異世界設定 議論ｽﾚ part64
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異世界転生･転移はﾃﾝﾌﾟﾚばかり､もっと凝った作品が読みたいとお嘆きの方々
じゃあどういう展開・設定ならば楽しく読める作品になるのだろうかと議論するｽﾚです｡
転生･転移以外の異世界設定全般､異世界と見せかけて実は……といった
異世界もどきの内容の議論も含めて広く受け付けます｡
次ｽﾚは>>980を踏んだ人が立てて下さい｡
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・気に入らない設定への愚痴等はこちらへ
異世界系でイラつく設定・展開・傾向を挙げよう part243
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1591685725/
・このスレの書き込みにイラついた時はこのスレではなく次のスレへイライラを吐き出してください
荒らしに触るのも荒らしです、注意しましょう
【スカスカ】スカドラ（と類友の話題）隔離スレ【頭】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1535298885/
※前スレ
異世界設定 議論ｽﾚ part63
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1589941019/
・絶対不可侵の無敵の人たち！！ ※暴れ出したらおさわり禁止！！
アスペポエマー ﾜｯﾁｮｲ ※※da-※※※※
一億円ボタンガイジ ﾜｯﾁｮｲ ※※bd-※※※※
糖質 ﾜｯﾁｮｲ ※※9f-※※※※
スカドラ ﾜｯﾁｮｲ ※※f8-※※※※
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憎悪マン ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp※※-※※※※
邪教憎悪マン ｱｳｱｳｴｰ Sa※※-※※※※
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長文マン ﾜｯﾁｮｲ ※※2c-※※※※
FPSガイジ ﾜｯﾁｮｲ ※※83-※※※※
ゲーム風異世界憎悪マン ﾜｯﾁｮｲ ※※ad-※※※※
※ﾜｯﾁｮｲはIDよりも重複しやすいので、ﾜｯﾁｮｲのみで判断すると取り違えることがあります
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 赤外線で物を見て人間と同じ色彩の判別って出来んの？ つ>>1
ゲーム風異世界憎悪マン ﾜｯﾁｮｲ ※※ad-※※※※ ちなみに、清水茜 作の「はたらく細胞」は
ハイファンタジーorローファンタジー、どっち？
https://hataraku-saibou.com/1st/onair/ ファンタジーと呼ぶかどうかの部分でかなり否定的だしハイらしさも欠片も感じられないな ゲームだとだいたい暗視中はモノクロとか色彩は乏しい感じ
ただそう見えるのは暗い所だけでなので通常は人間と同じ色調で見ているって所かなあ
特にルールにはないけど無意識に使い分けているイメージだね 使う時は宣言しなきゃいけないルールがあったりするから、使い分け出来る場合も多そうね。 >>761
そもそも「色」というものが、人間が視認できる可視光領域の電磁波を、波長ごとに命名しているだけなんで。
赤外線が見えるエルフがいたら、「近赤外線色」とか「遠赤外線色」とかいう「色」を認識していて、エルフにとっては、カラフルな視界を持ってるという認識だと思うぜ。
赤外線カメラとかが白黒なのは、人間がそれを理解できないだけだよ。 >>763
エルフは夜行性なんじゃね？（小並感）
まあ多分、ドワーフは暗視できる。ドワーフは実は妖精の子孫。エルフも妖精の子孫。だからエルフも暗視できる。みたいなゲーム設定からじゃない？（適当） エルフがヴィーガンになったのっていつからなんだろうな
大体、エルフは弓が得意って設定は多々あるのに、狩りしないんじゃ意味ねえんだよなあ 古来よりエルフとは神霊的な存在、そして霊とはすなわちプラズマ
