範囲攻撃ぶっ放してくる感じなんだろうな 例えばチェスや将棋の世界があったとして、相手にぶつかったら必ず倒せるのがどう見えるかって事よ
ゲームそのままを持ってくるから駄目なんだよ
そんなの唐突なメタネタでしかない訳でそりゃ抵抗も出る
問題はどう解釈して作品に落とし込むかって事であって そこを相手にわからせるのも管理であり駆け引きの一つ
本来はバレちゃいけなかった手札でも、露呈したからこそ逆に利用して相手の行動を縛るというやり方もある >>341
何故か勘違いを続けてる人がいるが、
チェスや将棋だって現実の軍等の配置や役職を元にしたゲームだぞ
用語だけ使用して、単純なゲーム性をより複雑にするため元ネタ回帰させただけのお話
「ポーンによる移動挑発」がチェス用語であっても、現実の「兵士による移動挑発」が無くなるわけじゃない
そりゃ抵抗できるよ？でも抵抗させないように戦略を練ったり、気づかせないようにしたり、
適度に隙を作る程度でよかったり、本能で抵抗しにくいモンスターに使ったり様々な運用法がある
「単純なゲームシステム」という認識から一番抜けきれないのは君のような人よ >>338
だからヘイト管理の説明なんて言われなても分かってんだよ長年FF11、WoW、FF14っとやってたからな
そもそも近接二人＋後衛一人でタゲをたらい回しにしてる描写なんて無いぞ
普通セオリーとしては、後衛がタゲとって前衛二人が後衛のヘイトを上回らない様に殴るか。
前衛二人でタゲを分散するように調整して死なない様立ちまわるってのが定石でしょう。（問答無用で火力で押し切るもある）
ただ、この文章だとエリスにタゲが向かないようルイジェイドががっちりタゲを取っていると判断されるぞ
この敵はエリスに攻撃を集中させれば突破口を開けるのにルイジェイドはエリスに攻撃を行かない様にしてるとしか俺には読めん
俺とお前でこの文章から読み取る意図（プレイしてたゲームの差もあるだろう）がこんだけ違うんだからヘイト管理は完璧だとか言われても
思い浮かべるイメージに差がありすぎる >>344
それこそそういうゲームばっかりやってたからじゃない？そりゃ無いゲームやってりゃ知らないのは当たり前でしょ
何度も言うがヘイトは専門用語でも手法的には戦略性のあるアニメ漫画映画ゲーム色々出てくるものよ
無知は恥ではないが、無知を誇るのは恥だぞ
ヘイト管理は時と場合と敵味方と認識による
定石というが、後衛に致命傷を与える能力が無かったら？回避されたら？大人数パーティーならともかく数人規模なら？
もっと言うならヘイト管理者は厳密にはヘイト行動とは別、言わば「攻撃ダメージ調整指揮役」なので必ずしも積極的にヘイト行動に参加するわけじゃない >>343
?現実の「兵士による移動挑発」
ごめんこれだけだと何を意味するかわかんない
兵士・ポーンによる移動挑発をさせることで何が起きるの?
軍事的に挑発行為はあるけどそれによって移動挑発みたいに使われることはないぞ >>345
無いゲームってお前プレイしてないのか?
Threat管理をシビアに求められるゲームだぞ?
だから言葉によって創造されるイメージが違うんだから安易に要約した言葉を使うな話だぞ そして現実では違う言葉で説明されるわけなんだから（当然現実での用語で）
その行為があるからとゲームの用語で代替して説明させるにしてもその情景はわかりやすくすべきだろ いやだから引用文が一部抜粋なだけで
前後には「ルイジェイドさんすげー」か書かれてるんだって多分
この戦闘を描く目的がルイジェイドの評価なら
他の奴らが活躍してる文面だろうと
「この態勢を作れたのもこの人のおかげだ」という意味になるから違和感は無い >>346
お前さんは本当に近代ゲームの脳みそしかないのかｗ
ポーンを敵陣に近づける事で注意を逸らす超超初歩的なチェスの手法よ
ポーンに駒を取られるのが嫌で進軍・取得しようものなら、他の駒に隙間を進軍されたり配置を妨害されたりする
ポーンを無視がベターだが、他の駒を取られる危険性もあるし、最悪の最悪プロポモーションされる可能性もある(最初から狙いもある)
軍事的行為も似たようなもので、目立たせた兵士隊を扇動や誘導に使って本隊を進軍させる手法は使い古された方法 >>347
「Threat管理」という言葉は他のゲームやリアルに存在しないから非現実的ですね
そちらがこちらにイメージを合わせるべきですよ？安易に要約した言葉を上げられても……と俺は言ってもいいのかな？ >>350
だからあなたが説明するような部分はわかってるんだよ
その言葉を使うのに、説明が足らなすぎたり要約しすぎてたりしてわけわからんと言ってるの
兵士が移動挑発をした。 これだけじゃわからんでしょう?何をしたのかも、実際この言葉で他の人がどういうイメージを持つよ?
兵士が言葉で挑発したのか？攻撃?それとも姿を見せただけ? >>352
だから上にも手法は書いてるでしょ
知識があってそれでも関連付けが理解できないというなら、想像力が著しく欠如してるか読解力が無いかのどちらかだ
他の人のイメージ心配してるより自分の心配した方がいいぞ >>351
hate管理もthreat管理も基本MMO用語で現実にはないですよ？
threat管理はむしろ脅威の管理という意味なので、hate管理よりもあなたの説明する内容にそった言葉です。
hate管理はどちらかというと精神的な怒りの管理とかそういう、セラピー的な形容の方がイメージに近いです。 説明不足ではあろうが、よっぽどおかしな造語じゃない限り調べればわかる
日本語わかるなら文脈から察することができるし、大概は本筋じゃなく言及することでもない
流し読んでいい部分でテンポのが大事、ニュアンス・雰囲気でほーんでいいんだよ そもそもなろうがオタクコンテンツである以上
なろう作品に対してオタクしかわからないような用語を使うな！はお門違いでは？
作者はそんな事思って書いてないだろうけど
知ってる事を前提に書いてるんだから知らないんなら自分で調べろって話じゃない？ 別に俺は言葉を使うな派では無くて
その描写だと用語と描写が間違ってたり、要約しすぎてね?ってだけなので ID:VURI0bXK0は色々な意味で文芸書籍板じゃなくてゲーム板に行くべきだと思うわ >>358
さよけ、とりあえず自分造語を作るのではなく言葉を正しく使うように頑張ろうな ゲームに落とし込んだデフォルメ表現を小説でそのまま使うのが問題にされているのに対し、
ヘイトコントロールというのを理解できないから騒いでるみたいな捉え方はないわー ゲームの舞台じゃないのに、ゲームに持ってってしか考えないから馬鹿にされてる上に
作中の描写を読み取れない読解力の無さを棚に上げて、
描写が足りないとか言い出してる厚顔っぷりにウンザリされてるだけ。
描写されてても、そんな言葉知らないしーとか言ってるしね。
小説は難しいんだよ、君には。ゲームやってればいいんだよ。 レベルアップ
つまり敵を倒すと経験点を貰えて、それが一定数になると、
身体能力の上昇や技能の習得が出来る奴。
これってどういう物？って考えた時に自分が出した答えは「魂食い」だった こーいうのはあまりやりすぎると、結局のところ俺に解るように書いてないからクソ
と言ってるようにしか見えなくなるので、要注意 そして、それを想定した時に、その能力・特性は人間より悪魔だなーって。
で、分類考えた。
「人間型：訓練で成長」「獣型：他者を食べる事で成長」「悪魔型：殺す事で成長」
「神型：信仰で成長」「精霊型：本体(自然）の拡大で成長」「機械型：改造で成長」
みたいな。 そんな考え方してた時に、このスレで「司る神により褒賞」って
考察が出たのは面白かった
「学者が知識を修める事で学問の神より祝福を受ける」
医学の、商売の、戦士の、、
なるほどなーーって思った。 >>356
どっちかっていうとなろうで言葉を知ったにわかが元がネトゲスラングだとわかってないって印象だけど
意味も歪めて覚えてそうだし >>361
こういうスレのこれまでの流れを見ないで勝手に状況を妄想で決めつけてる書き込みをみると、
しばらくロムってろとしか言いようがないな
ほんとは前スレの終わり近くから見てほしいけど、
最低でもこのスレの最初の方から読み直してほしいわ
口を出すなら、続いてる流れを一通り把握してからしゃべってね とりっち……
>小説は難しいんだよ、君には。ゲームやってればいいんだよ。
みたいな啖呵を切ったあとに書きつらねてるのが、小説というよりはゲームの設定、しかも既存のありふれた設定を自分が考えましたみたいに書くのはどうかと思うよ……
もうちょっとゲームから脱却した思考をしてくれないとせっかくの啖呵が間抜けに見えるから頑張ってよ…… 何を知ってるつもりなのか知らないけど、この馬鹿、前にも同じ話題で出てきて
終いには単語に違和感見せない読者ヤバいねで締めたんだぞ？
その時、私が居なかったから内容は多少稚拙だったが、それでも
ある程度までなら馬鹿でも分かるように説明されてたのに、
一切の理解が出来ずに終えてたからな。 このスレでは書いたけど「ゲームに使われてる単語だからと言ってゲームの設定ではない」訳。
ここに無い物、つまり「異」な訳。
そして、考察を進めれば、そこは幻想的な存在や理合いに行き着く ポイント稼いでレベルアップーって元々は軍隊の昇進とかのシステムらしいし、
神様からの褒章、神様が管理する昇進システムってのは理に適っているわな >>354
それは感じてたなぁ
非ゲーム異世界を舞台にした小説に落とし込むなら
ゲームのヘイト管理よりも脅威と抑止の方がしっくりくるってさ
だいたいがヘイトって数値自体が
その辺の判断ができないNPC用のゲタだしな
コッチは敵の脅威度でどれを優先して叩くか判断する
NPCはそういう判断できないからヘイトって数値を用いてターゲッティングさせるっていう
あくまで擬似要素がゲーム中の“ヘイト”なんだし
ゲームとして表現しようとしてる現実要素は
後者のターゲッティングパラメータじゃないから
むしろ小説としてヘイト管理採用するなら
ログホラの様なゲーム準拠の世界にした方がいいわ >>369
最初に話題振ってたやつは話についていけなくなるとしばらく黙り込んだ挙句、喧嘩売るようなセリフで締めたのは確かにやばかったが、あれは見当はずれなレスをつけて暴れてた奴の煽りに乗せられてきれてたっぽいしな
煽り耐性低すぎともいえるが。
でも、その書き込みの感じからすると、複数の人をごっちゃにして個体識別がついてないっぽい?
、 その最初に話題振ってた奴でござんすが完全なゲーム世界転移でゲーム画面の実況中継してるってんならそれでいいのよこちとら近寄らないだけのことだから
またゲーム世界のシステムをムリヤリ生身の世界に落とし込んだことで生じるギャップをギャグにするのは大歓迎ギャップを描くのは両方の世界この場合ゲーム世界と生身の世界をいずれもよくわかっていないといけないからかなり高等技術
猫耳猫なんかゲーム廃人な主人公とそいつより一般人に近い感覚備えてるNPCたちのやり取りにゲーマーじゃない私でもゲラゲラ笑えた
アカンのはゲーム世界転移・転生じゃないはずなのに戦闘シーンがＲＰＧ実況中継でしかないようなヤツ
ゲームの世界しか知らないゲームでやってることを生身でやるとどうなるか（ゲームとどう変わるか）なんて考えてもいない考える必要があるという発想すらなかったんじゃないかと疑われるようなヤツだよ 不毛なヘイトの話題を何日続けるつもりだよ
とりっちとﾜｯﾁｮｲ 7eda-gIrTによるスレ民に対するヘイト管理は完璧だな…
つまりこうですね 頭がタンク
──空っぽの方が夢詰め込めるという意味の、なろう民の言い回し 現実はタンクではなく壁で挑発ではなく妨害だっていうこんな簡単なことがわかんねえ奴がこんなにいるのが驚きだよ
リアル足軽や兵隊が挑発しあって戦ってると思ってんのかと 柄に複雑な機構を組み込んで刀身を交換式にした剣を通常の剣よりコストダウンまでしろとか命じられて、鍛冶師たちはキレていい……
実際完成した武器はめっちゃ簡単に壊れる糞武器だし
こんなものに喜ぶチョロい異世界人は、なぜ主人公ではない転生者が持ち込んだ地球技術はボロクソに言うのか >>380
そこまでいくとイラスレ案件じゃないか？w
返答としても主人公補正だからとしか言えんし
…転移者の持ち込んだ知識、技術が
必ずしもその世界で有効なわけではないってのを
端的にやった異種レビュはやっぱ上手いなぁって思うわ 刀身の交換式って柄の部分はそのまま使うの?
