【アンチも】小説家になろう討論スレ【擁護も可】7
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
人気作品からマイナー作品まで、なろうスレや感想欄には書き込みづらい
かといって擁護完全禁止のアンチスレに書き込むほどでもない、といった
グレーゾーンな書き込みをしつつ……
なろうが何故こうやって何かと揶揄されるようになったのか
そもそも本当に批判されるべきサイトなのか
アンチ・ガチ信者・底辺信者 等それぞれの視点で分析し討論してゆくスレです
なろうに関する愚痴・叩き・的外れな批判・罵詈雑言・誹謗中傷
なんでもござれですが擁護が飛んでくる可能性もあるので
それを踏まえて会話するようにしてください
※ 現行のアンチスレは擁護厳禁です、そのため「あの部分はいいけどこの部分はイヤ」と
いった書き込みはこちらですることをオススメします
前スレ
人気作品からマイナー作品まで、なろうスレや感想欄には書き込みづらい
かといって擁護完全禁止のアンチスレに書き込むほどでもない、といった
グレーゾーンな書き込みをしつつ……
なろうが何故こうやって何かと揶揄されるようになったのか
そもそも本当に批判されるべきサイトなのか
アンチ・ガチ信者・底辺信者 等それぞれの視点で分析し討論してゆくスレです
なろうに関する愚痴・叩き・的外れな批判・罵詈雑言・誹謗中傷
なんでもござれですが擁護が飛んでくる可能性もあるので
それを踏まえて会話するようにしてください
※ 現行のアンチスレは擁護厳禁です、そのため「あの部分はいいけどこの部分はイヤ」と
いった書き込みはこちらですることをオススメします
前スレ
【アンチも】小説家になろう討論スレ【擁護も可】6
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1593765769/l50 >>1
スレ立て乙
ところでこのスレってテンプレにどのキリ番踏んだ人が次スレ立ててくださいみたいなのは決まってないのかな？ 前スレが約一ヶ月で1000まで埋まってる所を見るとあった方がいいと思うんだけどね
でないと前スレみたいに踏んだ人に後から言うハメになる
前スレでは言われた980が直ぐに反応返してくれたからまだ良かったけど スレも変わったし、出版社系の小ネタ投下
前スレでも書いたけど、なろう以外の作家は1～3年はデビューした出版社で書くのが慣例
かわりに出版社は余程の事が無い限り3アウトぐらいまでは付き合う (担当がつき、ちゃんとした企画ならほぼ通る)
また、他社作家の引き抜きも、育成中 (上記1～3年以内) の作家は引き抜かないのが出版社同士の暗黙の了解で、やったら戦争になる
作家の収入維持、生活の問題で3-4ヶ月に一冊は出す計算で、それを踏まえて毎月の棚の確保数=枠を管理していた
電子化した今は棚問題は少ないけど、それでも毎月の発刊数の枠は維持していかなければならない
そして、なろうブームで生まれた、なろう転売専門レーベルは？ というとピンキリ
個人出版に近いような末端までの把握はできないから、弊害と変化の話になるんだけど
なろうに群がるハイエナ出版社は転売メインで作家の育成は考えない
慣例も知らない、売れなきゃ1アウトで切り捨てるし、一巻で打ち切り当然、作家の生活？ 知らねぇよwww
そんなハイエナ出版社を理由にして、なろう作家は大喜びで複数連載の正当化を唱えている
慣例とかなに？ オファーがなきゃ(売れなきゃ)速攻でエタらせるし、未完で当然、応援してくれた読者？ 知らねぇよwww
今までなら、ヒットタイトルを抱えた有名作家でもない限り、複数連載を抱えられなかったけど
なろう作家は、ハイエナ出版社が買ってくれるから!! と平気で新人のうちから有名作家と同じように複数連載を抱える
酷い作家は3本以上も連載し、書いては放置、書籍化してはエタを繰り返し、読者に突っ込まれると言う
俺はアマチュアだから責任は無い、出版するハイエナ企業が悪い、ヤツらに頼まれたから許可してるだけ
連載の放棄やエタも俺はアマチュアだから責任がない、無料で読んでる読者に文句言われる筋合いも無い
連載が読みたければ書籍買え!! オマエらが買わないから打ち切られ、俺の書く気もなくなる!!
そういった理由で、新連載抱えまくるハイエナ系なろう作家は3～4ヶ月の定期刊行が出来ない
そのため、昔ながらの育成と保証、3～4ヶ月で1冊書かせる…は通用せず、枠の維持の為に作家を増やすしかなくなる
例えば、8ヶ月で1冊書く作家を2人抱えるような傾向になる、なろうタイトルが目に付きやすいのはこの理由で、単純に刊行数が多い
表面上なろう系の刊行数は多く、書店もなろうで埋まってるけど、粗製濫造だから一巻打ち切りの単発も増加しまくってる
傾向的には転売なんかと同じで、金の為なら市場は知らんwww と、ハイエナが暴れる所為で
真面目なヤツが割を食う状況になっちまってるのは、まぁ問題だと思う
結果的に、なろう小説の99%は完結しないし (俺達の戦いはエンドにもならない) 、どれも同じ展開、期待するだけ無駄…と
現実に気付いた読者が離れていくからな
表記上、ハイエナ出版社が先になってるけれど、実際は商品が無ければオファーもないし、そもそも声もかからない
多分、先にハイエナ化したのは、なろう作家側で、マッチポンプで商法の正当化をしたんだろうと思う >>7
公募できちんとしたもの出した人と比べたらだめ
なろうは、出版社からみると
使い捨て上等
なにが面白いか理解できない
あいつ等改稿とかできない
パクリ元多すぎてどこに頭を下げればいいかわからない
すぐ逃げ出す
趣味の延長だからと言い出し結局仕事しない
という、公募の作家とは扱いも違う
複数社渡り歩くというのは作家はネームバリューがある内に
売り切って金にしてしまおうというのと
出版社のネームバリューがあるうちに売り切ってしまおう
という利害の一致の結果なんじゃないか >>8
まさに、その利害の一致ってヤツだ
pixiv使い捨てのソシャブームの時に、相場が下がりまくって絵描きが瀕死になっちまってたけど
なろうでも似たような事が起きてるんだよな
コミカライズの方の漫画家とかさらにヤバい >>8
>公募できちんとしたもの出した人と比べたらだめ
これな
出版社側だって育てるなら素人投稿サイトで拾ってきた素人より
選考で賞取った人の方を育てたいでしょやっぱ
オバロとかこのすば等の宝くじで億万長者になった人みたいな超レアケースを基準に考えない方がいいかと
なろう作家ってのは「作家になりたい素人投稿サイトに投稿した素人」なんだから オバロとかこのすばとか、2012～2013の出版作って比較的速めに見いだされた人達で
従来の出版社がちゃんと小説家と育てたタイトルだよ
2015付近からの、ブームになって勝てる勝負だと参入してきたハイエナがヤバイ はめふら とか編集仕事したかレベルでひどかったからな
なろう連載時の方が読みやすいぐらい 比較的早めに見いだされた連中も結局ハイエナと同じ線をたどるぜ
それこそちゃんと育ったのはこのすばぐらいじゃね？ 趣味で描いてた素人が出版業界の慣例なんぞ知らないだろうから
鶏が先か卵が先かよりもそういう変な出版業者が完全に悪いんじゃね？ どんなものでもヒットした後に雨後の筍量産されるから
（web小説等は）無料だしそんなのにいちいちハイエナとか言う気になれないなぁ 増えるのはいいけどざまあとかの短編のほうが面白くなる題材を長編にするのがわからない
それって溶けたかき氷みたいなもんじゃない それよりワイ群像劇ってタグに入れておきながらまったく群像劇じゃない作品が気になる
主人公といえるキャラ完全に一人で、ごくまれに他の人目線の話があるだけで群像劇って変だよな その、趣味で書いた…ってのが嘘八百だからな
これは趣味だと言い分けしてるだけで、実際は売る気だし
版権二次のエロ同人作家が、いくら趣味だアマチュアだと言った所で
それはあくまで体裁で、実際は金稼ぎが目的なのと一緒
問題は、その大人の体裁を子供が本気にしちゃってる所だと思う
要は、判っててやってる訳じゃないから、バカッターのような犯罪をする可能制が高い
たぶん、テンプレセーフ云々を本気にしてる人は息を吸うように盗作して、炎上しちまうパターンだ >>19
なんかそこまで結論決めつけられて
討論する気ないなら普通にアンチスレ行けばいいのに >>20
ブーメラン使いは理解できないだろうけどさ
相手は100%だと言ってる…と決めつけて思考する気もないのなら、それこそアンチか信者スレに行けば？
向こうなら極論過大解釈、なんでもござれで脳死で楽しめるよ？
でないのなら "棚上げスキルでスレッド最強 ～俺だけ例外だから懇願無知でも余裕です～ は飽きるたから
違うネタや煽りをしなさいな
というか、本気で理解できてない人？ ID:IvDrmsUVって
ハイエナとか100％とか趣味は嘘で実は売る気とかブーメラン使いとか
なんつーか前スレからやたら喧嘩腰な人だね
何でそんなに常時アドレナリン垂れ流し状態なのか >>21
そこで煽ってしまうのがだめなんじゃないか
討論するなら自分の発言少し見直してみて
他人からみたらどうみえるか
少し考えてみたらどう？ 俺からしたら、極論で噛みつかれるのが不思議だよ
スマホで目が悪くなってる人多い
とか言ったら、スマホが無い時代でも目が悪い人居ただろ!! 日本語覚えろ
みたいなアホな噛みつきしてくるんだものwww
そうして、他のスレ行けば？ とかアドレナリン垂れ流しとか言ってる人スルーして
何故か俺だけ喧嘩腰とか言っちゃえる面の皮の厚さ
自分だけ例外スキルは、ホント強すぎだ >>23
これこれ
>そこで煽ってしまうのがだめなんじゃないか
こういう事を言う人が
>討論する気ないなら普通にアンチスレ行けばいいのに
こういう事を平気で言っている
自分だけは例外、棚上げスキル最強すぎるだろ
これ全部自演ならいいけど、違ったら棚上げスキル持ちが大量に居るぞ？ このスレ >>24
少し自分のレス見直したほうがいいよ
他人を非難しておいて自分は例外ってやりながら他人のそれをさらに非難する
完全に自分だけは例外でしょ君自身が >>26
それは自己紹介？
俺は個人をターゲットにしていないぞ？
ハイエナ系なろう作家とか言ってるだけ
その俺を、他人を非難したとか言うなら
それは俺の言うハイエナ系なろう作家、本人でしかない
スレ外の人を避難する俺を、名指しで非難する自分は棚上げしてないか？
狙って石ぶつけてる時点で、もっと酷いだろう 何度も言うが、俺から噛みつく事は無い
俺にアンカー付けて噛みついたら、反撃してるだけ
噛みつく割に反論できなくなると、話をすり替えて逃げる癖が染みついてる人が散見するが
本気でリアル心配になるレベルだからな？
俺からしたら、俺はなろうの良い部分も認めては居る (ハイエナが嫌いなだけ) けれど
悪い部分を認めない信者気質の人こそ、このスレに居る意味がないと思う >>27
別に意見としては間違ってないと思うよ
ただ、口調が強過ぎるから誤解招きやすいのと
相手の意見聞く姿勢が全くみえないのが
問題でそんな態度ならアンチスレいけと
言われた時点でレス見直せばよかった
でも、開き直って俺悪くない
個人攻撃はじめたと言われた時点で
討論する気ないのを示してるよ 前スレでも言われた奴いたけど「挑発的な言葉遣い＝討論する気が無い」なんだよな
論戦以外の場外乱闘がしたいならともかく真っ当に討論する気があるなら言葉遣いには気をつけよう >>31
というか前スレと同じ人が同じ事やらかして同じように怒られている可能性が >>27
ワイ別に自分が正しいなんて思いこんでないし出版業界の事なんて知らんから
そもそもそこまで強烈な主張ないわ キチガイとか言ってる >>34 には文句言わないからなw
反論出来ないから、話をすり替えてるだけ
言い方が悪い!! とか言い出す老害と同じパターンだよ >>33
意見が同じでも討論したい人と口ゲンカしたい人が話せばこうなる 普通に注意されたり疑問呈されただけでも噛みついて大暴れしてる人が俺から噛みついてないって
本気で自分が見えてなさそう なろうの人に書籍化の打診をしても受けない人のほうが多いってどこぞの出版社がtwitterで言ってたな そもそも自説の根拠が
バイアスかかりすぎて結果ありきの決めつけにしか見えん。
>>8とかのほうがしっくりくる。 >>36
別に>>34は持論を展開して討論に参加したわけじゃないからな こいつら、なろうをテーマに討論してる訳じゃないからな
討論の体裁で、マウント取ってるだけだろ？
なろう題材での反論なんてせずに、ちゃぶ台返して、ただ言い方が～みたいな反論してる訳で
自称 "正論" の人と一緒で
自分のマウントは "討論" なんだろう
決めつけだ!! と相手を決めつけてる自分だけは例外の棚上げ君は、理解しないから性質が悪い 別にマウント取ろうとか一つも思ってないんだけどな
討論やるなら相手や周りの意見きいて
ああ、なるほどと思いたいだけ
そのためにも、できるだけ周りに配慮した言葉使ってるつもりだし煽ってみたりしないようにしてる
老害とか関係ない言葉持ち出してまで自己正当化したいなら討論のたいどじゃないよね >>42
論理の整合順が逆だ
挑発的な物言いをした時点で「僕は討論をする気がありません。ただ口ゲンカがしたいだけです」と宣言しているに等しいから主張がどれだけ正しいかは関係ないんだよ
言い方が～というのも別にお上品な言葉を使えという事ではなく挑発的な姿勢を見せるなという事だ
相手を煽るのは討論じゃなくて只のレスバなんだよ >>44
>>19
これは挑発じゃないの？
何故、最初に挑発した側でなく、口喧嘩に応戦した俺だけに言うんだよwww
俺に言わずに、アンカー付けて噛みつくヤツにも "挑発するな" と言えよ
キミの書き込みこそ、煽りだけだろうにw >>19 は俺だ
>>20 アンカーつけてまで煽ってるのはこっちだ なろうのダメな部分の指摘に、(たぶん)反撃出来なくなると、俺個人を煽りだす
俺が、ソイツに反撃すると、何故か俺を煽りだしたヤツを例外処理して
俺だけ討論する気が無いとか言い方が悪いとか言い出す
何故、トリガーになってる "俺個人を煽りだしたヤツ" を例外処理するんだって話だ？
殴りかかったヤツを完全に無視して、殴り返した方だけ集中砲火する
中学生のイジメかと
本気だけどさ、これ自演なら子供が暴れてるだけだから仕方無いと思うけど
ガチで沢山いるなら、ちょっと異常な…本気でイジメと同じバイアスだと思うぞ？ >>45
何かを注意された時に「俺の他にもいるだろ！あいつら全員注意しろよ！」と言うのは稚拙に過ぎる
言われているのが君だけだというのがイコール目に余るほどなのが君だったという可能性を考えてみてはどうか
誰しも自分には甘く他人には厳しいという側面を加味した上でな で、そろそろ本題に戻ったら
っても語るテーマはもう出尽くしたかもしれんね
だからグダグダになる テンプレの組み合わせの作品は最悪。
現実世界と異なる設定を持ってくるなら、なぜそうなのかをストーリーとして描写されていない作品は萎える。
なんで財閥の令嬢が中流家庭が大半の普通の高校に通ってるのかとか
現代日本の普通の日本人高校生なのに、銀髪やら、ピンク色、金髪ロールになってるのとか
自己肯定感が低い主人公は、なぜそうなったのか、
ヒロイン達はそんな主人公が好きになったのか、好きで居続けられるのか。
そんなやついたら早々に愛想尽かすわ。
最初にそういう設定説明の一文があっただけで放ったらかしされたら、「なんで？」が積み重なってストーリーが入ってこないし、深みは出ないわ。
作中で描写されるかと耐えて読んでも一行に出てこなかった時は、まさに時間泥棒 テンプレは悪か？
いうほど、悪ではないと感じる
自分はテンプレそのものは好きではないが
分かりやすい
読者の想像力を試さなくていい
ただ、改悪して違和感感じてしまうと
テンプレの意味は失ってしまう
使うなら、用法をまもってつかえば
分かりやすいものができると
妹さえいればいいの引用だけど 正確にはテンプレのみで構成された作品は最悪、かね
オリジナリティで肉付けしない誰かの模倣は二番煎じあるいは劣化コピーにしかならないからな
読者サイドが食傷するという面もある
テンプレを骨組みにして自己流のアイデアを盛り込んだ作品なんかもちゃんとあるのにな >>52
むしろ読者こそがテンプレを求めてるところもある
お金を出して買って読む本には「プロなりの独自性、意外さ」を求めてるけど
なろうで無料で読む素人創作には「素人なりの安定」「読者と近い位置の共感」を求めてるからね テンプレ自体は悪くないと思ってる。大昔から小説や漫画があって沢山の人が沢山の話を考えて
テンプレと言われるほど生き残り沢山使われてきたんだからそれだけ優れた素材ってわけだし
問題は組み合わせかな。例えば現代日本より治安悪い異世界を舞台に作品に
現代日本を舞台にした作品で多用されてるシチュを持ってきたりとか。
更にありきたりとかオリジナリティが無いとか言われないように何かしら過去に無かったその作品独自の要素入れたりするけど
それが明らかに食い合わせのおかしい無理筋のミスマッチになっちゃったとか
四次元殺法コンビのAAは至言だと思う テンプレ自体は否定しない。
そのテンプレが妥当な描写なり、ストーリーがなくて
流行りのもの詰め込みましたっていう思考停止して、
矛盾点や謎を読者側にほおりっぱなしがいただけない パクリじゃないよテンプレだよ!! というトレス師の言う体裁テンプレと
本当の意味のなろうテンプレートは別モノだ
なろうの大半を占める、他者のネタをトレスしただけの体裁テンプレが
名前を変えただけのシチュ、定番の展開、日常独占ハーレムリンチをするだけ
トレスネタが尽きたらエタらせて別シチュ開始…を繰り返して居るだけ
テンプレ自体は悪く無い
テンプレを免罪符にしてるハイエナが問題なんだよ 王道・定跡・パターンは構わないが、
テンプレって言葉はなろう系とセットになって用法が広まった代物だから嫌悪感しかない
「神様土下座チート」とか「ギルドで絡んできた先輩冒険者半殺し」とか
「山賊を皆殺しにしたら襲われてた姫君が一目で発情」とか
「追放されたら追放した側が悲惨なことになってざまぁ」とか、
なろう系テンプレには実際にろくなものがないし 表現したいモノの為に、土台にテンプレを使う
表現したいモノの不足分を補う為に、テンプレを使う
これら、一般的なテンプレの用途とは違うからな
なろうテンプレと言う "売れ線" を、そのままトレスする
殆どがコレ
気持ち程度に色は変えるが、それは表現とは言わず、コピーでトレスでパクリでしかない
テンプレを使って高得点を狙う訳では無く、テンプレそのものがゴールだから、平均点以下にしかならず、発展もしない 「なろう作家」ってそもそもが作家志望な素人達全体を指してる言葉だしねぇ
そんなゴミの山から宝石の原石が少しでも見つかれば超ラッキーみたいな なろう作家という言葉は作家志望の素人全体は指さんだろ
あくまでもなろう系の作家、広く取るならなろうの書き手を指す言葉と思うが 設定パクりを繰り返した結果今じゃ安易な復讐ざまぁ系がテンプレになってるし
ナーロッパ系では魔物食がテンプレ入りした事でカニバが当然のように受けいられカオスになっている 「失業賢者の成り上がり」では
「これってパーティー追放系ってやつだね！ならこれから良いことあるよね！」
ってセリフあったな 異常な設定を皆でパクるから多数派になって、ソレが "普通" になってるのが怖い
例えば、不遇職系っての？
ソレは使えない職業だと蔑すまれてる職業になった主人公が成り上がるヤツ
その世界では風魔法使いは、使えないと言われていた…みたいなw
あまりにも都合が良すぎる設定と、頭が悪すぎる異世界人達って
客観的に見たら、いくらなんでも…レベルなんだけど、それを普通に書いてるんだよなw
捻ってる人は、過去にソレ使いが事件を起こして～とか、イメージが悪いから～とか背景つくるけど
ただもう強引に白魔法は使えない…みたいな、説得力の無い設定の後付け構成が厳しい >>63
その理由をひねって深く書きすぎるとテンポが悪くなって読者が離れるからね テンプレじゃなくて単純劣化コピーがあかんのやね
テンプレ要素同士を組み合わせて新しい何かを生み出す事だって可能なわけだし 頭が悪すぎても、常識人が離れていくと思うが…
某肉の両面焼くだと1? 凄い発想だ!! じゃないけど
世界を低脳化するなろう構成は、見下し系の人間じゃないと見てらんないと思う いや夢じゃなく自分の知らない身内の話延々聞かされてる感じだな >>67
そんなに主語をでかくする程に嫌ならなろう読まなきゃいいのでは？ そもそもテンプレっていうより
作家の読書傾向じゃないかと
ゼロ魔とかドラクエとか参考にしてるんだろうけど
そのときの流行りで書いてるだけじゃないか
追放系が流行ればそれ読んで似たようなものかく
だから、つなぎ合わせるところがなくなって
自分で考える段階になるといろいろ破綻する
異論は認める >>69
既に読んでねーよ
討論用につまんねーと思う側の意見書いただけだからな やってる事は版権エロ同人と一緒なんだけど
問題はポイント投資をさせる癖に、義務はないとエタらせて逃げる所だな
書籍化決定しました!!
応援してくれてありがとう!! 引き続き頑張ります!!