ならば人間とは違う範囲で電磁波が見えていてもおかしくあるまい ドワーフってカワウソに変身できて神様に殺されて皮を剥がされるんでしょ 植物が信仰対象だからって肉しか食わないキチガイエルフもイヤだけどなｗ 自分の中だとエルフは妖精のイメージが強くて
そもそも飯を食ってるイメージすらあんまないな
食べなくても生きていけそう エルフは、トールキンの指輪物語、D&D、ロードス島戦記、ソードワールド、ラノベ、なろう小説と、どんどん変化していったからな〜。
最初にどれに出会ったかで、イメージが全然違う。
ちな、私はディートリット エルフの弓は別に食料調達のためのみの狩猟弓でもないしなあ
害獣を退け仕留めるためにもあって損はないだろう
＞エルフのイメージ
TRPGを長くやっているとエルフなんて本当に千差万別だから
トロールのサラダからネットの海を泳ぐテクノマンサー、シャーマニックな原住民みたいのまで何でもアリだなあ 何かというとTRPG歴をアピールする人って
ちなみに俺はD&Dの赤青緑黒箱世代です（ｷﾘｯ >>738
前々から思ってたんだが、こっちは「いわゆる異世界物」と呼ばれているのはハイファンタジー的世界のことって言ってるだけなのに、
「『いわゆる異世界物』に該当するとは限らない、日本語の辞書的な意味での一般名詞としての『異世界』」とごっちゃにしてないか？
あんたが言ってるのは後者で、こっちが言ってるのは前者
ハイファンタジー世界（いわゆる異世界物の世界）以外の異世界（辞書的な一般名詞の異世界）の存在は最初から認めてるよ？
>>746
>>>638をよく読んでみたけど、話を取っ散らかせないためにポイントを絞って質問をしようとしているように見えるのだけど、
さっきの>>738でも>>719の主題だった読者視点云々を完璧に無視してるから、それはないと思うな
どちらの理由かは知らないけど、さすがに２回連続となると意図的に避けてるのは確定でいいと思う >>766
おやつ感覚でナメクジ食ってる洋エルフはどっかで見たことある 新和版の箱D&Dは未だとそう感じないけど高かったなあ・・・
シナリオモジュールとか懐かしいｗ まだ異世界定義論争やってんのかよ
もう何日目だ？
本人たちは楽しそうで何よりなんだが、もう直接メールなり、LINEなりでやってくれよ 異世界の意味なんざ、我々のテリトリーの外の世界、の一言で片付く話だろ >>774
いい加減、自分の書き込みが取っ散らかりすぎてるせいで相手が引っかかってるって理解したほうが良いよ
自分の主張をいかに示すかに比重が行き過ぎて、相手が知りたいことの読み取りがなおざりに見えるわ 異世界物に日本並みの戸籍登録が存在してたら
素姓の知れない者を冒険者登録させないだろう >>780
そんな時は元祖不審者系ヒーローの月光仮面のおじさんを見習えばいいさ
どーこだーれかは知らないけーれどー♪ >780
住民登録制度があるからこそ そっからあぶれた連中がガチ犯罪者にならないように
冒険者ギルドがセーフティーネットになっているという可能性も
税金収められずに逃散した農民とかを冒険者登録で生体認証データ取った上で職を与えて管理する 逃げ出した農民なんかは割と寛容に受け入れられてたらしいが（何処も人手は欲しい）
農地が余ってる＋元々の身元がある程度分かって少なくとも犯罪者ではない事が分かるからこそだろうし、
モンスターがいて農耕可能な土地が少なそう＋異世界から来たナローシュには厳しいだろうなｗ 住民登録制度があっても通信制度が発達していないと隣村に行っただけで不審者になる罠
江戸時代辺りに限定するけど当時の戸籍登録は基本住んでる場所から移動しない事が前提になってる
冒険なんてできないんだよ、基本そういうのは役人が対処するから、そういう基盤があるからこそ戸籍登録が運用できる
これが大陸だと常に移民問題を抱えているから、都市国家が生まれて発展する背景が見えてくる
その上で住民登録制度導入ともなれば情報の相互交換や頻繁に行われていた人攫いなんかの犯罪に奴隷制度も考慮しないと 江戸期だと人別帳や宗門帖が戸籍代わりになって、勘当されると勘当帖に記されて
いわゆる除籍（昔の言葉で言えば無宿者）になる。