だったら剣を何本か持ってたほうが良くない? まあ、日本刀も目釘抜けば刀身と柄は分離出来るし……
けど、普通に考えて刀身だけを何本も持ち歩く理由ってのは確かに思い浮かばん 刺すことで弱体化とかの効果があるとか？
あと一撃で刀身が壊れるから数で補うっていう設定はよくあるよな 進撃は相手が人間じゃないし飛び回りながら戦うから刃は使い捨てにしようね
って理由があるからいいけど
孫のはその辺のバックグラウンド無視して替え刃っつー表層的なとこだけパクるからわけわからん謎機構に成り下がってる 無理矢理考えると、刀身にエンチャントが入ってて柄で制御するみたいなパターンかな
んでもって、柄はめっちゃお高いので刀身を適宜入れ替えて使うみたいな
まかり強引だが >>386
進撃は弱点を切り落とさないといけないという制約があるから付け替え式なんだよね >>379
わかってるからこそなろうファンタジーでのよくある描写がおかしいって言われてるんでしょ >>379
わかってるからこそなろうファンタジーでのよくある描写がおかしいって言われてるんでしょ >>389-390
ヘイトの話はもう二度としないでくれ… カッターナイフかねー
折れる、曲がる、錆びる
人を斬ると血糊で切れなくなるとかよく言うよね。
仕事で「ペンチ」使ってた事あるんだけど、握り部分って結構直ぐ歪む
『自分の握る手に合わせて』
刃は新品でもいいけど、柄は個々人の使い込んだ馴染みの物が使い続けれたら、
選択肢にいれるかもね。 あとは、よく見る成長武器系。
これに武器が消耗品である事を加味して考えた時、
一つの武器を使い続けるには、それが妥当な答えかも。
自己修復や不壊属性とか魔剣だの聖剣だのの一定以上の貴重な武器は
こういうの付いてる事多いから単純に考えにくいね ｢新しい太陽の書｣って小説に、
刀身に細い管が通っていて、
そこに水銀が流しこまれている剣があった。
遠心力で振り下ろした際、刀身の先に水銀がいくから、その分切っ先が重くなって
速さと重さで切るって原理
あれは、水銀が詰まるたんびに取り換える必要があるな ファンタジー世界なら光線銃やライトセーバー作る方が逆に技術のハードル低そう >>380
恐らく賢者孫だろうけど、工房主が頼んであっちがコストダウンできるとして採用したもんだしな
複雑な機構じゃないし、それに壊れる(折れる)のは刀身の方でギミックが壊れるわけではないぞ
元々、魔物用で刀身が駄目になるから採用するって話だし でも戦場？に替え刃を二本も三本もぶら下げていくのか？
サブだの予備武器の必要性は解るんだが、なら柄は壊れないのかと
なんというか絵にした結果玩具にしか見えないのが最大の問題なんじゃないかと >>397
逆に言うなら、柄が壊れないならいいんじゃない？見た目はともかく劇中では使用してるわけだし
劇中描写にない想像欠点まで突っ込みだすと他の作品まで飛び火するぞｗ まあそうなんだが、どう見ても不便にしか見えなくてな…… ぶっちゃけ、文字通り歯が立たない相手なら
根本的に剣という武器の選択が間違ってるよなあと
別の新兵器開発なり戦い方を模索する方が自然な感じだ >>399
まあ言わん事は分かるけど、少なくとも劇中描写上では問題ないわけだからなぁ
当時激しいアンチネタにもなったが、結局そういう人たちですら代案や改善案を出せなくて論破されまくった歴史があるのよ
精々が剣を沢山持ち歩く！という大差ない手法だったりとかな >>400
災害級でもなければ、剣が効かないわけじゃないし攻撃魔法なんかもあるからな
ただ、どちらもメリットデメリットもあるし、中世技術価値観で近代兵器構想はさすがに無理
……という事で、主人公の何でもスパスパ切れる振動剣に目を付けて工房が制作依頼したという流れだし ただあれはどう見ても接合部分が一番脆いってなる欠点があるはずなんだが
それより先に何故か刀身の方が折れるんだよな
そこは謎
あと大型のモンスター相手にジャンプブーツで飛び上がって体重載せて突き刺した後にすかさず刀身はずして離脱は
それなりに良い方法だと思う
（そんなもの槍でやればいいだろという話は聞こえないものとする） 刀身が先に折れるからカッターの刃とか呼ばれたようなｗ
ってか振動剣って言うと剣がどうのより、高周波ブレド的な魔法よりなきがするけどそれ普通の剣じゃできんのか？
それとも振動してるから刀身自体がもろいのか・・・
まあ疑問を持たせない完璧な設定ってのは無理にしても、もう少しどうにかならなかったの感があるから繰り返し話題になるんだろうけど 魔力的な強化に耐え切れず刀身が折れるとかじゃなくて物理的に折れるんか
まあそこは刀身部分をわざと脆く作ってるんじゃね？
頑丈に作ったら結合部分がぶっ壊れるし >>403
接合部って言っても、普通の剣自体が柄に刀身が埋まって釘で固定してる形式
ご都合主義改良ではあるが、鍔に着脱ギミックを加えただけだからそうそう壊れないよ(壊れるとすれば鍔柄の部分)
大型魔物は硬い場合があるから刀身が駄目になるだろうし、槍だとそれこそ替えが大変だろうからなぁ
あと本来の運用としては孫チームが振動剣で問答無用に首狩りするだけだしな 「サンダー」って機械がある。
切る道具で、これも替え刃機構の機械。
これは、刃の消耗が恐ろしく大きく、柄たる本体は滅多に壊れない。
「振動剣」っての言葉の響きから似た理合いがありそう。
刃が先に壊れる事が、柄の丈夫な理由の一つなんだろうと思う。
本体たる柄に疲労が向かわないように刃が衝撃を受け止める造りなんだろうってのは
想像できる。 >>404
孫が魔道具として付与しないと振動剣は制作できない、そして付与できるのはチート孫のみ
結局アイディアは伝えたものの振動剣の制作は無理だったので代案として工房主が採用したのが取り換え剣
そのため一般用取り換え剣には振動は付いていない単なる刀身 振動剣って剣を振動させる技ではなくて振動する剣って機械な訳かー
替え刃剣って正解じゃない？ 槍の方が穂先部分だけと考えれば生産コストが安く済むのだ
そしてどうせ換えるなら打ち込んで離脱で下がるところに兵站部隊に槍置き場を作っておけばそれを掴んでまた飛び込めばよいってなる
刀身をいくつも腰にぶら下げて重くして機動力落とすよりは安全になる（騎士団とかが最初から目標決めて狩りをする場合）
あとあのギミックは作品都合上で壊れないのは別に良いが、普通に考えたら負荷がかかりすぎる部分だからそのギミックパーツが傷みやすいだろうって考えてしまうと言うだけさ >>397
柄が壊れる以前に、近接戦闘を行っている乱戦のさなかに悠長に刃を交換できるのかってのが一番の問題かなぁ
剣の間合いってそういう事だしね まあその辺は人数でカバーって話しなんだろ
一人で突っ込んで変える暇もなく死ぬとか替え刃どうの以前の問題だし
>>408
常識外れの魔法をバンバン作って身内にはばら撒くけど
実用性あって必要としてるが、替え刃は間に合わせ振動剣コツコツ増産するまでのつなぎって訳でもないんだろ？
二重三重の付与学生服とか身内やヒロインに配ってたきがするから、やろうと思えば振動剣増産もできるんだろうし >>408
柄のほうに刀身を振動させる魔法付与してやれよｗ >>411
矢を番えるように、銃に弾を込めるように、あるいは鞘から刀を抜くように
刃の交換出来たら、有用かどうかはともかく、絵面は超かっこいいかも。
背中合わせに戦う二人が刃の交換時にくるりと入れ替わるとか、涎もののカッコ良さ 蛇腹剣だろうが鋼線だろうが、こと創作においてはカッコイイが優先事項だしな
替刃ギミック自体も実のところ、ツッコミはあれどそこまで批判するものには感じない
ただ、あの絵面がダサかったに尽きると個人的には感じる いっそ柄にバネ仕込んで打ち出せるようにすればいいじゃない >>411
漫画版の描写だと乱戦中に敵兵士に剣を折られるが、
味方が粘ってるうちに後ろで付け直して切りつけるという描写をやってる
>>412
まあ一応その身内チームは、友人兼国家公認戦闘部隊なので例外
基本的に孫は祖父祖母から大幅に世界を変えたり、戦争に準ずる知識や技術流出は硬く禁じられてる
振動剣は主人公しか作れない物だが、そこら辺の普通鉄剣が伝説剣レベルになり大量に出回ったら以下略
替え刃は本来それで終了だったが、魔人(皮膚が鋼鉄以上)の大量出現で特例として替え刃を振動剣化をした
絶対回収前提での配布だったんだが、その後にちょっと軍事的な問題が発生したりも されど罪人は竜と踊る、で似たようなのあったよーな、なかったよーな？
あれ魔杖剣とかいって、魔法の杖でもある設定だったし
設定大杉でファルシのコクーンに近く、このスレ寄りの作品だったなw >>415
実際進撃の刃付け替えシーンはどれもクッソカッコいいからな
孫の場合見た目含めてただの兵士だからカッコよさは
望むべくもなく、物と使い手が致命的なレベルで噛み合わなかった結果と捉えるべきか >>418
され竜は起こす現象は物理だからなぁｗ
計算して核爆発とかレールガンとか浪漫あるんだが、いかんせん作中の専門用語に現実の専門用語が羅列されるからなｗ >>417
剣で鎧の上からスパスパ切れるなら意味あるかもな >>410
槍の穂先だけを付け替えるには ネジ穴を掘るなり労力がいる。
それに比べたら量産品を普通に作った方が安いんじゃ？ 槍の棒部分は木で安いだろうし 柄のギミックを壊さないために刃が壊れやすい物を使うって本末転倒すぎる 刀身と柄の部分で分離できるっていう機能を付けたいなら、
自動回復系の能力を持った敵を相手に使える武器として、
刀身の方がパイプ状の穴があって、相手に突き刺すことで
そこから血が噴き出して、自動回復も出来ずに失血タヒします！
とかにすれば良かったのになって思う。
主人公はそんなの無くてもごり押しで倒せます！
でも、仲間には無理なので、対策として考えました！で十分じゃんねえ？
もちろんラスボスの時には通じないで、結局主人公がチート級能力で倒すって流れにもしやすいのに。 >>425
普通に返しのついた槍で刺すとかじゃダメなん？ ＞基本的に孫は祖父祖母から大幅に世界を変えたり、戦争に準ずる知識や技術流出は硬く禁じられてる
＞絶対回収前提での配布だったんだが、その後にちょっと軍事的な問題が発生したりも
ぶっちゃけこの辺を「やっちゃいました？」といいながらやるのが孫のパターンだからな
他国から見ればどう見たって軍事強化してるようにしか見えないし >>426
ぶっちゃけると竹やりで節を抜いておくだけで良いんだけど
多分、主人公が何かしら新しいアイディアを出してSUGEEEされるのが目的なんだろうから
それなら、こんな感じにした方が、まだマシだったんじゃね？って話ねｗ 竹槍だってしっかり焼き入れすれば天然のカーボンファイバー製! 武器に交換機構持たせるより、予備の武器をもう一本持ち運んだ方がラクそう 古今東西、武器にとって最も重要なのは信頼性
シンプルイズベスト、頑丈さや誤作動の少なさが前線においては一番大事 >>422
うん、だから普通に兵站に普通の予備の槍を山ほど用意させておけば楽じゃない？って話 >>430
上に出てるけど槍みたいなタイプなら
二本背負うわけにはいかないから使えはする
まぁそんなことするよりその1本を壊れない作りにしろという話なんだけど >>414
そんな簡単に交換できない
強力なバネを腕力で押し込むわけだし
しかもコストダウンのために簡単にへし折れるし
ギミックのない通常剣を装備してるひとたちの方が活躍してるし なろう世界では刃を振動させれば何でも斬れる高周波ソードになるし
弾に電気を流せば何でもブチ抜くレールガンになる
付け替え剣は取り換え操作するまで刃をがっちりホールドしてるし一瞬で刃を付け換える事もできる
そんな世界に物理法則や科学的考証を持ち出しても意味がない
なにしろ、「何もかもが間違っている」のだから 議論でなんでも否定するオジサンは不要なんだって社会で習わなかったのかい？ ああ、孫さんの話だったのか
てっきり進撃の巨人かと 世界の法則や倫理が、主人公を肯定するときと他者を否定するときで全く異なるルールが適用されている 西洋式てか日本以外のほとんど槍がこうだけど、穂先の根元がソケット状になってて柄を差し込むタイプなら量産した方が楽だわなぁｗ 一回、二〜三本の予備足らんから替え刃式にしたんだろうが
そんなもんを部隊単位で用意してると備蓄資源とか消飛ぶだろうな普通に考えると
伝説級を50本くらい作って軍主力にでも持たせて硬いのきたらそいつらメインで一般組補佐とか
役割分担させた方が物資的にも人的にもロス少ない気がするが
50人くらいなら軍主力・首都近衛・王族警護なんかの管理できるギリくらいにおさまるだろうし
一般に中堅以上の相手とか無理なんだろうし、数千数万きたら「やっちゃいました？」って孫出てくるだろうし 付け替え刃物対策に是非ともソードブレイカーをよろしくお願いします
相手が超人過ぎるとブレイカーごと切られるかもだけど
刃物に噛みついてテコの原理で剣を叩き折る盾系武器
そう考えると今の学校にある防犯サスマタは強武器だと思う >>417
そりゃ戦後すべての武器を放棄せよって言われたら普通は怒るよ
孫はいいひとだから安心だよって言われても安心できません 警官の銃が リボルバー型からオートマに変わるのに数十年単位の時間がかかった
当然、オートマのが利便性性能共に高いのだけど、慣れた物を変えるのに現場の反発や資材管理の物理的な制約があったから
そんな訳で替え刃剣が仮に有効でもそれが全軍に浸透するにはかなりの時間がかかりそう 武器の練習度合いも重要で、扱いミスると同士打ち、誤射は当たり前
二人で斬りかかってタイミングを読んだり、隙を突いたりフェイントを入れたり
練度のあまり必要の無い武器は集団投石かな
最低限の反抗はこれぐらいかも、魔獣や超人はまず倒せないでしょうけど まあ比重からして、どちらかと言うと振動刃というより振動柄になるだけの気はしないでもない 正直、チェーンソーの偉大さを考えてしまう
あれの刃を魔力やなんやかんやで強化できたら神様も一撃かも
強振動回転ノコギリ ヘイトの話題じゃなくて申し訳ないんだけど
以前製鉄に興味あるってレスしてた人がいたと思うんだけど、VRチャットに製鉄所ワールドが出来たっぽいんで見てみたらどうかな
https://www.vrchat.com/home/launch?worldId=wrld_75ce7e3f-1ec6-4695-be36-63cfaa1148e9
勿論「近代工業の話じゃねーよ！」って意見はあろうけど、参考になる部分もあると思うぞ 一応竹槍が「穂先取り替える系槍」に一番近い構造なんだよな。
穂先がグズグズになったらてけとーに尖端をスパッ！ あるいは相手にあえて斬らせる！
てけとー部分がてけとーな分、より鋭い穂先が新たに出現！ みたいな感じで。 >>443
その魔人に有効なすべての武器はすべて孫供与だし、
人類滅亡を避けるためという英雄と王様達と教皇の同意の下で承認されたものだからな
「主人公悪役にして自国だけ超兵器を返却せず戦争仕掛ければワンチャンやで！」とやった国があるけど、
戦後に国内外からフルボッコにされて以下略ですよ >>450
実際やってることが魔人って災害を利用して覇権を狙う悪役国家とその走狗じゃん……
王位継承権ぐらい放棄してから中立を主張してくれ 田中芳樹の小説の中で
「独裁政治の歴史の中で名君も居た。しかし、彼らが独裁政治を長らせた要因でもある」
って表現があった。
人を救う事を悪と言うなら善なんていらない。
強大な物を恐れる事と否定する事は違う。
他者を英雄としたいのは人の性だが、
善行を行う為に自分の物を捨てろと言うのは筋違い。 そういった事は作中のキャラ同士で掛け合いさせるから面白いのであって、作者が答えありきで進めると糞つまらなくなる
つまり、ここで語れば語った奴の作品はつまらなくなる
該当作品の台詞を借りるならば、掲示板のレスなんぞで貴重な才能をすりつぶすなよ、といった所だ >>451
＞災害を利用して覇権を狙う悪役国家とその走狗じゃん……
そんな高度なレベルじゃない
本家魔人チーム→単に自国に復讐したいだけ、目的完了後は自暴自棄と種族残せないから人類滅亡計画に移行
量産型魔人チーム→底辺層で自国に復讐したいだけ、目的完了後は離脱して徒党組んで暴れるだけ
やってる事はすごーくお粗末だが、
理性が残っている事と、下手したら一体で国存亡の危機というヤバさが事態の悪化を招いた 武器の供与で生殺与奪を選べてるから結局は世界のありかたに影響を与えちゃってるんだよね >>454
シュトロームはこいつ王子の手下じゃねーの？
って聞きたくなるぐらいやってることに一貫性がないが
一般魔人って理性を破壊された純粋な犠牲者なのに何言ってるんだ？ >>456
何言ってるかわからんが、元々シュトロームは自国帝国に復讐するため主人公の国に潜伏していただけ
最初に魔人に変貌させられた貴族学生は、人工的に魔人を量産するための実験台にすぎない(本来魔人には理性がない)
本編ではその後、直属配下の魔人と共に帝国を襲撃し壊滅させるが、
その襲撃時に帝国に虐げられていた下層民を扇動、同意した者を魔人化させる(実験の成果で理性がある)
しかし、学のない下層民が力を持った事で指示を聞かずヒャッハーし始める
シュトも帝国壊滅という目的を達成したので放置してた 教えてくれるのスッゲー嬉しいし、質問や誤解に丁寧に応えてくれる姿、
参考にさえしたいけど、ネタバレ怖いから、ここまでにしない？ ソードブレイカーいいよね。個人的に二本の剣をハサミ状にして、
相手の武器を壊すシーンが好き。 殺されるか改造されるかの二択を「同意の元」って言ってる時点で458は何も考えずに喋ってるよ レス番飛んでるしテンプレの誰かだろ
キチガイに触るな >>408
普通の剣と変わらないのなら、
予備にいくつも剣を持った方が交換する手間が不要で楽じゃないだろうか？
普通の剣の柄とかを作るコストがめちゃくちゃ掛かる世界なのだろうか？ 誰か>>461が何言ってるか翻訳してくれないかな？
私の事言ってる？ようにも見えるんだけど、、 >>463
現実的にはそうなんだろうけど、演出スパイスとしては間違ってないとも言い切れない微妙な感じ
刀剣に関わらず工業分野とかでも刀身が破損したら刀身のみを替えるのが常識(それを戦闘中にやるかは別の話)
最終的に柄も刀身もロストするなら柄有の方が積もり積もればコスト高になる
まあ用途の他にも、「伝説の英雄の孫が使用している剣と同じ！」という士気高揚補正もあるからな
後半だと特に後者の補正が強く表れる感じだし 思えば、うっかり柄を落っことしたり壊したりして無くしたら
途端に言葉通りの無用の長物と化すんだよな替刃方式…… じゃあ柄もいっぱい用意しとけばいいんじゃないですか！？（名案） 工作機械なんかが交換式なのは刃の部分は消耗品で、本体の方に制御機構が組み込んであってそっちの方が重要で高価だからだよ
普通の柄なんて木を削り出しただけのものだからそこまでの価値は無い
現代のカッターナイフのように同一規格のモノを何万と大量生産できるなら話は別だけど
ところで孫所有の魔法剣を形だけ真似した替刃剣を有り難がるモブって、流行り作が産まれるとその設定をパクった作品が粗製乱造されるなろう界隈への皮肉だったら孫への評価を改めるんだけどなあ 防衛なら拠点にでも備蓄しておけば運搬の手間は最低限で済むが
攻勢には向かない装備だし
>>465
基本的には「孫さんすげー」の一部だからな >>465
きちんと手入れをして使い続けるのであれば、普通のナイフの方がカッターナイフより安いすよ 下層民は学がないから理性があっても全員が虐殺を始めるんだ！って主張は無理がありすぎる
力を手にした結果調子に乗るにしても、殺される人間を守ろうとする奴や保護して奴隷にする奴、
シュトロームの手下の振りして寝首寝かこうとする奴、
なんやかんや主人公に協力してシュトローム倒そうとする奴も出てくるに決まってる
復讐果たした後に魔人を新しい種にしようとか考えるのもおかしいけど、それなら山賊や盗賊みたいな連中を魔人にするわけないし そもそもシュトローム自身が正気を失ってる感じするが、魔人に理性を持たせる改造手術に失敗してると考える方が自然だろう
どっちにしろ主人公側にはそんな事情分からんから、魔人に改造されたせいで理性を失くしてるとしか思わないはず… ここ孫スレじゃないので
話題のために多少触れるくらいならともかく、孫の話題のために孫を語るな
節度を知れド阿呆 孫は仲間が魔人勢を瞬殺し始めたところで見限った。
あそこから孫側の仲間割れが始まったらいよいよ本筋来たな、という感じなのだろうけど、
そうではないのだろう？（調べるつもりも知るつもりも毛頭ない） まあ、本体は柄の方で刃はオマケ、というのは何となく面白そうではある。
たとえばどんな刃を裝着しても柄の力でエンチャント効果とか。
あるいは柄から流れる魔力がそのまま硬さに変わる魔法の刀身とか。 >1 >400-500
どうせ、安全楽観デマ、大本営発表は、それより、
常に、遥かに早く悪くなる。
自公アベスタン朝日本幕府の、安全楽観デマ 大本営発表なんて、
全部、外れる。
近未来、日本。重税加速、インフレ加速の
スタグフレーション慢性的構造不況激化
小説、半島を出よ オールドテロリスト 希望の国のエクソダス
小説、東京デッドクルージング 東京スタンピード
小説 平成３０年 日本崩壊 五分後の世界 ヒュウガウイルス
漫画アニメ ＡＫＩＲＡ Ｕｎ−ｇｏ
小説 応化戦争記 ハルビンカフェ（ハルビンカフェでは福島原発事故後）
ＴＲＰＧ トーキョーノヴァ ガンドッグ サタスペ!