みたいな？ 読んでくれて、応援してくれて有難う系の感謝を最近は見ない
殆どが書籍化の報告と宜しくお願い～だけで、感謝のかけらも見当たらないのが末期だと思う
そりゃ感謝もないのだから、平気で捨ててエタるわな ほぼ毎日二桁レスして一日中いるってかなり冷静さ書いてると思うから数日くらい間を置いたらどうだ？ ほぼ毎日、その俺に噛みついてるだけで
なろうの話題をしてない方も、病気か何かだと思うぞ？
たまにはちゃんとなろうの話題も出したらどうだ？ この連日ハイエナ言ってる人ってもしかして同一人物？すげーな
何が彼をここまで憎悪に駆り立てたのか
いや本当に分からないんだよね
ここまで攻撃的な書き込みを日々続ける程にまで何に対してそんなに怒ってるの？
なろう作家が出版社への義理？を無視して越境（だっけ？）して別の出版社で出版する事に対してここまで怒ってるんだっけ？ んー、対象者に対してツッコみたくてもそこは突っ込まず
なろうへの発言について同意なり反論なりした方が良いと思うがな
でないとまーたなろうというテーマ無関係でグダグダな流れになってしまうから なろうを否定される事に耐えられないのなら
なろうを肯定する書き込みでもすればいいと思うけど
全然そういう話を振らないんだよな
ただ、後出しで否定してる書き込みに対して、それは違う!! と言い出し
論破されるとすり替えて、脱線させたり、個人攻撃に切り替えるだけ
おかんの言う "何が食べたいとか自分からは何も言わんのに、出てきた食事には文句言う" のヤツ チートのやつは上に書いた通り夢とか内輪話延々されるような退屈な話が多かった
乙女ゲーのやつは割と読めるもん多かったわ
予知能力ある平民が男使って金持ち貴族に挑むも無残に敗北していくっていう軸があったからな
ただ平民の方主人公にした方が面白いと思うんだわ なろうの否定を耐えられないも何も>>59にも書いたけど
俺はなろうは素人の作品だから出来悪いのも当たり前って前提で見てるから否定されるのが嫌も何も無いんだが・・・
ただたかが越境で何でそこまで怒れるのかなーと
越境された出版社にしても越境されたくなければそれだけの好条件を提示するべきだったし
（会社のヘッドハンティングみたいな？）
なろう作家側にしても一つの出版社と強固な関係築くか複数と浅い関係築くかなんて
いい歳した大人なんだし自己責任による判断の結果じゃないの？ 金取ってる以上、素人って言い訳は聞かない人の話をしてるからな
不特定多数に迷惑がかかる越境が "たかが" なら、こんなスレの俺の書き込みなんて、もっと "たかが" だろう
なぜそこまで必死なの？
ホント、理由が "該当者だから" 意外に考えられないわ
第三者の感想だと言い張るなら、俺も第三者の感想なんだから、無駄に粘着してないで流せと
そもそも越境云々のパーツ単体の話ではなく、民度の低下、モラルハザードの話ぞ？ チート系なろうって日報読んでる感覚に陥る
乙女系なろうは日誌に近い ２日連続でみんなに愛されるなんて幸せだな
意見としては聞く価値あるけど
討論する態度じゃないって
なんで理解できないのだろう 自分は例外だから適用されないなんて幸せだな
意見としてなら聞く意味もあるけど
なろう無関係に噛みついてるだけだから討論じゃないって
なんで理解できないんだろう 連日ハイエナ連呼し続けてる人に必死言われたくないんですが・・・
越境だってなろう作家だけじゃなく商業作家だって全く無いわけでもないしなぁ
民度とモラル？なろうサイトで作品を無料で公開してる素人に俺はそんなものハナから期待してないなぁ
書籍を出版する段階になったら流石に気をつけなきゃならなくなるとは思うけどね >>70
なろうってある意味、片道分のガソリンしか積んでない特攻機だと思う。
序盤の楽しさに集中してるから頭を軽くして読めば序盤は面白い
でも、本来はその間にいろいろ設定を説明したり、世界観を設定したり
伏線を貼ったりしておかなきゃいけないのに
テンポを考えてそれをサボってしまうと中盤以降エタしかなくなる。
といってそういうのを入れるとテンポが落ちるからよほどうまくやらないと
そのぶんだけ人気が下がってしまう。 素人ってのはパクって書くのが楽しい時期ってのがある
好きだし何より批判されても原作の問題になるから本人は安全圏ってわけよ
それがいざ自分の思考で考えて書く段階になったら楽しさが消えて苦痛になって書くのやめちゃうんだな
批判の矛先がパクリ元から自分に移るわけだからな
エタる理由の一つ
テンプレバリア→原作（パクリ元）バリア→自分 >>84
じゃあ、その商業ルート作家で新人のうちに連載放棄して越境した人を言ってみてくれw >>85
軽い読み物というか暇つぶしツールとしては設定の甘い部分も気にならないが長編化すると段々そこが難点になってくるよな 世の中に認められる、承認欲求の達成以外に目的がないのに、そこを序盤で達成しちまうから
目的のない迷走が始まって、中盤以降が日常系になるんだよ
序盤に "世間に認められていない僕には凄い才能がある!!" を達成した時点で、起承転結が終わっている
後はもう 舐められる > 嬲り殺してキモチイイ を、延々とただ繰り返すだけ
序盤でチートが手に入った時点で、実はエンディングなんだよ
後は惰性のエピローグ 起：ある所に何の取り柄も無い底辺が居ます。能力経歴だけじゃなく人格も底辺です。
承：底辺なので、底辺な人生に変化を齎す事など出来ず学校や職場で燻っています。もしくは疎外されています。
転：そんな底辺が神様に土下座されたりトラックに撥ねられたりしてチートを得ます！
結：底辺は底辺な人生のリセットボタンを押して異世界でチート人生を始めます。
この後の俺sugeeチーレム物語は延々と続くエピローグもしくは蛇足でしかないとゆー 「厳しくぶっきらぼうな師匠と弟子である主人公との絆」
割とよくある設定だとは思うけど「回避熊法の間違った使い方」では
この師匠が主人公達を異世界に召喚して戦争に投入する王国側の人間（国所属の軍人？）なんだよねぇ
主人公は上記の師匠と他作品によくあるようなやり取り展開するんだが
読んでると「人を面倒事に引きずり込んだ側のお前（師匠）が言うな」と毎回思ってしまう >>85
ファイブスターとハンターハンターの悪口はそこまでだ！ なろうってのは起承転結の冒頭で自己投影し、
その後延々と続く部分でチーレムやザマァ等で楽しむ形なんじゃないの
小説として見たらそりゃ駄目だが、なろうとしてはその方が正解なんだろう >>91
検索しても「治癒魔法の間違った使い方」しか出てこないんですが（熊法…？）
それはそうとして、そういう根本的に立場が違う二人の間に絆が生まれる的展開が面白くならないのはなろうがどうこうより単純に作者の技量の問題だと思う
あるいはその師匠が異世界召喚にどれだけ加担してるのか知らんけど、読者側でその王国への悪印象が強すぎて何してもダメに見えてるか >>94
タイトルを思いっきり間違えてしまってすいませんでした
話の流れとしては
主人公含んだ3人が異世界の王宮に召喚される＞主人公には治癒魔法適正、他2人には勇者適正がある事が分かる
＞それまでその場に居なかった治癒魔法兵団の団長が乱入してきて治癒魔法適正ある主人公を強引に連れて行く
＞そこでひたすらシゴかれた主人公はすっかり団長の言いなりになり疑問や反抗心等を持たなくなる
って感じだったかな？ >>91
それはまあ分かる
あの師匠に限らず召喚がある種の誘拐であるという点を無視したふるまいにはどうしてもヘイトが溜まる
そこを上手くバランス取りするのが作者の技量なんだが >>95
うーんこのストックホルム症候群
狙ってやってる訳ではないんだろうなあ ダイジェストでスパっと終わらせるべき部分をダラダラやって、
詳細に書くべき部分をダイジェストでやってんのがなろう
実はこれ書いてる方は楽しいんだが、読者からしたら意味不明
まあ同人だよね 同人はパクッたら叩かれるし、トレス検証部隊とか居るぞw
基本的に自費出版のリスクを抱えてるから、盗作的には厳しい世界
なろうも、登録費用みたいなものがあれば
作家の質も上がるし、責任も持つんじゃ無いかな YouTubeみたいに報酬が貰えるサイトが出来たら即消滅しそう 製作物を披露する作り手側が有料で反対に読み手側が無料ってそれ作り手側の数の激減が目に見えてるんじゃないか？
今のなろう登校サイトの大きなウリは作品の数だと思うんだがそれが確実に失われるかと
反対に作り手がわざわざ金払って投稿したからって書籍化等のメリットが必ず得られるとは限らんし >>101
この場合最初の方で釣る短尺モノが多くなるんじゃないかと思った 問題解決の案は全くないが
とてもよく見かけるエタった時の
「趣味で無料で好意で書いてるもんなんだからそれが止まったからって文句を言うのは筋違い、ただの乞食」
って擁護、読者叩き
別に作者がやってるわけじゃないが
これがなろう問題の根本なんだと思うんだよなー
意見が間違ってるって話ではなくてその意見が一定通用してしまう土壌
それが正しいからと言って
100万ビューとかいう小説の作者がバンバン自由気ままに連載エタって
「それでいい」「そんなもんは日常茶飯事」ておかしいだろとは思う
大手がバンバン消えてく市場て とはいえシリーズエタらせたり腐らせてゴミにしたりなんて仕事で有料で書いてるプロ作家でもよくある
まあ自分の書籍買ってる読者にお前らが買わないから打ち切られたのでもう更新なんてしねーよって言い放つ奴の神経は知れんけど >>105
エタる事が「悪い」って訳ではないが
書籍化アニメ化までするビッグネームがぷつりと途絶える
ランキング上位者が年単位で更新しない
本人の実力があるのは確かだが始めた話がどれもこれも中途半端で新作始める
余裕
「それが嫌なら最初っからなろうを読むべきではない」ってぐらい常識、日常茶飯事
それはさー、どうなのよ？
裾野の広さは「自由に書いて自由に上げてください」ってだけで一定確保されると思うのよ
知名度はこれ以上ないってぐらい出来上がってるし
でも裾野広げて新規をバンバン入れたって古参やビッグネームがこの有様を続けてて
「それでいい」っていうグダグダを放置して「読者」ってとこを全く顧みないで「読む人」ってのがこのまま付いて来てくれるかね
読む人がいなきゃ結局成立せんのだし 古参やビックネームと、同じ扱いで当然!! …と思ってる素人って怖すぎだ >>98
そう思うだろう？
でも実際はストーリー部分のほうが求められてなかったりするのがなろうでもある >>104 >>106
結局そのへんがあるから問題解決まで更新できるか分からない
バトルものやシリアスものはウケない。
さくっと問題解決してダラダラチーレムやるのがウケるようになったってことなんだろうね。
言ってしまえばなろうの環境だからこそ、なろうテンプレがウケる土壌ができたともいう。
昔のなろうだと非テンプレを描く作家は中編を一つ完結させること
そういう奴のシリアスなら読めるみたいな空気があったけど
今じゃそんなのも意識されなくなったんだよな。 商業作家でも無い話では無いけど
流石にそれが常識だって事では無いわな
シリーズ物や多巻物を始めた商業作家には当然
「始めたからには続けて終わらせる責任がある」
という最低限の認識はあってそれが基本になる
「だから、なろうは商業じゃねーからそんな常識クソ食らえなんだよ」
成る程正論ごもっともだが
正論で読者の「続き描いて下さい」「続きが読みたいです」
って声をねじ伏せて、振り返ってみれば
「連載作家が最低限持つべき連載を続けるって認識を
簡単に捨てたりその認識を持つことすらしない作家」
で溢れかえった小説投稿サイトの出来上がりだよね そもそも連載と書籍が別途に存在して売上不振等で書籍だけが打ち切られる事があるって状況が
それまであまり無かったケースだから仕方ない気もする
昔（つか商業）だったら打ち切り等で終わる時は双方等しく終わってたわけで なろうの場合、連載を読んでる人がお布施してる事も多いからな
書籍版も買いました!! 連載頑張って下さい!! みたいな事を割烹で言ってる人も多いから
無料のネット版に連載責任は無い!! (応援の為に書籍版も買った人はスルー) は本来は通用しない
小説家に限らないけれど、クリエイターはいかに投資してくれる人、信者を確保するか…が命題なのに
その一番大事な信者の種を踏み潰してるのが、見てて辛いんだよな
結局、にわかとにわかの利害が一致した小銭稼ぎになって、規模も縮小しまくってる つってもな、書籍版打ち切り喰らって以降web版だけ書き続けるのもそれはそれで作者的には辛いんじゃないかなと
言い方はともかく上記作品のweb版も辞めたくなる気持ちは分からんでもないが むしろ続きを書ける場があるのは幸いなんじゃないの、本当に創作が好きであるならね
もはや好きで書いているのではなく、
書籍化という金とポイントの為に書く人の場になっちゃったのかもしれんね >>113
打ち切り食らった時点で
作者はつまらない判定を受けたと思うだろうし。
つまらない作品の続きを書けない、なんてふうになると思う。 まあ書籍打ち切られてるのにウェブを更新してるのは凄いとは思うが素晴らしいとは思わないかな
そういう損する性分を美化するなろう読み専の方が気持ち悪い ちゃんと責任もって報告する作家は居るよ
打ち切り食らってモチベーションが下がったから、web連載は出来ない
金にならない作業は辛い
検索除外にするから、続きは期待しないで下さい
応援してくれたのに力が足りず、ご免なさい
こういう真面目な対応してる作家なら、よほどのDQNじゃない限り叩かない
応援なんて知らねぇ、書籍化目的だけど趣味だから責任はねぇ
無料で読ませてやってるweb版に文句言うな毒者が!!
買わないオマエらが悪い!!
あ、新作の "劣化コピーでぼろ儲け ～今日もテンプレスキルでパクリまくり～ " が書籍化します
発売日は明日なのでよろしくお願いします!! 連載も頑張ります!!
みたいなDQN対応してるから、さすがにヤバすぎって叩くんだよ まあ出版社との契約以外で物書きに続きを書く義務や責任は無い訳だが同時に他者から「責任感の無い奴」と評価される事を忌避する権利も無いって事なんだよな
作品を公開した時点で不特定多数から評価される事が前提になっている訳だから
だから連載途絶について叩かれる事を横から否定した所で無意味なんだよな 趣味で書いてる筈なのに
買い手が現れたら速攻で安売り
次々と新商品…じゃない、趣味の新小説www を書いて、売れなかったらエタ放置
やってる事をスルーして、それでも趣味だと言い切れる時点で、もう…… 「面白い物作って公開したんだから続き見せてくださいよー」
「え？知らんし」
双方言い分は有るだろうがこの構図があるのは確かで
「知らねーじゃねーよ」って言い分が
「だってなろうだもん」で駆逐される
そしてそれが枚挙なんかやってたら1年あったって足りない
ってぐらいの当たり前
それが良い事なのか悪い事なのか、悪い事なんだとは思うがなー 実際は利点もあるのだから、そのあたりのすり合わせが出来れば
改善するとは思うけどね
問題は "悪く無い" と脳死で否定して、私怨とか言い出しちゃうから
改善の余地がないし、討論にも……というか会話すら否定されてるからな ふと思ったけど
なろうの読者、ブクマからの売上の
寄与率ってかなり低いんだっけ。
そんなエッセイを読んだようなき気がする。
ま、それとエタは話は別だし
作者には書く、エタの権利があって
読者にもエタを非難する権利があるって話だけど 結局いつエタしてもいいような話を書き、それを応援するのが双方一番平和なんだよ >>117が例として挙げてる7行目以降みたいなDQN文面書いてくるなろう作家ってそんなに多いの？人としてビックリだな 一個提案としては例えばの話
「一年更新しなかったら作品全消し」とかかねー
考えられる問題点は
・完結作品どうすんだよ
・364日目にクソみたいな更新するだろ
・エタってても好きだから消えて欲しくない
・一年て
ってところか
ゆっるゆるで逃げ道ありまくるがし問題点はあるけど
要は「エタってのは下手すりゃ作品が消される事例ですよ」っていう
イニシアティブが出来うる限りうっすく形成されれば多少は変わるわけで >>127
固定給貰って描いてるでもないなろう作家相手に随分強気だねぇ >>128
ん～
誓って言うが「罰を与えよう」って所ではないんだけどなー、まぁ「罰」と認識されるよなー
でも一年だぜ？一年更新してないんだぜ？書く気とかあるか？そんなもん
それで「もう書きません」「もう書けません」言うわけでなし完全放置
作者ページにゃ
「生存報告だけでも・・・」
「続きが読みたいです」
「結局エタですか、残念です」
「固定給貰って書いてるわけでもない作者を詰め過ぎ」
って三カ月一回ぐらいで書き込みがある廃墟状態
ホントに罰のつもりはないが作品消えて欲しくないなら適当でもいいから更新すりゃいいんだし
更新しないなら「消えて良いよ」って事だろ
どっかで線引きして「ハイこの話は終わりです」ってとこ作らんと なろうって黒歴史ノート的なところある
で、作者がそれに気がついてしまう
そうしたら、もうエタっても仕方無いと思うよ >>117
＞打ち切り食らってモチベーションが下がったから、web連載は出来ない
金にならない作業は辛い
これ賞やレーベル発なら分かるけど
元々無料だったところに投稿してたやつの言い分としてはおかしいな
お前書籍化するまで元々なんもない所から投稿して無料で公開してたやんと
要するにさ
最初から金が目当てで無料でも投稿してていざ書籍化しても金にならなくなったから捨てたと
至極ビジネスの話でモチベというか当然だよなこれは
書きたくなんかない金のためにずっとやってたといえ そんなことしなくても
エタってもそこまでで満足できる作品を描けばいいだけじゃねーの？
で、読者もエタっても先が気になるような作品を追わなきゃいい
要するに今のなろうで完璧にそこらへんは満たされてるんだよ
起承承エタでいい なんかここ見てると上記であった作家に直接お布施するシステムあってもいいんじゃないかと思えてきた
そいつに金払えばその分文句も言いやすいし逆に言えば金払わない奴の言う事なんてスルーされても仕方ないし >>133
マグネットやノベプラでそんなシステムあったけどどうなったと思う？
単にポイントが金でやり取りされるようになっただけだ
しかもお布施額がポイントになるシステムがあったせいで余計にそうなった >>134
いやなんつーかさ、俺等読者ってなろうサイトの作品を無料で読んでるわけじゃん？
だから俺個人は作品を無料公開してるなろう作家に多くを求めてないんだが、
上記のなろう作家に色々求めてる方々はそんなシステムあったならその分大層貢いでくださるんだろうなぁと >>135
確かに貢いでくれるかもしれないけどそれ以上にお金は要らないから名誉が欲しいという
ワナビなろう作家が金銭のやり取りをして
ただでさえ風前の灯みたいななろうの評価システムの信頼度を更に失墜させる未来図が見えたからな……。 人としての最低限
エタらせるなら、ごめんなさいと言うだけでいいのに
それすら出来ないのが、ヤバいって話だからな
色々言い訳して絶体に謝罪しない!! スタンスが多い
書籍化 > 新作 > 連載エタをしまくって、読者に突っ込まれるてる酷い作家は
最終的に割烹削除で完全ガードに入ったりするし
割烹残しても、ツッコミは完全スルーしてる作家はどんどんコメント数が減って
自演かってぐらいの応援コメ1つか2つ…みたいな状況になってたりもするし
なろうは底辺？ になるほど、読者より出版社の需要の方が高いんじゃないか？ >>135
討論らおいて「俺個人は」なんて言い出すのは料理品評会にスカトロジストがうんこの盛り合わせを提出するのと同じだって何度言えばわかるんだ >>137
そそそそ
なんか事情があってエタること自体はしょうがないって前提なんだよな
その上で態度とか姿勢に問題にあるやろという話で 自由に書けて自由にエタれる
自由に読めて自由に切れる
まぁエロ規制はあるもののそこがなろうの長所だから
その長所を規制や削除で規制する流れは好ましくはない
大前提としては俺もそう思うよ
でも「自由にこの空間でDIY楽しんでねー」って広場を提供したら
椅子みたいな物とかテーブルみたいな物とか残骸ばっかで誰も完成させやしねー
って側面が出てきたら「どうしましょうかね？」って議論は起きるだろ
もちろん「残骸ばっかでもいいじゃん」って意見もありつつの話 >>138
何度どころかそんな例えは初めて見たんだが
だって例えば>>131なんか俺と価値観違い過ぎて話するだけ無駄だと思ったし >>141
討論の場において個人は存在しないというのは基本中の基本だ
表現は様々だがこれまで色々な場面で色々な人が言っている
これがわからん奴はとりっちやボウガン君の同類だゾ★ >>142
ここは最終的に必ず一つの結論を出さなきゃという場所ではないと思ってたんだが >>143
お前のとりっちの同類だったか
結論を求めるのは議論であって討論じゃない
つまり最初から誰も結論なんか求めていないのは大前提だ
つまり誰かの意見が結論を求めているように思えた時点でお前は議論と討論と口論の区別がついていない どうしてこのスレで暴れるアレな人は判で捺したように議論と討論と口論を混同しているのだろう
前スレか前々スレでも言われてたけど高校の現国で習ったよね？ 姿勢に問題があるっていうのがなんの話なのかよくわからないんだよな。
法的な話じゃないのは明らかだし、道徳的な話なの？ 言葉遊びだけど
議論で出すのは結論、折り合いの付く形の打倒な結論
討論で目指すのは勝敗、相手の言い分を潰せば勝ち
だから相手の言い分を潰さずに "俺個人は○○だし" と逃げると敗北
まぁ、潰す為に脱線するはやりたい放題になる人も多いから
基本的には司会進行や審判が必要になるけど、ここには居ないから脱線天国 >>147
正確には持論を以って相手の持論を論破し妥当するのが討論の定義だな
だから論述戦以外の要素を持ち込もうとした瞬間にそいつは討論への参加権を失う
たとえば議論なら「ここは年長者であるAさんの意見を採用しましょう」でも良いが討論で「俺の方が年上だから俺が正しい」なんて言い出したら討論にならんわけだ
挑発行為をしたり相手に通じない言葉を使ったり「俺個人は○○だし」も同じく
まあ審判がいなくてもそういう奴は皆でスルーするのがお薦め ニコニコのなろう系の記事みたいにレスバトル名人が居着きそうだな >>149
ぶっちゃけ討論の意義とかそんなに大事じゃないんだよな。
法的な責任はないので道徳的な責任の話をしてるんだろうから、
どの主義からそういう結論になるのか指摘すればいいだけだと思う。
俺はパッと考えるかぎり思い当たらなかった。 ゲームの方の有名チーターの台詞 (要約) だけどさ
不正をして勝って楽しいかとよく聞かれるけど、楽しいからやっている
頑張って努力してるヤツラを尻目に、楽して勝つのがなによりも楽しい
メーカーが多くの人員、長い時間、莫大な予算を使って作ったゲームを、簡単なチートツールひとつで破壊できる
ヤツラが必死に禁止しても、また別の抜け穴を使って破壊すればいいだけだ
プレイヤーが俺達を通報し、メーカーが必死に対策しても
俺達はすでに別の壁に穴を空けている、それが一番楽しい
との事だけど、多分、なろうも似たような快楽感なんだと思う
真面目にやってるヤツより、テンプレ使って勝って売れてる俺達sugeee状態かな
垢BANしようが、対策しようが、チーターは減らないし、そもそも罪悪感なんて最初から無い
メーカーも、同じプレイヤーすらも、自分の快楽の為の養分にしか見ていないからな
禁止されてるチートは使ってないよwww ハードウェアだよwww そもそも俺は垢BANされてないしwww
多分、出版社もweb読者も、自分の快楽の為の養分なんだろう
なろうの場合は公式がテンプレやパクリを禁止と出来ない性質を最大限に利用してるから
単純に強キャラ使ってガン待ちばかり、負けそうなら途中抜けしまくり…程度に収まってる気もするけど
中にはガチのチーターみたいなのも居るし、人気だったゲームの末期状態に近い印象も受ける
その手の最強厨に、自粛要請が通用しないのが、今のなろうの最大の問題かな >>151
テンプレは不正というよりもまさにそこで言ってる強キャラみたいなもんだろ？
言ってしまえば格闘ゲームが熟成したらそりゃそうなるよね、ってやつ。
それを防ぐにはバランス調整するしかないんだがそれをやって転移転生隔離した結果
ざまあ追放が増えたって感じ。 現時点で禁止されてるか、されてないか、その環境の違いだけで
行為としては一緒だからな
ジャンルまたいで浸食してるあたりはもうヤバイ >>150
普段はそこまで厳密に考えないでボウガンくんとか例え話くんみたいなのが暴れた時に対処する基準として持ち出すのが正しい使い方 先日も寝てる旦那にボウガン撃って外してた人居たけどなw
ボウガンは確実に殺す為の、強い殺意の証で確実に殺せるとか言っちゃってたし
なんでなろうしゅタイプって、使ったことも無いのに簡単だとか出来るとか、自身満々なんだろう >確実に殺す為の、強い殺意の証
ナローシュじゃなくてテレビの有識者がそう言ってたって話では？ >>156
つまり「テレビで言ってる事は正しい事」という痛くて恥ずかしい子なわけだな >>156
そうだよ
テレビでそう言ってたけど武器の選択と殺意の強さは関係無くないか？
近接武器でなく、飛び道具に頼るのは、逆に罪悪感等から少しでも逃げる為で
或いは安全な位置からの攻撃、保身を計ってるように思う…という話
(なろうしゅが魔法や飛び道具好きなのも、そのあたりが要因かなというネタだった)
ところが
殺意が強いから、素人でも確実に殺せるボウガンを選んでいる
ボウガンは素人でも当てられるし確実に殺せる!!
テレビは何一つ間違っていない!! オマエがおかしいのだ!! という人が現れ、自演だと思うが同意する人も現れた
ちなみに、その事件の時も、最近のヤツも
ボウガン外れたり刺さったりしただけで、生き延びている人が居る
確実に殺せてないじゃんwww と、ツッコミ入れるけれど、スルーして話をすり替えて逃走している テレビで言ってるのは凶器を準備して犯行に及んだから殺意が強いって事だろって指摘をスルーして、俺なら火をつけるとか話すり替えたのはボウガン君じゃん そのテレビを見てもいないのに、テレビの意図はこうだ!! 間違いだ!! と指摘出来るのだから
会話にならないのである なろうしゅ的なネタなのに、何故かボウガンの部分に食いついて
確実に殺せるとか言っちゃったり、見てないテレビの意図を指摘w したり
もう引くに引けなくなって、お得意のすり替えとレッテル貼りして、恨んで粘着しちゃってるパターンだろう？
話をすり替えて逃げるより、マウント目的でいい加減な事を言わない…って覚えた方が良いと思うよ
その場しのぎのでっちあげ、癖になってないか？ 中身のあることが言えないならこういう討論の「仕方」みたいなのに話が集中するんだよなあ。 ぶっちゃけテレビでなんか偉い人がゆってた的な根拠ほど意味の無いものは無いんだよなぁ
それを言った本人の言を信用する根拠から始めにゃならんのだから
ああいうのはネットで拾ってきただけの言葉を振り回して何かを言ってやったぜな気分に浸っているアレな子と同じなのよ ここって意見違う人を論破で打ち負かす主旨のスレだったの？
不特定多数が利用してる匿名掲示板でこんな事言う人初めて見たので驚いてる 変なボウガン討論するくらいなら
討論じゃなくともなろうの話をした方が板的に正しいわな そう、で、途中でエタるのがなろうのなんのルールに違反してるのか言えばいいだけなのに、
だれも言わないからな。 しかも読者も学習して途中でエタっても問題がないジャンルを集中して応援してるのにな
ミステリーが流行ってるサイトなら確かに問題かもしれんがチーレムなら問題はないんだよ >>166
上でエタる作者をボコってる人達はルール等の明確な証拠で言ってるわけじゃなく
良心とか道徳とかの人それぞれによって異なる物差しで言ってるからねぇ
物差し異なる2人が異なる物差しに基づいてレスバやったって決着なんてつくわけないと思うんだがねぇ
第三者に「ID真っ赤にして」って煽られるオチになるんじゃないかなぁ 連載されてる作品が途中でブツッと切れて音信不通
なんて状態が「良い事」なはずはなく
それが常態化してるなろうの現状を
「どうしましょうかね？」的議題が持ち上がると
なんや知らんが「作者叩き」って事になって
「作者が叩きたくて騒いでる輩」になって
「なろうのルールにエタっちゃいけないなんてルールねーよ」
みたいな話を辿り
「エタル事は悪くない」って結論に達し
「良くはないよね、どうしたら良いだろうね？」
って議題はどっか行く 「どうしましょう？」って、作者宛に（例）更新待ってます。よろしくお願いします。等のメッセ送る以外に後何かあるの？ >>170
そこはまず
「良い事ではないという証左は？」だとは思うがw
それはさておき
なろうサイドからのエタ規制は幾つか考えられるとは思うよ？
今の「3ヶ月更新されてません」って表示されるのだって
ある意味じゃ規制
「この作品更新なんかされねーかもしれないぞー気を付けろー」
言うてんだから、読む人も減るだろうし