ゆえに893は前口上というか仁義切りを大切にしたわけだな。
あれは書類に頼れない輩の身分証明なので。 いかついのやモヒカンが刃物舐めてる系の酒場に、いきなり若い冒険者らしき者が入る。
そして中腰になって仁義を切り始める。
それまでぐーたらしてた奴もヘラヘラしてた奴もいきなりシャッキリして同じ中腰になって仁義を最後まで聞く。
そして酒場の主人の「ご丁寧にありがとうござんした」の挨拶で皆日常モードに戻る。若いのもそれに混じる。
そんな冒険者酒場。 い
そ
そ
そ
そ
あたま文字で同じものが続くのって気になるよね 戸籍登録が無いと何かと困るが、略奪するタイプの盗賊達が
スパイを送る事を阻止（絶対性は無い）する為に必要
素姓の知れない者を冒険者登録させないのも信用問題に関わるからね
後は免許見たいに訓練させて習得させて、仕事の成功率を上げて信用を高める
下手に犯罪をやられるより、仕事を回して犯罪を起こさせないのも、冒険者・盗賊・商業ギルド、国家の仕事にもなる >>774
とりあえず冒頭の一文私が一番引っ掛かったトコが抜けてる
あなたは「いわゆる異世界物とはハイファンタジー的世界のこと『でありそれこそこのスレの議題になるものだ』」と主張してたろ？
『』の中が撤回される＝ハイファンタジーではない異世界「物」の存在を認めてくれるなら単なる分類論になるしその場合私はハイファンタジーの定義には興味がない少なくともなかった
とりあえず>>738は読者視点ってのを入れた上で私がメチャメチャだと思うあなたのハイファンタジーの定義について質問したつもりなんで答えて欲しい
ウソでも煽りでもなくこういう設定があなたの基準でどう処理されるのか全くわからないのでちと興味がわいてきた 戸籍無しでも冒険者登録できるのがよくある異世界なわけだけど、それなら
A〜Eとは別にZ的な特別枠を設けて
重要性皆無のクッソどうでもいいクエストしか
受けられない信用獲得時代が年単位で続く…ぐらいはしたいわよね
D…最低限の実力と信用が認められた冒険者
E…身分証明できる人はここから始まる駆け出しランク。任務遂行に対する信用度は無いので内容もそれ相応
Z…任務遂行以前にこいつらに頼んで盗みや暴行の被害に遭っても文句は言えない。なんならギルド側が依頼をさせない
みたいな？ なーに、戸籍なんて人間辞めて人外に墜ちれば関係ないさ 戸籍ってのは東アジア固有の文化で世界的なもんじゃない少なくとも異世界ファンタジーのな〜んとなくなベースになってるヨーロッパにはない
問題は身分保証であって書類に名前があったら身分が保証されていると見なすなんてのは高度に文明的な制度であってならず者達が冒険者と称して西部劇やってるようなナーロッパにはそぐわないだろう
中国由来の古代からの戸籍はとうに廃れて元々はキリシタン等取り締まりのためだった寺請け制度がその替わりをするようになってた江戸時代 関所に提示する通行手形ってのは何人か保証人を示せば発行してもらえたらしい
でその手形なしでも例外的に関所を通してもらえたのが旅芸人 旅するのが仕事の欠かせない一部だから保証人やってくれる知り合いがいないからだけどなんかの漫画で旅芸人一座に成り済まして関所で芸を披露して突破を図るってのがあったな
俺は冒険者だ！このとおりとおっっっっってもツオイ！ってやったら余計に警戒されそうではあるけど 強制参加クエストとかあるから、誰でもオkだろうがうっかり登録するのは危険極まりないと思う >>787
そういうの良いなあ
見た目はアレなただのゴロツキだけど通すスジはちゃんと通してヤクザしてるってのが分かって
あ、こいつらは冒険者の仁義に関してだけは信用できるなってのが良い ハートマン軍曹がジョーカーに聖母マリアを信じるかって聞いたシーンみたいに、そういうとこにこだわるクズ野郎は好き。
仲間が飯食ってるときにご飯に箸立てたらキレる不良みたいな 聖母マリアを信じるかって、おめーカトリックとプロテスタントどっちだ？って意味かね >>797
いや、単純に信仰心があったんじゃ？
あらゆる罵倒暴言スピーカーで、ことあるごとにストレスを振り撒く鬼軍曹ハートマンが「信じません！」って言われた瞬間に、素の怒りを見せるんよ。