近未来、
(漫画アニメ ＡＫＩＲＡ、
東京デッドクルージングでは、
201X年 東京オリンピック直前)
少子高齢化社会ギガ加速、重税加速、
温暖化 グローバル気候変動激化、
アジア同時多発動乱激化から
ストロング インフレ加速の、
オイルショック 狂乱物価気味で、
スタグフレーション慢性的構造不況激化の日本。
外国人奴隷労働者、
こどおじ中高年無職貧困層を
隔離閉鎖遮断 ロックダウンした、
貧困層スラムが、パンデミック。
ここらの、フイクションが、
空気感染エイズ、空気感染エボラ、
令和武漢コロナ肺炎グローバルパンデミックで、
リアルになっただけｗ >>478
仮面ライダークウガみたいな感じで
柄に棒状のものを差せば剣身に変化するような魔法の剣なんて面白そうだな レギオスが柄に武器データ入ってて、材料を挿して変形させる方式だったな 古のゲームブックに、携帯用万能棒なるアイテムがあったな クウガのアレは対象の分子構造を自在に変換するってチート能力の応用だからな
最終形態になると「わざわざ武器作る必要ないじゃん、遠隔で分子構造変換して内部から焼き尽くすよ！」って能力になるし
これと似たような事やったのはスクラップドプリンセスくらいしか知らないなぁ……
ダイの大冒険だと棒状の物であればアバンストラッシュは打てるという類似ネタはあるな 取り替え式より持つ武器が変化する方式の方が強くて便利だわな >>486
しかし、そういう武器は希少性が高かったり(少なくとも中世世界観の一般兵卒に行き渡るほどではない)、
敵の中ボス敵キャラ以降には大してダメージ与えられなかったりするからなー
少年漫画とかでも「武器を自在に変形できる！」という奴は後半微妙な扱いになるし 変化構造のせいで武器の強度が減ったりしそう
人間の体も手はげんこつ、張り手、抜き手、チョップと色々な形状で攻撃できるけど
下手な角度で相手の固いところを殴ると逆に攻撃した手が壊れやすい云々みたいな 例えばBLEACHの斬魄刀とか、どんなに扱いづらい形状と能力してても
描写のオサレ度というか「本人が使いこなしてる感」があるからカッコいい
進撃の場合はある程度納得のできる理由付けと描写でカッコいい
結局のところ絵面が悪いというか使い手が悪いというか、特に理由もなく
何のノウハウもない一般兵に行き渡らせた（しかも成功した）というのが悪い話な気がする 進撃は一応言い訳用意してるのが個人的には流石だなーとは思う
装備は切れ味優先だとか、機動力低下はあのワイヤーアクションで補ってるとか 孫に関しては
作品全体の構成とか関係なくただ替刃剣の事で言えば
一般用も振動付きにして
半ばチェーンソーみたいな切削工具として活用させるとか
ぶっちゃけ武器としては失敗作だけど切削工具として無茶苦茶便利で引っ張りだこで
「さすなろ！」「俺なんかやっちゃいました？」等で
むしろ一般も振動付きの方が突っ込みも少なかったんではなかろうか？ なんか多分絵に描かずに話作っちゃうのが悪いんじゃないだろうか つまり絵が描ける、マギクラフトマイスターの作者の勝利という事か 絵面といえば、例の包囲殲滅陣が作者の脳内ではどう見えていたのか気になる所 >>489
漫画だと敵を鎧ごと切り裂く達人級モブが出てくるけど、敵の兵士にあっさり剣を破壊されて後退しながら仲間がカバーに入ってた
普通の剣ならもっと活躍できただろうに…… 孫読んでいないもの知らずですが、そこまで切れ味が重要なのか刀身が破損するのか
リアルでは切れ味なんて敵が死ねば十分だからあとは丈夫全振りでじゃないですか まあ、問題視してるのは、ただの難癖だね。
好きじゃない武器に感情以外の理由付けを付けようとしてるだけ。
替え刃は合理的だし、
もっと言えば壊れやすい弱点を替え刃という物で解決してるは上手い。
ちょっと毒吐かせて貰ったけど、丁寧に対応してくれた人が孫好きっぽかった。
そういう人が居る所で悪い所をあげつらうのは、ちょっと無神経 リアルでも、丈夫さは切れ味の元に保証される。
切れ味が悪ければ、それだけ、負荷を掛けなければならないからね。
ましてやファンタジーとなれば「切れ味」どころか「切れる」事が重要。
「炎の体を持つ相手に普通の刀で相手する」
例えば、この事の滑稽さはわかるでしょ？
今回の事例だと、普通の剣では切れないから、この特殊な魔道具で
剣に「切れる」性質を与えてる。代償に剣の消耗を早めてしまってるけどね パーツ数増やせば増やすほど故障率上がるんだよなぁ
まともな運用実績ない玩具使うぐらいなら刀なり槍なりを複数もちこんどくほうがはるかにまし まあ替え刃が合理的ではない理由を探した所で何かが面白くなる事もないしな
結局既存の人気作品にケチをつけるだけにとどまってしまう
こっちの方が面白い、まで踏み込んで考えられないとな 剣ってぶっちゃけ、刀身の大きさと重量がほとんどだろ？
剣を複数持ち歩くのも刀身を複数持ち歩くのも変わんなくね？
なら、手間が増える刀身チェンジより普通に剣を取っ替え引っ換えの方がラクじゃね？ そもそもをいうと一般兵の集団に剣とかいうゴミ装備させるぐらいなら槍でいいだろいう
槍兵粉砕する精鋭ドッペルゾルドナーの群れかなんかか？ 超振動ギミック付き剣でギミックは高価という条件での話だよ アニメ孫流し見だったけど全身金属鎧同士の戦いで替え刃剣使ってた気がするなｗ フルフェイス着用できるような精鋭に信頼性ない高価な玩具与えるぐらいならメイスでよくねーか
どうしても採用したいならせめて他の戦場で運用させて問題点洗いだしてから採用しろ 近接乱戦なら個人的には手斧を推したい
先端に重量があるので打撃武器としても優秀で刃もついてるのでぶっちぎり力も期待できる
柄は木材で良いので使う鉄の総量も少なく、作るのも比較的低コスト
野営にも大活躍で持ち運びもラク なっだけ？靴作る会社を異世界で建てた作品で
おすすめ装備が幾つか出てたな。
なんか、おすすめ理由がそんな感じだった おすすめ武器ならシャベル（スコップ）でしょ
掘れる、楯になる、首を落とせる。突いたり切ったりで武器にも出来る！
とかなんとか >>509
それは、塹壕戦の話。
塹壕ってまっすぐ掘らないから銃あんまり使えないから そうなんだー
最近読んだ「火刑戦旗を掲げよ!」で、そんな感じの武器（？）出てたから
使いやすそうに思った。 スコップは汎用性に優れてる道具ってだけで、どんな用途でも最高の道具ってわけじゃないからね 手斧は白兵戦武器としてはシンプルに間合いが短いのが問題で、投げて使うにしても弓矢の方が比べ物にならないほど優秀
先端に重量が偏っていて遠心力で威力を生む関係上、振ったときのすっぽ抜けや空振ったときの構え直しの隙の問題が無視できない
鉈みたいな日用品として身に帯びているのをそのまま使う緊急用としてならワンチャン
そして長くて先端がデカい両手斧はもはやマッスルエリート専用アイテム むしろスコップは、あらゆる競技で2位になれるが、決して優勝出来ないも ファンタジーな存在って意外な弱点であっさり倒せたりするけど
正攻法で倒すのは難しいイメージ 冒険者（職業として成立すると思えんが）なら皮鎧、ナイフ、ピッケル、鉈、投石紐（ショートボウ）、スコップ、大量の水、食料あたりでね
そこまでの練度でない兵ならナイフ、置き盾、槍（メイス）、チェーンメイル、クロスボウあたりでねーか
フルフェイス、メイス、ハルバード、複合弓とかいうエリートも悪くはないが稼働時間が… そもそも余程ファンタジー度が高く発展してないと、そんな良い金属をスコップなんぞに使えない気がするぞ
農民市民が反乱起こす時の間に合わせ鈍器以上のものにはならないんじゃないかな とりあえず、替刃云々以前に剣は、ロマン武器以上じゃない
そもそも、西洋の剣は切れ味重視じゃない。 >>503 >>516
一口に「槍」と言っても様々なんで、どんな用途を想定した長さのものなのかも考えないと意味がないぞ
ていうかテルシオの槍兵ですら普通に剣を装備してるっていう >>502
殺傷力高いガチ武器の筈なのに何故だか不遇なイメージしかない 脇差とか指揮剣あたりの直接戦闘に使わないナイフ的な運用するものを剣といっていいのか
一応ま相手にたいして馬がいなくて、かつ自分たちが散兵できる精鋭ならないわけではないが
この想定自体が非常に厳しい 斧はリーチとバランスの悪さがネックだがそんなのフィジカルお化けなファンタジー住人なら平気で取り扱えそうだよな
メイスは実戦では使えるけど見栄え的に物語や漫画としては格好がつかないという不遇武器だよね
そんな俺は見た目で言うなら青龍偃月刀とかグレイブ系の竿状武器とかが野外での大物モンスターハントには映えると思うんだがどうだか！ >>519
はい、そうでした。ごめんなさい。
斧、メイスが不遇なのは、FEの影響かな。
あと、地味に神話や昔話？にあんまり出てこないからじゃないかな。
トールの鎚ぐらいしかパッとでてこない。 ＳＷではメイスは剣に比べ命中＋1の良武器なのに
ソードワールドでなくメイスワールドと揶揄された時期もあった ソードワールド2.0のメイス（主にヘビーメイス）は初期のお金ない状況と
おおよその平均的に持てる筋力とが合致して、そこに命中+1というのがあり
初期武器としてのバランスは最高だったからなあｗ
逆にレベルが上がっていくと使えない子にどんどんなって行って最高レベルの武器はいらない子扱いだったね…… ルツェルン・ハンマーっていう、槍とハンマーが合体したような両手武器。
見た目はカッケーよｗ 何かというとスコップやシャベルが強力だの汎用性だの言われるけど
単に塹壕ならどこにでもあったからってだけで正直過大評価されずぎ
汎用性で言えば手斧の方が使いでがある
サバイバルでもナイフと手斧があれば大抵の事に間に合うし
何より殺傷力ではスコップの比じゃない しかもファンタジー斧はブーメラン機能標準装備
敵に当たっても着実に手元に戻ってくる 手元に帰ってくる斧はゲッターの時代からの基本装備！
って言うか割と神話では手投げ武器は手元に帰ってくるような気がしなくもない >>528
スコップやシャベルは持ち歩いても、
工事現場の帰りですって言えば
警察にしょっぴかれない（？）からなｗ >>530
基本投げたら戻ってこないからこそ創作では戻ってくるのだ 神話では槍を投げるのは分かるが何でハンマー投げちゃうのか理解に苦しむ
もしかして私闘学園の滅法みたいに何でも手当たり次第に投げる戦闘スタイルだったんだろうか >>533
競技として残ってるから力試しだったのでは？円盤も戦場で投げてたわけじゃないですし多分 >>528
手斧じゃ掘れないし埋めれないじゃないか！ まあスコップで手斧やナイフに勝った人もいただろうし
本来の用途でもないのにそれができる時点で汎用性は凄いわね 剣の先がスコップになってる幅広の剣という魔武器を思いついた！
……重いよね、そして剣のいいとこ全部潰してるよね！
単なる切れ味が少し良いだけのスコップだね！ 殺し合いでスコップとサバイバルナイフのどちらか選べとか言われたらスコップ選ぶわ
リーチに勝る方を選ばない奴はケンカとかした事ないんだろう >>529
ブーメランですら戻ってきた奴をキャッチするのは恐いのに
ハンマーとか斧とか戻ってきたら避けることしか出来ないわ
回転して飛んで来るんだろうし ミョルニルは鉄製の手袋をはめて運用する前提だから安心
同じタイプの手袋を他人から貸してもらったこともあるから一品物じゃないし >>541
まさか、神降臨？
古ノルド語で『破壊するもの』『打ち砕くもの』という意味を持ち、ドヴェルグ（小人族）によって作られた魔法のアイテムのひとつ。
投擲しても持ち主の元に戻る、投げたら的を外さない、雷撃を放つなどの特性を持ち、その威力は山を砕き、巨人を一撃で打ち倒す。その一方で聖別や死者の復活などの効果も持ち、儀式などにも使われている。使わないときは小さくなって懐の中にしまわれている。
普段はミョルニルが真っ赤に燃えて灼熱を放っているため、使用の際にはヤールングレイプルという鋼鉄のグローブを着用し、装着者に怪力を授けるメギンギョルドという帯が必要である。 >>542
使用者を傷付けないとは書いてないみたいだし
キャッチし損なったら死ぬんだろうな
武器が戻ってきてる時に麻痺系の攻撃受けたら終わり そういう機転をきかせてチートキャラ倒す話の方が面白いと思うんだけどな
なんでチートキャラが無双するだけの話の方が売れるんだか…
ハーレム作って自分の（日本の）常識押し付けるってのも悪役のテンプレなのになぁ マッドマックス2のヒャッハーな人がブーメランをキャッチしようとして指をスパッとやられてたね ブッカー少佐はブーメランにAI付けたり制御モジュール付けたり魔改造してたら、自分の投げたブーメランに襲われたな >>497
普通の剣なら壊れないんだが
交換剣にしたせいで壊れやすくなってる
全然合理的じゃない よっぽど、切れ味が良くて鎧の上からでもスパスパ切れるとかだったらワンチャンってだけだな
それでも替え刃にする必要なく、使い捨てででも一人か二人必殺できるならそれだけで十分
そもそも一般的な戦場では剣だけじゃなくて初めは弓なり槍なりから使うしな 使い捨て武器なら剣よりハンマーの方だな
フルメタでやってた
使い捨てだから戦後に回収する面倒もないし…… >>544なろうには何千何万というその「機転をきかせてチートキャラを倒す」作品がある
しかしなぜかそこを望むお前さんのような人に限ってその手の作品に目を向けない
おかげでその手の作品はほとんどが低ポイントのままくすぶっている
むしろ何でここにそのレスを書く手間でそういった作品をスコップしてレビュー感想書いてやらないんだ？ 何千何万とあるなら例としてできのいいタイトルを2、3個あげてやれよ 超初心者、火刑戦旗、最新のゲームは凄過ぎだろ
「出来のいい」が無ければ、完結済み評価者が多い順で上から全部でいいんじゃない？
今回の例も「剣が通用しない軍団」みたいな存在に、
武器のギミックで軍で対応とか超人でなければ相手出来ない存在に
常人の範疇の人間が参戦できるようになってるんだから。
全部見てないけど、戦闘あり作品４千くらいはその要素ある あれだな。
才能持った人間が結果出したら、その人間の努力を見ない系の思考か。
スポーツに天賦の才がある人間だろうと、スポーツに触れなければ成果は出ないし、
高い吸収力のある人間だろうと、学ぶ時に高い集中力（つまり負担）を発揮してる。
みたいのは認めないんだろうな。
チートって才能の別名でしょ？才能に「反則」なんて言葉を付けたがる人間なんて
禄でも無いのは当たり前なんだけどさ >>559
チートはどうあがいてもズルやで？
だから本人の才能ってやりたいんならそもそもチートなんて言わせない方が設定的にもマシだわ
努力もせずに貰った恩恵に対して
「おいおいこんなのチートじゃねぇかw」
って突っ込みならわかるけどさ >>524
ヘラクレスは弓矢とか棍棒
大抵は肉弾戦で決着の元祖筋肉バカみたいなやつだけど 「成長速度が速い」って才能に『チート』と汚名つけられる事あるよ？
それに類する様々な才能を間接的に否定されてるし、
それらを開花させ、成果を生み出した事まで否定される事がままある。
才能の有無はしょうがないし、少ない期間で多くを修めれるのは理不尽だろうけど
それは非難するような事ではなく、ましてや汚名を与えるべきでない。 >>562
あぁゴメン勘違いしてたわ
そもそも才能や個人の素質に対して
チートって汚名つけるのはどうかって話か
それならその通りだと思うわ >>561
メイスとか斧のメリットは金属鎧の上から打撃与えられること
ファンタジー作品だと金属鎧や竜の鱗でも剣が通じるから
メイスとか重いだけのクズ武器に成り下がる 私が理不尽に感じてるのは「チート」って単語でなく、
才能を開花させ、それを自身の下地として成果を出す事が軽んずられる事か。
天才とは１％の〜ってある。
これを引用して言いたいのは、努力が重要って事でなく、
才能が大きければ大きい程、才能を開花する事が大変だと言う事だ
開花された才能を見た時、
才能の無い人には想像も出来ない程の努力が行われた事を理解するべきなのだ メイスは強いと思うけど、戦技の幅が少ないんじゃないかな？
鎧の上からでも効果的って面が強いと思うけど、
戦技を高めていけば、鎧の無い所、
そうでなくても間接とかの装甲の薄い所を狙えれそう チートというのはズルという意味で、本来は卓越した才能とかいう意味では決して無い
ただ、いつの間にかズルしてパラメーターを書き換えたような卓越した才能や実力まで、チートという言葉で表現するようになってしまった…
これは正直、なろうの功罪の罪の部分だろうな
甚だしい場合は「それだけ努力出来ることそのものがチート」とか言われるようにさえなってきてるからな… >>566
ああゴメン
そうであるならその才能に対して
こっちはチート呼びすること自体が不快だっつー話だな
個人的にはチートとギフトの使い方の差ははっきりさせるべきだと思うし
その辺を設定で混同させるのは申し訳ないが悪手だと思うわ 魔法の国ザンスではケンタウロスが重装歩兵の目を居抜いてた。
「どんなに固めても必ずこちらを見る為に目を向ける、そこを射抜くだけの事」
みたいな事いってた。 単なる誉め言葉じゃん、まるで反則したかのような能力ってだけ
スポーツ選手や格闘家の異名と一緒、実際にそういうわけではないただの比喩
敗北者の嫉妬が心地よい賛美 まあ、賛美として使われてるよね。
今回の非難は「チートに工夫で打倒」に対して。
強大な事＝反則、正攻法で当たらなくても許される。みたいな思想。
挙げた３作が上位３作でないのはこういう所。 鬼畜（誉め言葉）変態（誉め言葉）やばい（誉め言葉、、
まあ、単語なんて内意が重要だからね、、 >>572
すでに言葉として変化してるからなぁ
だからリアルチートとか、〇〇チートとか使い分けれるようにしてたりするし ずるしたいからチートなのであって褒め言葉じゃなくてマウント言葉だぞ つーか、魔人にぼこぼこにされた軍隊は孫考案の交換剣で戦いを挑んだので、普通の剣だったら全滅はしても何体かは倒せてたんじゃ
箸が転がっただけで主人公はスゴい！天才だ！って無理に持っていかなくても、素直にスゴいことした主人公がスゴいだけでいいじゃない メイスは重さを使った「振り下ろす」のみだから劇や漫画やアニメだとね…
剣は「振り下ろす」に加え「突く」「薙ぎ払う」と動作が増えてハナがあるから
創作では好まれやすいのかもしれない 打撃武器こそ遠心力を、最大限使うわけだが振り下ろすのみて >>567
それってよく聞くけど、
剣だって鉄の塊だからそれでぶっ叩かれれば十分通じるんじゃないかなって思う
で、そんなに頑丈な鎧着ている奴なんてあまり出会わないのだし、
圧倒的に刃物のほうが効果的な人が多いほうに武器を合わせるよなぁ 家柄(血筋)チートは仕方あるまい
最近はむしろ家柄ガチャとか呼ばれる事が多いようだが >>578
魔人にボコボコにされたというのが、帝国魔人領攻略戦の魔人ダーム王国軍の事ならどうやっても無理
そもそも魔人は一体で国家、下手したら人類ピンチのレベル、量産型とは言え奇襲的に囲まれた時点でアウト
皮膚は鋼鉄以上の硬度を持つので普通の剣では傷つけられない(そも交換剣は強度が劣るという設定はない)
もはや軍云々という問題ではなく、魔人の皮膚を貫けるのはこの時点で祖父祖母とＵＭ以外存在しない 打撃武器が鎧に有効なのは、質量の大部分が先端に集中しているから