そこを一歩進めて「削除」「警告」「検索外し」
まぁ色々ある、ある事はある だから良いことでないという証左は、って>>150が既に聞いてるのに
20レスもだれもなにも示してないじゃん。
そういうのを小賢しい議論っていうんだぞ。 >>171
>そこはまず「良い事ではないという証左は？」だとは思うが
？ 俺はなろう作品の連載が中断される事について残念だけど仕方ないとかは思ったりしたけど、
そんな作者をボコボコに糾弾する類の発言はしてないぞ？（日付でID変わったからとぼけてるとかじゃなく）
そんな俺が何故「良い事ではないという証左」を求められるんだ？
あとなろうサイト運営側にしてみれば登録作品数が多い事は自社サイトをアピりたい重要な要素だろうから
削除や検索外しとかはしないと思うんだが >>172
そこを共有出来ないから議論が纏まらんのだろうとは思うが
「連載作品がブツッと切れてそれが常態化してる」
って所は共有できるんだろうか？
出来たとして
「連載作品が途中でブツッと切れても良いのである」
というのは素朴にどこからの話なのだろう？
しかもそれが常態化している
デメリットは読者に全振りされて
どんなに更新を停止しようと何の報告もなかろうと何も起きないって
別にメリットでも何でもないシステムを筆者に提供するメリットは？
何もサイトぐるみで作者をぶっ叩きまくって
作品を書かせろといってるわけじゃないと言ってる訳じゃない
「何年放置したって何の報告もしなくったって作品が永遠にそのままであるって状態なんとかしたら？」
って話だよ？ >>174
それを示せと言われてるんであって、疑問を投げかけることが求められてるわけじゃない。
「エタは悪であり、それが外部から規制するレベルである」というのが求められてる証明なんだよ。
この証明がないと規制まで議論が進まない。
そうでない限り各人が各人の自由を行使してるってだけで話は終わり。 >>173
運営的な話だけど
会員費の収入があるタイプのサイトは、課金している古参を優遇して、新人が疎かになりがち
Pixivやニコニコの運営が露骨にやって失敗したヤツだな
なろうの場合は中抜きや広告が収入元だから、新人増やしまくって書籍化タイトルを増やした方が儲かる
検索やランキングも日付、新しいものを優先的にピックするようになっている訳よ
既に収入を得ているタイトルは、人気やPVが高くても、なるたけ表に出てこないようになっている
登録数をアピっても、例の "未完率99%以上で最後まで読めない" もセットでついてくるから
アピりにくくもあると思う >>175
一般通念上で語られるべき話だとは思うが
「連載止まっても良いです」と言う読者に心当たりでも？
って意地悪な言い方をしないでも
「連載は止まるより続いた方が良い」ってとこの方にイニシアチブがあって
「連載止まった方がメリットある」ってとこに立証を求めたいところではある 年間ランキングは変動少なくてクソ役にたたんから月間かね >>177
各作者がなろうの規約に違反せずに自由に描いているにすぎない。
この自由の行使は読者の「都合」とはまったく無関係。
だから「連載が止まったときのメリット・デメリット」なんて何の基準にもならない。 まあそういうクソ雑な「俺が不快なんですよね」っていう道徳観なら
こういう問題提起をしてしまうってのはよくわかったよ。 転売屋の理屈だな
転売目的で買ったんではなく趣味で予約したけど
発売日には興味が薄れたんで高値で販売しただけで、当然の権利
侵害される言われはない
転売が悪だと言うなら、マスクが規制されたように規制される
でもされてないりだから転売は悪じゃない
……という人達に、どれだけ転売が市場破壊してるか
難民がどれだけ怒りの声を上げているか、言ったところで通じない
なろうも同じ論法だろう
捕まらなければ人としての最低限の道徳だって無死してOKという認識だと思う
転売屋に改心、もとい劣化コピー作家達を改心させるのは難しい >>177
「連載は止まるより続いたほうが良い」ってのは、
「体はなるべく健康である方が良い」ってのと同じ方向性じゃね？
それを善悪の悪や道徳上の不義と捉えるのは極論じゃねえかなぁ
突き詰めると「死ぬことは悪いことだ」になっちゃうよ >>181
転売屋と比較するなら「相当程度悪質でないかぎり一律に規制できない」って分かってるよね？
むしろそれは墓穴だよ。 >>183
人権問題だからだぞ？
転売目的ではなかった
書籍化目的ではなく趣味で書いた
そういう本人の気持ちを第三者が証明する事は不可能だから、手が出せないだけ というかエターして発狂して無様を晒すのはなろうより以前から
草の根ウェブサイト時代からあったし、公募受賞の立派な経歴の作家が
恨み節の暴露話をバラまいて関係者迷惑かけまくりで断筆とかもあったし、
そんなに珍しいこととは感じないんだよな
特に新本格とかミステリとか滅茶苦茶だったし
猪瀬副知事とかも「人間逮捕されても作家にはなれるよ」って言ってたし
「エターすべきではない」みたいな大上段を振りかざしても
裏切られ続けるだけだから、なろう限らず信用しない方が自分のためだと思う そもそも書籍化目的で書くことは読者とのあいだで「書籍化されなくても継続する」
という契約を結んだわけでもなく、一方的にやめられるはずだから、
そこの比較になってるかどうかすらあやしい。 >>185
そのまま、そういう事だよ
嫌がる被害者が多いけれど、詐欺師(仮名)が禁止されてないから、捕まらないから悪じゃないの理論で
放置されてるのが問題だって話なんだから >>188
それって「判定方法はないが（俺の主観からして）悪い存在がいるっぽいから、
とにかく問題なんだ」以上の意味があるのか？ >>189
それが嫌だという人が居るから、問題定義するんだろうに >>164
討論てそういうものだから
もちろんなんでもござれだから雑談してもおふざけしてもいいけど本人達が討論する気ならそれは相手を論破して討ち倒すって事だよ >>190
いや討論の主題ってテーマ設定者の主観について話し合うものではないでしょ？
だからきみの言ってることが客観的ラインで問題提起されてないなら、
「この店のラーメンはおいしくないと思う」が討論にならないのと同レベルでならないよ。 >>192
その理屈なら、テーマの設定者の主題が「問題である」なのだから
応戦側のキミがいくら「そもそも問題ではない」といってもNG
その問題じゃ嫌だ!! と、問題から逃走する為に駄々捏ねてるだけ ネタ投下してる人が、足し算バトルって言ってるのに
応戦側が、引き算に持ち込むのは討論以前の問題だと思うよ？
あくまで相手の土俵で、方程式を論破していかないと討論としては成立しない
引き算が論破されると、掛け算、割り算、と延々と逃げ続けるから
何故か投下側が、逃走犯に付き合う羽目になるというw >>193
だからこそそれが真に問題であることを示してって何回も言ってるわけだろ？
で、示されてないんだからダメなんだよ。
「俺が問題であると思うからきみも問題であるかどうかを検討してほしい」
ってなんでそんな一方的なディスカッションを強要できるんだ。
多少客観的なデータと根拠が示されてるならともかく、
ここまでのやりとりでは最終的に判定方法もないし、
道徳根拠がなんなのかもよくわからないことになってるんだから、
間接的にもう反証されてるようなもんだろう。 >>190
俺だって読んでた作品がエタったらそりゃ嫌に決まってるけどさ
現実問題として良い対応策あるの？>>171の「削除」「警告」「検索外し」等の運営からの制裁の類か？
俺はこの類は運営サイドが利益的な理由でやらないと思うんだが、まぁこれは俺が勝手に思ってるってだけだから
いつか現実にやる日が来るかもしれないね >>194
反論てそういう物だもんね
まず相手の土俵に立たないといけない >>194
それはそのまんまブーメランでしょ。
「問題だと思います」
「なんで？」
「転売と同様で俺が問題だと思うからです」
これ以上のものがなにもないんだからさ。 けっきょく中身のない道徳的な主張をしておいて、
根拠を求められたら一方的でに問題だから問題だし、
問題でないとしても問題かもしれないという問題的なんだって、
それ中身皆無じゃん？
しかもこんな議論してても規制の基準なんか出てくるわけがない。 まあ確かに、何も真実を見出すことや社会に利益をもたらすことが
討論の本質ではないし>>191の発言は合ってる
それぞれポジションを決めて勝敗を決めるスポーツみたいなものだ
けどそのへんを加味しても>>198に同意かな >>195
逃げ続けて疲れない？
それは勝ちじゃなくすり替えと逃走だと気付いた方がいい
…と俺も何度も言ってるけど、理解してないだろ？
まぁ、荒らし的には勝利なのかもしれないが いやもう普通に
「コロナで体温計が転売されまくってて手に入らないのが問題だと思う」
というネタに対し
「オマエがそう思ってるだけで転売は悪くない」
というレベルの応戦をしちゃうのって、さすがに恥ずかしくない？ と思うのだけど
やっぱり、俺の華麗なる反撃 (ドヤッ) みたいな、優越感ん何かの方が大きいの？ >>201
すりかえをずっとしてるのはそっちだよ。
「Aは問題だと思います」
「じゃあ問題だとしたらどういう基準で問題であり、
それによる問題行動を起こしているひとはどうやって判定するの？」
←この時点で土俵がまともに設定されるなら乗ってもいいという意思表示をしている
「それはわかりません」
「じゃあ問題であるという問題提起に意味はないよね」
という話。
問題の中身がわからないのだからペナルティの設定方法も不明なのだし、
私はなんとなく不満がある、ということまでしか言えていない。 「転売は悪いことだとしてもエターは悪いことではない」
「てか転売とエターは別の問題」という流れじゃね？ >>202
そういう雑な比較をするからいけないんだよ。
「新型コロナでマスク転売は問題だと思います」
「なぜ？」
「マスクは感染症対策に役立つにもかかわらず、
転売ヤーが買い占め行為をしていることで流通が滞っているからです」
「なるほど、たしかにそれは問題かもしれないな。
じゃあ新型コロナに関連する衛生ツールだけ転売規制をしようか。
ただ、自分用に買っているかどうかのチェックはむずかしいから、
転売規制はできても買い占めは規制できないね」
みたいに、いくらでも有益な議論になるでしょ？ あとレスを遡ると
「エターは仕方ないにしても無様な醜態をさらす
なろう作家が問題だから叩く」
みたいな話だったから最初のテーマ設定からズレてると思う >>203
乗ってもいい…と言うレベルなら、乗るなよw
設定しない討論なんだから、キミは最初から参加していないでFA
キミに乗ってくださいとは誰も頼んでいないよ
…と、相手の論説を破壊するのが討論であって
相手に要望を出すようなのはアウト >>207
それも誤解している。
俺はきみの討論の問題設定が最初から討論の体をなしていない、
という指摘なのだからきちんとした対応なんだよ。
「相手の論説を破壊する」というのは既におこなわれてる。 >>206
それについては>>184>>185の時点で相手が「両者は区別がつかない」と自白している。 おいおいw
区別がつかないではなく、第三者で背は証明できないだよ？
日本語レベルで、大きく違うからな？ >>210
それは同義ね。
なんでかっていうと第三者視点で証明できないけど両者の区別がつく、
ってないから。
例えば「Aが殺人犯であるという証拠はないけどAは殺人犯だと認定できるよ」
というのがどれくらいおかしいか考えてみ。 というか問題の焦点は義務でも責任でも道徳でもなく単純にデメリットの大きさだと考えると論理を整理し易い
読者側：不快な思いをする
作者側：信用と評判を失う
作者にとってみればこのデメリットよりも不要な連載を切って新作を始めるメリットの方が大きいからエタからの新連載を繰り返す訳だ
もちろん作者にはそうする権利があるし連載を続ける義務は無い
ただし双方にデメリットがある上にこれらは回数を積み重ねる事で累積するから避けられる限りに措いて避けるべき事態つまり「良い事ではない」訳だな
これが「良い事ではない」の論理的な構造
"良い状態では決してない"と言い換えても良い
実際このスレみたいな外野で複数から否定的な意見が出ているという現状がその証明になる
そしてこれらのデメリットよりも作者にとって不要になった連載を無理に続けるデメリットの方が大きいという判断もまた当たり前に存在する訳だな
一方でなるべくエタらないという努力目標以外にもこのデメリットを緩和する方策は既に挙げられている
同じエタでも作者から「これこれこういう理由で続けられなくなりました申し訳ありません」とアナウンスするかしないかという点だ
逆に言えばたった数行書き込むだけで悪評の何割かを回避できるんだから読者を無視して無言ブッチする作者の何が悪いかって言えば「頭が悪い」あるいは「要領が悪い」と評せざるを得ない
つまりこの場合の「悪い」は善悪の事でも正負の事でも無い訳だな
長文失礼 ID:1L3qR6Ztの書き込みをざっと追ってみたけど、肝心要の「エタってる作品への具体的な対応策」が書いてないような？
>>202みたいな出来の悪い外れた例え書く前に先ずこっち挙げてくれよと >>213
それ自体が道徳の話なんだよ。
メリットよりもデメリットのほうが大きから規制しますor規制すべきだ、
というのが特定の道徳的な立場を採用してるんだから、
メリット・デメリット論は道徳から中立的な議論ですっていうのは通じない。 >>214
俺は、真面目な人は割烹で検索除外と更新停止の報告をしてる
それなら叩かれない、と何回か言ってるぞ？
エタは悪くない!! と脊髄反者でシャットアウトしないで、ちゃんと流れを読もうぜ っていうかデメリットと悪徳を意図的に混同して話してるのが
「お、詭弁の常套手段だ」って感じで見てて気持ち悪いんだよね >>215
道徳は客観性を持たない概念要素なので討論に持ち込むと混迷を呼ぶだけだよ？
個々人の感性に由来する概念は共有通念になり得ないから論拠にも立脚点にも向かない俺ルールだからね >>216
つまり外部にエタるならそう表明しろってこと？
それこそなんでそうなるのか（またなんでそれが十分な謝罪or区別だとみなされているのか）
よくわからないな。ここまでの議論で基準が示されてないから。
日本の法律でもそうだけど、他人に意見表明を強要するのは、
表現の自由と良心の自由を侵害してるから、ハードルはけっこう高いよ？ >>218
それを指摘するなら「メリット・デメリットも個々人の好悪の集積でしかないから、
なんの基準にもならない」という点では一緒なので、
いずれにせよ>>213の論は成り立ってないよ。 >>216
どこで言ってたの？スマンがアンカー振ってくれない？
あと「エタは悪くない」なんて一言も言ってないです
>>196でも「嫌に決まってる」って書いてるじゃん
「悪いか悪くないか」じゃなくて「悪いとしたらじゃあどうするんだ」って話じゃないの？
（ID:1L3qR6Ztが自分で書いてる>>216の検索除外と更新停止の報告とか） ようするに「客観性」とかを求めるなら、
「そんな規約はどこにも書いてないですね」という客観的認識以上の判定方法はないよね。
で、俺はそれでいいと思ってるから、
それをこえて「メリットとデメリット」とかいう個々人の好みが出る基準はいらない、
というのならそれは同意する。 >>219
基準ではないね
「わざわざしなくて良い喧嘩をする奴はちょっと頭か性格がアレじゃね」というレベルの話
たとえそれで見放す読者が誤差程度の人数だとしてもわざわざ嫌われる意味は無い
さして労力も使わずに回避できるならそうした方が良いだろう？
全く車通りの無い道でも信号は守った方が安全なのは間違いないんだ >>221
毎回、同じネタは書いてられないから要約してるが
>>137 >>223
つまりそうするやつには俺は不快感を感じないけど、
そうするやつは俺から嫌われるだろう、ということ？
それこそ各作者がだれから嫌われてもいいか考えるだけでいい気がするというか、
討論することではけっきょくないよね。
ただの部外者からのアドバイスなんじゃないの。 >>222
そこで「俺はそれでいい」なんて個人の感覚を持ち出すとボウガンくんの同類に見えてしまうから辞めた方が良いよ すまん、訂正
つまりそうするやつには俺は不快感を感じないけど、
そうしないやつは俺から嫌われるだろう、ということ？
で、訂正だけだとアレだから追記するけど、
けっきょく基準立てないんだったらアドバイスか苦情なんだから、
討論じゃなくね？ >>226
じゃあ「客観的基準なら『規約に書いていない』ということになるはずですが、
そうじゃないというひとは主観を一切交えずにそれ以上の基準に拡張してください」
に書き換え。 >>227
そういう意見が出る時点で何についての是非を論議しているのか見失っているね
討論じゃないと"君が"判断したならわざわざ参加しなくてもいいんだよ？ >>224
>>137見たけどこれって各人のマナーとかの話じゃないの？
もしかしてなろう作家でマナー悪い奴をどうにかしましょうって話なの？そこまで来ると流石にぃ？ >>229
じゃあなんの話をしてるの？
基準は立てない。
主観的なものは考慮せずに議論（？）する。
これでなんの話が可能なんだ？
ただの雑談というお気持ち表明だと思うんだけど。 自演が不安定になってきてるし
追い詰めすぎると荒らしスキルが跳ね上がりそうだなw すっげぇ平たく纏めちゃうと「エタは義務違反でもルール違反でもないけど読者をムカつかせている時点で作者と読者の両方にダメージがあるからエタらないに越した事は無い」+「平気で連エタするような作者は物書きとしてクソだ」だね
この二本のラインが錯綜している >>233
それは討論ではないと思うというのが俺の出発点。
だって上でも指摘されてるけどそれってマナーの話だし、
マナーの話がいけないとは思わないけど、
討論することではないのでは？（というかどういう討論が可能なんだ？） というかこれボウガンくんから始まって毎日同じ人が暴れているんだろうか？
タイプが違うからとりっちじゃないとは思うけど >>234
たとえば？
じゃあ俺が全ノリで「そうだね、そういう作者はクソだね」
とレスするので、それでなにか討論っぽいものを返してくれ。 >>235
では「討論ではない」という結論に至るまでの論理過程を提示したまへ
世の中エスパーだらけではないので自分の脳内だけで成立している前提なんて何の役にも立たないゾ 自演なのかは知らんが
投下者のテーマ、土俵にのる前の段階で否定したり、要求を始めたり
絶対に相手のレールには乗らないマンが散見するよな
逆張りする俺はカッコイイ系の亜種なのかね >>239
加えて例え話が適切じゃないというかヘタ
これのせいでどんどん話の焦点が転変してカオスになる >>238
討論は「是非」を論じるもの
↓
是非には是と非の基準が必要
↓
でもなぜか基準は立てないことになっている
↓
討論が成り立たなくね？ 例え話が下手、句読点、長文
あたりはマジックワードだから、単体で使うと恥ずかしいよ >>241
討論の基準は「論理の共有」だけだよ
だから相互にとって明確化できない「道徳」なんかは持ち出しちゃいけないの >>237
作者も人間なんだしスランプになることあるし仕方無いだろう
商業でも同じ事してる作者たくさんいるのに素人にそこまで求めても意味無い
と、くり返しされた回答する ちなみに論理過程だけでなく、
ここまで200レスぐらい続いてるけど「具体的な討論」とやらがどこにもない、
というのも間接的に証拠になってるよね。 >>244
そう、そういう討論以前の雑談にしかならんと思うんだよな。 >>245
それは自分が見たくないもの見てないだけ
運営にメール送るとかあるぞ 普通
A 「酢豚にパイナップルは無いだろう」
B 「酸味と甘さって意味ではマッチしてる」
彼のやり口
A 「酢豚にパイナップルは無いだろう」
B 「パイナップルを悪と決めつけているのは個人的趣向で討論とはなりたたない、パイナップルを悪だと証明etc」 >>243
それはなんの辞書から取ってきたの？
デジタル大辞泉とかで「討論」を入れると議論を戦わせる、というのが散見されるし、
そもそも「討」が入ってるんだからその定義無理くない？
ちなみに論理の共有だけが目的ならやっぱりメリット・デメリット論は意味ないよ。
だって「Aを殺すとメリットか？」すら視点で違うじゃん？
だから法学とかでは利益衡量は普遍性がないと言われてるわけでな。 >>245
そりゃ道徳みたいなふわっとした概念擁護を連発して混ぜっ返す奴が混じってるからね
明確な疎外要素があるんだからある意味当然 >>249
前スレでその辺の話は終わってるから見てくると良いよ >>248
なるほど、こういう討論でないものを討論と言い張ってるわけか。
パイナップの議論でわかったわ。
それただの食卓談義でしょ。
主観はダメといいつつ主観を述べ合うことを討論と呼ぶのは、
ちょっと最初から無理があると思う。 つまり「俺のなろうに対する愚痴をおまえは聞け」という話以上のものではないんだな。 >>244に同意だし「だから仕方ない」で俺は思考停止してるけど
ID:1L3qR6Zt的には何とかしたいから制裁システム設けるとかしたいって話だったんだっけ？ >>250
ふわっとしてるっていうけど、
メリット・デメリット論って功利主義的な話でしょ？
それがふわっとしているというのはいいけど、
メリット・デメリット論自体が道徳の話じゃないと思っているのは、
ちょっと自分の立場について中立性を過信しすぎだと思うんだよな。
しかもそれで>>233で「ムカつく」とか「クソ」みたいなのが議論の要点だ、
みたいなのを言われるとさすがに説得力がない。 >>253
出典は「論理国語」ね
高校のカリキュラムに入ってる
教育の基盤的なカリキュラムに含まれる内容はネット上に挙がらないから図書館で調べてくると良いよ そもそも対戦しなければ、敗北は無いのパターンじゃないかな
討論として乗らなければ、敗北は無い
だから討論そのものが発生しないように、対戦にならないように動いてる感 >>257
論理国語では統計的なデータつまり資料が前提だったはずだが？
今回の件のデータってなんなの？ >>258
けっきょく戦うものなの？ 戦わないものなの？
是非論をするなら「自由権侵害をしてまでできる根拠は？」
というので人権侵害だからできない>>185で議論終わってるよね？
で、そのあとに出てきた話って「〜は物書きとしてクソだから」
みたいなお気持ちの表明でしかないから討論できんわな。
なにがしたいのかわからない。 >>259
その前に教科書を確認してから来なよ
でないと相手してあげない 最初の最初っからアンチと擁護の間での討論ではなく
対立する見解が平行線で繰り返されているだけに思うわこのスレは
でもそれでいいんじゃね、どうせ対立の解消は無いんだから
対象がなろうからレス者に逸れない限りは ID:L72T7xJhもその話の引用元は何の資料なのかとかそろそろ止めたら？
脱線にしても酷いんじゃないかなと >>260
ほら議論と討論を混同してる
だから高校の教科書を読むか図書館で調べて来なよ
とボウガンくんや例え話くんが叩き潰された時の対応を真似してみる
とりっちもこんな感じで撤退させられてたっけ？ >>261
手元にないので確認できないから、引用してくれ。 >>263
じゃあそろそろやめるわ。
そもそも討論になってないしお気持ち表明されただけでそれ以上の進展がなかった。 >>262
その対立する意見から納得するもの見つけてすり合わせるのが、有意義だと思うんだけど
自分の意見に賛同どころか理解すらしてもらえない
って暴れられても困る 討論の議題は自由だ
そんな議題に対して乗りたくなければ、乗らなければ、参加しなければいいだけなのに
議題そのものを消しに来てるんだから、その議題をされると都合が悪いんだろう
いわばディスカッション自体を潰しに来ている訳だし
進行役もいないし、それすらも自由なのかもしれないが
問題は、潰す側からは議題を出さない傾向が強い部分だ
チーターと同じで、場を破壊して楽しんでいるだけの状態になっている
最近の流れ的に、そんなワンパターン芸が目立つから
スレッドの存在意義を考えた場合、議題破壊は果たして有か、無しかを争うべきかもしれない >>266
万人共通の物差しじゃなく各人の感情によって作られてる物差しで殴り合ってるんだから
まともな討論になるわけないでしょ 対立してるのは確かだが
そして何に対して意見をぶつけてるのかも書かれているが
共通の一般通念すら共有出来てないから議論が
快不快、道徳的道義的な話になって
しかもそこから「俺は不快」「俺はそうは思わない」とかいう事になる
「どんなにビッグネームでもご新規さんでも、連載をエタる事例が後を絶たない」
ここは共有出来てるんだろうか？そっからなんだろうか？
その上で
「なんらかの対応が必要ではないのだろうか？」
っていう問題提起について
「要る」「要らない」での議論じゃないのか？
それとも「エタ作品なんかごくごく少数で問題でも何でもない」というところで対立があるのか？
ともすると「議論ってなに？」で揉めてるようにも見えないこともないが
マジか？ 個人的な脳内真実を基準に物を言うからそれを突き崩されると「じゃあ何が基準なんだ」となる
最初から立脚点に客観性が無い訳だ >>268
今日初レスで賛同もなにも意見は全く言ってないんだけど……
誰かと勘違いしてるのか >>273
ゴメン 間違えてるな
全体にむけたものとして扱ってくれ
話が討論とは何か、討論に相応しい意見とは何かにシフトしてるから 個人的には「客観性がない」って言ってる方には反論がある
「連載小説がエタっても良い」とする客観性は何処に立脚しているのだろう？
「連載小説はエタらない方が良い」って事に客観性はともかく
「なんらの正当性も感じない」とは何を客観視した時に得られる結論なんだろう？
とは思うが
もうそんな問題じゃなくなってきてるよね？そもそも
議論が 「こういう状態にありそれを変えなくてはならないのではないか？」
って問題提起において
「それはお前が気に入らないだけだよね？」
「俺はそんな事を言うお前が気に入らない」
「故に」
「議論に値しない」
ではお話にも何にもなりはしない
「変えなきゃいけないんじゃね？」
「しかし変えた場合投稿者の減少も考えられるよ？」
「そこはこういう手当が考えられるでしょ」
「そんなんだったら変えない方がマシじゃん
手間とリスクとメリットが釣り合ってるとは思えないね」
「えー？でもさー…」
みたいなが
流れでしょ？そこは 議題のレールに乗らずに、ちゃぶ台返しで議題を破壊して楽しんでる人が多い (自演だと思いたい) から
そうならないんだよ >>275
なろうアンチ側は誰一人として｢今のなろうは途中でエタってもストレスが少ない話を読者が選ぶようになり、それに人気が出ている｣という面について
答えてくれないからなぁ……なろうはなろうなりに独自の文化でこの問題を解決したんだよ 分かりやすく言うとエタることが悪と言っても｢仕方がない｣から
エタったら困るような話を読むやつが悪いという形で
既に自衛体勢ができているのが今のなろうなんだよ
作者側についても同じで続けて読まないと面白味が成立しないような話を書いてる奴が底辺バカという形でちゃんと対応できている
サイトの常識を知らない奴が変な作品書いたり読んだりしない限り予防策はあるんだよ コロナのグラフと一緒で見方次第だとは思うけど、登録数と比較すると閲覧数は減ってるよ
書き手の増加、作品の増加に対して、閲覧数が比例していない
昔と違って、作者が読み手を兼ねる割合も減ってる (作者がブクマを作らないからサーフィンも出来ない)
全体の数字だけ見ると増加はしているんだけど、作品に対する集客率でみると年々減ってると思う
今の作者が読者を兼ねない…を加味したとしてもの話
今年は知らないけど、去年の時点で、ダイジェスト規制の時と比べて、3倍の作者が居て、読者は2倍に収まってた筈
なので、人気がある = 集客力が高くなっている…は成立しないと思う あくまでオリコンの方だけど
ラノベの市場規模、売り上げが一番多かったのは2015年
なろうブームでダイジェスト規制やった2016年から、ラノベの市場規模は下がってて、全体の売り上げは落ちている
あえて、酷い言い方をするならば、なろう商法が流行ってからを分岐点として、ラノベは売れなくなっている
(ラノベは比較的高齢者も買ってるとは言え、少子化の影響もあると思うが)
ただ、企業としてみると、なろうは前年比プラスで儲かってるし、アルファなんてボロ儲けしてる
運営側は儲かってるし、儲かるよ、人気だよと宣伝はするんだろうけど…
たぶん、なろう人気ってイメージから受ける印象と、実際のデータは別の傾向になっている >>278
そも
少なくても俺はなろうアンチじゃないつもりなのだが
「読者が途中でエタっても大丈夫な話を選んでる」
からエタっても良いってことでもないような？
もちろんダメージは少ないだろうがw
いや勿論それなりになろうを読んでる層は既に
半ば悟りの境地でエタる前提で読んでる人も多いだろう