「……一度しか言わん、……信じると言え」 >>798
あれは計算ずくの軍曹の対応だよ
あそこでジョーカーが言ってたように、それで自分の信念を曲げると鉄拳制裁が下る
だから、それを面と向かってと指摘したジョーカーに軍曹は根性があると評価して班長を任せた なんか映画のブログとか見ると深読みし過ぎだろって思うことが結構あるわ。 いわゆる考察厨
このスレ開いている人は多少なりともその気があろう >>779
それをﾜｯﾁｮｲ 8aad-YTsRにも言っていれば多少は説得力があったんだけどね
>>790
あんたの主張に則ると>>1の「異世界もどき」は存在し得ないだろ？
実は地球上の外国でしたっていうパターンでも純正の異世界物になるんだから
実際にされてきた話題の内容と>>1の内容を理由にしてるのがこちらの主張
あと下段だが、どういう風にオープンにしていて、作品中でどれだけの比重を占めているかによるだろ 東アジアくらいにしかにないのは家族関係まで記述した形式の戸籍であって、
いわゆる個人登録とかは税金を徴収する関係上、昔からヨーロッパとかでもあったんだよな
人頭税とか取るなら領民全員の個人特定ができないと集めきれないし 基本、どこでも農民は領主の財産の一形態だから割とちゃんと管理してたわけで
移動の制限も珍しくなかったし、よその領地に嫁に出すとかいう場合は生まれてくる子供も含めた労働人口が減ることを意味したので税金で回収したりした
結婚税とか言う感じで ヨーロッパは教会でも管理してたんじゃ
洗礼受けないと人間扱いされなかっただろうし 深読みする人ってその場限りのセリフとかシーンをつなげるだけの描写なんかを伏線認定して伏線が回収されていないとか言うよね そもそも伏線て伏されてるもんだし気付かれないままに終わっても問題ないものだよな ブリーチは伏線隠すのやり過ぎだったよな
流石に敵の目的がわからなくなったのは酷いわ >>791
普通に最低ランクがそれで、
信用と実績を得て上がっていくものじゃないの？ >>802
上段だけど存在するよ
あなたはそれは異世界もどきもどきだと言いそうだけどとりあえず置いとく（必要なら後でやりましょう）
下段の方だけど具体例を挙げよう
「鬼灯の冷徹」って漫画知ってる？ あれの舞台はいわゆるあの世そのものなので「この世」に依拠する（がベースにはしてない）加えて通常の手段では転移不能（「死ぬ」のは通常の手段とか言うなよ？言うなら要解説言い捨て禁止）
あれの舞台があなたの信仰に照らして異世界でないなら何？ あの世とかは普通は異界って呼ばれてて、いわゆるファンタジーにおける異世界とは別物だね
常世とかティルナノーグとか色々と言い方はあるけど、いわゆるパラレルな扱いではなくて現世との関連性を有した別の位相存在が住む世界というのは扱いが異なる
だからファンタジー的な異世界は異世界で同じように神域とか神々の世界みたいな感じでそれぞれの異界を有してる設定が多い 異世界＝ファンタジー風異世界だけと言う視野狭窄を起こしているから、異界と異世界は別物とか言ってしまうんだろうな 神話、伝承にもよるが「あの世」は結構近い世界だったりするわな
日本、ギリシャの神話だと死ぬまでもなく歩いて行けたりするし この議論の発端は何処なんだろか？
そして何処にたどり着いたら決着つくんだろか？ そういや、ひょっこりひょうたん島は裏設定だと死後の世界らしいけど
島ごと不思議な国を巡るあれは、異世界で異世界を冒険してるというややこしい事態に
とはいえ異世界漂流系いいよな、幸せの青い鳥とか、銀河鉄道とかああいう系統 レスバしてる奴らは自分が一番にならないと気が済まないようだけど ハイファンタジーの定義に関して考えを改めることは求めてない私にゃキミョーな信仰としか思えないが信仰の自由は認める
だがハイファンタジーの舞台だけが異世界でこのスレの議題になるものだという主張は受け入れられない撤回を求める
親族関係抜きの戸籍ってのは現代日本だと戸籍じゃなく住民登録（住民票）だな
前者は親族関係≒相続関係を含むから代々土地に根差した農村的な制度
後者は流れ者も多い都市的な制度だな冒険者うんぬんなら後者の問題なのは当然 >>814
あの世とは地続きってのが多神教では一般的かもね