剣は質量が分散してるので、ぶったたいてもあんまり効かない
斧なんかは質量がやっぱり先端に集中してるから、ちゃんと当てればメイスなんかよか効く
ただし、メイスも斧も打突はほとんど期待出来ない
そこら辺は使い分けね >>581
鉄の上からぶっ叩くという剣でなかなか効果的にとはいかないんじゃないかな？
だからメイスもでてきたし、手や足などの隙間を狙えという話も多い
日本でもメイスはあったけどあんまり広まってないので、近接戦闘を行う上でそこまで有利かと言われるとそうでもないと思うけど >>585
最初がメイスとかでその後に剣では
剣を作る方がコストと技術がめちゃくちゃ掛かるし
だから、神話や伝説で剣が一発逆転の武器として登場するんだと思うけど
日本については気候から鎧がそこまで硬く密封された感じのものは不都合だったから、
剣も切れ味に優れた刀に発展したとか言われたりするからね 巨人とかオーガみたいな大型ヒューマノイドだと剣とかよりもメイスや斧の方が絵になる 実際大きさと相応の力があるなら切れ味とか気にせず
叩き潰しても問題なしな >>586
神話や伝説の剣は象徴的な意味合いも強いのでまたちょっと別かと
それに剣って使う鉄の量も多いから金持ちしか持てないし（古代
だから神話・古代でのハンマーやメイスと中世以降にでてくるメイスでは
意図がそもそも違う
中世以降の打撃武器は鎧の進化によって剣では有効だが与えづらくなったから出てきたもの
銃の登場によって装甲が減った途端無くなったのもいい例かと あ間違えてた、交換剣は量産性を高めるために(実用上問題ない程度に)薄くして耐久力を減らしてる
>>581
殴るという行為は、刃物より鈍器の方が衝撃面が大きいため力が拡散しやすいため効率的
刃物でもできない事はないけど、刃物は薄いため欠けたり折れるリスクが発生する(極端な話、人間の骨でもリスクがある)
まず切断と打撲というのは運用も殺傷手法も違うので、剣で代用するのにも限界がある >>589
×だから神話〜
〇また神話〜
しっかり文章見直さんとな… 訓練時間、コスト無視するとしても継戦能力考えると槍、弓で刺突か
槍、棒、棍棒、メイスで殴打のがええわな
刀剣は油やら繊維やら骨切ってりゃ切れ味すぐなくなるしほんとで最後の手段
あと日本の刀剣も鋭利さ重視になったのは戦国終わって実用品でなくなってからだった気が >>592
刀の差し方が江戸時代と戦国時代では違う言うしな
まあ、どちらにせよ戦場では遠距離戦から始まり、次に槍合わせ、それが終わってからつまり最終局面になって
ほぼ優性が決まった状態になって初めて使われるものだからな剣とかメイスは 剣や刀は屋内での戦闘では結構優位だったから、そこら辺では活躍したっぽいね
槍や弓は屋根の高さなんかで取り回しに制限がかかるし、メイスや斧では廊下みたいな場所では広さで制限がかかったから
儀礼的にも持ち込みが黙認されていた剣や刀の方が、なんというか
殿中でござる！
とか
ブルータスおみゃあもかあ！
みたいなシーンで活躍出来た >>594
刀剣の活躍は何と言っても
決闘、市街戦（京都とか）、そして船上よな
ところでとある殿中起こした奴はなんで後ろから爺さん一人殺せなかったんだろうねぇ ショートスピアあたりでも剣よりは大分強くないっけ
ただまぁ露骨に武器だから大抵の場所で持ち込み制限かかるし日常での運用はまぁ… >>583
設定がなくても作中の描写で強度が敵一般兵の武器より劣っているんだが
その一方で普通の剣で活躍するキャラまで出しちゃってるし >>596
実際、江戸時代において槍の携帯は禁じられていたから
明確に武器として認識されてたんだろうね
あとは、元はvsなぎなたらしいけど剣道三倍段なんてのもあるし（何が出展かはわからんが）
基本長物の方が有利なのはどこも一緒かと 本編をネタにしたギャグ四コマのネタに困らないのはいいことかもしれないな、賢者の孫 >>595
大事大事に育てられた癇癪持ちのガキだからじゃ？ >>594
赤穂浪士の討ち入りは全員生存かつ全員おかみに出頭した稀なパターンだから討ち入り班全員の武器が判明してるんだよね
確か武装は大体半分が刀、残り半分が槍で、その槍も短く切りそろえてたんだっけか
>>595
あとは
・攻城戦で城壁に登る時（梯子を上る時は軽い、狭い攻城塔内部を駆け上がる時は短い武器が有利）
・奇襲、夜襲（相手に予期されずに攻撃を行うのでリーチのある武器は見つかりやすく適さない） >>596
強いというか戦術上有利、ただ「武器として強い(汎用性・耐久性・殺傷能力・競り合い等など)」かと言われると微妙
基本的に武器ってのは有利不利というお話が前提となるので難しいところ >>603
上のメイスにもあったけど、
槍は「刃物で突く」という行為に特化した武器なのでそれ以外の殺傷運用は他の武器に劣る
例えば、鎧等を殴ると比較した場合、先端重量も接触面積も少ないからメイスはもちろん刀剣類にも大きく劣る
加えて長ければ長いほど先攻が取れるわけだけど、逆に長いほど刀剣類を始める近接武器に弱くなる
また、穂先が刃物になってるとは言えあくまで突く運用なので、刀剣類のような斬る薙ぐには大きく劣る >>604
槍は殴る武器でもあるのですよ
少なくとも戦国時代の槍兵はそうしてる
相手が一人だけ二人だけならついても良いぞってあるな
接近戦ならとは言うけどそもそもそれまでに間合い詰めないといけないし
相手だって刀や脇差は所持してるから、間合い詰められたら装備切り替えればいいだけ
ガチ合戦の動画見る限りでは槍vs刀の場合接近したらすぐ組内になるから脇差同士の戦いになってる 信長の槍兵が5〜6mの槍だっけ
マンション3階ぐらいの高さから振り下ろされたら
体に当たるのが刃の部分じゃなくてもくそ痛いわな ファンタジー世界ならともかく、現実でそれはちょっと
家に物干し竿あるだろ。あれ縦に振ってみ
人に当てるの無理だわって思うから
やや槍より重めだろうが長さは2メートルしかないぞ
外せば構え直すまでに敵が懐に来る >>607
短く持ち直して振り戻しゃいいんじゃね
棒術よく知らんけど まともな修練つんでる場合の槍術ってあれ棒術も兼ねてる
雑兵に使わせる場合は複数人で隊列組んでの運用だし個人武勇の出る幕ほとんどない >>607
現代に残っている槍術流派の槍を見ると、2.7mとか3mの槍を使っています。
型で敵役を演じる人は4mの槍を持つ場合もあるようです。
5mの槍とかは足軽がずらりと並んで槍衾作るもので、半数ずつ振り下ろしたりするのでしょうか。
武将用のは上記のように、もう少し短いと思われます。
中国武術で使う槍は、見たところ2mくらいでもっと短いですね。
ヨーロッパの槍も、色々ありますが短いものは2mくらいに見えます。 沖縄のてぃんぺーは見た感じ小刀くらいの大きさでガチ短そうなのだがあれの使い勝手はどうなのだろうか 短槍は、時代劇の三匹が斬るで使われてるな
似て非なるものだけど、長さ的に銃剣使うようなもんじゃね？ >>607
・皆で隊列を組んで一斉に振り下ろす
・柵や土堀で敵が素早く動けないように制限させる
・山城なら草、高低差などのせいで素早く動けない
最近の戦国を舞台にした大河の槍兵は振り下ろす使い方をしとるで
https://togetter.com/li/1046156 個人兵装の槍と集団運用の槍は別物だって話だぞ
そして個人兵装の場合でも刺突のみの武器ではない >>613
槍で敵の頭をベシベシする
→相手が痛がって防御しようと腕が上がる
→脇の防御が空くのでそこを突くべし
なんかそんな戦法だったらしいな 何よりリーチが違いすぎて剣じゃ相手にならないでしょ 長槍で上からぶったたくっていうのは、陣形がちゃんと組めてないと効果が薄いからね
乱戦になったり回り込まれたりすると、途端に崩れる
ローマ兵が槍からグラディウスに主武器を移行させたのも、山岳地帯では陣形を組むのも難しくかつ脇をつかれやすかったからだし
当たり前だが、どんな武器でも万能選手ってのはなかなかいない なるほど2対1前提みたいな弱兵を数で補う戦法か
1対1じゃ振り下ろした槍を掴まれて相手の槍突き出されて終わりだからなあ ローマの剣盾は散兵運用できる練度がある前提だからなぁ、あれ地味に頭おかしいよ
剣は相手にまともな騎兵いなくて、散兵運世できる士気があって、隊列組みにくい地形だと使える
つまりどの時代どの地域でも基本ゴミってことなんだが 単騎の場合は2-3ｍのそこまで取り回しにくくないサイズで
刺突と棒術合わせた感じになるよ、つまり薙刀。 ファンタジーの冒険者だと、ダンジョンでは相当短い槍でないと使いにくそうですね。 >>607
ttps://www.youtube.com/watch?v=h7cfWw8S8zc&t=398s
これは長槍vs刀の動画
ttps://youtu.be/R_g2s_33Y1I
これは長槍同士の戦い
こっちのはもろ上下に叩いてるシーンが見れるで
リーチってのがいかに有利かよくわかる 根本的には剣でも槍でも鎧を着てるとなかなか殺すことはできない
だからリーチが長い武器を持って有利な状況を作った上で組内からの脇差で止めとなる
ガチ合戦での話を見る限り決闘の場合6〜7割はそうなるとある >>623
ダンジョンだと隊列をしっかり組んでやれれば強いと思うけど
入り組んだ地形だと移動大変だから常に持ち運べるかが問題かねぇ ダンジョン的な場所があると仮定すると剣すら贅沢なきは
基本探索＆遭遇戦だろうしマチェットとか鉈でねーの ペコペコ叩いてるだけで弱そうだな……
実際はあれで重症か致命傷なんだろうが
5メートルあたりからはやはり振り下ろしは現実的ではないな >>623
別に槍に限った話じゃないけどな
なんやかんや、いい感じの長さの丈夫な棒というのが汎用性高そう >>623
エンチャントで長さを調節できる槍とか、
刀身から炎が出てポールウェポンのリーチに勝てる剣とか、
ファンタジーならそこらへんは融通がきく 隊列組む場合は5ｍでも現実的
少なくとも騎兵は突っ込めんし相手もよけれんし >>628
先端に刃物が付いた竿とか振り下ろされたら絶対怖い >>628
第三者視点で見るとそうなる
ボクシングとか見ててもそうでしょ
あれ、目の前だとパンチ見えないけど外からなら見えるのと一緒 マチェットや手斧で虎とか羆クラスのモンスターと戦いたくねぇなぁ 羆クラス相手だとそもそも何装備してようが戦いたくないが
剣で立ち向かうよりははるかにましなんでは マシっちゃマシかもだが、正直対して変わらん気がするな…… ごめん、マチェットってグルカナイフの事じゃないの？
リーチ短すぎない？ 山刀やらて斧やらの野山切り開くための装備でそのまま戦えるのは利点やぞ
まともな武器に持ち替えろってのはもっともだがそんなもん装備してたら探索できん >>618
それは常に正面切っての戦闘のみを想定するか、陣形組んでる兵士の槍が物質を透過して干渉しない場合に限った話
陣形組んでると方向転換にも一苦労だからな
>>621
そんなゴミがどこの時代でも製造され使われているはずがない、という基本的な常識はどこかに置いてきたもよう そういや剣があの長さなのは盾を持った状態で敵をすっ転ばして突き殺す、という使い方から決まっていったみたいなのは聞いたことあるなあ 兵科としての剣兵なんてのは世界中みてもほぼほぼいないのが答えだぞ
基本的にサブウェポンでしかないんだよ >>641
現代の軍隊で擲弾兵ってカテゴリが名誉称号を消滅したのと同じだぞ
榴弾は間違いなく強力で有用な兵器だけど、歩兵なら誰でも当たり前に持ち歩いている標準装備だからいちいち個別に分類されてないだけ サブウェポンとしての剣って運用的にほぼナイフと同じよ
転がした相手に止め刺す、日常的な便利使いするためのものであって殴り合い適性は… >>641
>兵科としての剣兵なんてのは世界中みてもほぼほぼいない
剣兵という兵科がないのに近世以前のどの時代、どの地域でも
ほぼほぼ刀剣が戦場で普及していたってことは、
逆に刀剣が戦闘においては状況を選ばずに使うことのできる武器で、
汎用性が一番優れていたことの証拠でもあるんじゃないだろうか 人間相手ならともかく大型モンスター相手だとまた有効な武器も変わりそう >>647
どっちかっていうと携帯できる武器の中で最長だからな
今だとその長さが邪魔になるから持たれてないと ×名誉称号を消滅した
○名誉称号を除いて消滅した
そもそも刀剣ってのは槍なんかと違って、鞘に入れて両手を使わず持ち運べる武器なんだから、
装備品が足りずに行き渡らない場合でもない限り全ての兵士が装備しておける代物だし、
たとえ剣を振るって戦う気満々だとしても、空いた両手に他の武器を持っておく方がお得というか持たない方が舐めプ
「他の武器との同時装備が極めて容易である」という特製から、メイス兵なんて兵科がないのと同様に、わざわざカテゴリ分けされない
>>645
裏を返すと、他の武器は「目の前の敵に確実なトドメを刺したい場合、他の敵が周囲にわんさかいる状況で、いちいち武器を手放して専用の道具に持ち替えなければいけない」という欠陥を抱えているわけだ
刀剣はシームレスにそのままトドメを刺せて、更にトドメを刺した後も改めて装備を変える必要がないわけだから、殴り合い適性ではなく「殺し合い適性」が高いということもできるな >>650
組内になるとその剣も手を放して脇差になるケースもあるので、まあ、近接戦闘は難しい 剣の良いところは盾を持ちながら使える武器ではリーチが大きい
相手の攻撃を受けたり流したり盾がわりとしても使える
転んだ相手に姿勢を崩さず武器や防具を持ち替えることなくトドメをさせる
携帯にさほど難がない
武器の大きさや長さに行動があまり制限されない
という持ってて損の無い利便性だろうなあ >>625 >>651
ただの殴り合いで士気の削り合いなら「もう勘弁して」と瓦解して逃げ出すこともできるけど、
肉薄して殺し合いとなると競り負けたら確実に死ぬんで相手も必死になるだろうからねぇ
そりゃ一筋縄じゃいくはずがないわな そもそも、ナーロッパってなんで常に不毛な殲滅戦想定してるんだ？
相手無力化して身代金って形じゃないのか？ ゴブリンやらウルフやらオーガやら最近見なくなったホーンラビットやらのモンスターが跋扈してんだし
人間同士の戦争と野獣・魔獣の討伐はまた別の話題になるよね >>649
>今だとその長さが邪魔になるから持たれてないと
ただまあ、槍や弓が近代国家の軍隊から消えても、
第二次世界大戦まで刀剣を装備した部隊が戦場にいたのは
時代が変わっても使える状況を作り出せる普遍性のようなものが
刀剣にはあってそれが槍や弓より優れていたのかなあと
（まあ第二次世界大戦でサーベル突撃で戦果をあげたのはドン川のイタリア軍ぐらいなもんだろうけど…） >>656
銃火器や大砲が当たり前の近世の戦場でも、サーベルを装備した軽騎兵が突撃して敵歩兵をバッサバッサ、なんて戦術が王道だったりするしな >>656
まあ、一応銃剣が刀剣類に相当はするんで5mくらいの間合いなら十分有効ではあるんだろうな
（ところで第二次世界大戦でクレイモアとかロングボウで戦果上げた馬鹿がいるそうですね >>654
飢饉による死者がほとんど描写無いのでマンパワーが有り余ってるんじゃないかな
だから土地の方がほしいんじゃないかなーと想像する次第 >>654
モンスター相手と同じ感覚で人間同士も殺し合ってる仮説 常備軍が万単位でいて、平民の将軍なんかもいる世界だから指揮官だけ生捕りなんて余裕は無いんだろう
破壊魔法も飛び交ってるし 海楼石みたいのがないと魔法を使うお貴族様なんて捕まえても爆弾抱えるようなもんだし ロープとか簡単に引きちぎりそう
捕まえられるのは専用の道具使って少人数だけとかかな モンスターが跋扈してる世界だからねえ
見た目やイメージ以上に人間の生存領域は狭いだろうから領土は常に欲しいでしょ
まあ戦争するその兵力でモンスター退けろ、とは思わないでもないが それこそ海楼石みたいに「縛り付けることで魔力の行使を封じる不思議な縄や拘束具」くらいは欲しいところだな
頑張ってたくさん縛り上げればモンスターを捕獲できるっていうことにしてもいい >>654
たとえ子供一人でも取り逃がしたらそいつが勇者や魔王やチートスキルに覚醒して逆に殲滅されるからな 殲滅しても結局転生してやり返される修羅の世界じゃないかな？ｗ んなもん、魔法の使用に杖等の術具が必要とし、それを取り上げる事で無力化できるとか、
呪文の詠唱に身振り手振りの動作が必要だから縛り上げときゃ魔法使えないとか、そんな設定にすりゃいいだけだろ むしろ、何でそこまで無理して人質戦争にせにゃならんのか たまに義手義足に馴染みやすい自分の骨で作った杖仕込んだり
意外！それは髪の毛ッ！で代用するガチ勢が湧くから・・・ >>619
その人たち副武装にグラディウス装備してなかった？ >673
ゼロ魔の二次創作のオリ主に
杖を奪われた時用に 自分の指を切って骨を取り出して杖の契約してまた指に戻して
とかやってる主人公が居たような気がした >>675
まさにそれ
明確に杖必須の縛りがあるからコンシールド性の高い方法色々やってた 「5mぐらいある槍でうまく叩ける自信がない」
「そういうのをまるでハリセン百裂拳できるように打てる奴に技術があるという話じゃないのか」
つまり技術はスキル！
ついでに力こそパワー！ どうでもいいけど、槍を突く……のはいいんだけども、何でどいつもこいつも捻り入れる「迫力のある」描写ばっかりなんじゃろ。
槍素人や素人兵ならそういう技術はない、ここの槍は薄い、みたいなのがあっても良いとは思うんじゃが。
そこそこ巧いのをはるかに巧い方法で凌駕するケースばかり目が行ってて、
「下手くそ」の描写が逆に不得手になってるものが多いような気はする（なおイメージだけ）。 >>672
んだ
殺すのは支配者層だけ
民衆は大事な資産でいいじゃんね >>654
現実でも身代金請求できるのは基本的に王侯貴族だけだし、
宗教的政治的戦略的に殲滅戦を行う事も多かった(下策ではあるが、策は策)
無力化というか、簡単に無力化できるなら敵になった時点で最初から殲滅戦仕掛けるし、
支配層からしてみれば負けると社会的にも死ぬので徹底抗戦に成りやすかった
下手なナーロッパより日本の戦国時代の方が酷いで
身代金制も確かにあったけど、城に避難した女子供の非戦闘員さえ皆殺し案件も多かったからな
城主「ワシが人質になるから城内の民草は助けてくれ」敵主将「了解やでー」
敵主将「じゃ城主ラクラクゲットしたし、城内の女子供含め全部殺すやで！」城主「約束が違うっ！」 戦国時代に使われていた一本槍みたいなシンプルな奴が一番殺傷効果は高い。
変なひねりとか入れずに真っ直ぐ突き込めば絶対内臓まで届いて致命傷になる。
内臓やられたら人も動物も動けなくなって死ぬ。 まぁ、そういう騙し討ちは騙さずに約束を守るケースが多数派じゃないと成り立たないんだけどね
そうじゃなきゃ最初から誰も信じてくれないから >>682
多数派でなくとも危惧する回数程度にはどこもやってたからな
どの道民草云々関係なく支配層からすれば責任取らされて一族は皆殺しになるので、
信じられないから確実な劣勢になるまで降参しなかったのよ なんとなくのイメージだけど、
槍が変な形してると刺した後抜くのが大変そう >>680
戦国時代は乱捕（敵地で捕虜獲得）が常套手段やで?