だって「エタるのなんぞ常識」だから
最早誰も期待していないと言っても過言ではない
いやいやいや！なんとかしようぜ！
何その怖い悟り
その悟り開けない奴は「なろうに向いてない」て
もう「小説が中断するのが常識でついて来れない読者は離れてってる」いうてるやん
解決はしてないだろwそれわ >>279
問題は
問題じゃないかもしれないってとこに議論の余地があるが
エタる事が「悪い」訳ではないってとこだよね
「良い事ではない」って事
それがこのエタの蔓延っぷりを形成し
「読者はエタっても大丈夫なのを読んでいる」とか
エタ前提で読んで最初のインパクトやジャンルだけで読みエタらなくても「良いとこ」を読んだら離れていく
みたいな文化形式が出来上がってる
もちろん「それで良い」って意見があり
変える必要がないのかもしれない…
けど、それ本当？それって本当に「変えなくて良い事」なの？ 読者の不利益になるからと
作者のエタる権利を押し退ける。
ここら辺はお互い平行線だと思うから置いといて。
ならその先の対策とやらを聞いてみたいな。 「エタっていいけど、更新停止の報告はしてね」
「権利侵害だ」
この時点で会話になっていない
作者としては更新停止して捨てた連載でも、読み手が釣れれば宣伝広告になるかもしれない
そんな機会損失に目がくらむあまり、続きが出ない小説へ読者が食いつく事に罪悪感が無い
罪悪感がある作家は、最低でも検索除外にするし、告知して小説そのものを削除する作家も居る
そういう真面目な作家がいる以上、黙ってスルーしてエターナルトラップを放置する作家は
責任感のないダメな作家の方、と言われても仕方ないだろうな 告知したら許す許さんは285の尺度であって
実際そうならないだろうからなあ
一度書いたからには～となる未来しか見えね。 それは>>286の尺度であって
実際そうしてる人は残念だとは言われても、割烹が炎上してないからな
金に目が眩んでるか、謝罪できない人の言い訳にしか見えね しかしそれでも
「作者が悪い」という話ではない
「なろうがそうなってるんだからそうしてる」ってだけな話
報告しなくても年で更新ストップしても何のデメリットがないから
ただ放置
デメリットを作ろうみたいに言うからおかしなことになるのかな
年で放置してる作品が削除されるのってのはデメリットなのかね
「自動削除サービス」と言っても良い勢いだと思うんだが そこどうでもいいんだが
285は285なりに現状を憂いたり
憤ったりしてるんだろ？
そこで何か対案あるの？
エタは良くないことですと言いたいだけ？ 聞かれてないけど
俺は削除で良いと思う
これには反対意見がいっぱいあるし問題点も抱えてるって事は分かったうえでの話
あとは
検索外し
タイトル赤字
「更新ストップカテゴリー入り」などなど
やりようは色々あるとは思うけどな
もちろん「作者に罰を与えるな」って考え方の人には端から話にならんのだろうけど あ、
ランキング外し
とか
連投で書くような事でもないかもだが 実現制ありそうなのは
停止期間をある程度こえたら
非表示行きかな
削除は権利的に無理だと思う 可能不可能で言えば可能だとは思うんだけどね、削除
エロでは謎のBANかましてるくらいだから
仕組み作って承諾させて投稿させる段階踏ませる必要があるだろうけど エロは広告料という
雛ちゃんの収入を剥がす恐れがあるから・・ 作者逝去した場合とかしばらく離れてたケースとかの手続きとか
あと未完でも面白かったら
８年前の作品でも10万pvとか行くから
運営がそれを消したがらないと思うな ホントに悪いって話じゃない事を前提として
想定ケースの一つとしてあげるとしたら
最果てにでもなるのかねー
「なろうで最果てのパラディンは削除できるのか問題」 エタってようが、読んで貰えれば広告収入が入るから
運営的には消したくないだろうな
暇つぶしに過去作を見る…って目的なら、完結タグで探せばいいけど
リアルタイムの人達が、99%はエタ地雷で死にまくってるんだよな
そりゃ作家は増えても読者は増えにくい状況にもなる 蜘蛛なんかコミカライズ成功してるし
アニメ化するしで俺らからしたら「知らない方が悪い」で片付けてしまいそうにはなるほど常識だけど
アニメでご新規さんの被害者増えるだろうなぁ・・・とは思うね
また「被害者」いうと「悪い」ってとこが出てきちゃうけど
でも被害者ではあるよなぁ・・・一応 このスレで前からなろうは99%エタって言ってる人が居るけど、それって何かソースあるんですか？ ハイファンジャンルだと完結18%、継続14%、エター68%らしいな
意外と完結してたわ 現在絶賛3ヶ月停止中でもヘイトとしては溜まっていくからな
3ヶ月ぐらいなら許してやれよとは思うが
それにしたってなんの音沙汰もなければ
エタなんだか執筆中なんだか分からんのだから
ヘイト溜め込む奴が居る事自体は致し方ない
相手にするかしないか
そいつが暴れちゃってるか大人しくしてるのかは
別の話 その完結18%は検索で出てくる数値だよ
商法以前の、まだ、比較的まともだった頃の完結作品を多く含んでるし
かつ、更新停止したので検索除外したものや、エタって退会、逃走した人、相互評価問題等でBANされた連中のも含まれていない
俺が見た99%は去年だったと思うけど
検索で出てくる方じゃなく、ランキングに乗った人の連載小説を集計した方だった
エタ68%に検索に出てこない分を足して、その割合を "結果の出てない連載中" の割合に適応してみると
それっぽい数値になるんだと思う 実際問題、完結作品のない作者の作品なんて読まなくね？ 最果てパラディンにしろ、蜘蛛にしろ
この連載小説は未完結のまま約2年以上の間、更新されていません。
今後、次話投稿されない可能性が極めて高いです。予めご了承下さい。
この文言あるから、別にいいと思うんだが。
むしろ、注意書きあるのに、被害というのはおかしい。 作者が完結してるかどうか逐一チェックしてる読者なんて
それこそ１％側のマイノリティやろ
もしみんなチェックしてたら日間ランキングなんて成立してないわｗ 個人的にエターは嫌いだし何か言えよってのはわかるんだけど
そこで発狂する奴にもなんか心情的に同意できないんだよな
なろう主人公と同様に、１の被害に１００の報復してやるみたいな
気配を感じてちょっと怖い 発狂とか言い出して、必死な方が怖いよ
報告すりゃ叩かれないのに 作品を完結させる責任なんて何処にも存在しないだろ
作品を完結させなかったら「完結させない人」というレッテルを貼られて信頼を失うから、明らかにファンは減るし、書籍化しているならその作者の売り上げが落ちて書籍が存続しなくなる
執筆を食い扶持にしているなら作品を続けることが生命線になってるから、そこに責任のようなものが見えるけど
なろう作品だけで食ってる人なんか殆ど居ないから
他カテゴリよりエタ率が高くなるのは仕方ない >>313
責任っつーか「作家としての信頼を損なう事」でその作家本人がどれだけ困るか（デメリット）だよね
いざ損なった時の商業作家となろう作家の困り具合が天地の差なのは当たり前だよね 作者買いも作者買わないも少なすぎて影響が小さいから無視するのが最適解になってるのが現実 作家名気にするのって、よほどピントが合ったときか
逆に肌が合わないなって時だけなんだよな
前者は「お、エタっても新作書いてるのえらいぞ。これも応援してやるで」
って気分になるし、後者は「エタってやがる、あかんわ。読むのやめよ」ってなる
つまるところ、自分の印象の補強にしか使わない わざわざ「売れないので打ち切ります！」って宣言すれば別だけど、普通はひっそり更新止めるだけだしな ぶっちゃけもうエタってる奴は何か悪い事をやってる訳でなし
一言ぐらい読者に言ってやれよとは思うがそれまでの話
ただ代表的にピックアップしてしまうとビッグネームがそこら中でエタって
「読みてぇ、書いて欲しい」的意見には
「なろうだから」擁護が湧いて守ってあげるでハイちゃんちゃん
「それがなろう」なのはなにが是正は要らないのか？
ってとこだとは思うんだけどね
ビッグネームがダメなんじゃなくて
ビッグネームも平気？でエタるからあたかもそれが
「当然」「当たり前」「常識」「誰でもいつでもご自由にエタってください」
みたいな文化が完全に出来上がっとる ・エタる事で少数のアンチを産んでもその何倍もの信者がいれば作家は困らない
・しかし少数でもアンチを産んだ以上はこのスレやアンチスレみたいにどこかしらで批難はされる
・その過程あるいは結果としてSNSが炎上したりもする
条件としてはこんなもんで読者も作者もその上で取捨選択すればええってだけか
まさにメリデメ論
作者の照準が読者に向いているか書籍化に向いているかだけでも前々違うしな 是正っていっても別に作家も出版社も公的機関とかじゃないからなぁ
読者の動きを見てこの形が最適、つまり一番儲かると考えただけじゃないの
要は市場環境に適応して進化しただけ
たとえば綺麗に完結したら売上が2倍になるとか、新作が完結させた作品と同じくらい売れるとかいう状況があれば、出版社や作家もそれに合わせて進化したと思う
別に擁護の声のせいで是正が行われないとかじゃなくて、出版社が見てるのはもっと冷たい数字の部分だと思うよ
エタらせても次の売上に大した影響はないし、きれいに完結させても利益にはつながらないという経験則 >>310
何か作品に手を出す際にその作者の作品一覧を見て「あ、エタ作家か」とそっ閉じするのはなろうに措ける護身の初歩ではあるな
エタも一本くらいなら気にならないがエタばっかりがずらっと並んでいる状態は少なからずマイナスだと思うぞ >>321
これが作家や編集部から見て本当に「少なからず」になればエタは減るんじゃないかな
エタって新作始めたり、赤字の新刊を出さずにサイレント打ち切りしたりするメリットを上回るほどエタのデメリットが大きければエタらせないでしょ
現状は「少なからず」ではなく「少ない」と見られてるんだと思う。実際少ないでしょ 複垢BANやパクリみたいな誰がどう見てもNGをやらかして普通に売れてる作家がそこそこいるわけで、
エターが数字に影響するほどのマイナスかというと違う気がするなぁ >>322
書籍化への影響という面では編集部がランキングしか見ていなくて作家も作品も吟味していない疑惑が拭えないのがなんともなぁ…… >>323
そこは詳しいデータが無いから否定も肯定もできない要素だよね
そこそこ売れてる作者にも「エタ作が無ければもっと売れてたんじゃ？」という可能性を否定できないし
同時に「エタ作がうっても売上に影響なんか無いのでは？」という可能性も否定できない
つまり『現時点で実際にそこそこ売れてるからエタって過去は無影響』という結論は存在し得ない >>325
検証は不可能だよな
今のところ「影響は小さい」と考えてる出版社や作家が多そうだけど、それが正しいかはわからない >>326
＞今のところ「影響は小さい」と考えてる出版社や作家が多そう
それはマジで確かに
素人ながら不安になるよな >>327
仕事でやってる奴がそう思うってことはそれなりの理由があるんだろ
データとかも読者よりはずっと揃ってるだろうし
買わない奴がどんなに悪印象持ってても売上に出るのは1冊分でしかないし、人数いなきゃ影響力はない
少なくとも「影響力ある」と言い切れるほどの人数はいないってのが多くのプロの見立てなんだろ >>328
「プロ」をあんまり過信しない方がいいぞ
どんな業界でもそこに居るのはただの人間だから凄い人もアホもいる
会社としてもその方向に舵を切った理由が脱力するほどしょーもない事だったりもするしな 現に、なろう小説の数が増えまくった年から、ラノベ全体の売上げが下がってるからな
上がってるなら、成功した要因を探すべきだけど
下がってるなら、失敗した要因を探すだろう
自粛しないでも大丈夫…のような、現状維持を支持するのは
当の自粛してないだけだ
多くの人がヤバいと言ってるのに、証明がなんだと言い訳してゴネてるだけだ
小説を書いてるような人間が、たかが数行の更新停止の報告を書けない、書かない、書きたくないって言うのが
問題なんだよ 作家が考えるのは自分の利益であって業界全体の行く末じゃないからなぁ 普通の人間なら、業界全体の活性化を考えるよ
日本人なのに、日本がどうなってもいいとは、普通考えないと思う 普通の人間なら自分の給料や家計や趣味について考えるだろ
はたらいてる業界や日本の行く末は、暇なときの話の種にはしても主な行動原理にはならない
作家といえど人間だ
>>329
別に過信はしてないが、数が多ければ少なくとも「そうするだけの事情がある」確率は上がる
それが売上の都合か内部政治か保身かは分からないけど、内部の人間の保身だって立派な「事情」だからな
むしろ業界全体を考えて動くほうが希少種だろ
普通の業界は内部の人間の利害で動くもんだと思うよ 最果てはエタってからもコミカライズ進行してるし
書籍も時々広告で見かけるなー
あれはなにか算段があってのことなのかね
まさかエタったとこまで行ってはいサヨナラ
原作無いんでここまでですを決め込むつもりにも見えんが、さすがに 売れたら続き書いてもいいよって作家は多いんじゃないか
打ち切りでエタるのって金が入らないからだろうし、金が入るなら書くだろ >>333
個人レベルでは考えるんだろうが逆に個人の進退をかけてまで「これはおかしい。正すべきだ」なんて意見はなかなか言えないんだよ
特に出版業界は昔から芸能界やアニメ業界に次いで"ちゃんとしていない"世界だからね
カドカワの歴史なんかを調べると良く分かるぞ 書籍やコミカを進めていたら原作が胸糞エンドになりましたなんて状況になったらどうするんだろうな
適当な所で刊行停止するのかそれとも作者に書籍用の別エンドを書かせるのか
ライブダンジョン！とかは長すぎるから前者だろうけど しかし
分からんけど
「あ、こいつもう書けんな」って事が分かってるなら
アニメ化したり書籍を宣伝しちゃダメなことぐらいは分かるだろうに
いや、そうであるとは限らないが、もしそうであるならばの話 >>336
そういうことだな
別に作家や編集の頭が悪いんじゃないと思う
なるべくしてこうなってる
むしろ賢い奴こそ、このまま責任取らないで定年退職や異動できるように衰退を見守ったり、業界から逃げ出したりしてるんじゃないかな
責任負わなくていい立場を捨てて業界を変えようってのはむしろ向こう見ずな昔の主人公みたいだよね >>340
いやまぁ…
商売でしょうけれども
利益が出るのでしょうけど
資本主義なのでしょうけれども
そんな真っ直ぐな目で「なんで？」言われたってなぁ…
そりゃーダメでしょ、どう考えたって
もう書かないんだぜ？続き >>341
利益が出るか出ないか
この一点で判断するのが資本主義の普通だと思うが
あと作家が書けなさそうでもいざ目の前に金積まれたら動くかもしれないよ
やってみなきゃ分からん
書けないと言ってる奴でも１冊書けば５００万もらえますよと言われたら書くかもしれん
売れなきゃ切ればいいだけだし >>342
少なくとも違法行為が無い限り会社としてはそういうスタンスで当たり前だよね
もちろん明文化されていない業界ルールや個人としての論理観もあるんだろうけど 下手な鉄砲数打ちゃ当たる…とやってきたけど
弾がなくなったのか、最近はエタってる小説のコミカライズが始まってる
作者は割烹を消して、全力で売り逃げる体制だったりするし
最初から、エタ抱えた作家に最低限の民度すら求めてはダメだって話だ
ホラー映画とかで、真っ先に裏切るタイプw >>344
>エタってる小説のコミカライズが始まってる
あのチョイスは俺も最初不思議だったんだけど、考えてみたら何もそこまでコミカライズしなきゃならない理由も無いし
今ある原作見て「まぁここら辺までコミカライズさせて終わらせればいいか」って目算立てて選んでるのかねぇ？ 書籍メ媒体じゃない方のコミカライズ、配信の方は無責任合戦してると思う
ある意味でなろうの功罪なのかもしれないが、web連載は "エタるのが普通" になってて
アホみたいにコミカライズ増やしても、俺達の戦いはこれからだの体裁すら作らずエタ打ち切り
なろうと同じで粗製濫造、ダメならエタで、PVが酷いものはコミックにすらならない
売り逃げ目的で、商品としての瑕疵を最初から考えて無い
作者も転売屋(仮)も、商品としての完成、完結させる意思が最初からない なろうコミックは昔のなろうラノベみたいに出せば当たる状態なんだろ
出して赤字になることはまずなくて、黒字か大黒字のどっちか
黒字確定のガチャを回す券があったら、とりあえず回すだろ
深い意図があるとかじゃなくて「券があったから回した」くらいだと思う 犬がフラフラと目の前歩いてたら、捕まえて食うってヤツだな
第三者がソレを見たらどう思うか…の部分がスッパ抜けてるけど
売れなくなったらたためばいい…と参入する企業
みんなが犬食ってるから俺もやる…と欲に目が眩む作家
ネットの普及で変革した時代の流れなのか、中華の思想汚染なのか 逆に出版社としちゃ売り逃げでも何でもとにかく短期的な儲けに走らないと自社の延命が出来ないって面がありそうだな
昔みたいに新人を発掘して長く付き合って丁寧に育てるというやり方を取る体力が出版社に無いのが現実なんだろう
なろう作家はていの良い消耗品か
サンデー式からジャンプ式に移行したとも見えるなw でも漫画の覇権はサンデーじゃなくてジャンプ
鬼滅を綺麗に終わらせたあたり方針変更はあるのかもしれないけど、ジャンプの覇権を築いたのは人気作をどこまでも引き伸ばし不人気なら容赦なく10週打ち切りにした頃のジャンプだ 割と漫画はエタってのもそうそうないけどな
「すっげー長い休載」
「不定期にも限度ってもんがあんだろ連載」
「最早始まったらニュースになる連載」
ってのはまぁまぁあるけど
エタってはいない、エタっては 旧ラノベ、なろう以前からあるラノベはもうライトじゃねーもん
中学生が読み始めて大学生になっても終わってねーってどういうことだよ
要は「終わらせない手法」が延々かぶっちかのどっちかなだけじゃんね なろうとは関係無い話だけどさ
少年漫画と少女漫画の違いって、昔から読者寿命？ と言われていた
少女側は生活環境等が変わるのが早いので、大プレイクまでいかないと7-10巻ぐらいで終る
それなりに売れてる…レベルだと3年で畳むってヤツ
逆に、男性側は環境が変わりにくいので、売れてるなら何年でも何巻でも連載を続けていた
……のだけれど、やっぱりネットの登場で変わっちゃったんだよね
良くも悪くも、にわかが話題の波に乗って、推して持ち上げ買っていき、飽きたら叩いて落として捨てていく
安定した需要と人気ではなく、一過性の動きになりがちだ
言い換えるなら、消費者が "飽きやすく" なってるので
良いモノを厳選して長期間ではなく、話題になりそうなネタを定期的に投下、に切り変えたんだろう >>353
北斗の拳とかサイコメトラーEIJIとかキン肉マンとかの続編が少年誌じゃなくて青年誌とかで連載されてるのを見ると
読者層の移行はあるんじゃないかなと
でも一つの事件が数話で終わるコナン君はまだしも続き物であるONE PEACEが少年ジャンプで20年以上？続いてるのはどうしてなんだろうねアレ アニメでスポンサー付いてるクラスは、辞めるに辞められないからな
作家逃げてもゴースト用意して続けるレベル 話を戻すんだかズレたままなのかよく分からんが
実際問題「そんな事」をしてるとして
儲かってるなろう作品ってのが何作あるんだって話もあったりなかったり
一過性、スタートダッシュ全振り、実はもうエタってるけど
コミカライズ、書籍化、下手すりゃアニメ化
「エタってる？知るか！一冊でも多く売れたらこっちのもんじゃい」
ってやって、スライム、オバロ、ぐらいしかパッと思いつかんが
その他は「まぁまぁ売れた」止まりじゃね？
その焦土作戦うまくいってんのかね 実際は経費や時間も関わるからな
予算使わずにバカ売れ…みたいなものは、比較的少なそう
このすばやオバロはガチで儲かってるだろうけど
転スラみたいに自社でやれず他社の手で漫画掲載とかしてるタイプは中抜きも含まれていくからな…
アニメも同様で、制作にどれだけ絡んでいるかにもよる
そういう意味だと、このすばやリゼロあたり、KADOKAWA系列の作家の方が儲かってると思う >>355
ジャンプのナルトはラスボス戦の引き延ばしが酷すぎてTVゲーム版の方がストーリーのテンポ良かったまで言われてたなぁ
Yahooトップニュースに連載完結記念インタビューってのがあったので見てみたら
「これでやっと妻と新婚旅行に行けます。息子既に中学生ですけど」
・・・酷すぎるだろと思った 焦土作戦は別にうまくいってないだろ
でも他の作戦がそれ以上にうまくいかないなら「最善の作戦」ではある
あと>>356は多分ヒットが出ないと回収できないんだと思ってるけど、本当にそうだったらラノベレーベルはこんなに残ってないと思う
手抜きと量産で売れてない作品からでも黒字を絞り出せるようになってるんだろ >>358
作家が儲かるのと出版社が儲かるのとでもまた違うしな >>361
出版社が儲かるのと編集が責任問われないのと業界が長持ちするのもまた違うしな
焦土作戦は売上以上に「みんなで同じことやるから誰の責任にもならない」ってのが優秀なんじゃないか
「みんな売れないな～これも時代の流れってやつかね～」って言いながらゆっくり売上落ちていくのを見てれば、いきなりクビになる確率は低い
目立つことやってコケるのに比べればずっとマシ
保身っていうと汚く見えるけど編集にだって妻子がいるだろうし、キャリアを賭けてまで今のやり方を変えたくはないだろう ヤバいのは、焦土作戦が自分の国じゃないところだと思うぞ
日本で暴れる中国人転売屋の状態
儲かるから来て参入してるだけで、ヤバくなったら国に帰ればいい状態
現地人の事は知らねぇし、そんな責任もねぇ…の状態
根を下ろしてキャリアがある人が、頼むから荒らすな状態の悲鳴を上げてる訳で じゃあ国内の観光地（＝旧来のラノベ）やマナーの良い中国人（非テンプレ）を
支援してあげればいいのにそれはしたくないって言うのがなろうアンチなわけでして。 >>364
それ以前に、マナーの良い中国人とか
いないよｗ なろう内の、なろうの現状が嫌いな人だけじゃないから、アンチは
なろうがお呼びじゃない場でなろうをイキって語る輩のせいで
なろう自体に興味なかったのにアンチ化したなろう外部アンチもけっこういる感
だからアンチと一括りにできんと思いますよ 別にテンプレ作者が全員エタ上等とも限らないし、それ言っちゃうと「テンプレ作者」も「なろう読者」もひとくくりにはできないと思うけどな
あと今のなろう量産は結局数字がそこそこついてくるからやってるわけで、この数字を作ってるのは読者
作家や編集が何人か改心して焼き畑やめたところで、他の奴がスペース開いたとばかりに同じ畑を焼くだけだと思うわ
ラノベ業界が目先の数字を見て動くのは今に始まったことじゃないだろ
過去は美化されがちだけど、昔から引き伸ばしや短期打ち切りは珍しくなかった
結局は数字が、つまり読者が何人買うかを見て動いてきたのがラノベ業界
作家や編集の中にだって、オリジナリティのある作品を作りたい奴はいるはず。いないわけがない
でも商売である以上、読者がついてこなきゃ作り続けることはできないんだよ
むしろ今なろう系以外が衰退してるのは、「なろう系以外を買う読者」が少なくて、その人達が作り続けられなくなった結果だと思うけどね サイト運営の広告料の問題だから
エタってようが
「書籍化してるから無理くり終わらせません」
ってのを明確に始めちゃってるとか
そんなようなのも削除って訳にはいかんのかもしれないけど
やり方次第だろうとは思うけどなー
「大人気カテゴリー」みたいな作ってぶっ込んじゃって殿堂入り
累計ランキングからは外します
知名度あってわざわざなろうで検索しないだろうから
なろうの検索では引っ掛からなくしますとか
アニメ化して半年更新してないけど月間ランキングには載ってますとか
それはそれで良いのかもしれんが
ランキングが固定されててむしろみんながそれ以外読まないって弊害も
新たなビッグネームが生まれなくなってる 一億年ボタンとか田中家とか大きめの弾はコンスタントに生まれてきてるだろ 1億は、5億年ボタンのパクリって速攻で叩かれてなかったか？
中身は定番のエピローグだし なろう上で高ポイントを稼ぐ作品は今も出てるだろ
売上につながらないのが問題なだけで 本を買うのはブクマの１割未満って話だったっけ
「そうなるとエターで怒る層」と「本を買う層」の重複が
「エターによる金銭的な損害」になるわけで、やっぱり
エターによる悪影響ってかなり小さいんじゃねえの ぶっちゃけ金銭的な被害とか言い出したら
それはもう「書籍の被害」なんであって
主題は「なろうってこの仕組みでいいのか？」
ってとこなんだとは思う
「いいよ別にめんどくさい、どうだっていいだろエタなんか」
って意見はそうなんだとは思うが
なろうがエタを放置して作者は書籍に手を出して
その上でエタまくってる現状を鑑みて
「どうする？」だったり「どうにかした方がいいと思う？」だったり
「ここ直さない運営は良い運営？悪い運営？」ってとこの議論なんじゃね？
なろう議論スレなんだし
極端、なろう出身の書籍化作家が儲けようが路頭に迷おうがそこは関係ないんだし > 極端、なろう出身の書籍化作家が儲けようが路頭に迷おうがそこは関係ないんだし
それならなおさら「エターは作者の自由」って話になるんじゃね？
労働者と雇用者の関係でもなけりゃ「こうすべき」ってのを
押し付けるのは無理筋と思う
確かに追っかけてる話がエターするのは悲しいが、そのへんの
関係を無視して「完結するかエタ宣言するかどっちかやれ」
ってのは流石に一読者としては言い出せねえよ >>375
やから、多分だが
問題はどこまで行っても作者ではなくなろう運営
エタ作者は悪い事なんかしていない
でもそれは「なろうにルールがない」からだし
「なろうがそれを減らす手段を講じていないから」な訳であって
背景的に上で書いてるような焦土作戦や焼畑農業があるのは確かなわけで
少なくてもいえる事は「良い事ではない」って事を
放置でいいのか、変えるべきか、変えなかったらなろうは良いサイトか糞サイトか
ってとこの議論で結論めいたものがあ出ないと
結論も出ないだろ >>376
「問題はなろう運営だ」って、突然出た議題で
結論出そうぜって言われても困るわ
レスを遡れば「エターはどうなんだ？ せめて宣言くらい出すべきだろ？」
あたりが議題だと思うが エタは書く側の創作者としての矜持や倫理観の問題なんじゃないの
作品を金づるやポイント稼ぎとしてしか見ていないのであるのなら上手くいかなきゃ捨てるだろうが、
そういうのは自らが生み出した創作品として大切に創り上げる気持ちがないよね
なろうにそれを求めるな所詮なろうなんだから、というならそれで構わんけど
そういう書き手は商売人であって創作者としては見てやれないな エタ宣言するようになったところで
エタ率とか変わらんし、次に移るだけ
むしろ悪化するんじゃないかと思うわ >>376
ルール変えるにしても、雇用契約にもない作家が変えたルールについてくるとは
信者に期待しないなら別にアカウントごと捨ててもいいわけだし
今より酷い焦土にならないという保障もない >>377
言いたい事はわかるが
なろう側で「エタる場合は宣言出させる仕組み」とか
決まりなり仕組みなり作らないと言わない奴は言わないだろ
あくまでも例えばの話
「エタ宣言フォーム」作ってそれで申請してないと
一定時間で作品消えるとか
そこで宣言したら永遠に書かない事が確定するんだから
削除はされないまでも検索から外れるとか
なんかそんなような 状況がよくないイコール変えるべきとは限らない
どうにもならないものをどうにかしようとしても改悪になるだけ
真面目な作家を優遇するシステム作ろうとしても、対策した者勝ちになるだけだと思う
その昔、転生転移を隔離したことがあった
結果、設定だけ変えて転生転移と同じことやる失格紋テンプレが流行り、追放が流行った
エタ対策もなりふり構わず抜け道つく奴が有利になって、そうじゃない奴が割を食うことになりかねない >>381
牛歩投稿はどこまでOKとか決めるの大変そうだし、決めたら決めたでギリギリを攻められそう
書籍化削除も増えるだろうし弊害のほうが多そうだな
結局投稿者の良心に頼るしかないと思うよ（期待はできないけど） せめてハメみたいに"未完"のステータスつけられるようになれば「あ、もう更新しないんだな」ってブクマ外せる >>383
それで良いんだとは思う
例えば1年と決めたら11ヶ月後に更新する奴とかいるだろう
それを読者がどう思うかはさておいて
少なくてもエタってはいない、更新する気だけはある
ってのだけでも確定する 生存確認くらいの意味しかないな
それにメリットがあるのか？
今ある「○ヶ月更新されていません」で十分だと思うが
検索でも長期更新止まってる作品を除外するコマンドあるわけだし
「どうにかしなきゃいけない」って危機意識だけは伝わってくるが解決策として役に立つとは思えない ルールは破った場合の罰があってはじめて意味がある
ルール破りのデメリットよりメリットが大きければ当然守られない
で、なろうがどんな罰を与えられるかっていうと、最大でもアカウントなんだよね