日本でもヨモツノヒラサカは地続きだし、閻魔大王にも井戸経由でお手伝いに会いに行ったりする奴がいたりするし
北欧神話でも海の向こうがいきなりあの世だったりするし、ギリシャローマ神話でも地下世界はそのままあの世だし
その気になれば歩いていけるって言う近しさがあって、この辺は指輪物語でも多層的な形でアマンなんかが船で行ける不死の国って言う感じで表現されてるし イーハトーブとかヨネザアドなんかみたいな異世界は結構好きだな。ヨーロッパチックでも日本っぽくもある不思議な感じ ハイやローだから定義上で意見の相違が多いんだよ
原典重視ファンタジー(ロー)か完全創作ファンタジー(ハイ)かで分ければいい
現代日本から地獄に行くなら現実＋原典通りだから前者
史実暗黒中世世界観で魔法が使える世界なら現実＋原典通りだから前者
巨大な剣が大地に突き刺さって7つの神山を登りながら竜破斬打つ世界なら史実・原典も無しの完全創作だから後者 どうでもいいけどさ、前者、後者って書くよりロー、ハイって書いた方が読みやすいんだよ
打つのも早いでしょ？ >>810
まず上、おたくの頭の中だけに存在するものを根拠にされても困る
次に下、それは異世界かどうかじゃなくてハイファンタジーかどうかの話だったよな？
「あなたのハイファンタジーの定義について質問したつもり（>>790）」って言ってるわけだし
自分で自分が何を質問しているのか分からなくなってるようだから、一旦落ち着いた方がいい というか鬼灯の冷徹は、現実の歴史上の人物や現実の文学作品や現実の時事ネタにがっつり依存した（ベースにした）設定であり作品なんだから、
間違いなくハイファンタジーではないよな >>825
上は置いとくって言ったでしょうひとつずつやりましょう
下段は「『ハイファンタジーの舞台だけが異世界』っていうあなたの立場としてどう考えるのか」ってお尋ねしてるんですよ >>827
>>774にループさせようとしてるのはわざとか？ >>824
それでごちゃごちゃにならなければな
ハイって何？ローって何？その境界と定義はどこよ！？の状態になっとるし >>826
ああ「ハイファンタジーでない異世界物」は認めないけどハイファンタジーの舞台ではない異世界であるのは認めるんでしたっけ>>827を微修正
「『ハイファンタジーだけが異世界物』っていうあなたの立場としてどう考えるのか」ってお尋ねしてるんですよ それだと微修正じゃなくて根底から別の質問になってるんだが
まずは変更前後の>>827と>>830に共通しているはずの質問の意図を明確にしてくれ >>829
俺が思ったのはハイローの定義がどうこうじゃなくて
ハイやローだから定義上で意見の相違が多いんだよ
原典重視ファンタジー(ロー)か完全創作ファンタジー(ハイ)かで分ければいい
現代日本から地獄に行くなら現実＋原典通りだからロー
史実暗黒中世世界観で魔法が使える世界なら現実＋原典通りだからロー
巨大な剣が大地に突き刺さって7つの神山を登りながら竜破斬打つ世界なら史実・原典も無しの完全創作だからハイ
こう書いたら？って言っただけ 『ハイファンタジーだけが異世界物』ではなく 『ハイファンタジー（と「異世界と見せかけて実は……」）だけがこのスレで論じるべき異世界物』じゃないの？ >>833
こっちが言ってるのは、
>転生･転移以外の異世界設定全般､異世界と見せかけて実は……といった
>異世界もどきの内容の議論も含めて広く受け付けます｡
これの「異世界設定全般」の「異世界」はハイファンタジーのことだぞ、って主旨だから、
まさしくあなたが言ってる通りの内容なんだよね
何故かﾜｯﾁｮｲ 8aad-YTsRは理解してくれないんだけど >>832
そっちか……ハイローって書かない方がいいんじゃねという主張で、
最後にハイロー使ってたら意味ないでしょ……
正確には原典or創作と書くべきだけど、前者後者が文章代用上適切だからな >>835
確かにそうすな
使ったら意味ないか、ごめん。
ログを追って読んでると、わざと複雑に書いてんのかな？と思う文章が多くてさ
よく皆、混乱しないなと感心する。 >>788
某ドラクエ3動画のチーム「ゆそそそ」を思い出した
そういやあれそろそろ更新されるかなあ >>836
ぶっちゃけ混乱してると思う