農民とか攫って、その親族から身代金取るのがわりと一般的だし
なんなら俺の身代金が安すぎるって文句言ったりもするのもあったりするなんて例もある
徹底抗戦も実際そこまであるもんでもないし、殲滅戦なんて後の運営考えればそう行うものでもない
事例はあるけど、なりやすかったと言えば違うよ またヨーロッパだって民衆が捕虜になればやはり身代金は払うし
例え奴隷にされたとしても教会が買い戻したりする例もある（教義のため） ついでだ、聞いちゃれ
戦場のルールって存在すると思う？
人対人、もしくは意思疎通できる生き物と考えて
あっても、現代近世の考えで甘っちょろい考え？
正直、ナーロッパってペストも食料飢饉もないし、マンパワー余ってそう。 >>685
戦前の戦略的拉致行為とかではあったけど、
本戦時の農民兵はそもそも金も価値もないから、基本的に戦争奴隷(鉱奴・農奴など)やで
厳密には払えと言って払えるなら金の方が価値があるので貰うが、基本的に払えないのでそのまま奴隷一直線という論法や
または戦後の賠償責任で水増しを行う際の頭数とか、人道的配慮を利用したアジテーション
ちゃんとした身代金が成立するのは豪農や商家出とかの金持ち系か、身分が高い武士などの家筋や
平地などの衝突戦は逃走が可能だったからよかったが、城戦などは閉鎖環境や宗教系離反系は虐殺になりやすかったのよ
後の運営考えても下策中の下策なんだが、一方で世界含め古今東西に問わずそこそこ事例はあるのよね
中には虐殺したとして罰し利権かすめ取ったり、幽霊や怪事に悩まされ続けるというのもテンプレパターンよ そもそも文化としてのタブーがあんだから暗黙のルールくらいはあるわ
それはそれとして領土とかかかってるから破る奴がいたり新しい手考えて来たりするだけで >>687
戦場のルールは存在するが、ルールを守るかどうかは別のお話
甘っちょろいというのは非戦争派の理想論で、ｗｗ２でさえルール問答無用が横行してたくらいだし
疫病や食料飢饉があると戦争やってる余力がないというお話であって、ルール遵守とは別のお話 >>688
まず王侯貴族から豪農まで下がってるので王侯貴族じゃないと払われないという論理が成り立たなくなってるな
戦国時代は個人での参加というよりかは共同体（村）での参加という側面もあるから、その時々の村の財政次第でもあるが
必ずしも豪農や侍だけとは限らない、第一記録として常に豪農以上が身代金を払われたという話はない
虐殺は否定しないけどなりやすかったとか起こりやすかったというのは微妙な論理
攻城戦はそもそも城陥落まで行けば、それ城内での乱捕が行われるから起こるだろうが、そもそも
城陥落まで粘るほうも珍しい、また宗教系は織田の様に徹底的にやる例もあるが、それでも下ったところは寛大だし
徳川の様に一向一揆で家臣にも離反されたりするが戦が終われば元鞘ってのもある、あなたはちょっと意見極端（&決めつけすぎ） >>687
あると言えばある、無いと言えばない
勝つためには何でもするけどやり過ぎると、今度は味方から信用されなくなったりもする
だからって負けては本末転倒だからやり過ぎない程度にはルールを破ったりするという風に考えておくと
納得しやすいんじゃないでしょうか? >>691
その時代は豪農は実質統治権のある貴族(徴税・領地代官に近い)だし、大商家も領主の下で流通を取り仕切る役割だしな
そもそも豪農や大商家は戦職でもないし金にも困ってないから、
一族が兵卒になんてほとんどならんかったからな(縁組で関係性のあった武士等はあった)
専属時代は大半の農民の生活は困窮していたので、通常の納税もそこそこ難しかったくらいだぞ(代わりに兵士に〜というものもあるし)
昔は城ってのは一種の固定資産であり、敵そのものだったので重要視されてたのよ
何も俺も１００件のうち８０件ありました！と極論いってるんじゃなく、１００件のうち５件はありましたという話だからな
秀吉下の九戸政実乱のなで斬りや、家康下の原城キリシタン殲滅(村単位ではもっと)なんかもあるぞ >>693
戦国時代の豪農って事実上の武士階級じゃないの?
だって村単位で戦争しあってるし、援軍出し合ってたりするのが当たり前の時代だよ
支配階級で戦に人出しませんは考えられんと思うのだが、少なくとも自分の家の若いもん出しておかないと
まわりから承認されんでしょう?
九戸の件はようしらんけど、キリシタンの例はあれ最後まで降伏勧告繰り返してららね、やるときはやるけど
殲滅戦を前提や想定をしてるかと言われれば微妙じゃないか? もともとそういうところからの話だしな >>659
逆に食料とかがギリギリだから、
敵の捕虜とかの分を消費して自国民に負担が出るのを嫌がっているのでは？
>>665
ドラゴンとかのモンスターと戦うより人間相手から領土奪った方が楽だからでは？
>>675
ゼロ魔の杖ってある程度の長さが必要じゃなかったっけ？
指程度の大きさで代用可能なら最初からその大きさぐらいが幾らでも使われていると思う モンスターが跋扈してる世界で人間同士が争い始めると
途端にモンスターがモブ化して終盤あたりはコロコロされてるイメージあるな
特にゾンビものあたりとかで >>696
しゃーないやん
ゾンビ側がアップデートしないヤツはそうなる
…ゾンビ側が進化するヤツにロクなのないけどなw ウォーキングデッドとか、ゾンビもうすっかり脇役で人間同士の争いばっかみたいなもんだな ウォーキングデッド普通に接近戦してナイフで倒すからゲームのやりすぎって感じがなくもない ゾンビがただのお宝になっちゃうから
ただのクリーチャーでも同じだよな、と 実際動きが鈍いからどうにかなるしなゾンビ
走る奴は即効詰むが >>704
そういうゾンビは壊れないようにどっか安全な建物に収集したい >>696
そういうの嫌いやね
人間社会の柵をよくも悪くも切るからこそモンスターだろうに ゾンビものがエタる理由ってなんなんでしょうかねぇ？
歴史的に よくある例として明確な着地点がないと言われるところだね
物語の味噌としては、ゾンビによって世界が崩壊、その中での生活が目的だから
生活が安定してしまうと、次に戦うのは人間同士となりグダグダに… ヒロイン死ぬか黒幕ブッコロリするか核ミサイルが飛んでくるか
いつでも終われる安心感 ゲームとかバイオハザードとかもそんな感じなんですかね？
やったとこがないでわからないんですが。 >>711
ゲームのバイオとかはちゃんと事件自体は劇中内で終わらせるので、エタるとはまた別だな
基本的に「ウィルス兵器研究！」→「漏洩！orテロ！」→「主人公投入！」→「ラスボス倒して事件終結！」の繰り返しだから
まあ事件が終結しても、ウィルス自体は出回っていてそれで次の事件が起きたりするんだけど バイオも大体そんな感じだな
序盤 こっちの武器がナイフやハンドガン、敵はすっとろいゾンビがメイン
中盤以降 ショットガンやマグナムなど武装が安定しゾンビが雑魚になるが
バイオウェポンや変異体のようなゾンビより強い怪物や黒幕の人間が立ちふさがる そしてゾンビモノは人間との争いを否定しようとすると
そもそも初代からして人間の方がより危険というシナリオになってるので、むしろ人間との争いこそが王道に…orz なろうゾンビ物から人間との争いを取ったら
ヒロインとイチャコラしつつサバイバルする事しか残らずゾンビがいてもいなくても変わらない事に 紀元前から中世ヨーロッパの神殿って病院なの？
病院としてあつかわれていたん？ ＞紀元前から中世ヨーロッパの神殿って病院なの？
いやこの書き方は普通にわけわからんぞ ヨーロッパの場合、紀元前はゼウスとかオーディンとかの神殿で、中世はキリスト教だから
完全に別物ですな 長文になるけどすまんな
紀元前と中世ヨーロッパじゃ範囲が広すぎてまとめてこうだったなんて言えない
宗教も全く違うし
あえて中世に絞っても広すぎるが、なろうは中世風のなーロッパだからこっちを基準にいえば
看護婦を目指す女性は修道院で学んでたし
教会病院があったのは事実で看護修道会や騎士修道会といった
医療を目的とした修道会はあった
こういうところに所属してる人は遍歴で治療をして回ったり
修道会の建物で教義で同性のみの治療を受け付けていた
ただし別にすべての教会や教派が病院やってたって言うわけじゃない それは素直にすまん
言い直すけど、病院としての機能を神殿が担っていたかどうか知りたい 地域医療を担っていた魔女を殺せば患者は教会を頼るしかなくなるわけか ソースを示せないけど「祈祷」＝治療みたいな所あるから
神殿＝病院の認識で良いと思う。
キリスト教の教会のように結婚式や祝福（だっけ？）を業務的にやるようなタイプだと
また変わってくるかもだけど 分かりにくいな
病院として機能が源としてあり、宗教的な側面はそれに付随したもの
って感じの事言いたかった >>722
ちょっと面倒なお話ではあるが、基本的に神殿・教会＝病院の感覚で間違いはない
ただし、病気を治療するのではなく、病気の原因となっている「悪霊とかを退散させるの」がお仕事
「病気をより論理的に治療する」という意味合いなら、未開部族の薬学に優れたシャーマンとか魔女魔法使いと呼ばれた人々になる
もちろんこの人らもオカルティズムが根源なので成功率は無いに等しいが、当時の神殿・教会より遥かにマシだったりする
ちなみに古代においても、オカルト価値観だけど経験則なんかで効果のある治療術はそこそこあった
暗黒〜中世のキリスト教になると、宗教色の性で排斥され医術のレベルがかなり下がった キリスト教化してからのヨーロッパに「神殿」なんか古代遺跡しかないだろ
あと中世といっても長いし地域によって様々で、11世紀から12世紀のイタリアには医科大学が設立されて大学生が医術を学んでたりもする
もちろん開業医とかも普通にいたし、ギルドがあるような大都市には医師や薬剤師のギルドも当然にあった
イタリアのフィレンツェの場合は医師薬剤師のギルドが全ギルドの中での序列第６位の大ギルド ちなみに、宗教メインじゃない専業医師は中世にも普通にいたようなんだが、現代に通じる病院のシステムはもうちょっと後になる様子
病人だけでなく、老人や貧乏人も含めて経済的に自力じゃ暮らしていけないような人間を受け入れる宗教的な施療院が先
ペストやらハンセン病やらの隔離施設が「病人だけを集めてなんやかんやする専門施設」の走りになったとか何とか 医療なんてあってないようなもんだし
清潔で安静な環境提供しやすいってだけで教会は大分まし
後大抵の作品だと何故か敵対したがるけど宗教機関って学術機関兼官僚輩出する場所だぞ >>726
?「病気をより論理的に治療する」という意味合いなら、未開部族の薬学に優れたシャーマンとか魔女魔法使い
これ何が元ソースです?