エタだけでbanするようなサイトにしないなら、せいぜい作品くらいしか人質にとれない
でもエタらせる作品のなろうに期待する作者は少ないだろうし、大した意味があるとは思えない
むしろ書籍化削除が当然みたいな風潮ができて読者には逆効果にすらなりそう >>384
"未完"は本当に欲しいな
完結詐欺にはもううんざりだ 逆に考えれば、責任を取らないでいいからこその人気であって
まともなプロットや読者への対応を要求されていたら、ここまで作家は集まらなかったかもしれない まあ敷居が低くて誰でも参入できるからこそ盛り上がってるのは事実だろうな
意識を高くしようとした投稿サイトはのきなみ失敗してるし アルファもカクヨムも、作者に広告料が入るシステムになって
読まれたら読まれた分だけ還元されるのはモチベーション等にも繋がりそうに思うけど
なろうは殿様商売で追従しないのかねぇ それは反対だな
それやったら、読者からの圧が強くなる
今の、まだ対等に近い関係のがお互いのためだわ 直接金払うシステムじゃなければ読者の圧はそんなに強くならないと思うけどな
むしろ今はなろう読者が軽視されすぎじゃないか？ 俺自身はアルファに投稿して金儲けるの気にくわないって書き込みみたし
金稼いでるんだからサボるなって読者が
現れてエタ促進されると思ってる。 立場の強弱でいえば
読者のが強いと思ってる
そうでなければ
ここまでランキング片寄らないし
代わりがいくらでもいるからだと 今でも文句つける奴はいるし削除ブロックはできるからなぁ
頑張って続ける理由として「金」ができるぶんだけエタは減ると思うわ
感想で折れる奴はインセンティブなくてもどうせ折れる >>395
上下じゃなくて担当範囲だと思う
どんな作品をランキングに上げるかでは読者が強い
ランキング上がった後エタるかでは作者が強い >>397
確かに
それは397の言う通りだと思う
慣れさせられてるって言われるかもだが
エタは作者の能力に起因してて
システムや読者にはどうにもならんから
応援して感想書いて
ブクマ・評価を入れて
なおエタるかもしれないのがなろうだ
ぐらいに思ってる。 働かなきゃ食っていけない以上リアル優先。
エターの理由なんてこれだろ？ >>398
エタには2種類ある
能力が理由のエタとモチベが理由のエタ
多いのは後者だと思う。書籍がバリバリ売れてて続きかけないからエタって少数派だろ
大体打ち切りだったり書籍化狙えなかったりでエタってる
能力が理由のエタは防げない
でもモチベが理由のエタは金で減らせる >>400
減らせないよ
何故ならモチベが下がることによるエタは読まれないということ
つまり名声が得られないということでエタってるから。
お金がほしくて小説を書いてる奴は少ないんだよ、名声が欲しいから書いてる奴が多い。
（その証拠にマグマクやノベプラだと課金ポイントを相互に投げあうのも普通にあった）
だからお金ではなく名誉を配るシステムにしないと成立しないだろうね。 >>399
それだとエタらせては新作を始める連続エタ作者はどうなんだってなるからダメ >>401
全員でないにしろ一部は金で書いてるだろうからなぁ
上位ほど金貰えれば書くってのは多いと思う
別に特効薬だとは思わないよ
今よりは減りそうってだけ 作者としては "楽して承認欲求を満たしたい、あわよくば金が欲しい、責任は負いたくない"
読者としては "無料で読みたい、自己投影できる小説が読みたい、エタからの量産はやめろ"
…という本音をマスクしたまま、趣味だと言い切ってる人達が全体の9割を占めてるんだと思う
作者も読者も、お互いを配慮して妥協点を見つければいいのだけど
絶体に引かない!! って人が多すぎるんだよ
作者はエタっていいけど、更新停止の報告はしてくれ…程度すら嫌がってるし
読者も気に入らない展開があると、それじゃ売れないぞ!! と謎の説教で作家の趣味に口を出す
ある意味では同族嫌悪なんだろうけど…
圧倒的に社会経験が足りなすぎってか、働き蟻系の？ 考えない生き方しちゃってるように見受けられる 引くメリットがあれば引くだろ
「何もあげませんが不利益を背負ってください」これこそ身勝手というもの
他人を動かそうと思えば対価が必要 >>402
そんなのは決まってるじゃん。暇な時に始めて忙しくなってやめる。
また暇になって続きを書こうとしても長距離恋愛からの自然消滅みたいなものでとっくに熱が冷めててモチベがない。
で次の女ならぬ新しい奴とイチャイチャし始めるとｗ そして忙しくなってやめて冷めるの繰り返し。
そんなもんだろ？ 忙しくなってるんじゃないと思う
大半は、言うならば非処女には興味無い、或いは飼い犬に餌は与えない
飽きたから次の女してるだけだと思う なろう読者がそもそもなろう作家に「餌」と言える程のメリットを与えられるの？それは具体的に何？ 書籍化まではポイントに価値があるけどそこからは売上しか意味ないからブクマは餌にもならん 書籍版買ったとかならまだ分かるけど、webなろう作品を読んでる読者は
利益や対価の類のモノを基本的になろう作家に支払ってないって事を完全に失念してないか？
俺もwebなろう作品を無料で読ませてもらってる身だけど居直り乞食にまでなるつもりはねぇよ 作中の貴族みたいな事を言ってるなw
でも、目の前で隠し撮りとかしてるヤツが居たら注意するだろう
やめとけよww って
キサマのことは撮ってないだろ!! とか言い返しちゃうんだろうけど >>406
ところが連載を増やす⇒前から書いていた方をエタるのパターンを繰り返して常に何かを書き続けている作者がそれなりにいるんだなあ 書籍化狙いならそれが効率いいんじゃね
ある程度文字数行ってから伸びる確率は低いし、その時間を新作にあてたほうが確率高そう
完結させないと実力つかないっていうけど、それは「完結させる実力」の話であって「序盤で人気稼ぐだけ稼ぐ力」とは違うし、完結させる力って商業的にはほぼメリットないんだよね（道義とか矜持とかは置いておいてメリット・デメリットで見るとね） 長期的視点と短期的視点の違いだろ
電子書籍のレビューとか見ると
最近は作者名を見てから買うべきだった…的なレビューをよく見る
短期的売り逃げるならメリットだけど
長期的に考えたら、地雷判定されて買い控えられるからデメリットだよ
酷い例えをするなら、若いうちは股を開けば簡単に稼げるけど
長期的に考えたら…ってヤツだな せめてコンテストの条件に完結を入れればな。
締め切りか落選した時に書くの止めてしまう。 法律に反しているか？⇒反していない
なろうの規約に背いているか？⇒背いていない
一人の物書きとしてどうよ？⇒クソ野郎です
連エタ作家はこんな感じ
書籍化という青い鳥を探してふらふら彷徨っている迷子のようだ >>417
ラノベ業界で長期的視点を持って果たして利益になるのか
短期で稼げるだけ稼いで脱出するほうが利益にもなりそう
悪評付きすぎたら別にペンネーム捨ててリセットもできるわけだし >>420
印税職は博打の為にやるものだと思う
それなりに当たらないなら、普通にリーマンやってた方が良いだろう
あと、名前変えて逃走が出来るのはネットぼっちだけ
なろう系で、なろう専門メーカーの人ならギリ可能だけど
普通の出版社は、編集も作家も横の繋がりがあるし、転生した所で速攻バレてリセットなんて出来ない >>421
今のエタ作品を大量出版してるのは出版社だぞ
作家「悪評ついてきたんでPN変えました」
出版社「分かりました」
これで終わりだろ
印税職は本業なら当たらなきゃきついけど副業なら当たらなくても美味いだろ
「本を出せるかどうか」の博打には勝たなきゃならないけどそこさえ抜ければ他の内職とかよりはずっと儲かるはず 公募受賞して爆死して作家歴２～３年でハイサヨナラ……って人よりは
エター連発しようがとにかくランキング上り詰めるテクを駆使して
５作～１０作くらい本を書いてる作者の方が長生きしてると思うけどな
それで数百万くらいの副業収入を得て、結婚資金にしたり親の介護資金にしたり
自分のやりたいことに費やして人生を充実させてるなら
十分に長期的なライフプランを実現させてると思う >>418
コンテスト開く側の出版社としても出す作品は完結してないほうがいいんだよな
エタ連発が止まらない一番の原因なんだけど
確率低いとはいえ売れた時に引き伸ばしやすいかどうかは、綺麗に終わるかどうかより商業上ずっと大事だから カドカワあたりの公募でも公式で
「話に区切りがついてないのは論外ですが、すべて丸く収まって完結してしまい、発展の余地がないのもまずいです」
とか書いてあるしなぁ >>422
それで終わるわけないだろうがwww
ジャンプで炎上した作家を、名前変えたからってマガジンで連載できるような事はない
書籍化がゴールな人と、生涯賃金がゴールな人では計算式も違う
そもそも公務員ならまだしも、副業OKな企業は少ないぞ？
確定申告で会社にバレてクビってパターンもある >>426
兼業作家は多いっていうかほとんど兼業作家らしい
直木賞クラスでようやく専業になれるらしい
あと、最近副業は認める傾向あるぞ
3交代の工場とかはだめだけど
今の世の中、生涯年収低いのみんなわかってるから
文句言えないところあるから そもそも漫画家は警察の世話になっても名前変えず許されてるし、小説家との比較は適切ではないような
和月とかしまぶーとかいるわけだし >>426
炎上ならそうだな
エタ乱発とはわけが違う
炎上作家が敬遠されるのは「うちでも炎上沙汰やらかすんじゃないか」って心配するから
でも打ち切りエタ連発はむしろ「打ち切り宣告されてもツイッターで文句つけたりせず商業的都合を受け入れて新作始めますよ」の証だからプラス要素まであるくらい
今時ほとんどの作品は短期打ち切りなんだから短期打ち切り自体はマイナスにならないし
副業については>>427の通り
むしろ専業で作家やろうなんてのがすでに無謀だわ。10年後ラノベ業界があるかもわからんのに
副業OKな会社の奴が副業でやるって方が現実的 真面目にやってきた「評判」なんてものが報われるなら今ラノベ業界はこんなことになってない
斜陽業界での「評判」なんかより実際に、今口座に振り込まれた５０万円や１００万円のほうが確実に役に立つ以上、「目先より長期を考えたほうがいい」みたいな利害をベースにした「エタは損」って話はちょっと無理があると思う
評判を気にすべきなのは評判を維持してれば明るい未来が待ってる時の話であって、未来が暗そうなら稼ぐだけ稼いで逃げるのが「損得での正解」になる
副業でやるってのは要するに「いつでも逃げられる準備がある」ってことなんだよね
エタやめさせたいにしても「表現者として、道義的にどうなの？」くらいが限界じゃないかな
金目当ての奴らに道義を説いても届かないだろうけどね
>>428
金になるなら犯罪者でも使うのは漫画に限った話じゃないと思う
少年Aは流石に極端な例だけど >>414
>>411がクリティカルって・・・
自爆で自分がクリティカル喰らったって意味かな？それだったら納得だが 流れ見てるとなろうって素人が純粋に創作を発表する場ではなく
既に書籍化作家とそれを目指す書き手の為の場になってるみたいだね
そうであるならなろうの書き手は「素人だから」とは言い難い感 そもそもプロってエターしちゃあかんのか？
夢枕獏とか奈須きのことか大体許されてると思うが むしろプロラノベ作家こそ完結しないのが普通だと思うが
１０本に１本とかじゃないか、綺麗に完結するの
絶対に半分はいかないと思う。プロこそ完結しないのが普通 ・素人に完結を求めるな
・プロこそエタる
なろうの属性がなんであろうとエタる、ということになるな
まぁ自分はエタの一番の問題は出版がどうとかシステムがどうとかよりも
書き手の矜持や良心という見解だわ >>435
俺もそう思う
完結しないのは損得とか技術の問題じゃなくて良心や矜持の問題が大きいんじゃないかな
「技術不足でまとめられなかった」じゃなくて「最初から完結させる気ゼロ」のほうが多数派じゃないかと思う なろう…に限らないけど
少数の例外を建前に、○○君だってやってるんだから許されると言い切るのがヤバいと思うよ
上級国民のジジイが車でひき殺しても捕まってないのだから…みたいな？
優遇されてる立場の人間と、自分を同一視できるのが信じられない
プロだって○○だからとプロと肩を並べてる前提でモノを言うのに
翌日には何食わぬ顔で趣味だからと宣う
名前変えて云々もそうだけど、口だけ良心スキルを使って、目先の欲を正当化してるだけなんだろう
だから奴隷を否定するけど大喜びで買える主人公になる センス無い人は話してた内容と一致しない不適切な例え話をしない方が良いと何故学習しないのか？ 基本、作家って生き物は常識通用しない生き物だと思ってる
架空戦記で有名な某作家の伝説
噂も含む
ライトノベルと一般とで作家名使い分ける
エタ率高い
コミカライズの作家にパーティで一方的に罵倒
後に喧嘩別れ
遺書にコミカライズの再販認めないことを記す >>438
あと、都合の悪いレス無視するよね
いつも結論ありきで話するし >>439
世の中には「何でこの人いい歳なのにこんななの？」って人達が一定数居てどの職業だからってのはあまり関係無い気がする
ここじゃないけど以前「漫画家って若くして亡くなる人多いよねぇ」って言った人居たけど
「それって仕事の内容上普通の会社員とかより亡くなったという話が世間に広まりやすいからそういう印象持つんじゃね？」って返した事思い出した >>440
過程があった上での結論があるんじゃなくて、（この場合は誰それを叩きたいという）結論から始まって
でもその結論に上手く繋がる適切な過程を見つけられないから発言内容おかしくなるんだよね 議題と正面から戦えないと
すぐに個人攻撃に切り替えて逃走するよね
負けそうになると、話題をかえて 「オマエがバカ!!」 とか言い出して発狂する
子供なら 「バカって言うほうがバカなんです～」 みたいな返しができるんだけど
大人だと、付き合ってそのレベルに落ちる事もできないから、発狂して叫んでる子供の対応に悩む
ここで問題なのが "発狂したら勝てる" と覚えちゃった子供が
負けそうになると話題から逃走して奇声をはりあげてる事を覚えちゃう事だな
なろう小説も全般に言えるんだけど
基本後付けでいいって考えの人が多くて、小説でも書き込みでも先を考えずに見切り発車して
ツッコミくらってキレて言い訳、すり替え、言い訳、すり替えと、逃げまくって、本人勝ったつもりでイキっちゃうから負の連鎖が終らない こんなスレにも、自分本位の権化みたいなヤツが粘着してるんだから
なろうにはどれだけモンスターが住み着いてるんだか >>437
許される許されないの話じゃないよな
本人がどうしたいかの話であって 金は出さない。最低賃金の報酬すら保証しない。
でも最後まで書け。エタは許されないぞ！ ←自分本位の権化
作家は好きなだけ書く
読者は好きなだけ読む
作者が読者を縛ることはないし、読者が作者を縛ることもない
雇用契約があるわけでもないんだし、これじゃいかんのか？ >>446
>金は出さない。最低賃金の報酬すら保証しない。
>でも最後まで書け。エタは許されないぞ！
人間自分が一番可愛いのは分かるんだけどさ、上記を不特定多数居る所でよく口にできるよねぇ
働いて賃金貰った経験の無い学生さんとかなのかな？ >>447
分かりにくいけど多分上2行は自分本位の権化ってブーメラン放ってる人に言ってるだけじゃないかと
なろうの本質は書きたい人が無料で書き読みたい人が無料で読むで問題ないと思ってる
だから、エタろうが何しようが自由
あと、商業でも最低賃金は下回る作品結構あると思うよ 読んでいた作品がエタればカッガリするし作者に対して不満を持つのは当然なんだけどだからといってエタ作家を悪だとか規則で縛ろうとかはな
ここみたいな所で愚痴を零すのまでは分かるが >>448
別に作家が自分の意思で最低賃金割るのは問題ないでしょ
なろう作家なんて0円で書いてる奴がほとんどだし、自分からやる分にはなんの問題もない
読者が強要することじゃないってだけの話で つーか今日もまたいつもの人が暴れてるのか
相変わらず例えが不適切で丸分かりなんだよな
とりっち・ボウガンに続く例え話くんか >>450
先日だかもやれ罰則だとか削除だとかエタるなろう作家への制裁案色々挙げてたよね
スゲーよな 謝罪できないエタ作家がまた自演してるだけだよ
多分、全ての書き込みを 「俺は悪くない」 に翻訳可能w 「悪い」にも「殺人」から「自転車で歩道を走る」まであるわけでな
全く悪くないかでいえば悪いことだろうが、許されない大罪かというと話が別になる こんな程度の話で「なろう作家の自演」を主張するオツムが割と真面目にヤバくねーか？ 「エタは悪いことだ。だから罰によって撲滅しよう」このレベルの頭だからな
「人の悪口を言うのは悪いことです。だから人の悪口を言った人は罰するべきだと思います」こんな論理は小学校のうちに卒業しておくべきだろうに なろう作家がエタろうがそれで叩かれて消えようがどうでもいい >>456
エタの「良い事じゃない」を良いの反対だから悪！ってスタンスだからな
実際には「望ましい事態ではない」ってニュアンスなんだけど 「楽しんでいた作品がエタるのは望ましい事態ではない」
「たとえ少数でもエタによって読者に見限られるのは望ましい事態ではない」
「エタ作が目に見えて多い事でエタへの心理的抵抗が低くなりさらにエタ作が増えるのは望ましい事態ではない」
「無告知のエタによって読者が不快感を感じるのは望ましい事態ではない」
こうやって書くとわかりやすい
残念な事ではある出来れば無い方が良い事でもあるんだがだからといって"悪い奴を締め上げて解決"するような事でもないんだ 現状、なろう内にはエタっても当然みたいな空気ができてしまってる感
ただ、創作者として書き手としては、エタって当然という考え方は宜しいものではないな、と思うけどね
そんな考え方も、なろうの作者陣が作品ではなくポイントや書籍化、金に重きを置いていれば
商売人的な考えでとっとと見切るのが正解になるから、抱きはしないんだろうな
結局、商売人な作者が揃いエタって当然というのがなろうの姿であり、
作者の心情が変わらなきゃエタについても変わりようがないものだと思う 仕事なら金にならなきゃエタって当然
趣味なら飽きたらエタって当然
真摯な創作者のみが作品を完結させられる その真摯な創作者というものが今のなろうでは少数派なのかね
でもそれでおｋとなろう民が言っているのならばそれで良いんじゃないの
ただ外から「創作」という観点で見られたらヒデェなと思われても致し方なし、ではある >>462
同人ゲームなんかは大抵その一本で完結又は区切り良い所まで入ってるけど
なろう作品は区切りあまり関係無くエタるからねぇ >>462
おｋだと思うやつもいればダメだと思うやつもいる、それでいいんじゃないのか
ただダメだと思った奴が状況を変えるように他人に強要する権利はないよね
「ヒデェ」と言って完結しない作者の作品を読まないようにする権利ならある 物語始まって、面白くて、結構長く続いて
武闘会のトーナメントの途中とか
謎の学園物に移行してからの学園祭の途中とか
「まぁ行き詰まったんだろうな」とは思うが
じゃー最初っからそんな展開に持って行かなきゃ良かったじゃん
と思ったり思わなかったり
ある意味じゃー「公開してしまう」故の
なろうの特殊な事情も絡んでるのではとは思う いわゆる一章単位の更新とか章完結ブーストがもっと定番になれば放り投げるのは防げそうだけどな >>466
作者側にしても週刊連載みたいな縛り無いんだからそういう区切りまで下手に公開せず溜めておいた方が
全体の見直し修正や方向改めての書き直しとかやり易いと思うんだけどねぇ
そこまでヤル気無い人の方が多いって事かなぁ >>467
「そこまでヤル気無い人の方が多い」というよりは「そこまでヤル気ある人はなろうを出ていく」のほうが実態に近い気がする
いいものを作るって意味では>>467の通りだと思う
ただ、いいものを作りたいって時に、なろうでそれをやって報われるかって問題がある
１つのシリーズにしっかり力を入れてやりたいっていうなら、最初から新人賞とかの商業でやったほうが賢いんじゃないかな
書籍化の手っ取り早さとかではなろうが相変わらず強いけど、オリジナリティあるイチオシ作品をしっかりプッシュするって意味ではやっぱり商業が強いと思う >>467
特にハイファンや転移転生だと毎日の暇潰しのために読んでる需要があるから定期更新じゃないと忘れ去られるんだろうな
他のジャンルだとたまに見慣れない作品が日間入ってて見てみたら章ブーストってのは割とよくある >>468
オリジナリティって言葉見て思い出したけど
なろう作品のオリジナリティって四次元殺法コンビのAAの「先人があえてやらなかった事」なんだよねぇ
その喰い合わせはアカン奴やと。お前後から見直してみてこりゃ駄目だと思わなかったのかと。
オタ文化先進国の日本ではオリジナリティって開拓しつくされてるんだよなぁ >>470
もうやられたことでも「過去１年に１００回やられてる」のと「過去１０年で３回、前回は３年前」だと大きな違いはあると思うけどな
でも「テンプレ以外をなろうでやる」だと「あえてやらなかったこと」にかなり近いと思う 未出で面白いオリジナリティなんてなろうどころか商業作家でもそう思いつくわけないんだよねぇ
だから既出要素入ってても区切り良い所までそれなりの尺読ませて読者に面白かったって思わせればそれでいいのよ
でも本一冊分とか一回で纏めて公開する商業と違ってなろう作品は小出しで出してその時点で感想出されるから
最初の方でオリジナリティが無いとか何処かで見たような要素とか言われちゃうんじゃないかと >>472
オリジナリティと言っても古今東西に存在していないモノを捻り出せって事ではないだろう
必要なのは他の同類小説との差別化を計れるに値する個有の強みだ
セールスポイントといっても良い なろうでも学ぶべき点は存在してるし、その点に応えてくれる商業は少ない。
旧態依然とした作品作りをしている限り商業小説はなろうに負け続けるだろうねw >>474
討論スレなんだから具体例出さないと単なる荒らしですよ 途中でエタる理由は個人的な事情を含めて色々あるとは思う
まあ、自信作を書いたのに人気でなくてやる気失せたってのと、面白い冒頭の展開を考え付いたので勢いで書いたが、その後の展開で詰まる
このどちらかが大半かな
でもさ、どちらも創作者は本来やってはいけないことなんだよねぇ
つまり、エタる奴はクリエイターの能力が無いから早々に筆を折った方がよいって事
無料だろうが有料だろうが、中途半端な物は評価に値しない >>476
> つまり、エタる奴はクリエイターの能力が無いから早々に筆を折った方がよいって事
> 無料だろうが有料だろうが、中途半端な物は評価に値しない
その理屈だとグイン・サーガや何年も音沙汰無しだった十二国記も駄目になる
完結の見込みないハンターハンターやベルセルク、fssも駄目になる
面白いものは矛盾抱えていても未完でも面白い >>447
それらの作品はエタってなくて現在進行中だよね？ >>478
でも、完結の見込みないか作者お亡くなりでしょ
佐藤大輔先生なんか、未完のほうが多い、新作に手出しまくるしても面白かったぞ >>478
エタる理由についての私見が間違っていたかな？ と、ちょっと調べてみた
「エタる」で検索したらこんなのを見つけた
https://ncode.syosetu.com/n0999ee/
有名作者の場合は、ある程度の名声を得てしまうとそれが逆にプレッシャーとなってもっとよい展開を練ろうと一時停止状態になると思う
しかしこの場合、作者は作品を継続する意思があるのでエタってる事にはならないと思う
「エタる」状態というのは、やはりURLのような状態じゃないかな？ >>478
それ言っちゃうとなろうのエタ作品も２年とか更新してないだけで現在進行中ですってなる
商業だと、４０代オッサンとしては黄金拍車とか失われし者タリオンとか思い浮かぶな ラノベ自体めったに完結するものじゃないし「打ち切りまでを楽しむ」文化って面は無視できない 商業作品の場合は人気でなければ打ち切りってのは当たり前（商売だからね）
「俺たちの戦いはこれからだ！」系は多分それ
でも、ここでエタって堪るかと、打ち切りになっても継続して書き続ける作者もいる
「諦めない」事と「エタる」は他人からは見た目一緒でも、作者自身の気概が違う気がする
だから「エタる」作者は能力無いから筆折った方が良いと厳しい意見を書いた そこまでエタに対し嫌悪感あるならアメリカン方式でやればいい
舞台設定と主要キャラだけ設定決めといてあとはご自由にって奴
ニンジャスレイヤーだけかとおもってたらバットマンとかみんな複数作者、ストーリーでしょ >>483
なろうだって上位は商業みたいなもんだし商売だろ
書籍化しない部分を書いても金にならん ゴルゴ13みたいに公募で話つくったり
有名なものは選択肢たくさんある
田中芳樹も作品を他人に任せようとしたし なろうも世界観設定は同じだし、アリスってキャラは作品を跨いでよく登場するし似たようなもんじゃね？ >>484
そういう方式はよいんじゃないかな？
内容に賛否は当然出ると思うが、ファンは継続して読むことが出来るしね
>>485
確信はないんだけど、打ち切りになった作者がamazonとかで続編発表してなかった？ >>483
エタ作者がエタるまでの作品を楽しんでる奴だっているだろうに、「自分が気に食わないから」ってだけの理由で筆折らせようとするのは身勝手すぎないか？
エタ連発する作者に何万人もの読者がついてるってのは「それでもいいから楽しみたい」って奴が万単位いるってことで、十分な才能だと思うけどな >>488
そりゃ作者によって方針は違うと思うよ
極端なのだと、「売れる限り、書籍が続く限りシリーズは終わらせない」と明言してる奴までいる。
なろうの平均ポイントランキング1位がそう
自費でいいから続き出したいってやつもいるんじゃないかな
でも自費amazonとかは部数でなさすぎて割に合わないと聞く。「本が出て嬉しい」とかの趣味の領域じゃないかな
新作やったほうが金になるなら新作やるってのも一つのプロのあり方だと思うけどね >>488
ガンスリンガー・ガールの作者が1518！の続編同人誌でだして
買おうかどうかすごい悩んだ
銃夢の短編がページ数足りなくて出版できなかったこともあるしきるならスパッと切って欲しいと思うときもある >>489
そういう人もいるというのは想定外だったな
俺は続きが読みたいから本を買う派なのでその考えには至らなかった そもそも完結しない作者ってどのレベルのことを言ってるんだ？
書籍化エタ連発 ←普通に商業だろ。商売やってるんじゃない？
書籍化できない（書籍化目指して）エタ連発 ←まだ発展途上なのかな。これから上手くなることもあるだろうし別に筆折ることもないんじゃない？
書籍化できない（書籍化目指してない）エタ連発 ←趣味なら書いて楽しいところまで書けばいいんじゃない？別に完結させる義務もないよね
大雑把に書籍化ラインと書籍化目指すかどうかで分けてみたけど、どれも「筆を折れ」なんてことにはならないよな 連投すまん
書いてる途中にレスがついてたから送信してしまった
>>492
世の中にはいろんな読者がいるんだ
お前とは違う感性を持った読者もいれば、お前とは違う感性を持った読者に向けて書く作者もいる
「完結しなきゃ価値がない」ってのは「お前の感想」であって「普遍的な法則」じゃないってことを理解しよう >>494
制作途中の作品をどう評価しろと？
少なくとも、そう考える層が一定数いるという事を前提にする気も無いなら君と話す価値は無い いや、横から突っ込むけど
めっちゃ494はそう考える層がいるってことを前提にしてるぞ。
494の価値観、495の価値観、どれも普遍じゃないって言ってるんだから。 >>495
もちろん一定数いるよ
でも作品ってのは必ずしも万人向けに作るものじゃないんだ
単巻１００万部の大ヒットだって買ったのは日本人の１％にも満たない
まずは「全ての作品がお前のために作られてるわけじゃない」ってことを理解しろ
お前は価値がないと思うかもしれないが、それは「お前に向けて作られてない」ってだけだ
「この作品は俺向けじゃない。だから筆を折るべきだ」これは暴論だろう？
「エタ作品はクソ。俺は読まない」これならいいんだよ
「エタ作品はクソ。作者は筆を折るべき」これは世界全てが自分を中心に回っていると勘違いした身勝手極まりない意見
作品を見た時の「読む、評価する」「叩く」この二択じゃない
「自分には関係のない作品だと判断して、無視する」この選択肢を無視するべきではない
俺は激辛系の料理が苦手だしそんな店に入ることはないが、激辛をウリにした店が閉店すべきだとは思わないぞ
世界は俺のために回ってるわけじゃないからな。俺に向いたものもあれば、俺に向かないものもあるってだけだ。別にその店が悪いわけじゃない。
端的に言おう
世界はお前のために回っているわけじゃない
「自分の基準で評価に値しない」というだけで筆を折るなと言うのはやめろ エタで話が盛り上がってるけど
なろう作品で人気あるらしいのって、メインストーリーなくて、時代劇の一話完結風味で俺私sugeeで延々続く形じゃないの？