海外単語に良くあるパターンだが、定義と意味の認識が微妙に個人で違っていて齟齬・混乱するパターン
だから(焼け石に水でも)せめて少々長ったらしくても和訳表現の方が伝わるんじゃない？って事
まあ上の争いは、「どこまでが創作・原典でどちらに振り分けられるの！？」という内容を繰り返してるだけなんだけどな
「地獄を題材にした「鬼灯の冷徹」はハイ要素とロー要素が〜」というより、
「現代・地獄は史実、キャラクターや世界観自体は完全創作だがそれを成り立たせる大部分の要素は史実なので原典」
……と書いた方が少しは不毛さが薄れるんじゃないのかなぁと >>834
だからそっちは後でやりましょうって
もう質問しなおします
あなたの立場「ハイファンタジーだけが異世界物」に照らして
「鬼灯の冷徹」の舞台である「あの世」は異世界ですか？
異世界でないなら理由を説明してください
異世界でいいなら「鬼灯の冷徹」がハイファンタジーではない異世界物ではなぜいけないのか説明してください
それともあれはハイファンタジーですか？
>>840
まず第一に、>>833 >>834の流れで「ハイファンタジーだけが異世界物」というのは不正確な表現であると示されているのに、その不正確な表現を使い続ける理由は何だ？
第二に、>>826にループさせようとしてるのはわざとか？ ロー、ハイである前にファンタジーなのだからなんでも良いんでないの
ハードロックとヘヴィロックの違いについて語るようなものでしょう なんかこのスレでよくある、
「まずは一点ずつ順番に論じて疑問を片付けていきたいんだ!」vs「そこはリンクしてるんだからわけるなんて言語道断！」
の交わらない状態になってきてないか? このスレは「異世界の設定」を議論するスレから
「異世界の定義」を議論するスレになったな 地獄や天界が異世界ではなく異界なのは
天国、地獄、現世の三つを合わせてそこの一つの世界であって、その中での区切りだからってことじゃない？
だから異世界ごとに天界、魔界、現世って表現されてたりするっしょ？ >>841
>>826は読み飛ばしてた正確には読んではいたんだけどあなた以外の人のカキコだと見間違えてたスンマセン
ということはさらに質問シンプルにできますね
「鬼灯の冷徹」の舞台である「あの世」は異世界ですか？
異世界でないなら理由を説明してください
異世界でいいなら「鬼灯の冷徹」が「ハイファンタジーではない異世界物」ではなぜいけないのか説明してください 世界かー、同じ地上が舞台としても
天動説の平らな大地だったり、須弥山があったり、世界樹だったり、巨大な亀の上だったりお
宗教毎に違うし世界観があって、あれも一種の異世界よな >>846
>>774にループさせようとしているのはわざとか？
こちらが「異世界」という単語を異なる二種類の用法で使い分けていることは何度も明示済みなのに、それらを混同し続ける理由は何だ？ >>848
私の立場は何度も表明してる最新は>>820か
「ハイファンタジーではない異世界モノ」の存在と
それがこのスレの議題になることを認めてもらえるなら後はあなたのキミョーな信仰（としか私には思えないもの）に対する若干の興味が残るだけだよ 天界や地獄といった異世界があるのはファンタジー異世界に限った事じゃなく、
こちらの世界にもある（と言う伝説がある）もんだからなｗ
こちらの世界の地獄を舞台にすればローファンタジー異世界物というわけだ >>849
>>774で明示してる区別を理解するつもりはないんだな？
そのうえで>>833にループさせようとしているのはわざとか？ 完全オリジナルの異世界
地球の神話等がモチーフの異世界
史実は同じだが実は魔法などがある異世界
地球と行き来できる異世界
歴史が違うだけで同じ地球な異世界
地球と法則は同じだけど地球ではない異世界
わける事自体考えるだけ無駄でしょ
所詮個人の感性で決まるだけだし わざわざ>>1で「コイツ(ら)には触れるな」と
書いてくれてるのに延々と手を出し続けてるのはどうなのよ？
もうそろそろやめないと絶許レスバマンみたいな感じで>>1に追加されかねんぞ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