キリスト教が外科を嫌ったのは聞いた事あるけど、イスラム圏では積極的に研究されてたし、中世も中ごろになれば欧州圏にも到来して
積極的に研究されるようになってますよ
日本もそうだけど基本的にアミニズム系統は経験則での対応が基本だからしっかりと論理的に治療というのは微妙だと思うんだけど
ドルイド教とか口伝なわけだし 砂漠地帯って毛嫌いされてるけど治療するならもってこい
異世界だろうと、たぶんアロエのような植物も生えていることだろう >>722
これは基本的に洋の東西問わないんだけど
宗教機関は国を統治する上でほぼすべての機能を備えてると思って間違いはないよ
戸籍管理・行政・教育・福祉・銀行・軍事と手を出しないし
特に銀行・福祉・教育辺りはわりと独占事業 >>722
古代ローマは多神教なので医学の神様の神殿では病院機能をもつものもあった
医大みたいな機能も持つので付属病院って感じ
そこで学んだ医者が病院開いたり、宮廷で典医になったり
貴族のお抱え主治医になったり、軍で軍医になったりと
神殿が病院機能を独占していた訳ではないけど >>734
古代ローマ・古代ギリシア辺りはここらへんの考え方の大本がでてくるので調べると面白いですよね >>734
アサシンクリードで少し触った程度だから、そういった情報はとてもありがたい
多神教な土地柄だと割と手広くできるものなんだね >>730
キリスト教は薬学も魔女の技として嫌ってたんやで
もっとメンドクサイ解説になるが、教会が宗教として無罪とすればそれは問題ない行いになったわけだ
これはむしろ中世医療価値観・宗教価値観と既得権益のお話になってくるので単純な話ではない
中世においてもイスラム圏や中東系などから到来した医療技術に対して、一種の異端審問がかけられ導入が遅れた歴史がある
当時のトンデモ医療系書籍や魔術の歴史書を見ればテンプレネタよ
極々稀に経験則や論理が正しい場合があって効果を齎した時があった(もちろん外れが大半だが)
そういうアミニズムの源泉としては、「効果」に対してオカルティズムの理屈をくっ付けたのが始まりだしな 祈祷で病気が治るってつまりは何もしない方がマシだったって事だからな >>738
古代ローマでは「刃物で怪我をしたら、怪我をした部分ではなく刃物に薬を付けよ」という治療法があったくらいだからな
感染呪術という古代から行われてる魔術の一種だったんだが、実はコレ結構効果があったのよ
薬学も碌に発達してない時代に効果のない不衛生な薬を塗るより、洗って自然治癒力に任せた方が遥かに治りがよかった
形骸化はしていたが長年信じられている民間治療法でもあって、欧州圏の一部では１７世紀くらいまで行われていたとか 何もせず清潔な環境で安静にすれば生き残れる可能性が上がる
大抵の場合現代でも通じる手法 >>738
普通に失血死するレベルで瀉血されるなら、安静にして祈っている方がマシなことは
多かったでしょうね >>737
ローマ崩壊後、欧州は科学医療で大きく後れを取るわけだけど
混乱が収まってきた中世中期以降はガンガン知識を仕入れていくわけで
トンでもに関しては知識が遅れてるところではどこでもある話、キリスト教だから特別という話はないんだよ
また、既得権益のお話になってくるとこれはもうすでに商売の話であって信仰の話ではないわけだから話は変わってくる
また、キリスト教だって論理的なもの受け入れているはずだぞ、でなければ世界で一番初めに産業革命を起こせるわけがないし
事実上近世・近代以降は科学技術はずっとトップを走ってるわけで
なんで、魔女たちがキリスト教より論理的だったというお話の元プリーズ 基本的に魔女つぅかガチモンの土着宗教が糞の役にも立たんのは間違いないような
組織化されてない上にまともなロジックがない時点でゴミ >>743
中世中後期や産業革命あたりになると王政制や宗教制が衰退してきたのが大きいからな
もっと言うなら、時代にキリスト教が付いていけずに、論理を受け入れるようになってきたというお話
商売と信仰ってのは別な話のように思えて密接につながっているのよ
どこの宗教にも宗教特色の問題点があったが、キリスト教が問題だったのは異教排斥と集権化が強かった事
＞なんで、魔女たちがキリスト教より論理的だったというお話の元プリーズ
魔女たち自体も現代からすれば論理的ではなかったが、一神教崇拝よりはずっと論理的だったのよ
むしろ、そういう人たちを魔女(魔術師)として弾圧したのがキリスト教だったからな
具体例知りたきゃ、魔法の歴史や魔女裁判の書籍でも漁るとよい ルネサンスを舞台にしたアニメ・アルテで謝肉祭に合わせて
戒律が緩むのに乗じて人体解剖する話題があったね
人体解剖なんて紀元前のローマ帝国でも行われていたのに
中世欧州が暗黒時代とはよく言ったものだ 普通に今でも薬草とかあって製薬会社がアマゾンの奥地にまで行ったりする。
漢方医学みたいになんか知らんが効く植物とか、代々知識として受け継いできた人が魔女認定されて火あぶりにされてる
ローマ教皇=最高指導者の時代を伊達に暗黒時代なんて呼んでないんだ >>745
基本的に９割ゴミだが、土着の経験則ってのは侮れない時があってな
最も有名なものだと、火や塩は食物を犯す悪霊を払う、これは病原体や腐敗に対してのもの
イスラム教の豚肉禁止も不衛生な環境下での病気を防ぐためというのが一般論
マイナーなアマゾン部族の宗教だと、森に入る際には悪霊からの害を防ぐために特別な呪術薬を塗ったりする
この薬自体の肌コーティングや成分が毒虫などへの忌避効果になってたりもする 暗黒時代云々に宗教は一切関係ないというかむしろ悪化させる速度落としてたほうがだぞ
根本的にインフラ維持する能力消滅＆生産力激減してるから
多少は問題あろうとある程度統一された法と権威ある宗教機関がなかったらもっとひどい
魔女狩り？現地人による宗教ほぼ関係ない勝手な行動でしょ
そもあれで処分されてるのは外来の小金持ちとかが主・・・ >>746
つっても研究機関としてはずっと教会が一番強いし、有名な学者は敬虔な信者であることも多いぞ
?魔女たち自体も現代からすれば論理的ではなかったが、一神教崇拝よりはずっと論理的だったのよ
だからこれの資料となるものを頂戴
俺はキリスト教だからと言って論理的なじゃにという考えたがあまり信用ならんと思っていて、例えば
魔女狩りなんかもキリスト教側は止める側に回ることもあるし、基本的には民衆のヒステリーじゃない
中世ヨーロッパにおいて最新技術の運搬役は彼ら教会の役割だったのもまた事実なわけだしな >>749
9割ゴミじゃ糞じゃねけか
キリストは10割か？ 最低限のロジックすらないものは引き継げないんで突然変異以上のものではないゴミです
そもそも天使化、聖人認定、悪魔化である程度土着宗教取り込んでるのに
その段階で取り込まれないぐらい時世見えない知識階級のなりそこないは・・・ ところで異世界ネタから話題が時代物か何かにすり替わってないか？ こいつひょっとして中世が終わった頃に産業革命が起きたとか思ってね？
中世後半なんて近世の絶対王政に至る過程でゴリゴリに王権が強化されていく上り坂の入口だし、
産業革命が起こるのは市民革命で絶対王政が崩れてから更に百年とか後のことだ
そもそも異教排斥が強いから云々とか言い出すなら、十字軍でバリバリに敵対しまくってるイスラム圏の科学や医学を取り入れるはずがなかろ
自分が>>727で挙げた大学にアラビア医学をもたらしたコンスタンティヌス・アフリカヌスはムスリムで、大学で教師をやっている間もずっとムスリムで、
しかもムスリムであり続けながらローマ教皇の保護を受け、改宗したのはいよいよ高齢になって教育現場を退いて、アラビア語で書かれた医学書の翻訳家に転身した後のこと
第一回十字軍はコンスタンティヌス・アフリカヌスがイタリアの大学で働き始めて二十年後のことだが、イスラム圏の医学が排斥されることもなく、それどころかどんどん取り入れ続けられたわけで
あと中世にやってたのは魔女狩りじゃなくて「異端審問」で、異教ではなく「異端」、つまりキリスト教内部での争いだ
中世期に大規模な魔女狩りが行われていたっていうのは、19世紀の小説家ラモト＝ランゴンが書いた小説のネタが真に受けられたに過ぎなかったと判明してる
魔女狩りは>>752でも言われているとおり近世。辛うじて最初期が中世最末期に引っかかってるかどうかって程度
そもそも、いわゆる「魔女」のイメージが発生したのも中世ではなく近世に入ってからだ 宗教の誕生あたりの考察は異世界の設定考察とほぼ＝になると思ってる。
宗教団体、組織辺りの話になると知識の披露で終わりがちだけど、
それにしても、ある程度「設定の読み取り方」の参考にはなるかな >>750>>751
これも糞面倒なお話なんだが、
当時のキリスト教は教会組織内において緊張状態にあり一種のお題目と倒す敵がほしかったわけよ
そして悪名高い「魔女への鉄槌」をベースに、キリスト教が行ったのが魔女狩りなので本家公認だったりする
ただし、実際の魔女狩り行為については温度差があり、あまりにも無差別にやると止めに入ったりもした
近年は集団ヒステリーなんかとも関連ずけられているんだが、基本的に過激な信仰聖職者が原因だったりする
金持ちなんかも処刑されたんだが、やはり大多数として処分されているのは一般人や貧困層
これは権力者や金持ち相手だと問題が発生するのに対して(実際、魔女狩りが中断される事例としてこれらの訴えがある)
一般人や貧困層は訴える方法がなかったから ここの住民のほとんどは異世界もの自体は好きではないのだ……残念な事だが
単に好きな作品に異世界ものが混じるだけで、異世界ものという括り自体には何ら愛着を持っていない そう考えると、とりあえず回復呪文唱えてみようってのは
凄い先進的なんだな 治癒魔法のある世界では医療行為というのはどういう感じで発展するのかってのは、ちょっと面白いテーマではあると思う ソースを元での議論（？）は実例としての規定が作れるから、
元来なら豊富な考察が出来そうだけど
「事実だからそうなんだ」と
『もしも〜だったら』との考察の幅を否定しがちな弱点もある
なんの為に知識があるのかね？
「知識は相手の正しさを理解する為にある」なんて、
いつも自分に言い聞かせてるけど、上の人達はどうなのかねー >>759
俺はIF世界見てるみたいで好きだがなぁ……現実歴史のオカルトは嘘・詐欺・誤解だし
魔法使いが実在した！なんてワクワクするじゃん 中世初期の暗黒時代のキリスト教圏が科学や医学で遅れを取ったのは、異教排斥などではなく、ただただ純粋にローマ帝国崩壊の影響で知識が散逸して失われたから
ローマ帝国は西暦392年の時点でキリスト教を国境に定めていて、東西ローマ帝国の知識は純然たるキリスト教大帝国の知識だった
修道院あたりは散逸した資料の残滓を後生大事に持ってたし、それらがイスラム圏を経由して戻ってきたときには積極的に受け入れた
あと「魔女に与える鉄槌」が書かれたのは1486年だから中世もかなり末期
これに影響を受けた魔女狩りが横行するのは完全に近世のこと 「治癒魔法」があったら、非常に進歩するだろうね。
解剖は容易だろし、「弱化」「強化」の魔法があるなら
抵抗力を弱めて、病気にかかる実験も出来るだろうし、
それに加味してワクチン系の行為も出来る。
臓器の過剰な働きによる異常なんても直ぐに発見出来るだろうしね。
ただ、「神の奇跡」としての治癒魔法だと研究の為の魔法行使は
もしかしたら起こせないかもね >>761
でも医療行為と人体への作用って、現代でも結果としては知っているけど何故そうなるかまで分かってない部分も多いからなあ
意外と神秘の塊みたいなもんよ
麻酔が何故効くのか実は誰もよく知らなかったりとか
人体に無害な物質も分子の形が鏡写しになっただけで毒に変わったりするし そもそも1486年って東ローマ帝国が滅亡して知識人が西ヨーロッパに大量に流れ込んでから30年後だし、
暗黒時代なんかとっくに終わって随分前にルネサンスがスタートしてる時期っていう >>761
治癒魔法の普及具合にもよるでしょうけど、応急手当講習みたいな感じで
初級治癒魔法講習とかやってそうですね。その分救急箱が無いかも。
あとは、「とにかくお祈りすれば神様がなんとかしてくれる」のか、
「術者が人体や病気をよく知ってるかで呪文の効き具合が変わるか」でしょうか。
前者なら一生懸命宗教的な修行をするのが医師の道でしょうし、後者なら
リアルの医者に近くなると。 基本的に治療行為ってのは病気だろうが怪我だろうが、一歩間違えれば簡単に人を殺しちゃう代物なんだよね
おまけに解剖を冒涜として考えるってのも、割と世界共通
さらに何をどうすればどういう結果が人体に生じるのかってのは莫大なトライアンドエラーが必要な技術でもある
なので、仮に治癒魔法というのがある世界ではあえてリスクの高い物理的な治療行動はタブー視されて封印されてしまうんではないか
という気もするが、逆に治癒魔法でリカバリできるのでトライアンドエラーの敷居が低くなることである程度の発展が促されるというのもありな気がする
まあ、好きな方でいいじゃんと言えばそれまでではあるんだが 今、脳内で
「治癒魔法があるから、トライアンドエラーたくさんできる」と
「死ぬまで使い潰しても構わない犯罪奴隷」が、
とってもいやな化学反応を うむ。その二つに加えて
「私の命を医学（？）の進歩に使って下さい」の追加だ
臓器売買的な文字通りの命の売買も有りかな なぜ治癒魔法にリスクがないと思ったし、でもいいと思うぞ
むしろ最近生れた医学で世間から胡散臭く思われてる事にしても面白いかもしれん
医者じゃないけど蟲師なんかも幻想的で異世界感あって参考になるかもしれん 傷の治りは早いけど生命力の前借りだから寿命が削られるっていうパターンもありうるな
そういう場合は普通の医学薬学が存在する理由付けにもなる 現実世界を舞台にした、一般の医療技術では治せない病や怪我を治すウィッチドクター
みたいなのの逆で、治癒魔法では治せないあるいは不完全にしか治せないに挑む、物理医者みたいなのは結構面白いと思ったのよね
あれです、南方仁が江戸時代じゃなくて剣と魔法の世界に来てたらどうなったんだろうみたいな 勇者の恩返しの吸血糸虫の対応とかそれだったけど、
魔法で対応出来ない理由付けが難しいかもね。
上記作品はおぞましさが素晴らしかったけど、
魔法の設定に疑問が強かった 病人・けが人を病院（神殿）で看護する形式はいつからなんだろう？
医者が病人のもとを訪れるほうが自然な感じなんだが 生命力を与えるというか活性化させる系の回復魔法は細菌だのウィルスの類いまで活性化させちゃうからその手の病気には効果がないって設定はこのスレやイラスレで時々聞くけど実例読んだことはないな >>776
だって、そのまま神殿の地下墓地で眠るんだから自然な感じだろ（ゲス顔 >>777
スレイヤーズでやってたから有名ではあるぞ
コレと半魚人のレイプネタはなんだかんだで知ってるヤツも多かろうな 街を囲む城壁を出現させたり
ドラゴンの攻撃すら跳ね返すセーフティーハウスを作ることができる土属性の魔法使いが落ちこぼれという設定 大昔にサイタマみたいな英雄がいたせいで先手必勝・一撃必殺が大正義にされる
なおそれ以外の奴らが実践できるとは限らない それは、単に「土魔法」が優れてるんでなくて、「魔法の使い手が」優れてるんだよね
ドラゴンの攻撃防げる魔法とか神とかの力を借りる系以外でちょっと想定の範囲外だわ 魔力の効率として、やっぱり一番は火でないかな。
燃え「広がる」の性質は強い。 回復魔法の話に絡めると土水火風それぞれの系統の回復魔法があってもいいよな
火系は落ち込んだ生命力を活性化させるのが得意だが解熱は苦手
水系は体液循環を整え解熱は得意だが活性化は苦手
…まではすぐ思い付いたけど土系風系はどうすっか？ 土系統は解毒が得意なんてどうでしょう？ 感染症まで手を広げる？ 解毒は水の分野だと思うけどな。
汗だの尿だの、毒を排出させるのが上手そう 回復魔法がある場合の一般医療としては応急処置が発展するのかな
壊死しようが切断よりもとりあえず原型を保つとか麻酔とか止血法とか 風系は呼吸器系疾患の治療が得意
土系は消化器系疾患の治療が得意
この辺はリアル歴史の五臓六腑説が五行説に基づいてたりするけど現代から見るとかなりビミョー… >>784
俺はむしろ逆パターンに設定してる
普通の人は一つとか二つしか属性持ってなくて、でも回復魔法を使うには
すべての属性を持ってないと駄目っていうパターンね。
あんまりお手軽に回復魔法が使えちゃうと、緊張感が無くなりそうだし
ポーションとか薬草とかの価値も下がっちゃいそうだから、普通の魔法使い程度では使えないって事にする為の設定
あと回復魔法使える主人公SUGEEEもやりやすいし。
でも、その系統別の回復魔法ってアイディア面白いね
全部の属性持ってないとダメだけど、火系属性が強いから○○の治療は得意って風に変えようかな
まだ、魔法のところまで話が進んでないし
あんまり複雑にすると、読者に伝わりづらい問題が出てきそうで怖くもあるけど。 西洋系の四体液説ってのも四大元素対応か
しかしこれも水が青土が黒はまあいいとしてなんだって火が黄で風が赤なんだ？
五行の方が火が赤（朱）土が黄で木が青（緑）までは納得出きるからいくらかマシだけど水が黒（玄）金が白ってのはよくわからんな >>792
金が白は普通じゃね
銀色の金属と金属灰、金属塩の色で
水が黒(で北)なのは黒竜江の色だからとかなんとか >>792
太極が陰陽に分離し、陰の中で特に冷たい部分が北に移動して水行になったから黒
残った陽の氣が混ざった陰の部分が西に集まったので金行は白という思想 属性だけで決まる魔術って変化がなさすぎて好きになれない >>793
なるほどね
前もこの辺の話題振ったことあったけど五行が仏教の五大（空をエーテルと解釈すればギリシャ系の元素説のまんまだからそっちからの伝播と思われる）の影響を受けて木気が風から生じるって説があったらしい
風 緑 東 春 朝 青年期 呼吸器
火 赤 南 夏 昼 壮年期 筋肉
土 黄 西 秋 夕 老年期 消化器、骨
水 青 北 冬 夜 死と誕生 循環器
風は消去法で緑にしたけど「青」年ってのは五行で木気とされてたからだな
「青春」ほど使われないが「朱夏」「白秋」「玄冬」って言葉もある
光 白 上（天） 感覚器
闇 黒 下（地下） 神経系
てのを加えた六元素でもいい >>792
四元素と四体液の対応が色基準じゃないからだろ
元素に対応する性質とされる体液がたまたまその色だっただけで 別に一要素に限らず地水、火風、水風、地火、みたいな独自要素を加えてもヨロシ。
地水はいわゆる固体の中の流動体、人間で言えば血液に当たる奴、とか、
地火は固体の中で燃ゆるもの、人間で言えば体温（もしくは細胞反応）に当たるものとか。
想像は無限大（※ステータスにあらず）。 言ってしまえば別に属性なんていくらでも増やしていいわけで
何科何目何類何属何がし……と好きなだけ階層を作るといい
水と氷と蒸気が別属性でもいい
じゃあそれだけ複雑にして人にそれを伝えるのにどれだけ手間がかかるか、活用網羅しきれるか、楽しませられるかと考えたら無駄が指数関数的に増えるわけで