その瞬間だけカタルシス得ることを反復すればいいだけでは？
伏線とかもろくになさそうに見えたんだけど
新聞雑誌の連載漫画みたいに完結しなくてもいいというかする必要ないというかむしろしてはいけないような
メインがあるやつは完結してもらわないともやもやするけど
最初の方で飽きるか嫌になるのでそんなに見てないからかもしれないけど >>500
そうだと思う
最初から完結するまでのストーリーとかを売りにはしてないだろ >>497
作品ってのは、完結した物が評価されるべき世界だと思うけどな
出来のよい作品でも制作途中の物は「面白かった」ではなく「面白い」でしかない
つまり、創作をする者にとって、最後まで作品を作り上げて評価をもらう事が大切なんじゃないと言いたかった
最後まで書けないのは、その人にとってその物語は書き上げることが無理だったって事だと思うが、違うのか？
まあ、これは作者側に立った視点で、決して読者側ではないけどね
そもそも、最後まで書かずにエタるのは作者の能力が無いと書いてるはずだが、いつの間にやら俺が自己中で食わず嫌い認定にされるのは納得できん
俺だって好きな作品は読むし、嫌いな作品は最初から手にもしない普通の読者だかな そりゃオチがついてる話の場合だろ
サザエさんやドラえもんに最終回を望む奴なんか基本いないだろうけど
それは一話一話に「ちゃんちゃん」ってのが付いてるからなんであって
急に長編始めてそれの途中で作者存命なのに描かなくなったら文句ぐらい言われる
しかも一話完結の「ちゃんちゃん話」すら描かなくなってるってんだから
良い悪いはともかくエタってそれを言いだすくらいなら最初っからサザエさん方式で書いときゃ良かった
サザエさんに「転生の謎」とか「世界の秘密」とか「主人公の行く末」なんてないんだから >>502
「面白かった」を提供するだけが小説だってのがすでにお前個人の感想
「面白い」を提供する目的の作品だってある
お前の「完結したものしか評価しない、完結させて評価をもらうべきだ」ってのも好みの一つに過ぎない
最初から「書き上げる」なんて考えず、「書いてる間にどれだけ評価を得られるか」で勝負してる奴はいる
どんなものを書くのかは人それぞれ
何を目指すかも人それぞれ
自分と違うものを目指している人を頭ごなしに否定することことまさに身勝手 >>501
売れてると言われてる作品はそういうのかと思ってたよ
>>503
「転生の謎」→神様がそうしました
「世界の秘密」→神様がそう作りました
「主人公の行く末」→世界の支配者になります
なので何も問題ないんでは？
どうせマンガのつまみ食いみたいな世界設定だし
下手に伏線入れられると困るかもw >>505
その通り。思考が違いすぎる。
別にすべての人と分かりあえと言ってるわけじゃない
分かりあえない奴らに「筆を折れ」とか言うんじゃなくて「わかりあえないから放っておこう」とるすのが多様性というものだ
わかり合う必要はないんだよ
分かり合えない奴もいて、そいつらはそいつらで楽しくやってるんだってことだけ理解しておけばいい 自分の価値観と他人の価値観がちがうから
無理やり押し付けるとこういう反発でる
わかってると思うけど
プロット作ってプロットで終わらせる作品もあれば
そうでない作品もある
なろうはそもそもプロット作ってるかも怪しいので
エタる確率も高い
一般はプロット提出して編集者と話して書いてるはずなので
なろうは諦めて一般読んだ方が幸せじゃないかな ここ何日か見てるとここってエタの話題専門スレの化してるような
なろうサイト運営とかが実際にエタに対して今までとは大きく異なる行動に出たなんて事でもない限り
ここのスレ民の言い合いではずっと平行線で決着なんてつかないであろう話題をよくここまで引っ張れるねぇ >>502
>>495
完結がどうとかではないんだ
完結がどうとか全部ひっくるめて「個人の価値観」
価値観が違えば分かり合えないやつもいる
別に「完結がいらない」という価値観を理解しろと言ってるわけじゃない
価値観が理解できないのはいい。俺もお前の価値観は理解できない
価値観の相違なんてよくあることだ
ただ「価値観の違う奴はいなくなれ」ってのは明確に間違いだ
世界全てに「俺の理解できる価値観で認められないものは消えろ」などと告げるのは傲慢そのものだ
筆を折れって言うのも似たようなもんだよ >>507
興味本位で聞くんだけど、20万字ほどの長編を最後まで書き上げた事ってある？ >>511
ないよ
そもそも完結させようと思ったことがない
書き始める時のプランからして「人気出てる間は引き伸ばして、書籍化の見込みがなければエタろう。書籍化したらしたで、打ち切りになるまではいくらでも引き伸ばしてエタろう」と最初から決めている
人気でなければ5万字でエタるし、人気沸騰すれば何百万字でも書いてエタる。最初から完結は選択肢にすらない
お前には理解できないだろうな
理解しろとも言わない
ただ「この世にはお前の理解できない価値観で動いている人間がいる」と理解するだけでいい >>512
ありがとう
やっぱ、考え方がまるで違うことが分かっただけでもよかった ラノベ本と比較すると遥かに高い定価な代わりに完結又は区切り良い所まで入れてくるTVゲームとかならまだしも
ラノベってなろうに関わらず未完結の時が一番読者同士の話題盛り上がってる時な気が
最終話公開以降は見切りつけて人減っていくだけだし。だって例えば5chで完結した作品で延々と語り続けられるか？
つってもだからエタるのが良いって話ではないぞ？ なろうは文芸創作という立場で書いているのではなく読者が手軽に楽しめればそれで良いものだから
完結しなくても全く構わない立ち位置の存在、ということでいいんじゃないの
なろうは「なろう」であって他の何でもないという、小説とは別物という考え方と一緒だけどね 価値観は人それぞれまでは同意だけど、
流石に>>512みたいなスタンスが透けて見えたらその作者の作品は作者切りするわ
お前には理解できないだろうなって、ソレは社会的に余り理解を得られない価値観じゃないかな…… 作者切りされるのも承知の上だよ。
切るやつは切ればいい。切らないやつを相手にしてる
社会的にあまり理解を得られないのも当たり前
そもそもラノベ自体社会的にあまり理解を得られないもんだ
1万部で売れたって言われる世界だぜ？
日本国民のうち1万人に一人が買えば売れたって言われるんだよ。1万人いたら9999人には理解されなくてもいい
だから「理解しろとは言わない」なんだよ
理解してくれる奴を相手にやるだけだ なろうは外からの声は意識外でなろう内の声だけで押し進めていって今がある、という感じなんだよね
なろう内では良い半面、内の目だけを見ているから外の目と乖離しても問題として表出はしない
だから「なろう」という他とは一種個別化したものになり、今後もそれが進んでいくんだろうな 空白期間にしたって許容できるラインが明確じゃないしねぇ
先日もあったけど小出しに書いて小出しに挙げるんじゃなくて
一旦区切り良い所まで書いてから纏めて公開するやり方の作家だと必然的に空白期間長くなっちゃうし >>518
外からの声と内からの声ってどういう事？
内からの声が作品を公開したなろうサイトでのやり取りを指してるならそりゃそうじゃね？
むしろ外からの声って何？ 推し進めたっていっても、別に誰かが権力を握ってこうなるよう仕向けた訳じゃない
別にリーダーがいるわけでもない
作者が書きたいように書いて、読者が読みたいように読んで、結果として今こうなってるってだけ
誰かが引っ張ってるならその「誰か」が外の声を聞くようにすれば方向性も変わるかもしれないけど、リーダーなんていないからこそ外部の声で変わったりはしない >>520
なにかの拍子でなろうを覗いた人、とでも考えたら分かり易いかな
作品傾向の偏りや、小説とは逆の定法を取っている書き方を見たら
ちょっと特殊な場だなと感じる人は一定数いると思うよ
もちろんなろうが合う人だった場合はそのまま新規さんになることもあるだろうけどね まあ所詮なろうなんだから
話の出来にも綺麗に終わることにも期待するなってことだな >>522
その人もなろうサイトで作者宛に何かメッセ送ったら参考にされる事もあるかもだよ？
でも普段なろうサイトをあまり見てなかったその人のメッセはなろうサイトのやり方そのものと合わなくてどうしようもない気が
だって特殊だとか言われたってねぇ？ ぶっちゃけ「読者の感覚に拠った視点」の意見と「作者の感覚に拠った視点」の意見はすり合わせ不可能だから討論の意味が無いとそろそろ気づいてほしい
どんな正しい意見も客観性を失ったらただの口喧嘩にしかならないんだよ そもそも価値観はすり合わせるようなものじゃない
俺は「すり合わせが必要」ということ自体に反対してる >>526
さてはすり合わせと迎合の区別がついていないな？ >>518
昔、アンチスレの住人やってて、当時アンチの声を参考に作品を作ってみようと
作品を作って投稿したら案の定爆死した、で、試しになろうをある程度読んでる人に改善点を求めたら
ほぼ大半、「テンポが悪い」でぶったぎられた
いわく、主人公の策に敵が対処して反撃してくるとか、主人公とヒロインが仲良くなってゆく過程とか
そういうのは短編でオチへの道のりとしてやるのでもなければ、web作品としてはテンポが悪くなるらしい
アンチスレでよく言われる「主人公のみに都合がいい世界」とか「ヒロインが洗脳されたように即落ちするとか」
そういうのは全部テンポを第一に、細かい書き込みを省いて書いた結果なんだろうなってその時に気付いたわ
いわゆる残虐主人公にしても葛藤するシーンを一話ぐらいは入れたり
お手軽修行とかも修行回を一話ぐらい入れればだいぶん違うんだろうけどそれをやる余裕がないんだな…… >>527
２ いくつかの案や意見を、突き合わせて調整すること。
辞書にはこう書いてあるな
だが「これ、価値観に関しては必要ないだろ」というのが俺の価値観
巨乳が好きってやつがいて、貧乳が好きってやつがいる
これ、別に突き合わせて調整する必要があるもんじゃないだろ
巨乳が好きな奴は巨乳ものを作ったり楽しんだりすればいい
貧乳が好きな奴は貧乳ものを作ったり楽しんだりすればいい
すり合わせなんてせずに、各々好きなものを楽しめばいいだろと思う >>529
討論そのものが価値観のすり合わせを前提に論理を共有した上でしか成り立たない物なので価値観のすり合わせをしないと宣言した時点で討論を放棄した事になるんだが大丈夫？
このスレに何しに来てるの？ 演説？ >>530
討論すべき話題じゃないと言いたい
結論はお前と同じだよ、討論すべきじゃない
ただ「討論すべきかどうか」っていう部分を共有できてない奴がいるから、それに関して討論しているだけだ
「討論すべきかどうか」に関して「討論すべきじゃない」という結果が共有できれば、それ以上言うことはない >>531
相手の言葉の意味が理解できていないのに反論だけするって大丈夫？
ねえ本当にお前大丈夫？ >>532
すまん「お前が理解できてない」ってことを理解できてなかったみたいだ
仕方がないから一から説明してやろう
ぶっちゃけ「読者の感覚に拠った視点」の意見と「作者の感覚に拠った視点」の意見はすり合わせ不可能
これはその通りだと俺は思う
たとえばエタを認めるとか認めないとかがそうだな
だから「エタを認めるべきかどうか」という話題はこのスレで話すべきじゃないんだ
ただ、そのことを理解せず、「エタを認めるべきじゃない」と毎日言いに来る奴がいる
これはそいつが「エタを認めるべきかどうかについて、そもそも話すべきではない」という認識が共有できていないからだ
ここはすり合わせができる部分だよな？
「エタを認めるべきかどうか」は討論にならない
だが「このスレで『エタを認めるべきかどうか』に関して話すべきかどうか」は読者とか作者の立場に関係がなく、価値観のすり合わせができる部分だ
俺にとっては「すり合わせ不可能だから、話すべきじゃない」で自明だが、自明だと思わない奴がいるなら、それはもう立派な討論のネタだろう >>532
横入れごめん
エタする奴は筆を折れ
→価値観違わなくない
趣味の部分のすり合わせるしても仕方無いよね
って流れだから別に間違ってない >>533
いや討論スレで俺は討論しないぞって宣言してるからじゃあお前はこのスレで何やってんのって心配してるんだが
アンチスレで弁護荒らしするのと同じレベルのやらかしだぞ？ このスレもそうだけど
なろう語りを始めるとやたらめったら長文になる奴多いよな
何で信者もアンチも語り始めたら止まらなくなるのか >>535
いや俺が言ってるのは「これは討論のネタにならないからスレチじゃないか？」という「討論」だ
この「討論」が「エタを認めるかどうかは討論のネタにならないからスレチだ」という形でまとまれば「エタ作家は筆を折るべきだ」と言いに来た奴に「それはスレチだからよそでやれ」と追い返すことができる
意味があるとは思わないか？
「エタの話題がスレチかどうか」俺にとっては自明だ。明らかにスレチ。
でもスレチじゃないと思う奴がいるなら、それこそ「討論」のネタだろう。
「エタを認めるかどうか」という討論じゃなくて、「スレチかどうか」の討論だ >>534
討論なら意見はぶつけあう物だが価値観はすり合わせないといけないんだよ
反発するのなら良いけど噛み合わないのは駄目だろ？ >>536
双方ともに相手のことを理解できてない状態で語ろうとしたら
まず自分の認識をつらつらと述べてからでなければ議論なんか成立しない >>537
ああ「価値観のすり合わせ」の認識がズレてるのか >>535
討論の枝の部分だけみると
議論放棄に見えるだけ
趣味の部分のすり合わせるは枝
主題はいつものエタるは悪か？ >>538
お前最初に「「読者の感覚に拠った視点」の意見と「作者の感覚に拠った視点」の意見はすり合わせ不可能だから討論の意味が無いとそろそろ気づいてほしい」って言ってるよな？
その通りなんだよ
討論の意味がないネタをこのスレで話すのが間違いだ
俺は「討論しないぞ」と言ってるわけじゃない
「そもそも討論の意味がない話なら、このスレでやること自体が間違いで、スレチなんじゃないか？」と言ってるんだ >>541
ああ誤解させてすまんな
討論を成立させるには最低限のレギュレーションが必要でそれには価値観のすり合わせが無いと成り立たないって意味で言ったんだ
エタ問題云々以前の話としてな ゴミの分別とはなんだったのか。
分別されたゴミはすべて一社か数社の業者に渡され、そのまま焼却場に直行していたのです・・・マジか
://twitter.com/nusubito_hana/status/1288218925038067712?s=20
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>539
自分の認識って言うと聞こえは良いが実際は独り善がりなだけだしなあ
長いだけで大体たいしたこと言ってないから困る >>543
そこは定義の話だからなぁ
すりあわせるのは意見であって、価値観は個々に持ってるものだと思うよ
ただ、何が「意見」で何が「価値観」かっていうのはただの定義の部分だから、話しても何か得られるもんじゃないと思うよ
「俺は女主人公ものが好きだ」この好みみたいなのが「価値観」だと俺は思ってる
こいつに対して「好き」を否定するのは討論じゃないと思うんだよね
「俺は女主人公ものが嫌いだ」に関しても同様。この「嫌い」を否定するのも討論じゃないと思う
この好み自体は変わらないし、別に変えたりすり合わせたりする必要もないだろう
でも「俺が嫌いな女主人公ものは消えるべきだ」「いや、好きな奴もいるんだから消すことはないだろ」と言ったら、そこには討論が生まれる
「俺は女主人公ものが好きだ」「俺は女主人公ものが嫌いだ」という「価値観の相違」はそのままでも、「嫌いだから消すべきかどうか」という議論ができる
討論ってのはそういうもんだと思うけどな >>546
前提が単に個人の好みだからそれは討論じゃないな
じゃあ何かって言えば個人の我儘とそれに対する否定だな
感覚を拠とする意見では討論にならない >>545
「エタは悪いことだ」と「エタっても途中が面白いほうがいい」って二人が議論しようとすると
まずエタに対する善悪の価値観を共有しないといけないんだよ…… >>548
「エタは悪いことだ」は持論として成り立ち得るけど「エタっても途中が面白いほうがいい」はそいつ個人の"面白い"という感覚が拠なので持論として成立しない
そういうのいい加減に辞めたら？って話な >>547
簡単すぎて討論のネタにはならないとは俺も思う
でも「これが個人の我儘なのか、それとも正当な意見なのか」ってのは一応討論として成立するネタだろ
簡単すぎて討論のネタにならないとは俺も思うよ
だが残念ながらそれが通じず、延々とこの我儘に関する話が繰り返されてるのがここ数日なんだ
>>548とかがまさにそれな
エタに関する善悪の価値観を共有できるか？
俺は>>525の言う通り、無理だと思う。
これはまさに「ダメな価値観のすり合わせ」だ。できないことをしようとしている
でも「そもそも善悪の価値観を共有すべき、共有を目指すべきかどうか？」っていう話なら、立派に議論になる
「「エタは悪いことだ」と「エタっても途中が面白いほうがいい」って二人が議論しようとした時に「議論で答えが出るようなネタじゃないから個人の趣味嗜好の話がしたいならよそでやれ」と言える
これを「よそでやれ」と言っていいかどうかの議論は、エタの善悪を議論するよりずっと建設的だと思わないか？ >>549
まず「エタは悪いことだ」って話に関して議論しようとした奴いたか？
「エタはよくないよね」ってのは全員が持ってる認識だと思ってたんだが
その上で「エタる奴は筆を折るべきだ」とかそういう部分に俺は反論してただけだぞ。それは我儘だと。 >>550
なんたせか本当にズレてるな
そこじゃないぞ >>552
すまんお前が何を言ってるかが全く分からん
反対する奴がいない持論を話しても仕方ないだろ。討論にすらならん
一度でも誰かが「エタっても途中が面白いほうがいい」という話をしたか？
してるように見えたなら、それはお前の読み違いだと思うよ
エタは悪いことだ。面白いのはいいことだ。
この際、何が面白いかは一旦置いておこう。それは人によって違う部分だから。
で、ここに「エタという悪と、楽しんでいる人がいるという善を両方内包した作品」があるとする
これを作るのは悪いことなのか？
これを作る奴は筆を折るべきなのかどうか？
これは議論ができるネタだろう あ、何を勘違いしてるのかが分かったわ
俺はそもそも「個人の好み」の話なんてしてないぞ
「個人の好みはひとそれぞれで、議論するようなもんじゃない」ってのは大前提
その上で「好きなものを楽しめばいいじゃん？エタが嫌なら読まなければいいし、面白いと思わなければ読まなければいい」というのが俺の「持論」
これは明らかに討論のネタになるだろう
エタが悪だってのは分かるよ。善か悪かで言えば確実に悪だろう。どのくらいの悪かは別として。
だが「善か悪か」では議論にならなくても「悪だから滅ぼすべきかどうか、たとえそれを「面白い」と言って呼んでいる奴がいるとしても、滅ぼすべきなのか？」なら議論になるよな >>553
「価値観のすり合わせが無ければ同じ議題について意見を戦わせる事がそもそも出来ない」というのはそんなに難しい言葉か？
お前が提した巨乳貧乳論争だって
①女のおっぱいに価値を認めている⇒②おっぱいについて話をしよう⇒③俺は大きい方(小さい方)が素晴らしいと思う⇒④何故ならば
というプロセスがあれば成り立つが①で価値観のすり合わせが行われていないと討論自体が論理構造的に成立しないという事だ >>555
では議論をするために「女のおっぱいに価値はない」と思っている奴に「いや、おっぱいはいいものだぞ。お前も認めろ。じゃないと議論が出来ない。議論放棄をするつもりか？」と迫るのは果たして議論か？
まずは「おっぱいに価値があるかどうか」で議論をして、それで合意できるまで貧乳巨乳の話に踏み込むべきじゃないと思うが。 >>556
違う
①を参加者全員が共有していなければ「巨乳貧乳論争」は出来ないという事だ
そして「巨乳貧乳論争」の舞台に「いやいや待て待ておっぱいに価値なんてあるのか？」という意見を持ちだすのはただの混ぜっ返しにしかならない
要するに討論の妨害だな 「討論」したいのならお題は選ぶべきじゃね？
「エタるなろう作家に何らかの制裁を課すべきかどうか」は巨乳貧乳の議論並に「結論」なんて出ない気が
なろう作品で金にがっつく主人公って何で少数派なんだろうねぇ？
個人的には博愛精神溢れる主人公なんかより余程好感持てるんだが
成果出したのならそれに応じた報酬貰って、その報酬を自分の幸せの為に使うのは普通じゃんと
（金を得る為には幾ら悪事をやってもいいってのは流石に除外だが） >>557
今回でいうと「巨乳貧乳論争」あたるものは何だ？
そんな混ぜっ返し、このスレにあったか？
なんか架空の議論に文句をつけてるみたいに感じる 討論の基本は全員が自他に公平である事だ
だから一方の都合だけを主張して他方の都合を無視したり個人の感覚に由来する意見を挙げるのは討論に参加する意思が無いと宣言したのと同じ
それ故持論には客観性が必要であり意見の対立軸を明確にするための土台として価値観のすり合わせと論理的共有が必要になる
つまり「面白いからいいじゃん」とか「作者は困らないからいいじゃん」みたいな意見は討論の妨害でしかないから辞めろという話な >>559
それを確定するためには価値観のすり合わせが必要なのにお前が「価値観のすり合わせは必要ない」と言ったんやぞ？ ん
>>561
俺は「エタに制裁を課すべきかどうか」について話してたつもりだったんだが、違うのか？ 平たく言うと「エタは良くない事」という言葉を「善悪的な意味での悪」と捉えている人間と「宜しくないものではあるが誰も悪くは無い」と捉えている人間の間に討論は成り立たないからいくらスレを消費しても無駄やで？ >>551
「なろうではエタっても問題がないジャンルが人気がある」
「なろうではエタ対策は流行りとして定着している」って論調はあったな >>558
アンチスレだとそういう主人公しかいないらしいぞ
311この名無しがすごい！2020/08/08(土) 22:41:07.20ID:tdNgeUQB>>315
ハンターハンターのGI編読んでたら、村人が''無償で我々に全てを捧げてくれたお方々・・・信じましょう！''って言うんだけどさ
なろう系主人公に足りないのってこれだよねと思った
その全てってのがたとえわずかな金や食べ物だったとしても
他人のためにそれら全てを差し出せるキャラなら周りから慕われても不思議じゃないなと思えるんだけど
何万人の命を助けたとか規模のでかいことばっかやってるけど誰一人として他人のために全てを捧げる精神持ってるやついないよね やから
「エタらない方が良いよね」
って意見に反対な奴なんか居るのか？
「じゃー、エタを少なくするべきだよね」
「エタがどうにもならないなら、せめても作者が一言エタ宣言するような仕組みあっても良いよね」
「っていう議論」なんであってだな
そもそもの「エタらない方が良い」ってどこ目線？客観的なデータでもあんの？
そこが立証できないなら議論なんかできませんわー
言われても
「エタらない方が良い」ってとこに、どんな疑問があるんだよ
しかも別にその先の意見が
「なんか一言言わせる方法」だったり「減らす公算」ってとこなのに
「作者に不利益を全乗せして問題解決かよ、そんな事には乗れないな」
みたいなとこまで行き着くし >>566
なろうではエタっても問題がないジャンルが流行る文化ができた って意見はある。 ①「エタらない方が良い」
↓
②「エタらせるのは作者」
↓
③「じゃあ作者の責任だ」
↓
④「作者に制裁した方がよくね？」
たぶん③の時点でひん曲がってる >>558
いや「エタは悪かどうか」なら「エタるなろう作家に何らかの制裁を課すべきかどうか」は討論できるネタだぞ
話を単純化してみると、要は制裁を課すメリットとデメリットを比較して、どっちが大きいかってことだ（これに関しても議論の余地はあるけど）
あと>>560は勘違いしてるみたいだが、誰も「面白いからいいじゃん」なんて言ってないだろ
「面白いからいいじゃん」は主観だが「面白いと感じるやつもいる」は客観だぞ。文章は似てても意味は全く違う
「面白いと感じる奴もいれば面白いと感じない奴もいる」これは客観的な分析以外の何物でもないだろう
あと「作者は困らないからいいじゃん」はダメだが「作者は困らない」なら意味はあるよな。
作者が困るなら、「読者が困るから制裁すべき」「誰も困らないけど制裁すべき」の２つに絞りこめる。意味は絶対にあるだろう。
試しに「エタるなろう作家に何らかの制裁を課すべきかどうか」で議論を組み立ててみようか。
俺は課すべきではないと思う。なぜなら
１ エタ制裁で作者はラクにならない
２ エタで困る読者より、制裁で困る読者のほうが多い
と思うからだ。
１はわかりやすいと思う。
エタ制裁は作者の自由度を落とすだけでほぼ得にはならないだろう。ランキングが少しゆるくなるかもってのはあるが、そもそもエタるような段階の作品はポイントもつかなくなってるケースが多いし、制裁で困る作者の方が多いはずだ
２はちょっとわかりにくいけど、「読者はエタ作品を回避できる」ってのがポイントだ
現状でもすでに更新止まってる作品には「○ヶ月更新していません」と表示されるし、検索には「長期更新停止作品を除外する」って機能がある。
ここに制裁をつけたところで「１ヶ月更新していません」以上にわかりやすくはならないだろう。
つまり制裁のメリットは小さいってことだ。ちょっと気分がスカッとするくらいのものだろう。
一方読者にとって、制裁のデメリットはわかりやすい。
エタ作品でも途中までおもしろければ読みたいって奴がいる。それは制裁次第では読めなくなる。これは一部の読者にとって明確なデメリットだ。
俺がどうとかじゃなくて、「一部はいる」って話な。統計的に一部いるとか、そんな感じ（統計取ったわけじゃないから正しい言い方ではないけど）
このメリットとデメリットを比較して、制裁を課すべきだと思うか？
俺は思わない。
課すべきだと思うやつは、このメリットとデメリットでも制裁を課すべきだと思うのか？
それとも、メリットやデメリットに俺の見落としがあるか？
それとも、エタ制裁は正義の問題であって、たとえ得する奴より損する奴のほうが多くてもやるべきことだと思うのか？
これ、立派な議論になってないか？ >>569
すまん
あまりのズレっぷりにもう説明するの疲れた
そこじゃないって何回書けば分かるの？ >>567
それは自由自在に一言の断りもなく作品ぶっちぎる事ができるからではないような？
なにも「一言断ったらエタってもいい」ってルールでも問題はない
なんで「一言の断りすら入れなくても良い」ってことになてんのか
そしてそれがジャンルやなろうにプラスになっている、なっていたとするのか
って話じゃね？
よく考えて？
「エタらない方が良い」
って意見に「反対」してるんだよ？してる人がいるんだよ？
「なんで？」ってなるやん？
客観的～言うなら
「一言の断りも入れずにエタった方が良い理由」
ってのを客観的に説明するべきだとは思うけどね
「だから」「議論はできない」
っていうべきなんであって >>570
俺も疲れたよ
ここはなろうに関する話をするものだと思っていたが、お前にとっては議論に関しての論点ずらしをこね繰り返す場所だったんだな
いい加減、なろうに関する議論をしないか？
そうじゃないならまあスレチの荒らしだとでも思って無視するが >>571
「一言断りを入れてね」って言うのは簡単だし別に反対はしないよ
で、断りなしにエタった場合どうするの？
制裁を課す？
それには俺は反対だ。理由は>>569に書いてある >>571
それな
「一言あればエタによって起こる問題を軽減できる」と「エタるなら一言あるのが義務」と「一言あればエタっても良い」がごっちゃになってたりしてる 始めから反対していないものに反対していると思われていたのか、俺は。そりゃズレたことになるわけだわ
俺の立場は最初から一貫してるよ
エタはいいことじゃない
別にエタらないようにってお願いするのもいいと思う
だが制裁によって強制したり、筆を折らせたりするのには反対だ >>572
いや俺の言葉にお前が噛みついたのが始まりだからな？
論点がズレてるとしたらお前が俺の言葉を理解してないって事になるからな？ 噛みつかれたってのがすでに勘違いなんだけど、もうそういうことでいいからさ
なろうの話をしようよ
なろうの話をしたい奴はね >>577
最初から「前提となる価値観のすり合わせをしてないから意見が噛み合わなくて討論になっていない」って事なのに
お前が勝手に「エタや筆折についての価値観のすり合わせ」だと勘違いしたのが始まりなんだっつの
なのに議論のネタに～とかどんどん関係ない方向に向かったのはお前だろ
何回もそこじゃねえよって言ってんのに >>569
エタ制裁でエタ作者が困るなら制裁に意味があるって事では？
読者が自分で長期未更新を除外する手間が掛かるのは普通にデメリット
制裁次第では読めなくなる件は、（まあ制裁次第だけど）ブクマに登録してあれば読めるなら現状と同じだからデメリットじゃない
まあ自分は制裁というか、1年とか未更新ならステータスが強制で"未完"になって検索除外(未完ステータスで検索はできる)、
作者は更新して連載中に戻すか"休止中"に変更可能にするか、未完で放っとくか選ぶ くらいじゃないかと思ってるけど 作品ランキングだけじゃなく作者ランキングがあったらどうかな
PVやポイント以外にもコンスタントに連載を続けていればその分だけ点数がプラスされて
逆にエタ作一本ごとに大きくマイナスされる
少なくとも読者が連エタ作家に引っかかる機会は減るぞ >>573
しかしね
「一言断ればエタっても良い」ってルールになったとするじゃん？例えばね？
その「一言断る」ってこと「すら」できない人に
「なんの処置もなしで作品を掲示し続けるっていうメリット」
を提供し続けるメリットってなに？って話なんであって
だって「一言断る」って事もしないのに作品なんか更新するわけないじゃん
ましてそれがどんなものになるかはすり合わせかもしれないけど
「なにかデメリットが提示されているにもかかわらず一言すら言わない作者」
なんて絶対しないよ、更新
その上で「一言断ってエタった作品は検索除外」
「そんな事すらしないできない作品はもう一段強い処置」
ってやってなんのデメリットがあるのか
これですら逃げ場は山ほどあるし有名無実なゆるっゆるな方策だと思うよ？
時間的な猶予や、回避する方法、あらゆる段階を経て
「それでも更新もしないし一言もない作品」が何らかの処置を受けて
作者が「クッソ―、不利益被ったぜー」言うってのもどうかとは思うがね >>579
そうそう、具体的に制裁の内容を決めなきゃ議論のしようがないよな。建設的な話ができそうだ
俺としては除外は反対、未完結ステータスをつけることは賛成だな（更新停止１ヶ月くらいで）
エタってても途中まででもいいから読みたいって読者もいるから、検索除外まではかけてほしくない
昔のエタ作品とかを、エタったって知ってて漁る奴も結構いるんだよ。俺自身がどうとかはいておいて、確実に「いる」。エタ作品のPV見れば分かること。
そいつらは検索除外かけたら読めなくなる。まだブクマしてない、これからエタ作品をエタってるの分かった上で読んでる層ね
別に未完じゃないの読めばいいじゃんって思うかもしれないけど、エタっててもランキング高いとこにある作品ってのは比較的評価が高いわけで、好きな奴も多いんだよ。エタってても読みたいって読者は、読む権利があると思う。
>>579作者ランキングは「正しく運用できれば」いい案だと思うけど、コンスタントに連載とかだと悪用が酷そう
そのランキングに価値があるなら、どんな手使ってでも書籍化したいってやつは絶対に悪用する。たとえば適当にぶん投げて完結つけるとかな。コンスタントな更新を評価とか、まさに速筆エタ作家の得意分野だし
じゃあ変な完結に制裁をする、とかいっても連中は絶対に基準の穴をついてくる。断言してもいい。真面目にやってる作者が巻き込まれるくらい厳しい基準にでもしなきゃ、絶対に完結詐欺だらけになって今より余計に見にくくなる。
>>581
反対。
理由は>>569そのまま。
>>581には「悪い作者をこらしめたい」って意図があるのは分かるけど、そのためになんの罪もない読者にまでデメリットを背負わせるのはね
多分間違いは「更新しない作品は価値がゼロ」っていうところにあると思う
更新されないエタ作品でも読みたい人はいるんだよ
それ、「読むな」って取り上げる必要ある？
エタは悪いことだと思うけど、エタ作品を読むのは別に悪いことだと思わないよ、俺はね >>582
1ヶ月は普通に短い
章毎に纏めて更新するタイプの作品が軒並み未完結扱いになるよ
自分は未完ステータスで検索出来るようにするとも書いた
「エタでもいい」で検索する人とそうじゃない人の比率をどう考えるかだけど、
無駄なヒット数を減らす意味でも「未完結でもいい」人は検索画面で条件未完結にチェック入れてね、でいいと思う まず【未完】ステータスを実装して
一定の期間書き込みが無かったら自動的に【未完】表示になるようにして
読者からの通報で未完結作品に【完結】ステータスをつけた作者には規定違反として警告や強制退会のリスクがあるようにして
その上で単話を除く【未完】作品と【完結】作品の比率で作者名の色が変わる方式はどうか
ほらハーメルンの評価バーみたいに
実害は無くてもエタの心理的なブレーキになる
問題はエタらせて丸ごと消した作品をカウントするかと短編を前後編に切って無理やり連載完結にして【完結】の数を稼がれる事か >>583
３ヶ月とか１年でもいいね。長くするほど超遅更新ですり抜けやすくなるけど、超遅更新する程度のやる気があれば残っててもいいよってのも一つの考えだし
ただ「ある作品が見えなくなる」っていうのはやっぱり見にくいから、デフォルトはエタあり検索でいいと思うわ
未完結見て戻るボタンを押したときに「検索からエタを除外しますか？」って画面出して、OK押したら消すくらいでいいと思う。ヒナプロの技術力が追いつくかどうかは置いておいて。
「悪役」で検索して謙虚堅実が出ない、知識がなければ「謙虚堅実」の存在すら知らないっていう状況が今よりいいものだとは思えない
デフォルトでは表示して、消そうと思えば消せるよでいいんじゃないかな
今の検索機能ですでにあるけど、ランキングにもこの機能をつけるくらいでいいと思う >>584
「読者からの通報で未完結作品に【完結】ステータスをつけた作者には規定違反として」
こう書くと簡単に見えるじゃん？
でも「こうして俺達の冒険はつづいていく。」と最後の行に書き足したのを完結として扱うかどうかが一つ問題になる
扱わないとしたら、５行くらい使ってそれっぽくしたらどうだ？
１０行ではどうだ？
厳しくするほど、普通の作家も巻き込まれやすくなる
それこそ「ちゃんと終わらせたつもりだったのに未完扱いにされた」なんて話も増えるくらいの基準にしなきゃ、基準をくぐり抜けようって奴らの対策にはならないと思うよ
異世界転生転移が隔離された時も、タグを回避するためだけに設定作ったような奴らがいたわけで >>586
そうなんだよ
制裁するにしても間接的にエタを減らす環境を作るにしてもまずエタ認定が必要で
そうなると俺たたやそして10年後された時にどうにもならん
やっぱエタという結果に対する制裁案は難しいと思うぞ >>582
君はなんらかのことが起きた時に
「これは罰なのだ」と捉えがちな人なのかな？
小説投稿サイトである小説が消えた時に
それは「読者への罰」ではないし「取り上げられた」訳でもないし
まして「読むなと言われてる」なんて話ではない
「エタ」という問題に対して対処した小説投稿サイトの「仕様」によってそうなってるんであって
それは「年単位で」「一回の更新もせず」「更新しないという意思を一言も表明しなかった作者」
って人がいた「から」「読めなくなった」ってことであって
なぜ「それすらもしなくて良い」という事になるのか
もちろん急病やなにかでPC操作できなくなった人の作品もあるだろうが
そこまでのレアケースを慮って
「年単位でも一言も一度も」ってとこを「完全放置した方が良い」って話では無かろうよ
一言断るか更新すれば良いんだから
そうすれば「読める」のだから >>584
検索除外でもギリギリ限界で、制裁ってあんまり強くしても垢転生が流行るだけだと思う >>590
そんなんだよね
罰を厳しくすればするほど専用対策みたいなのも増えていく
今は俺みたいなクズ達にとって「完結」ステータスがそこそこ信用できるけど、「完結」ステータスがクズにとっても価値のあるものになったら、「名ばかり完結」が激増して「本当の完結作」を探すのは今より難しくなると思う >>591
クズ達にとって は クズ達にとって価値がないから、の間違い >>589
なんのあてもなく更新を待ち続ける事が無くなる
エタっている作品を読まなくてもよくなる
ってメリットじゃないか？
そもそもこれは年単位の話なんであってだな
「2年間更新が止まってる作品」と
「エタっててもう二度と更新しない作品」が
区別がつかないからの問題なのであって
なにも「一年更新しなかったら消してしまえ！」という話ではない
「エタと長期更新停止してる作品の区別がつくようにしましょう」的なことなんであって
未完なら未完で良いとは思うよ？
ただ作者しか分からんだろ、未完なのか書く気があるのか
「ある作品」と「ない作品」、区別着いた方が読者的にはメリットではないの？ 連投すまん
検索除外がデフォルトになったら、書籍発売から何ヶ月か、3ヶ月ごとに更新とかやると思うよ
検索除外をデフォルトにすることで、「連載中」タグに「更新が止まることが決まってる、掲載期間引き伸ばし作品」が出てくる
それならデフォルトにはしないで「未完結」タグにいてもらったほうがマシじゃない？
クズを相手にするってのはそういうことだよ >>593
1年更新がなかったらもうエタるのなんてほぼ分かりきってるからなぁ
それを確定させるメリットって、エタ作品読めなくなるデメリットより大きい？
あと意思表示だけすればいいって話なら俺たちは「意思ありまーすw」って言うよ。更新の意思なんてなくてもね。 >>594
更新してるなら別にいいんでない
外野には何の価値もないキャラの座談会とかでもファン（居れば）には嬉しいかも知れんし
転スラがたまにやる特典の転載なんかも読者にメリットあるしね
開いたら「あへあへ」しか書いてないような更新詐欺なら通報してBANしてやりゃいいし >>595
「更新するか」「エタの意思表示をする」で読み続ける事はできる
そうだよ？君が言うように
「意思ありま～～～すｗｗｗ」つって更新すればまた年単位だよ？
簡単だよね、バカみたいに簡単な事
若しくは最低限、始めて、それを「続ける気はありません」って事を言えば
検索から外れるだけで読むことは可能
「それすらもやらない奴の作品」
ってのを小説投稿サイトで提示して検索すると「これです」つって紹介してもらえるメリットを
享受させ続け、その上で読者には「エタってんだかエタってないんだかさっぱり分からん」
ってデメリットを押し付けないようにしましょう
って話であって
しかも「それ」を「罰」とまで受け止めるなら
「このサイトは最低限連載を続けることが基本姿勢なのだな」
って認識も生まれるし、作者に >>569
お宅アレか？PCで言うとフリーソフトの製作者にも「悪」って言葉使いそうな雰囲気だな？
商業やシェアウェア等と違って読み手や使い手が作者に金払ってないって事を思いっきり失念してるだろ？
無料公開して感想言われるのはまだしも悪とか制裁とかギャグにしても気持ち悪い
読み手や使い手等は無料公開してくれてる作者に対して何ら権利を有していないんだぞ？
何故かって？読んだり使ったりするにあたって対価を払ってねーからだよ >>598
作者の得る対価は海のものとも山のものともつかないものを読んで貰うことじゃないの
その為にわざわざ無償の投稿サイトにアップするんだろうに
書籍化狙いにしてもさ、読んで貰ってランク上がらなきゃ拾われないわけだし >>599
お前、それ絵描きサイトとか動画サイトで絵師や動画作成者に対して言ってみ？
間違いなく崩壊するまでフルボッコで人格否定されるだろう
そこらへんおおらかな小説でまだ良かったと思えよ ボコる人もいれば頷いてくれる人もいると思うけどね
金の為にやっている人もいれば、純粋に創作が好きで見て欲しいからという人もいるだろ この問題を突き詰めていくと
「毒者」ってとこには行き着くんだけどな
「エタらない方が良い」ってんで線引き間違うと
「なろうで書いてんだから書かない奴は絶対悪！さっさと書け！書籍？知るか！こっち優先じゃい！無料で書いておれに読ませろ！」
「なろうではな～書かない奴は削除の対象なんだよ！消すか？おい、それがやなら、どうか待ってくださいの事ぐらい言って頭下げろや！」
って人の存在
こればっかりは頭の痛い問題で つかそもそも、なろうにおいて「悪」ってあり得るのか？
もちろん、規定に抵触しない範囲での話で >>603
規約に抵触しない前提だと無いんじゃない
例えば、本来上位に来てもっと多くの人に見られたり評価されたりするべき作品を相互評価でランキングから追い出す様な行為は作者から見ても読者から見ても運営から見ても悪だと思うけれど、それは規約に抵触するからね 僕は投稿されてる無料なろう小説を読んだ事により、その小説がエタった時に制裁を課す権利を手に入れたんですよ！
うん無いわ。キモ過ぎてこれに賛同とか絶対無理 エタ作家なんて読まなければいい。
読まれなくなれば作者も考えるだろう。 エタが「良くない事」っていうのは善悪や正負の話じゃないって昨日から散々言われてるだろ
なんで何回も何回も悪だの悪い事だの制裁をだのって蒸し返すんだよ エタるのも毒者るのも「自由」
「悪い」事ではない
でも連載始めてビューもブクマもある状態で一言もなしで完全放置
ちょいと更新がないくらいで作者追い込む勢いで文句言い始める
ってとこが「良い事」ではない事だけは確か 俺は区切りのいい一冊分まとめて書いてから更新する派だからちょっと間が空いただけすぐにエタ扱いされるのは困るなあ
そもそも毎日更新が当たり前になってる現状がほんと嫌だわ >>598
だったら尚更PVになる作品はエタってても残すのが当然だよな
エタに制裁課したことろでPV伸びる＝運営の得になるか？ >>611
ならないと思う
なろう作品はなろうサイトの敷居低いから数沢山あるけど、制裁等で作品投稿の敷居高くしたって
だから作品の質が向上しました。ってなるとはとても思えない
単に作品の数減るだけで終わるのでは？ 「エタって年単位でなにも言わないと消えるなら書かないわ」
って奴が小説書かないと何がどうなるんだ？って話でもある
「そいうルール」で単行本レベル単位でしか上げないというなら
「削除対策更新です、ご了承下さい」とでも書いて
なにか更新したら良い
なにがそんなに難しいのか 難しいかどうかじゃなくてメリットとデメリットがつりあうかどうか
なろうはお前のご機嫌をとるためにあるわけじゃない
運営：損する（PV減る）
作者：損する
読者：人による(エタ作品は今でも回避できるんだからほぼ得はしない)
簡単に書くとこう
この誰得システム、なんのために実装すんの？
お前の溜飲が下がる以外に何かある？ ああすまん、メリットは>>593で書いてたな
>なんのあてもなく更新を待ち続ける事が無くなる
>エタっている作品を読まなくてもよくなる
これ、読者にとってのメリットだけだよな？
システム作るなら、費用は運営が持つんだぞ？
大した手間ではないとはいえ対応の時間は作者持ち
タダ読み読者にそこまでする価値あんの？
しかも読者が全員得するって訳じゃなくて、３ヶ月黙って更新止まったのを「多分更新もうないだろうな」で納得せず「更新の意思あるのかないのかはっきりしろ！」とか言っちゃう奴だけだよ、得するの？
その代わりエタで放置された作品でも読みたいって読者は損するんだぜ？
それでもお前らのために、作者運営エタ作品読みたい奴は全員まとめて損を被れと？
お前そんなに偉いのか？ 投稿したことないから、知らないが
更新リストにあがるのはどうなんだろう。
更新して読んだら、更新上げですってなるんでは読者が損してね？
期間次第で鬱陶しいと思う 難しいかどうかの問題じゃないんだよな
知らん奴に「１００円くれよ。難しいことじゃないだろ？俺は困ってるんだよ」って言われて、渡すか？
あるいは「大した手間じゃないから、ちょっと５分だけ作業手伝ってくれよ。報酬は出せないけどな」って言われて、手伝うか？
「なんだこの非常識な奴は」って思うだけだろ
対価なしに要求だけ突きつけるってのはそういうことなんだよ
難しいかどうかは問題じゃないんだ
「難しくない注文」さえ聞いてやる価値はないんだ
お前が「エタに制裁」を押し通したいなら、制裁にかかる手間や弊害以上のメリットを運営に与えられることを示せよ
話はそれからだ
>>616
そう思う
なにか対策入れても、結局抜け道探られるだけだからな
転生転移隔離でハイファンに「設定変えただけの転生転移」が溢れたときと同じ >>614
そういうとこだぞ、とは思うけどな
「損する」
「損する」
「損する」
などと書いてはいるが
中身は
「なろうはエタってる作品を完全に放置して読者は更新停止なのかエタっているのかすら区別が付かないけどPVで広告料が少～し入っているからやめると損する」
「年単位でエタ宣言の6文字ぐらいを入れなくてもなにも起きないのでな～んもしないっていうメリットがなくなるので損する」
「回避できる、なんて証左はなく、今でも読み始めてエタってしまって残念に思う人が沢山いるって事を完全に無視してエタ作者が一言入れるだけってルールを作ると読めなくなるんで損する」
ってだけの話で
デメリットってなによ？と言えば
「更新してから年後レベルの期間内に一言エタ宣言しなきゃいけなくなる」
「ついでに言えばイチイチ「お前が気に入らないだけ」ってのを言って「気に入らないだけのやつが暴れてる」って方向づけするのやめてもらえないだろうか？」
ってだけの、なんて事ない話
「そんな事すらしなかった」っていう
その向こう側なんだから
更新しない奴は焚書じゃー
いうてる訳でなし
改行しなかったからどうなるだろう？この書き込み >>618
>「なろうはエタってる作品を完全に放置して読者は更新停止なのかエタっているのかすら区別が付かないけどPVで広告料が少～し入っているからやめると損する」
>「年単位でエタ宣言の6文字ぐらいを入れなくてもなにも起きないのでな～んもしないっていうメリットがなくなるので損する」
>「回避できる、なんて証左はなく、今でも読み始めてエタってしまって残念に思う人が沢山いるって事を完全に無視してエタ作者が一言入れるだけってルールを作ると読めなくなるんで損する」
その通り
ごくごく小さいデメリットだ
あと「制裁システム追加するのにはプログラムを変更しなくていけなくて、手間がかかる」という、これまた小さいデメリットな
大事なのはここからだ
お前らのためにこの「ごく小さいデメリット」すら受け入れる理由がない
お前、別に財布から１００円なんくなってても「なんて事ない」と思うよな？
だからといって、知らん奴に１００円くれと言われて「はい。なんてことないのであげます」と言うか？
言わないだろ
勘違いするなよ
デメリットが大きいからやるべきじゃないんじゃない
その程度の価値すら、お前らにはない
だからやるべきじゃないんだ >>619
ちょっとまった。小さいデメリットじゃないよ。巨大なデメリットだよ。
そういった小さいデメリットを受け入れて聞いたら次からもっともっとって要求してくるようになるから。
そうしてこう言うんだ。前は聞いてくれたのにって。
だから仲の良い友人相手ならともかく、赤の他人の言う自分にメリットのない話は一切聞く耳を持ってはならない。
それが自分の身を守る。リアルでもネットでも同じだよ エタについて意見あらかた出たなら
もう終わって欲しいな。
ヘイトぶつけたいがための意見で
有意義とは思えん エタ嫌いなのはわかったからアンチスレとか本スレでやってほしいね 毎日同じ人が蒸し返してる感じだな
もう荒らし認定でいいだろこいつ 相変わらず話しをすり替えてレッテル貼りしてる子が粘着してるのなw
この子が居る限り、このスレはもう会話にならんと思うぞ
俺に粘着してるのかと暫く来なかったけど
何にでも噛みついて俺tueeeしてるだけだし
意見とか討論以前に、この子に餌やるのが無駄だ なろうじゃないけど
狼と香辛料 ってなんであんなに嫌われてるんかね
どれだけ作者がアレでも作品には罪ない派なんだけど
なろうは作者の人間性もろ出るけどさ そもそもそんなに嫌われてるか？
あと「なろうは作者の人間性もろ出る」って何を根拠に言ってるんだ
まさか１人や２人を見ただけでなろう作家全員見た気になったりはしてないよな？ そうそう、>>629のが多いと思うんだよな
そいつがどんな作品を書いてるのか、そもそも作者かすら分からないのに「多分ああいう作品書いてるに違いない」みたいな感じで脳内レッテル貼りしてる奴
根拠は別にないっていうか「こんな作品書く奴はクソ野郎に違いない」「あっクソ野郎が現れた。多分ああいう作品書いてる奴だな」「やっぱりクソ野郎がああいう作品書いてるんだ」みたいな、典型的な循環論法
脳内でのレッテル貼りをもとに「クソな作品書いてる奴」と「クソな作者」を根拠もなく結びつけた結果、そいつの脳内だけでは「クソな作品をクソな作者が書いてた」っていう状況が成立してしまう
そういう頓珍漢な真似をしたくなければ、せめて「どんな作者がどんな作品を書いてたか」くらいは見てから言おうぜ >>630
確かになろうは匿名が売りだから
どんだけ作品ドン引きするようなのつくっても
本人がどうかはわからんな
そこは、素直にあやまる >>631
そうなんだよね
実際ヤバいのもいるし、そういうのが目立つ（というかヤバくないと本人が表に出るようなことがめったにない）から印象として強いけど
なろうに限らずラノベ全般そうだと思う そんで議題ってわけじゃないけど
作品と作者は別物と割り切れるか？
やっぱり偏見で見てしまうかどうか？
どう思いますか？
自分は、冲方丁が留置場入った時点で完全に別物と考えることができた 気持ちとしてはやっぱり偏見で見てしまう
作品を呼んでつまらなかったり、何が面白いのか分からない作品がランキングを埋めてるのを見たら「どうせ作家もロクな奴じゃないだろ」って言いたくなってしまう気持ちはとても分かる。俺もそうなる時はある
でもやっぱり作家と作品は別だし、少なくとも「作品がこうだから作者もこう」みたいなのを外に向けて発信すべきではないと思う
当然の反応ではあるんだけど、それが偏見以外の何物でもないのも事実だから 作家本人は嫌いだけど万一そいつがエタらせてる作品を更新したら喜んで読むよ 作品が全てなので作者の個人的な事を特に知りたいとは思わないかな
作者自身が自分の事を猛烈に推して積極的に出てきてるとか
メディアに露出しまくって嫌でも耳に入るとかならまだしも
わざわざ掘り出して「こんな人とは思わなかった」とか言うのも変な話だし
よほど好きな作家ならまた別なんだろうけど 作品が独立してるかどうかによるじゃん
独立しているなら作者とは関係ないし、してないなら関係ある 女性作者ってだけで読む価値なしといいきった方もいるな
それは、偏見だろうと >>638
作者の主張や趣味がそのまま剥き出しになってる作品じゃね
話の流れからして全く必要のない◯◯叩きをしつこく盛り込んでくる作品とか
作者のフェチを執拗に描写してくる作品とか
作中に戦車が一台登場したら同時期に開発された戦闘機や戦艦の説明まで入れてくる作品とか
題名だけちょこっと変えて作者が観たアニメの感想をキャラの口を借りて長々ぶちまける作品とか そんなん言うたら盾は淫紋だしオバロはリョナじゃん
嫌やでそれは テーマや話の核となるところには書き手の人間が出るものだと思う
なろうはテンプレがあるからちょっと違うかもしれないが、
作品にはそれでも自分の中にあるものが出るものだから
どこかしらには書き手が表出されていると思うな 自分を出したくないからこそテンプレに走るのかもと思った >>639
俺男だけど、個人的に女性作者の当たり率は高いと感じてるよ >>644
俺も同じ事思ってた
男性作家がよくやるチート戦闘力無双をあまり書かないからねぇ
まぁその分より面倒な政治モノ書いて「いや政治モノで流石にこの言動は無いでしょ」やっちまうケースも多いけど なおネカマである可能性
書籍になってようが顔写真出さんと信用できんわ なろう系が嫌いな人だと
素人創作の段階なら女性作家のほうが好みの人が多いかもしれないね 作品の傾向は違えど面白いものは面白いと思うけど
女主人公も女作家もだめって言う方は
一体どんな本読んだのか逆に気になる >>649
読書経験が少ないから投影して読むしかないんだろ 「投影して楽しむ派なんだろ」でいいのになぜ、「読書経験が少ないから」投影して読む「しかない」なんて言い方をする必要があるのか どんな本読んでたんだ→読書経験が少ないんだろ
まず会話になってないな
まあ質問自体が答えようも無いけど >>645
男作者の「チート戦闘無双」に対して女作者のやらかしは「ハイスペック万能無敵イケメンが何もかもやってくれました」が多いと思う
とにかくより優秀な駒(男)を手に入れた方の勝ちっていうルール
巨神兵つれてきて薙ぎ払えーやってるようにしか見えない 俺の女作者の作品に対するイメージは
良くも悪くも「最後の一歩を踏み止まる」かな 女性作家は良くも悪くも無難って感じ
不快にはならないが無茶苦茶気になるって訳でもない 昨日は丸一日平和だったね
やっぱり同じ人が連日暴れていただけだったか 女性作家の作品が
最後の一歩を踏み止まると無難なのは
女性作家は女性読者への対応が
大変なせいだと少し思うよ ぶっちゃけ面倒なのは男性読者のほうが多いよ
妙に理想主義、潔癖症、非処女のヒロインがいると発狂、ヒロインに元彼がいると発狂、割り切れない人が多いからしつこい人も多い
設定重視の作品じゃないのに設定の描写をあまりしないようにすると不満が出まくる
てな感じで男性向け作品は制約が多いし 酷い読者は男女を問わずどこでもいると思うけど
女性読者が多い作品で女性作者さんの対応で
ふと疑問に思い調べてみると
いろいろあったので。男からみればささいな事でね（集団で）
興味があればスレでも出てるので調べてみて >>660
元編集やっとったんけど
女性読者はすぐにさっと収まるけど、見切りが早いからそれはそれで面倒だったりもするってのはあるが
男性読者のほうが地雷っていうかこれは嫌ってのが多い
後は少女漫画ですら男性読者のほうが金になるケース多いんであまり雑な対応はできんのもあるな
男から見たら些細って思う部分に女の地雷があれば
逆に女から見ると些細って思うところに男の地雷もあるから
例えば処女厨とかその程度でそこまで発狂するのって感じで女から見ればドンビキの光景だったりするし 連投ゴメン
余計な点をレスしたので本題。個人的には女性作家面白い派
なろうの女性作家の良い点は少女漫画（小説）と同じに感じる
女性のこじんまりと描く世界のおかげで
安直なテンプレ異世界物でも破綻せず描けている
例えば貴族や王様の宮廷描写も男性作家と比べてもわりとまとも
女性作家でも優秀な人は多いよ。確か有名なグインも女性作家
ただのびのび書けない点は男女を問わずある >>661
男性読者の厄介さは勿論あるけど
実害なら女性読者怖いとなったよ
集団で追い込む。休止や脱退に他へ移籍
男性作家ならそこまでなってない感じかな
元編集さんなら関連スレでも調べて見て
ただ女性はそこで秩序を保っているなら
余計なお世話かも >>663
そういうのって男でもあるやつじゃん
バカッターであほ晒した奴を誤認して5chでスレ立てて結託して住所氏名まで晒上げて別の人で冤罪でしたーみたいなのとか そんな犯罪行為でなくて普通の感想とかコメントで責めるみたい
女性スレで男性OKなところで聞いてみたら
多分親切な男性住人がレスで解説してくれる 男読者でも普通にあったろ
かなり昔のかんなぎってやつでヒロインが非処女ってだけで作者フルボッコ
休載までおいこんだ案件ニュースになったしな >>666
それ今検索してみたけどヒロイン非処女って描写無いし
作者は偶々そのタイミングで病気になったからその話は完全なデマって書いてあったぞ？ ヒロイン非処女で炎上っつーと下級生2のたまきんの時は
当時の2chエルフスレが怒りの書き込みで一日に5スレ位消化されてた記憶が・・・ たくさんキチガイがわいてすげー勢いで5chあれまくったやつだな
きっかけがデマでも男でもにたようなことは起こるって事だろ
どっちが正しいかはわからんが統計があるわけでもない思い込みで言い合いしても不毛だろ
こないだの最近の子はネタと同じ匂いかんじた
あっちは統計データやらでてるから明確なデマだってわかるが 発狂して一皮むけたら男も女も関係ねーってこったな… こういう問題って自分が持っている印象だけで男より女が女より男がって言い出す奴が癌なんだよな
自分が全てを網羅しているとでも錯覚してんのかね 「男は」にしろ「女は」にしろ「なろう作家は」にしろ主語をでかくする奴は総じて癌 対面での議論ならまだ
「この人は何歳位だから・・・」って距離感あってバランスもとれるんだがな
掲示板では世代間のギャップが見えないから不毛になりがち
「女作品」言われたって24年組の作品常識だと思ってる奴と
24年組？なにそれって奴とでは会話なんかかみ合うはずもなく 主語でかくしないと一般論にならないからなあ……
このスレはなろうに関してなんだから、なろう作家は～はありだろう
個別を語りたいなら主語でかくしたらだめだし
全般を語りたいなら主語ちいさくしたらだめだ
話題で適切に切り替えるのが大事 ちゃんと議論する目的でなら男は女はもありだろ
対象ぼかして漠然とマウント取りたいがために主語大きくするのはなろう作家でもなし >>676
その場合は最初から傾向論で語らないとただの妄言でしかない >>675