属性が百種類あってこの内最大十属性の組み合わせを……なんて切り出した日には、誰もが裸足で逃げ出す ただ組み合わせてみたところで何かを表現してなかったら
無味乾燥、何の印象も残らんよ。
例えば元素、原子の周りを電子が回る元素を表すマーク。
地球と月の関係のようにも、太陽系のようにも見えるあれは、
万物すべてがそういう関係の内に成り立っていると、表しているから美しい。
想像でもやっぱり哲学とか美学がないと 「トップをねらえ」は、
魔法で宇宙戦してたな
地球＝科学、
シリウス同盟＝魔法
科学対魔法で宇宙戦も悪く無いじゃ無いか？ レイアース第二部も魔法文明と機械文明と精霊文明？と式神文明？の星の宇宙戦争だったな 現代物理学の言う素粒子間に働く基礎的な四つの力（相互作用）すなわち
弱い力
電磁力
強い力
重力
に基づく四系統の魔法って設定のはあったなギャグ調な上にエタってるけど 神殿に登録しないで回復魔法で治療を繰り返す
その治療には法外な治療費を請求する >>806
強い力と弱い力の魔法は、射程距離が短いなんてものじゃなさそうですね。 100式の魔法を複数同時に発動スゴいみたいな使い方出来るし 派生が多すぎて同じ系統でも術者によって全然違うくらいが好物ですよ自分 神聖、精霊、言語、魔法陣、儀式、召喚とかで分類したり
発現、操作、変換、付与とかの使い方とか
回復、攻撃、強化とかの目的で分けたりとか
これに属性でも付ければ「分類だけで」かなりの数になる。
射程、範囲、威力、速さ、効果時間でも分けれるし、、
分け方だけで３桁行ければ、なかなか良いんじゃない。 >>808
核分裂だの核融合だのはその辺の管轄じゃないの？（よく知らない）
とあるシリーズの属人的な（生まれつき使えるか使えないかな）超能力が科学の領域で「術」である魔術が非科学扱いってのは逆な気がするな科学の本質は普遍性再現性だろうに
魔法をシステマチックにしすぎると異世界の科学そのものになっちまうが属人的な要素残しとかないとドラマになりにくいあるいはファンタジーではなくＳＦになっちまうから加減は必要 魔力１兆ある魔法使いの１対１でいかに効果的に相手を滅するかみたいな
防御回避回復にどれだけ配分するか、
威力１０、距離１０、速さ１０、射程１０、効果時間１０、数１０なら
１００万とかって感じで。 >>812
超能力の方は昔から何かとSFの方でもやってたから…… 小説、宮本武蔵のように「道具」が主でなく、「使い手」への視点も大事だよね
これを「刀」から「魔法」に持ち替えて、いかに攻め、防ぎ、相手の命に迫るか >>776
医者を呼べるようなのは金持ちだからでは？
神殿に行くようなのは本当にギリギリで出歩ける一般人ぐらいが利用するのだろう
>>784
土属性は大地に宿る生物の生命力を転換とか、
風属性は空気の構成物質を変動して体にいいものにするとか？ >>812
禁書読んでこいとしか言えんレベルのニワカ批判だな 禁書は普通に読んでてイライラするので読みたくないです かまちーの魔法体系の知識はキチガイだからな
それを延々地の文で説明するし、実際の類する背景知ってないと全然頭に入ってこない きちんと勉強してるのは伝わってきたが、すげえ付け焼き刃知識だなぁとも感じたけどな
知識を咀嚼して血肉としたうえで再解釈してはいなくて、そのままを垂れ流ししてるように思えた
まあ10巻くらいまでしか読んでないからそれ以降は知らんが その手の設定は作り込めば世界観に深みを与えるが
やりすぎると設定だけが独り歩きして物語の足を引っ張る
何事もバランスが重要 カマチせんせいは光速の76％みたいな表現が好きだね 人気作者の個性は他の作者にとって悪手でしかないからな
この手法といえばこのお方、みたいに例が挙がる場合は絶対に真似してはいけないという証だ
それこそチートなコピー能力使いでもない限り個性は真似できぬ >>756
別に近世でもいいじゃん
異世界=中世なんて誰が決めたんだよ >>824
超遅レスなのはさておき突っ込み間違ってますよ誰も異世界＝中世なんて言ってないそもそもその辺の流れは異世界の話してない（それはそれでどうなんだというのもさておき） 技術だけ見て中世だの近世だの言ってるけど、なによりも思想的に中世とか近世だと全員土人すぎて話が始まらないってネタもあるしな なろう小説の異世界転移/転生の序盤で大体ヨーロッパ中世っぽいというナーロッパあるある文字が
書かれてるものが多いからのぅ
ここで噛み付かれても困るのじゃ 特に歴史や技術の専門家でもない主人公が抱いただけの印象や台詞が全て、みたいに思い込む読解力はちょっと酷いわな
そういった短絡的思考からの偏向はイラスレ住民に任せておけばいい
しかもそれらの台詞でさえ最近はゲーム世界っぽい、という表現が多くなってる なろうでいう中世風ってドラクエ風って意味だしな
土壁の家、人口の９割が農民、ヒロインが茶色の服じゃ見栄え悪いし その言葉あるのでも古いヨーロッパ風の町並み、見た目だけって話のが多い印象 >>828
主人公の偏見がそのまま世界の真実として扱われてるしなあ ヨーロッパにある家って平気で100年以上もつので、見た目は住み心地は超最悪とかあるあるらしい。
そこそこマシなものでも風呂が未整備でシャワーを浴びるしかできないとか。
現代さえそのレベルなので、いわんや中世近世をや。
城なんかはその極めつけのようなところがあるので、こっそり現代風に改装してないと現代メンタルなナローシュにはキツそうである。 「ゲーム風世界だあ！（90年代型ポリゴンワールド）」 ゲーム風異世界だから家の中にトイレが設置してないんですね、わかります。 >特に歴史や技術の専門家でもない主人公が抱いただけの印象や台詞が全て、みたいに思い込む読解力はちょっと酷いわな
これさ主人公をあくまで一般人と意識させるために行ったり、あえて読者をだますトリックとして使うならともかく
設定が曖昧なのをごまかすために使うのでは大きく違うと思うんだけどどうよ? 魔法がある異世界だと、ぶっちゃけ現代よりも発展しそうなものだが、
そこらへんを上手く説明するようなのは見たことないなぁ 魔法があろうが紙の大量生産や通信技術や、特定の条件満たさなきゃ発展しない
散発的に伸びる文明があっても、継承されず喪失してきたのが7000年前からの常
諸々が発展した現代においても、世界中には発展途上国や部族すら存在する
単に利便性だけじゃなく、宗教や思想といったものにも人類は縛られるわけ
伸びる時は伸びるし、伸びない時は伸びないのが文明ってもん
大量の本に、通信魔法まで普及していて、数千年も停滞してる、みたいな状況でもない限り説明なんていらない >>836
現実が4000年かけてきた発展を魔法の恩恵で3000年で実現する世界だとしても、
作中の時間軸が発展スタートから2000年目なら、まだ現実でいう西暦1500年相当まで発展してないことになる
たとえそこから300年程度で現代を越えるのだとしても、主人公がいる時代が中世終わりぐらいの文明であることは変わりないわけでな
魔法があれば作中の時点で現代を越えているはずっていうのは、ちょっとあまりにも安直すぎる考え 個個人の技術頼みで教育を含む社会制度が発展しないとむしろ衰退の匂いしかしないがなあ
魔法だけがあるならともかく、モンスターの脅威が常にあるわけだし >>836
のび太の魔界大冒険は見てないか？
学校なんか、魔法の絨毯でひとっ飛びだから遅刻しない、
と思ってたら、魔法世界のママはこう言った。
「あんな高価なものは買えない」
「パパが免許も取れない」
「科学」や「文明」が、そっくりそのまま「魔法」に
変換されるだけで、生活の便利さなどは
現実と大して変わらない、という。 >>838
それね、魔法が科学技術と同じように普遍的な技術であると想定すれば、
その世界観で中世ならば魔法で実現できている内容もそのレベルって事だよね 土台となっている技術が科学であれ魔法であれ、結局は交通インフラが決め手になる その「のびた」での、地底恐竜とかの例が分かりやすいかも
部分的に進んでて、部分的に遅れてる。
非物質文化、「魔法文明」
よく、衛生面の低質を過去のヨーロッパで話題にされる事があるが、
そういう部分を循環だの連鎖だのに組み込み対応する。
「永久機関」無限性
神や不老と同義とも言えるエルフ、それより更に生きる竜。
それらを隣人とする文化を営む時、些細だったり短期だったりは軽んじられない。
それが１００年、１０００年経ったら、続けたらどうなるか。
こういう視点が基底として文化が育っていく。 マジックバックとかアイテムボックスみたいな
中が非常に広くて時が止まっていて何処で開いてもそこに繋がってる系は
大抵の異世界ものの魔法体系から外れすぎたオーパーツ化してると思うわ
あれだけは技術が異常すぎる 「もし魔法があったら」
何が出来るかって視点も大事だけど、「何がいらなくなるか？」って視点も大事。 言うて、召喚と送還でしかないけどね。
ただ、禁のように『交換』で無いと出し入れ時の空間にひずみが出るから
魔法として破綻してるけど。
「魔法として使う」事はギリでいけるかも知れないけど
「魔法の法則」として定着する事はない。
この魔法を使うと世界崩壊しちゃうから
４次元ポケットは「4次元」の縛りがあるからギリセーフ、、か？ 中が異常に広い停滞空間は昔、SFでもあったからな
考えることはみんな同じだねｗ
実際に存在したら社会はどうなるか？ とか実現性ははさておき、原理的にはありえる代物ではある
極端なことを言ってしまうと、どっかの安定した空間にワームホールをつなぐでも言いわけだからｗ
ステイシスをどうやって作り出すかはかなりハードル高いけど、ステイシスシステムはリングワールドでやってたっけか 物流関連は結構詰まらないと思う。
結局はコンテナ車で運ぶだけの話。
仕入れと小売り。
食べ物で考えると一番簡単だけど誰かが作った物を集めて、
世界中の人の胃袋に届けなければいけない。
集める、運ぶ、配る。
結局、この工程は経なければならないのだから。 ステイシスって停止系か、、
「使う時」あるいは「食べる時」に新鮮である事が目的だから
手に渡った時完成するような構想や機構のがファンタジー的かなー 例えば、、樹の家で住むとして、食事時にちょうど枝が枯れて包丁になるとか、
葉っぱが食器になって、、とか、、 >>836
現代文明が発展したのは労働者が大量に必要だったからそうなっただけで、
少人数の魔法使いで魔法文明を維持できるようなら文明の発展は無いと思う >>840
ドラえもんでマウント取るやつ初めてみた 文明発展してないと知能もかなりボトルネックあると思うが >>839
モンスターってのは脅威だけではなく
恩恵も与えてくれるからね
ドラゴンの鱗やらユニコーンの角やら
異界からそいつらが攻めてきさり
迷宮の魔法でそいつらが半永久的に生みだされるような世界だと
下手するとこちらより資源で困ってなさそうだったり… >856
転生女魔法使い「乙女ゲームのヒロインに私の記憶を転写した魔石を使って乗っ取っちゃえ」
ヒロイン「やめろ―ババアーぶっ飛ばすぞー」 転写途中で逃れて転生女を殺す
魔石を拾ったモブ少女「えっ 私がヒロイン？」
って話がなろうにあるな 「乙女ゲームのヒロイン【で】最強サバイバル」
ヒロインだった女主人公は「転生女の魔術知識と戦闘技術」を受け継いでアサシンタイプの冒険者に
モブだった少女は「転生女のゲーム知識と妄執」を受け継いで偽ヒロインに >>857
素材自体はそこまで応用の幅効かないだろうから
やっぱり魔石とかのエネルギー源かね
まぁよくよく考えると魔石が取れるなら何で養殖しないのかって話になるけど 体内の魔石は環境中に存在する魔力が蓄積したものなので、人間が暮らしているような環境では魔力が薄すぎて砂粒みたいなのしかできないんだよ 魔石やらモンスターやら養殖する話はたまーにあるな
効率厨過ぎて敵がどんな敵でもどんだけいてもワンパンで死ぬけど 恒星間宇宙船を作る技術があるのに民主主義が無い
ヘンテコな世界観のSF作品が珍しくないからな。
文明発達のアンバランスは考えるだけ無駄かも。 >>863
民主主義は原始的なシステムなんだろ、多分 >>860
・人間が暮らしているような環境では魔力が薄すぎる
・環境の魔力を蓄積して作られるから家畜みたいに密集させての大量生産ができない
仮にやっても十分な大きさには程遠い
・基本的にどいつも凶暴かつ獰猛なので飼育に向かない
確かにここまでの悪条件なら国家レベルでやって実現できるかどうかレベルだわね
これに・魔物産の魔石より質は劣るし手間もかかるけど人工生産できる とかが
加わればやる価値はなくなる >>866
体内に魔石の形で魔力が結晶化するくらいになると、魔力の影響で凶暴化してしまうっていう設定もあれば色んな要素が一本で繋がるな 政治体制と技術進歩はあまり直接的な関係がないからねえ
無縁にも程遠いが >>844
ただ袋の容量が大きいぐらいならよくあるものだけどねぇ
時間が止まっているレベルでそれが当たり前にあると、
時空間に関する魔法が発達してないと変だよねとはなる 俺らが何気なく使ってるモノでも異星人からしてみればなんでこんな文化レベルなんだ？って思われるかもしれんからのう。 そして一時は駆逐された上にその後で帝国が栄えたという >>866
モンスターが人間をよく襲うのなら、
餌が人間じゃないと駄目とかもあるかもしれないよね 人間を餌と見てしまう生物を飼うのは難しいからねえ
割りと頻繁にライオンやワニに襲われる飼育員のニュース出るでしょ
まあ俺らだって知能がある常に食べ頃の熱々ステーキに飼われてたら隙を見て食ってやるって考えても仕方ない >>858
そこまでやると大分なろう色が薄れてくるな
オリジナルの転生者の異物感すごいけど >>863
恒星間で国家できたら
民主選挙とか票数えるのクソめんどいし
政治とか高性能AI任せでよくね
惑星レベルでも人口増えすぎたら民主制とかデメリット増えそう 民主主義が最良の政治形態ってわけじゃないのは当の民主主義が言ってる事ではあるな
>>868
難しいところですなぁ
直接とは確かに言えないけど間接的には言えることだし
中世（封建制）→近世（中央集権）は技術の革新によって戦争の形態が変わり
地方領主のお財布だけでは賄えなくなったのが原因だし、近世→近代もやはり同じ
まあ、ぶっちゃけ効率よくお金を集められる形態が強いってだけなんだけどね 国民一人一人が政治家と同等の知識と視野を持たないと機能しない政治体制って辛すぎる そこでブレインネットワークで相互理解が完璧な昆虫型社会ですよ >>880
こないだNHKで攻殻的なネットワークで全人類の脳がつながった未来ってのがやがて来るってマジで主張してる学者が出てたな
しかし「個」がなくなった社会が社会と呼べるのか否か？
それ以上文明の進化を促すモチベーションがあるのかどうか？ 集合知性とかそういう形態はわりとSF的にはあるあるですお
これから先どうなるかわからんが、意識を電脳にアップロードできるようになればそういう社会もありうるし
仮に人類が宇宙に飛び出していくのであれば、遅かれはやから肉体の檻ないしは時間を超越しないとやっていけないだろうしな >>882
そうなった時にそもそもそれが人（類）と言えるのか？
文明進化と言わず機械の体手に入れたとたんに自己保存の欲求すら失ってしまうんじゃ？
十分な数があればその形態でもダーウィン的なプロセスで生き残る意思を保ったものが生き残るってことになるかもしれんが全人類の意識がひとつとなってしまうとそこでジエンドな気がする…これエヴァの人類補完計画だな
ガチでその辺の話ﾔﾙﾄＳＦそのものになっちまうな
ムリヤリ異世界ものの話に戻すと私世代で機械の体っていうとすぐイメージされる銀河鉄道９９９（スリーナイン）って形式上ＳＦだけど異世界ファンタジーの古典ととらえた方が実態に近いように思う
ああいう異なる世界を渡り歩くようなの最近じゃ知らな…最近かビミョーだけどキノの旅がそうか まあ、人間がハイブマインドっていう設定だとネタとしては正直きついがモンスターがハイブマインドってのは有りだろうなあ
王蟲みたく SFだとファウンデーションも最終的に集合知生体になったな。
しかも、その理由が未来に起こるだろう外宇宙からの侵略者に備えるためってのがｗ 集合するとマンネリや飽和を引き起こすので個に離散して数万年後にまた集合する壮大なサイクルを持つとかでもいいよ
当人達が丁度その事を忘れてる世代の設定とか 生殖ではなく、卓越した個を種族問わずにハイブネットワークに取り込むという生存戦略のモンスターとかおっても面白そうだな
ボーグみたいな感じのやつ あ、それは良いアイデアだな
結構ストーリーの中核にもできそう ファンタジー物を書くときは魔石は出さない様にしてる 異世界的にだと、ハイブマインド期は実は創造神にグレードアップして別の世界を作りに行って、残った残滓が多神教的な神に分化して。
これが個々に人間やらエルフやらドワーフやらモンスターに分化して、すっごい長い年月が経って全体の知見が底上げされたらまたオーバーマインドになって創造神になってを無限に繰り返す… 創作向けじゃない敵はやめておけと
ひとつの強さで弱点をカバーする隙の無さは敵に出して面白いが、弱点の無さを強さにするような敵は出しても面白くない
主人公がチートで蹂躙するためのかませみたいな敵ならそれでも良いが じゃあ弱点のなさを売りにする主人公にしよう
実際売れてる >>894
弱点がない敵なんてもはやテンプレだろ
例えば死角がない上に全てにおいて主人公より上とかだと
主人公「攻略法がないなら真正面から行くぜ」
敵「無駄だ」
主人公「ぐわああああ」
↓
主人公「へっ。ようやく当てられたぜ」
敵（コイツ、戦いの中で成長している？！）
みたいなパターンとか
主人公「くそう。全てにおいて全く隙がなくて崩せない。
こうなったらこの一太刀に全てを掛ける。
俺の命乗せてやるぜ」
みたいなパターンとか
器用貧乏な偵察役とかで
主人公「くそ。また逃したか」
主人公仲間「あいつ。あんなこともできるのか。多芸な奴だ」
みたいなパターンとか
むしろ尖った能力のない奴は味方に置いちゃダメだと思うよ
活躍の場面が無くなって空気になる それ少年漫画だね
対象年齢とジャンル、メディア差を考えないと
子供向け異世界漫画描くならそれでいいけど、一応ここ文芸の板だから >>896
>弱点が無い敵
尖りまくった仲間たちの強みを最大限に生かしきった最高のチームプレイを魅せることで初めて撃破可能になるみたいなのもおいしいよね
>尖った能力のない奴
そういうキャラが尖りまくった仲間の至らないところを補ういぶし銀な活躍を見せるのって素敵だと思いませんか 弱点が無い敵は逆に考えるんだ、無理に倒せなくてもいいじゃないかと
サバイバルホラーや脱出系サスペンスで、ひたすら恐怖とトラウマを植え付け無力だと思い知らせる存在にしてもいいし
マジでどうすんだコイツみたいなの最後に出してきて虚無る事に定評のある人とか世の中にはいたけど 弱点はないけど大して強いわけでもなく、ショッカー戦闘員のごとく無双ゲー状態を演出するための量産タイプの敵ってパターンもありうる ふと気になったのだが、モンスターハンターに出てくるアイルーの様に人間の言葉を解し、市井に溶け込んで生活してるオークやゴブリンってありだと思う？ その世界の社会形態、生態系の設定によるとしか……
ちなみに普通に生活しているタイプの話だと雑多ある作品のオークやゴブリンとは違いきちんと知性あって交流しているただの異種族になる
市井に溶け込めているかどうかは結局として主人公たちの社会に害があるかないか次第だとしか言えない 異世界全裸だとゴブリンが人間社会で貴族になって人間の村を治めてたりするな
ヒロインもゴブリンと人間のハーフ >>901
前例山ほどあるしいけるいける
何ならその二つより邪悪そうなのでも大丈夫 >>905
それを聞いて安心した
投稿するかどうかはわからないけど、もしそれっぽいのを見つけたらブクマしてくれると嬉しい >>901
なんでドラゴンとか吸血鬼とか魔王とか居るのにゴブリンはだめだと思ったの？ 海外ファンタジーだと都会で科学者やってるゴブリンもいるな
同じ世界で蛮族やってるゴブリンもいるけど人間も一緒に蛮族やってる >>907
オークとゴブリン=北斗の拳で言うモヒカンポジってイメージがあったものだから、気になったのが理由 >>909
なんでや！
ゴブリンは妖精のうちでも身近な存在として知られ、その名を冠したゴブリン書房ていう絵本メーカーまであるくらいなんやぞ！
なおトップページのロゴ FF12のシーク族なんて豚人で全体的に頭が悪い
と割とまんまなオークだけど
普通に街に住んでるし店開いてたりするし、というか良いヤツ面白いヤツ多いしで
割と作中における癒しなところがある 「かつては粗野で乱暴な輩だったのが、いつの間にか人間以上の美形知性に」
みたいなのはエルフという実例があるからねえ。
愛嬌のあるゴブリンとか人間社会を下支えするオークとかもあってええんやで？ >>908
海外産ファンタジーでオーク主人公とかわりと定番だよね
Warcraftシリーズなんていい例
ゴブリンが商売と爆発物系マッドサイエンティストっていうパーソナリティ持ってたりとかな >>915
「かつては」なんていうから神話やらかと思えばMTGかよ
歴史浅すぎだろ >>893
だいたいサージュ・コンチェルトやアルトネリコの世界だな
あの世界ヒトが魂の位階を上げて神になって惑星->恒星->>>宇宙を創造することを繰り返す世界 >>918
その辺も十分に歴史が浅い
元々でなく派生したエルフだろ >>919
a'lfrではなくælfやelfならこういうのがほぼ原型だよ
a'lfrにしたって美しいのはLjo'sa'lfrの方であってsvarta'lfrはウジ虫から生まれた醜い存在らしいし スヴァルトアールヴはアールヴと別種だろ
この場合で言えば後世派生したダークエルフか、直接的にはドヴェルグ・ドワーフあたりと比べとけ
アルフヘイムに居る連中は豊穣の精でだいたい美形だ どうしてそこで本題の一行目じゃなくてオマケの二行目だけに食いつくんだろうね
アールヴはエルフの元ネタかもしれないし、現代の美しいエルフの元ネタでもあるかもしれないけど、昔ながらの「エルフ」とはまた別物
いわば「オークはもともと冥界の神だった」って言うようなもの
確かに元ネタをたどり続ければそこに行き着くけど、それを「本来のオーク」と呼ぶことはできないわけで >>919
なんでそんなにムキになってるのか知らんが
エルフの性格イメージは近代ファンタジーからだし
それまでは北欧文化影響圏ではエルフは疫病や病を気まぐれや気に入らない相手にばらまいたり
淫夢じゃなくて悪夢を見せるだけのサキュバスに似た存在とされるところもあったし
まぁ、外見だけで言うなら神話の段階から女性だけの美しい種族として書かれることが多かったことは事実 神話から切り離された文学での初期エルフなら、あれらはそれこそブラウニーやドワーフなんかと混合された「悪戯好きな妖精」としての存在でしかない
美形ではなくなるが粗野な輩ではなくなるわ >>923
>>912が「かつては〜」って言ってるのに>>915が派生系持ってきたから突っ込んでるだけだぞ
俺が「かつてのエルフは美形だったのじゃ」っつってソースにロードス島持ってきたらお前だって突っ込むだろ >>926
「エルフの元ネタ」としてアールヴを出すのであれば間違いないけど、
「エルフの本来の姿」としてアールヴを出すのなら間違いになる
そいつは「アールヴ」であって「エルフ」ではないんだから
お前も「本来の天狗」と聞いてイメージするのは山伏姿のヒューマノイドであって流星Ulkaじゃないだろ？ 別にどうでもいい一人ムキになってる人を見てると冷める >>927
初期エルフとしての俺の見解は>>924だよ
結局粗野な輩ではないね >>929
粗野って「言動が洗練されていない」って意味であって乱暴者とかいう意味はないから、そいつら基本的に粗野じゃね？ 面倒で書かなかっただけで元の>>912は粗野で乱暴な輩っつってるのね
とりあえず俺は「元々が乱暴者だったっつってんなら初期エルフで粗野かつ乱暴な輩が一般認識だったソース持ってこいや」くらいしか思ってないぞ
派生系に肉体派がいるのは全く否定するもんではないし
創作上の種族でしかないしな 「エルフの一撃」を引き起こすのはどう考えても「乱暴」では ドラゴンテイル辺境行路の人間社会に溶け込んだゴブリンがすき くらいって割にはID真っ赤な時点で顔も真っ赤だと思うわ・・・ 会話すりゃレス数増えて当たり前じゃね
そういうスレだろここ 生活に溶け込んでるゴブリンつったら、ハリポタだろう、やっぱ 性欲モンスターじゃなくて妖精扱いのゴブリンはなろうには少ない気がするなぁ
というか土着の妖精自体が少ない気がするな 異世界食堂にフェアリーっぽい昆虫サイズの種族（ずばりフェアリーだっけ？）だのグリム童話の小人っぽいハーフリンクだの出てたな後者はあまり妖精っぽくはないけど浮世離れした性格はファンタジーっぽい
ナロタジーは基本ファンタジーから直じゃなくＲＰＧ経由だから妖精ってよりモンスターになっちゃうんだろ 妖精然としていると物語に使いづらい面があるから仕方ない
導き手とか情報提供とかで登場させる形が多く、人間型種族との差違から災害とか現象に近しくなってしまいがちだから
要は物語を動かす主人公サイドではなく動かされる環境・脇役サイド アーサー王伝説の湖の淑女ってのは妖精ってことでいいんかね？
あそこまでいくと金の斧銀の斧の話に出てくるのに近い女神って感じだけど…ギリシャ神話のニンフってのがまさに女神と妖精の中間か
魔法少女だのプリキュアだの（区別の必要なし？）にくっついてる小動物っぽいマスコット的なキャラが現代創作で最頻出な妖精的なキャラでナロタジーの世界観にも割りと馴染みやすいんじゃないか お供のマスコットは犬類猫類スライムちびドラゴンと強力なライバルがいるからねえ
もちろんあえて妖精・精霊をチョイスするのはアリだが 妖精が扱いずらいんじゃなくて
そもそもゲームのモンスターに散々妖精が組み込まれてるせいで
整合性取れなくなるのがフェアリータイプや精霊系以外あんま出ない理由かなー
レッドキャップはゴブリン上位種
ブラックドッグとかはウルフ上位種
そんなんでガチ妖精ネタ入れられても…って感じだし
散々出てるケルピーやデュラハンだって妖精って扱いの方が少ないからな >>942
アーサー王伝説はケルト・サルマート・ローマの神話が混ざってる ゴブリンは繁殖力高いから
ごく稀に天才生まれると文明化しちゃうお話もあるな
オークはテンプレ豚食材じゃない部族系だと
やたら武人ぽく扱われたりするな >>947
豚扱いされる前のオークのテンプレートが武人だから 豚鼻だったオークさんがいつの間にか豚バラ肉に変遷してしまったことについてまた再びご意見を。 元々のオークはローマ神話の死神で、ブタとか全く関係なくて姿は巨人なんだけどな オルカ＝シャチのことを指してそう言ったって説もあるらしい シャルル・マーニュのナントカ騎士とか言う伝説に海で遭遇したって話が複数出てくるんだと ローマ神話よりは大分新しいがロープレはもちろんナルニアだの指輪だのよりは大分古い
似た話？かどうかビミョーだがカラス天狗の正体はイルカだって言う本があった
頭蓋骨を見れば一目瞭然っだって言うんだけど確かに大きなクチバシのあるように見える シャチをオルカと呼ぶのはオークとは同語源で別系統の用法だろうな
指輪物語のオークの直接的な元ネタになったのは、ベオウルフで「eotenas ond ylfe ond orcneas」と記述されてる「orcneas」
神に敵対する邪悪な種族の一つとして、eotenas（北欧神話のヨトゥンから）やylfe（そのまんまエルフ）と一緒に言及された種族
百二十年くらい前の翻訳ではevil spiritsと訳されていて、orcはorcusだけど神というより死の神が支配する冥界、neasが死体とかいう意味だとされる
だから字義的には「冥界の住人」くらいの意味合いだったんだろう
上の例は十世紀くらいの古英語の事例だけど、近世英語には現代で言うオーガに相当する単語として「orke」があったり、
イタリア語ではオーガを意味する単語が「orco」でいわゆるオークもこの単語だったり、やっぱり語源が「orcus」だったりする >>951
ローランの歌か？
サラセンとの交戦で戦死した騎士 エルフやらゴブリンやらなんて、
各作品で好きなように設定すりゃいいと思うけどね。
昔、ドラゴンクエスト３というゲームには、
背中に羽の生えたエルフがいて、
誰も文句言わなかったよ。
http://upload.saloon.jp/src/up38557.png >>953
孫引きの孫引きみたいのを前に読んだだけなんで詳しくは全然知らないすんません
今ウィキ読んだら海の怪物のオルカと>>952さんの言うベーオウルフのヤツとは別系統みたいなこと簡単に書いてあるね
海の怪物をシャルルマーニュ本人が退治した話があるって記載も 妖精ネタ自体は日本で言うところの妖怪ネタみたいなもんだから
そういうトコでわりと日本人の感性というか親和性高そうな気はするんだよなあ
ちょっとガチめの紹介と解説を兼ねた妖精ものが一本読みたい ヨーロッパ圏でいう妖精は、言ってみればキリスト教化されなかった超自然的存在の総称で、そういう意味では零落した神を含むので同じく零落した神を含む妖怪とはかなり似てるんだよな
ただ、妖怪とはやっぱニュアンスがかなり異なるのは確かで、同一視するのは結構無理がある モンスターにしろ亜人にしろ、既存のテンプレから少し変える程度がいいと思うけどね。
独自設定とかでオークを美男美女揃いにしたり、エルフを豚顔にしたりすると
読者からしたら混乱要因でしかない
テンプレから離れたもの出すなら、種族名からオリジナルでいい スカイリム のエルフは日本人としてはかなりキッツイよな… ギリシャ生まれアイルランド育ちの小泉八雲（ラフカディオ・ハーン）が「神々の国」出雲に魅せられたのはむべなるかな
日本一有名というか有力な妖怪話者である水木しげるは隣の鳥取生まれ…山陰の方は今でもその手のモノが住んでるのか？
水木版のエルフの妖怪っ面はよくネタにされてるけど 単に田舎で若者は都会へ行って老人が多いから迷信深いんや…（島根生まれ）
交通も不便で人の流れがないからコロナ禍でも影響少いし コナンは鳥取だっけ？
オカルト全否定金田一的人間関係のしがらみ全否定法治至上主義のコナンの作者が田舎出身なの中々興味深い
逆に金田一(じっちゃんの方)の作者は神戸出身だったはず
前なろうでコナン的解決法だと後で自殺者が出る云々言ってるエッセイ見かけたが、「そういうとこだぞ」としか…… >>965
>コナンは鳥取だっけ？
>オカルト全否定金田一的人間関係のしがらみ全否定法治至上主義のコナン
オカルトではないけど、コナンはそもそも高校生が小学生低学年の体になるところからファンタジーですし 最近魔法に失敗する人がいないのはどうして？
昔はもっとリスクがあったり貴重な触媒を必要としていなかったっけ？
それで失敗すると自分が呪われてなかったっけ？ 具体例がない「昔はこうだった」はだいたいそいつの偽造記憶か、その時代ですら少数派で反例多数なパターン そういう儀式に近いのは昔ながらの魔法だな
ゲド戦記とかクトゥルフの魔法とか
ああいうのは最早ジャンルごと違う オーフェンやスレイヤーズが魔法失敗やってる大御所であるからのう。 魔法がいつの間にか儀式から電化製品に変わってきてるのかもしれんねぇ。 転生って書いてるくせに0歳もしくは幼少期スタートじゃない奴はもやもやする
自分的にはその肉体に意識が定着した時点で転生先の世界の社会の一員だったら転生
前世と肉体的に不連続であってもStrangerだったら全部転移って書いて欲しい 鞄とかを見た目以上に容量を増やすマジックアイテムみたいなやつって
その容量を増やすための魔力ってどうやって維持してるのだろう >>968
犯罪組織の幹部が二人で楽しく遊園地に遊びに来てジェットコースターに乗ってるとかファンタジーだよな >>972
せめて魔法陣グルグルくらい失敗してないと >>973
オカルト色が強い時代は、リスクのある技術ってのが相場だよね
人を呪わば穴二つ、呪いは返るし、召喚した悪魔は反逆する
神様だって死んだものを生き返らせようとすれば多大な犠牲を支払うことになるってのが
東西であんまかわらんしな 魔法が電化製品化してるってのは言い得て妙と言うヤツだと思うゲームベースのナロタジーだと魔法使いも消費者にしか見えないんだよね
リアルだと消費者には見えなくても生産者開発者ってのはどこかに確かにいて彼らの存在が科学文明を維持してるわけだがナロタジーだと作者自体が完全に消費者側にいて魔法文明を維持してる生産者開発者の姿がマッタク見えてこない
リアルな魔法アイテムであるスマホなんかにしたってモデルチェンジ繰り返して１０年もすりゃ別物になっちまうのにナロタジーの魔法は千年単位で進歩してない感もある…てかこちとらガラケーすらない時代の記憶もあるんだが
作者全部が２０代以下ってことはないと思うんだが… 新魔法を作る事がテーマじゃない限り、そりゃ作中に見えてくるはずがないだろうよ
個人の能力に依存した技術でそれは独占・秘匿するもの、という考え方が一般的な世界なら使い方はともかく作り方は出回らなくて当然だし >>980
次スレ立てお願い
ところがなろーしゅが新しい魔法を作る作品は結構あるんだよな…… 申し訳ない。建てられなかった
>>983踏んだ人、お願いします
!extend:checked:vvvvv:1000:512
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異世界転生･転移はﾃﾝﾌﾟﾚばかり､もっと凝った作品が読みたいとお嘆きの方々
じゃあどういう展開・設定ならば楽しく読める作品になるのだろうかと議論するｽﾚです｡
転生･転移以外の異世界設定全般､異世界と見せかけて実は……といった
異世界もどきの内容の議論も含めて広く受け付けます｡
次ｽﾚは>>980を踏んだ人が立てて下さい｡
※建てる時はこの本文にあるように一番上に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」を入れましょう
二行入れておけば一番上にワッチョイのコードが一行残ります。
・気に入らない設定への愚痴等はこちらへ
異世界系でイラつく設定・展開・傾向を挙げよう part239
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1588721692/
・このスレの書き込みにイラついた時はこのスレではなく次のスレへイライラを吐き出してください
荒らしに触るのも荒らしです、注意しましょう
【スカスカ】スカドラ（と類友の話題）隔離スレ【頭】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1535298885/
※前スレ
異世界設定 議論ｽﾚ part61
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1586708509/
・絶対不可侵の無敵の人たち！！ ※暴れ出したらおさわり禁止！！
アスペポエマー ﾜｯﾁｮｲ ※※da-※※※※
一億円ボタンガイジ ﾜｯﾁｮｲ ※※bd-※※※※
糖質 ﾜｯﾁｮｲ ※※9f-※※※※
スカドラ ﾜｯﾁｮｲ ※※f8-※※※※
邪教マン ﾜｯﾁｮｲ ※※34-※※※※
憎悪マン ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp※※-※※※※
邪教憎悪マン ｱｳｱｳｴｰ Sa※※-※※※※
ワナビ錯者 ﾜｯﾁｮｲ ※※66-※※※※
長文マン ﾜｯﾁｮｲ ※※2c-※※※※
FPSガイジ ﾜｯﾁｮｲ ※※83-※※※※
ゲーム風異世界憎悪マン(仮称） ﾜｯﾁｮｲ ※※ad-※※※※
※ﾜｯﾁｮｲはIDよりも重複しやすいので、ﾜｯﾁｮｲのみで判断すると取り違えることがあります
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
異世界設定 議論ｽﾚ part62
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1588952151/ >>974
幼少期スタートで転生日記を時系列順にだらだら書かれるのも、幼少期からやたらイベント盛りだくさんで大人を圧倒する活躍をする幼児の話も飽き飽きなんだけどなあ……
まあ、転生ものなら、前世ではなく今世に軸足を置いてほしいとは思う >>969
ヒーローの銃が排莢不良起こしたりしないのと同じ事だよ 魔法が作中で貴重じゃない作品が増えたからね
特に魔力は消耗性がある(MP)、という概念が浸透してからは成功率や触媒必要ってのは減った モンスターを釣るとき擬似餌は人型がやはりいいのだろうか？無垢な少女風ならなおいいとか >>991
人間を主食にしてるようなヤバいモンスターならそれでいいんじゃない
もしくはゴブスレのゴブリンみたいな奴
そうでないなら普通は動植物や他の魔物を食べてるはずだから人型を選ぶ意味は無さそう 人食い熊などのように、人間が手頃な獲物だと気づいてしまった動物は人しか狩らなくなるってのあるけど
異世界の、モンスターが跋扈してる世界で生存してる人が、手頃な獲物かどうかは知らないｗ
ライオン狩りで有名な部族周辺のライオンは人を見ると逃げると言うしなｗ よく考えたら魔法の失敗シーンってなんか主人公とか超強い悪魔（味方）とかが召喚されるとかうまく暴発して敵が全員消し飛んだとか都合いいシーンしかないと思う >>993
つまり股から血が流れ出るしようにすれば良いのか >>995
そもそも魔法自体が都合の良い概念なのに、
更に失敗して都合の良い展開になるとか、ちょっとやり過ぎ感あるよな。 >>989
触媒使っているけど、
当たり前にあるもので補充も簡単にできるから省いているだけだったりするよ
あと、MPの概念があってもゲームをもとにしたとかゲーム風の世界だと、
逆にファンブルとクリティカルの概念があったりするけど どうしてもゲームにならざるを得ないし
物語都合で魔法発動をご都合主義しちゃうと読者が白けるしな
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