俺は～だと思う、って論調はネットにおいては即黙殺されるからな 「俺は～だと思う。何故ならば～」って続ければいいのに何で「思う」で終わっちまうのかねぇ 何故ならば～まで言うと議論になるが、言わなければ反論があっても「必死だなｗ」で済むからじゃないか 「～～が多いよね」って話で
「高橋留美子、荒川弘、ハイ論破」
言われてもねぇ・・・
って気持ちは分からんではない >>679
「各人の好み」で済んじゃうような「これが正しい」と強く言い切れないような内容の時はこういう言い方しない？ 相手に意見押し付けるのは討論とは言わないしな
主語がデカいというが
具体的に作品名出すと個別スレいけになるし
気に入らない所があってもみんなに通じれば別にいいんじゃない
俺の意見が絶対に正しいだとちょっと前の不毛なことになる >具体的に作品名出すと個別スレいけになるし
ここは討論スレでそんなルルールないはずでは >>682
「各人の好み」を語るのは討論じゃないからな
あくまでも討論に参加するならダメって話だ
雑談なら構わないけど >>684
例えば本好きの下剋上が
貴族社会とそうでないところが曖昧で
主人公が金と魔力で～
とか、いったら個別スレじゃないかな
もう、討論以前に書き込む人みんなその作品読んでないとあかんし >>686
「個別スレいけ」は討論の主旨から反して個別攻撃に偏った場合では
あと批評スレでも全作品読んでる人は稀。あくまで作品を出すのは事実と例として
あと知らないなら主旨も含めて説明させるかwikiで調べれば済むこと
作品名出すのは討論スレで必要。勿論出さずにレスしてもいいけど
ないとレスが嘘や誇張になりがちであとレスが長文になる。話の説得力で必要だろう
討論は作品知識量を競うのでなくて主張。小説なので好き嫌いで終わるけれどね >>687
討論の議題のなかで例として具体例だして主語小さくまとめるのはいい
ただ、やっぱり議題は主語デカくなるのは仕方無いのでは？
作品個別にたたくの目的ではないから
要はなろうって俺ツエーしかなくてハーレムの代名詞でしょ
は、さすがに主語デカいとは思うけど 主語がデカいと当てはまらない部分が絶対出てくる
だから主旨から外れたところでバトルになったり
自分の都合のいい部分だけで解釈してかみ合わないバトルになったりする >>688
>やっぱり議題は主語デカくなるのは仕方無いのでは？
討論は自由であるべきなのでいいと思うよ
作品名出すべきは討論スレで必要なので指摘しただけ
>要はなろうって俺ツエーしかなくてハーレムの代名詞でしょ
作品批評としてはできるはず。作品名上げて厳密にやれば
ただ売れてる作品は単なるラノベで
ハーレムとは名ばかりのぬるい作品が多くて
お人よしのラノベの日本人話だと多くは再認識するだけかな
あと俺ツエーだけでなくそれなりにバリエーションがあるかも >>685
ここスレタイ討論じゃなくて雑談スレだったら良かったのにと思ったよ
「それ無理に白黒つけるような話じゃないでしょ」って言っても
「ここ討論スレだからどんな話題でも白黒つけなくちゃならないんだよ」って言い出して
決着つけようが無いレスバさせようとする人現れるから参る >ここスレタイ討論じゃなくて雑談スレだったら良かったのにと思ったよ
しばらく対決討論スレでなかったので、多少雑談スレでもいいと思うよ
一応他の規制が多いスレと違い自由な面が多いスレとしての討論スレなので
あと「自由ななろう雑談スレ」作れば？応援する人多いかも 討論スレ言うても年がら年中討論してるわけでなし
議題を探る過程での雑談だってあるだろうとは思う
「女作品ってくっさいよな」とかいう「意見」があった時に
それが議題なんだかひっろい主語の一般論を言っただけなのか
「討論スレ」なんだから「お、これは議題やな？」って思う方に思考が向くのは自然ではあるが
ただの意見を議論の議題とまで昇華させてレスバ始めちゃっても不毛だし
【議題】
女作品はくさいか
みたいな「こっからは議題としての議論なんですよ」って線引きテンプレでもありゃー
別なのかもしれんけどね
出会い頭に喧嘩し始めるよりは >>693
参考案上げるけどこんな感じかな。他にも誰か完成テンプレ案出して
参考案【討論議題】とか【注意事項】や【テーマ主旨】に【参加条件】【補足条件】とかテンプレで張ればいいかも
【討論議題】「女性作家と女性主人公（男性作家含む）の作品について」
【注意事項】レスした個人や作品個人の攻撃にならないように。あとTS転生やBLや百合要素などの条件の可否はレスで決定可能
【テーマ主旨】普段あまり話題にならない女性作家や女性主人公の作品について語る
【参加条件】女性作家と女性主人公の作品に興味があるならフリーで参加可 但し作品に詳しい人は1人以上必要
【補足条件】作品名の提示可 具体例に努める 長所に改善点も上げる まずなろうって、言うほど本来の意味での「ハーレム」多いか？
むしろラノベ的な意味での「ハーレムラノベ」が若干主人公とくっつきやすくなった程度で、ベースは「リアルハーレム」じゃなくて「ハーレムラノベ」だと思うんだが
だとしたらぬるいのは当然だよな 現実のハーレムにありがちなコミュ力の維持コストも無いしな 裾野が広いから視点の問題なんだとは思うが
ヒエラルキー的に見て頂点付近の作品は
「複数女性に主人公が好かれる」って構造を持ってるのは傾向としてあるんじゃないかなー
「2人の女性から恋心を持たれる」って程度の事を「ハーレム」と呼ぶのかは線引きの問題として 実際は、平等に相手しないといけないし
子供できたら庶子とか身分わからせないといかんし
大変だったらしいよ
特にイスラムの方はいろいろ定められてなかった？ >>698
そうそう、そういうのをハーレムって呼んでるんだと思う。ラノベ的な意味でのハーレムね
>>699が言うような現実で言う「ハーレム」とは言葉の意味からして違うと思うんだよね
ハーレムラノベって呼ばれる作品なんてなろう以前からいくらでもあるけど、誰も>>699みたいなこと言わなかったでしょ ライトノベルの場合、一度ヒロイン論争できてしまうと
一人に絞れんから
絞ると読者はなれるから
俺ガイルは最終的にヒロイン一人に絞ったけどいまだにあれてるし
読者人気あったから一色込みのトリプルヒロイン派までいた
ヒロイン絞れん作品は大抵山場がグダグダ
見なくていい作品になってる >>690
作品名は例としてあげても問題ないだけで
出す必要は全くないよ
問題ないと言いつつ迷走する率が高いから普通は出さないほうがいい
>>696
ハーレムもの と ハーレム は別だよ
ハーレムかどうかだとToLOVEるすらハーレムじゃなくなる（少なくともダークネス以前は ある男が他の男より数倍稼げるなら嫁も数倍居たって別におかしくないと思うけどねぇ
めっちゃ稼げる男ですら一夫一妻制って宗教的要因が大きい気がする
これ言うと女は「女性を産む道具呼ばわりしている！」言うけど、生命体としてそういう作りになってるんだからしゃーないやん
（妻一人に夫複数人宛がっても次世代の子供残す事だけで考えると意味が無い） >>703
そういうこと
だから>>690みたいなのは「ハーレムとは名ばかり」というより「名すらもハーレムものであってハーレムではないよね」って話だと思う
タイトルにハーレムって書いてるのもあるけど、あれは結局「ハーレムもの」を意味してるだけが大体だろうし >>691
>>1に「なんでもござれ」とあるように雑談したい人は雑談すればいいんだよ
ただ討論に混ざりたいならゆるふわテキトーな意見は討論の妨害でしかないぞって事よ >>706
白黒決着つくお題の討論ならいいのよ
どっちもどっちであり一方だけがメジャー(orマイナー)な考えとはとても言えないようなお題でレスバし出すからオチ着かずに延々と続くんだよねぇ
んで「そんなお題じゃ決着なんてつかないでしょ」って言うと「ここ討論スレだから決着つけなきゃいけないんだよ！」ってパターンを何度見た事か >>703
>問題ないと言いつつ迷走する率が高いから普通は出さないほうがいい
作品論でもめてヘイトがたまり荒れるからかポリシーからかな
多分伏字か婉曲な表現やアニメ化のメジャー作品が多いはず
テーマや説明上出す場合もあるかも。レス上個人の自由だし当初から作品名の提示可であればいいのでは
そのテーマが嫌ならスルー（参加しない）すればいいだけだが
自分が主導のテーマなら当初から作品名の提示不可表明すればいいし
あと途中参加で相手に作品名だしてと要求されても嫌なら拒否は自由だしそれで十分では 白黒つける気がそもそもないのが問題では？
だいたいおかしな人が最初の議題の条件を変更していった挙句そんな事は言ってないって言い出すじゃんw 討論自体が案外とジャッジが居ないと不毛なだけだったりするしね
原告「じゃんけんで勝ったら1000億円くれるって言っただろ！くれ！」
弁護士「じゃんけんで勝ったぐらいで1000億円貰えると思う方がどうかしてる！」
判事「いや・・・そこは常識で考えましょうよ、じゃんけんで1000億て・・・払わなくていいよ」
原告と弁護士だけで言い合ったってただの口喧嘩なわけで
判例あったって「このケースは違いますぅ～今はこのケースの話をしてるんです～、常識って何ですか～」
とか言い始めたらもう末期だし
裁判長が決めちゃわないと >>704
現代倫理もってる日本人キャラがやるからいけない
異世界キャラか野生児キャラかイスラムキャラがやるなら知らん そんなん言い出したら
「うわーモンスターだー」
って描写はありつつ
まぁまぁな短期間で化け物と戦ったり
下手すりゃ人殺し始める日本人の
どっちかつーとダメ寄りな普通の高校生
ってのもどうかとは思うが
そこはエンタメ >>712
日本の時の年齢のまま転生するパターンじゃなくて死んで赤ん坊からやり直すパターンなら
その世界の倫理観や実情等を学び直すんだから状況によっての殺人とかも全然アリだと思うんだけどねぇ 大河ドラマだと、逆に戦国武将の娘がやたらと平和主義者って場合があるな
お前は現代からタイムスリップしたんかいって それは武将の娘に現代視点を取らせることで
現代人の心情を代弁させている面があるかと ラノベに限らず本はエンタメであってリアリティだけが大事なわけじゃないからなぁ
主人公がうだうだ悩まず人でも魔物でも殺して喜ぶ奴が多いならそこのリアリティは無視するのもありだろ
変身ヒーローの変身中に攻撃をしてくる奴が少ないのはリアリティないけど、そこは分かってて「その方がエンタメとして都合がいいから」無視してるわけで 誰だったかなー
主人とその部下が話し合ってて
「そんな弱気でどうするんです！それでも武士ですか！」
言い始めた大河の嫁さん
まぁまぁな大事件だが
「旦那のけつを引っ叩く嫁」
みたいながやりたかったんだろうねぇ…
部下の前で旦那を叱り付けちゃってるけど なんにしても自分の価値観でしか判断しない人がいる時点でな
描写だけでみて背景や世界観を考慮しろよとは思うわ
まぁいきすぎて妄想語る奴もいるけど 戦隊ヒーローのグリーンに転生したけど影が薄いとかいまいち役に立ってる感じしないとか
別に居なくても困らないという理由で追放された件について しかし
熱血なだけのレッド
力自慢でカレーばっか食ってるバカなイエロー
尻軽お花畑ピンク
イケメンだけど軽薄で正確最悪なブルー
だけでは怪人が倒せなくて
ザマァ >>710
だから討論は参加者全員が公平性を自分に強いる事が出来ないと成立しない
相手の意見が一面的にでも正しいと思ったらその部分は素直に認める
意地になって無暗な反論をしない
好き嫌いのような個人的な好みを持ち込まない
等々
議論と討論と口論で言えば実は討論こそが最も難しいんだ >>720-722
ここって大喜利スレだったのか？ なろうのここがイラつくってスレも
粗方イラつくことを言い尽くしたから大喜利化してるな 意図せず触れてたまに愚痴を言う程度の興味ならなんだこれってなるけど
ちょっと意識して読んで情報収集すれば
どういうジャンルなのかどうしてこうするのかはすぐわかるからな
討論する部分なんてほぼないのが実情 よく大喜利とかで見る「なろーしゅ」ってやつ、半分以上は一般的な「なろう主人公」から一番遠い存在だと思うんだよな
何やっても成功する理不尽なまでの主人公補正があって初めて「なろう主人公」であって、リアルな異文化にもまれて苦労する奴とかただの「リアル系異世界もの主人公」だろ ヒーローはもっと自分の血にまみれなきゃ
刺されながら前進するぐらいでなくちゃ >>728
だってそれ言ってる奴等は主人公補正という要素に嫉妬して無いことにしたい奴だもの >>731
男に嫉妬するから機械モノや百合のAVしか見られないってやつは居るらしいし
ラノベでもハーレムは読めないって奴も居るらしい
要するに投影して楽しむこと前提で書かれたコンテンツを俯瞰で読むからわけわからない結論になる
これが今のアンチに見られる傾向なんだと思う 俯瞰は俯瞰で読み方の一つだし別に悪いとは思わないけどな
別に絶対に投影前提と限ってるわけでもないし
アンチにダメな場所があるとしたら実際の作品を無視することだろ
架空のなろう作品作って、そこに主人公放り込んで叩いて喜んでる
なろう作品の主人公だから「なろう主人公」のはずなのに、なろう作品のかけらもないという（欠片くらいはあるか。異世界という部分だけ） >>732
それ、逆もあるよな
物語俯瞰して読めないから読んでて気持ちいい作品を好むようになる ついでにいうならかっこいい強いキャラも昔と今じゃちがうしな
コブラとか
小説ならデル戦 異世界転生でもスタイル全然ちがうしな >>732
自己投影専用とかまんま代償快楽ポルノじゃん 叩くのならどういう内容や理由で叩くのかをもっと把握しやすく書いてくれないかなとは思ってる
例えば○○という作品で～～というシーンがあったけどこれは××な理由でおかしいとか気に入らないとか。
「（多くの）なろう作家は～」というやたら大きな括りで話そうとするのはどうしてなんだろう？
括りが大きいから叩く理由も漠然とした内容になり易いんだよね
だから見てる俺としては何でそんな漠然とした理由や内容でいちいち取り上げたり叩いたりするのかなぁと思っちゃう >>737
アンチは信者じゃないからわざわざスコップするくらいなら
商業読むからな
精々アニメ化したものの冒頭みて、
あ、異世界転生チート系だ
と、考える
アニメ化しやすいのは実際そういうのが多いし
ランキングの題名みるとズラリとならぶし
自分もこのすば以外はどうでもいい
日本語下手だから読みにくいの多いし >>737
それに似た話題は上ででてるけど
個別の話は個別の話で、全体の話は全体の話でするというだけでしょ
なろう関係に限らないし叩きにも限らない至極当たり前のこと
このスレは基本的には全体的な話をするスレだからそちらのほうが多くなる
当然個別スレにいけば個別の叩きはいくらでも見れるしそっちのほうが多い
みんな適切に話題のチョイスをしてるだけだよ >>739
個別スレが存在してる程の作品の話を長めにしたいってんならそのスレに行くのが一番良いだろう事は分かるんだが
個別スレが存在しない作品だって沢山あると思うんだが、そういう作品の話をここで見た記憶が無い
まぁ俺がここ来たのつい最近だからってのもあるんだろうけど
全体の話でも同意できる話があったら良かったんだろうけど
俺見た記憶では「エタる作家に制裁を！」なんてヤベー方々の記憶しかないなぁ >>737
全体論や傾向論を理解できないお前の脳味噌に問題があるんだぞ、と 娯楽なんざ面白いつまらないで片付けて
なぜ、面白いのかつまらないのかいちいち考えるのか？
討論するなら考える必要性あるのは認めるけど
全体性や傾向把握するまであら捜しするか？ >>737
普通に正論。他のテーマのスレなら議論にすらならない。漫画や映画にアニメにドラマのスレなら否定されないかな
>何でそんな漠然とした理由や内容でいちいち取り上げたり叩いたりするのかなぁと思っちゃう
なろうのテーマに興味がない傍からは余計にそう見える
>>738
なろうで普通に見れるアニメはあるけど傑作アニメはない意見だけど
わざわざこの討論スレに来てテーマにする側がある程度詳しいか逆に聞く姿勢ないと不毛
具体例をあげないあげれない側に問題がある
話の筋や主旨の説明は詳しい側からあるべきだけど >>742
面白いつまらないを討論の議題にしてはいけない(戒め) >>742
そもそもあら捜しという認識が間違ってる
ファンタジーとSFの違いを論じるのにするのはあら捜しか？
精査だろ >>740
だからそもそもスレの趣旨として個別の話が出るほうがおかしいんだって
有名無名関係なく
有名ならまだ例として適切であればわかりやすくなって良いかもしれんが
無名作品なんて混乱引き起こすだけで名前出すだけ害悪
だから出されない
あとヤベー奴なんて信者アンチ問わず無視でいいぞ
討論の役に立たん >>746
話の範囲を狭めればそれだけ理解（同意じゃないぞ？）してもらえる文章書きやすいし
範囲広げればそれだけ抽象的概念的な話になっちゃうだろうって事なんだが >>740
>個別スレが存在しない作品だって沢山あると思うんだが、そういう作品の話をここで見た記憶が無い
マイナー作品も含めて作品名あげて批評レスしていたのは2～3前のスレ迄。6月ごろ迄
作品名規制派が追い出したので、もうわざわざマイナー作品をあげたり解説する奇特な人はいないかな
>全体の話でも同意できる話があったら良かったんだろうけど
作品名規制派が主導権にぎっていまの規制討論に雑談スレ
一見ルール上自由討論に雑談スレに近いのがこのスレで
過疎スレだったのが今妙に人が集まってくるけど
実態は違うので本来なら別にスレを立てるべきかな >>747
抽象的概念的な話をする場だぞって事だぞ
この場合の抽象的は肯定的な意味の抽象な
もちろん個別の作品を出すのもありよ？
個別の作品の討論をする目的ならね
なろう全体の討論をするときに個別の話が出るのはおかしい
そして全体の討論をする人が多いから、個別の意見が少ない
ただこれだけなんだが >>748
そんな時期あったのか。俺ここの来たのその後だね。残念だなぁ
つか「作品名規制派」って何でまたそんな事を？なろう全体の話がそれだけ賑わってたからとか？
>>749
「エタる作家に制裁を！」以外で最近でなろう全体の話ってどんな話出たっけ？ >>750
今と違いここは過疎スレでそこにアンチが多数乗り込んで来て暴れていたのが発端
例えばアンチがなろう作品がハーレムなのを（6行以上）延々とレスをあげ、少数派の擁護派はなら作品名や具体論あげろと対抗
少数派の擁護派が根拠のない悪口レスを防止する目的で作品名あげて批評しろと主張
この流れでマイナー作品も含めて作品名あげて批評レスしていた。作品名あげるのに反発した親アンチ層が排除へ
今のよくレスされる作品名規制はこの時のなごり。アンチ側の根拠なき悪口も一応自粛で今の規制スレかな
アンチ寄りで作品名や具体例あげず討論が標準になる
自由な討論は傍からみれば建前で無理かな。ただ両者が妙な規制の中で雑談できるスレ とりっち ってコテハンがなろうには何でもある
そう、スコップする気力があれば
って大暴れしてマイナー作品例にして意見押し付けしようとしたからじゃないかな なろうにはなんでもある
なお売れるとは限らないし注目を浴びるとも限らない
実際アニメになるのはなろう系ばっかりだし ネットでは例え話をしないほうがいい、なんかと同じ理由だな＞個別話
たった数行すらまともに読まれないのが日常茶飯事だから
できる限り話が脇道にそれる可能性を排除しようとするとそうなる なろうがアニメ化しやすいのは話が単純で分かりやすいからだろ
実際読んでみると悪文で泣きたくなるけどな ぶっちゃけなろう全体の話をしているとレスバしたいだけの奴が「●●はそうじゃないだろ！」って混ぜっ返しに来るから個別作品の持ち出しは自粛する方向に動いたんだよ
論説というのは常に例外の存在を内包してるって当たり前の事すらわからんバカへの自衛策なのにそこに噛みつくバカとなるともう本当にどうしようもない 本当になろう全体の話をするなら異世界ものは人気があるがゆえに多く読まれ
読者の人数の暴力で物語のパターンが解析されているだけに過ぎない
底辺も底辺で底辺同士、例えばファンタジーならファンタジーで展開は似通っているよ
一人じゃ解析まで辿り着けないだけでね なろう系に限った話じゃないけど好きの反対は無関心ってデマがまかり通ってるのに違和感すげー感じる 前に信者共の中に、アンチは嘘を付くから
本当のことを言っているかわからん、だから証拠をを出せと言っているんだって奴がいてさ。
アンチの中にも、足を引っ張るアンチがいて
そいつらが信者にそう抗弁させる根拠を与えているのが腹立たしい。
このスレでも明らかに読んでない奴が批判しに来てたりとかあるし。 >>734
むしろそういう層が多いから仕方がないんだよ。
俯瞰で読む人も、投影して読む人も同じように持ち点12点である以上
より多い人のほうに合わせるほうがより多くの人を楽しませられるのは確かだ。
よりポイントが高い作品ほど読まれる（そうでない作品は裏メニュー）ならなおさらそうなる。
>>736
君がやっていることはまさにそのポルノのストーリーを
専門学校あたりで習った脚本知識で真面目に分析するバカなことなのだと気付こう。 >>758
嫌いって事はまだ関心残ってるって事だからデマではないと思うんだが
無関心ってのはその後相手に好まれる事をやっても反応得られないって事だし
無関心ってのは「関係が切れてる状態」って言えば分かるかなぁ？ >>758
本当に無関心ならその通りだが、興味ない振りをするくせに干渉してくるやつが多いんだw
だからデマと思う人が出てくる。 >>761
>>762
君らのそれだよそれが間違いってことなんだよ
無関心ってのは基本的には自分と関わりのない人間に向くニュートラルな状態なんだよ
その人となんらかの関わりを持つことで無関心からその人に対しての感情が育っていくんだよ、それが嫌いか好きかはたまた別の感情かはともかくね
なんらかの関りはテレビでタレントに対するような一方的な観察や第一印象でどう思ったかみたいなのも含む
人を見限って相手にしない関わらない、どうなろうがいいみたいなやつはで無関心じゃなくて嫌いって感情だ
好きの反対は無関心っていいつつその実態は嫌いって感情なのさ
こういうのはちょこっとかじればすぐにわかる話だけど、日本は心理学やカウンセリングの分野で後進だから知らない人が多すぎる
あと殺すなら殺される覚悟をってのも、あれもおかしいね、殺される覚悟が出来ながら人を殺せるってのはもう狂人の類 >>763
「誰かを殺そうと行動するなら返り討ちにあう可能性も考慮しとけ」ってそんなに変かなぁ？ だから実際は「好き(関心がある)の反対は無関心」であり
「嫌い(関心がある)の反対は無関心」でもあるんじゃないの
どうなろうがいい無関心＝嫌いだったら、同じ板を見てるという関りがあるのに
763の書き込みをスルーする奴はみんな763が嫌いって事にならんか
あと何故とつぜん殺すなら殺される覚悟の話を出したのか分らんけど、
フィリップ・マーロウの台詞を(恐らく意図的に)曲解したコードギアスのルル山さんの決めゼリフが
間違えた解釈のまま劣化コピーされて広がってるだけではないかと
少なくとも元々はこれから撃とうとしてる者が言う台詞ではない
あるいは一時流行った殺すKAKUGOの話したいのか？ ヒラコーのHellsingでも「彼等は自らの弱いカードに自らの全てをかけた！そういう事だ！」って描写あったけど >>764
考慮するのは変じゃないけど殺される覚悟は変なんだよ 開き直ってそうなるってのはまああるけど、ある意味それは軽く狂った状態なんだ
結局本能に根差すのは殺されたくない(不利益を被りたくない利益を得たい)から殺す、欲望で殺すってのが基本だから
殺されないように殺すってのが基本になる
>>765
>だから実際は「好き(関心がある)の反対は無関心」であり
>「嫌い(関心がある)の反対は無関心」でもあるんじゃないの
>どうなろうがいい無関心＝嫌いだったら、同じ板を見てるという関りがあるのに
>763の書き込みをスルーする奴はみんな763が嫌いって事にならんか
好きの反対は嫌いだよ
>>763では無関心の踏み込んだ説明する気がなかったからあんな書き方になったからこれからいう事は矛盾してると思うかもしれんがかんべんな
無関心って一口に言っても言ったで興味がないゆえの無関心もあれば自己防衛に根差す無関心もあるんだよ
好きだけど彼氏がいるし考えるとつらいから自己防衛的な無関心に陥る、これは好きだからこそ無関心になろうって感じ
嫌いな奴だし関わると嫌な思いや不愉快な思いするだけだから自己防衛的に無関心に陥る、これは嫌いだから無関心になろうって感じ
好きの反対は無関心と言う感じに出てくる無関心は嫌いって感情の動きに根差した自己防衛的な無関心で主は嫌いで無関心は従
掲示板を覗いたから関わりがあるってのも違うし、掲示板を覗いても興味の対象に変わらなければ関わってないのと同じ状態でどうでもいいから無関心
こいつ嫌だからスルーしようってなったらそれは嫌いに根差した無関心で好きの反対でも嫌いの反対でもない
好きの嫌いは無関心って創作物でよく出るフレーズだからなのか、講義のネタにしやすいみたいでさ、講義でこれは違いますって感じで割とよく出す講師とか教授が多い模様
自分の場合は大学の心理学の授業、カルチャースクールの心理学の講座、産業カウンセリングの講座でそれをネタにした教授や講師に遭遇した また例の奴が来てるのか
挑発的な物言いしてくる奴はその時点で討論じゃなくレスバがしたいだけなんだから相手すんなよ 未だになろう系を異世界もののことだと思ってる人がいたりするのは驚く おれ今さっき足折れて身動き取れないんだよね
マジで！？だいじょうぶ？医者呼べる？って思うAさん
ぜってぇー嘘だろ、マジ死ねばいいのにって思うＢさん
・・・、Ｃさん
個人的にはCさんが一番怖くね？「足折れた」って聞いて何の感情も湧かないて
なんか思えよ、「嘘だ」でも「マジかー」でも何でもいいよ「無」て
まぁいろんな人が似たような事を言ってて
「人類が幸せになる事の一番の敵は無関心である」みたいなだったり
「愛の反対は憎しみではない、無関心である」みたいなだったり
「生命への最も罪深い行為は無関心である」みたいなだったり
その文脈上に「好きの反対は嫌いじゃなくて無関心」ってのがあるんだとは思う
その文脈、詰まる所「文学的意味の付加」を読み取るのであれば
嘘とかでたらめとか言うのはナンセンス、野暮たらしいにもほどがある
「愛は重い」って「文章」を読んで
「何キロ？大学教授で愛の重さなんて言ってた人いないよ？誰が言ったのそんな事」
言うてるようなもん ところでみんな
なろうで少年王女で検索してみてくれ
おもしろいぞ >>770
>「愛は重い」って「文章」を読んで
>「何キロ？大学教授で愛の重さなんて言ってた人いないよ？誰が言ったのそんな事」
>言うてるようなもん
なんでたとえ話をする奴はこう全然違う方向に進むんだろう
擁護するわけじゃないけど比喩表現と一緒にするのはさすがに頭悪すぎ >>773
たとえ話をする奴っていうかコイツたとえ話くんだと思うぞ
話調も論調も完全に同じじゃん >>773
いや・・・>>770だけど
そもそも「好きの反対は無関心」ってのが文学的、比喩的表現なんじゃね？
そこに「心理学の教授が～」言いだしてたみたいだから
「比喩を医学的に言うのは頭悪いですよね」
って言ってるつもりなんだけど・・・こっちが >>775
いいたいことはわかった
じゃあ、なんで誤解されるような例えだしたんだ
伝えたいこと要らん例えのせいで言いたいことが伝わらんどころか誤解受けるってわかっただろう
あと、最初にこの話だした奴は卑怯ものだよな
だって、自分で完結してる話をわざわざ討論スレに貼って
荒らしたんだからな >>769
異世界もの減ってからつまんなくなった
追放ものとか現実でハクスラとかどれも大ヒットには一歩及ばずって感じだし 面白さは好き好きだけど
たまにヒット作もあった異世界系と比べると追放系とかは売り上げ面で劣ってないか
印象も弱い気がするし 追放系ってあまり有名な作品が無いもんな
テンプレの一部を作ったって意味でありふれがそうかも知れないが余り追放系では語られない感じ 追放系って追放したパーティーのザマァ展開が終わるとその後の求心力がなぁ 日本で流行している好きの反対は無関心の出典は愛の反対は無関心って言葉
この言葉をマザーテレサが言ったとしてマザーテレサ来日に合わせてACジャパンが盛大に広告を打った
さらに言うとこれACジャパンの大きな間違いで実際にマザーテレサが言った言葉は「無関心は敵」
間違いが独り歩き
愛の反対は無関心って言葉は欧米圏で色々な人が書いてるけど、こっちもざまぁ系でよくある好きの反対は無関心と全然違う意味
この言葉は無関心はよくないから愛を持って周りと接しようねって戒めの言葉で字面通りの意味じゃない
要するに根っこはマザーテレサの言った無関心は敵って言葉と同じ 追放系のはしりのざまぁ系だった盾ぐらいかね
売れてるのは 追放系はもともと無理があるやつばかりだから売れないのはしゃあない
個人的には読んでると初動でプレゼン不足とかコミュ障とか報連相が全然できてないとか主人公の自業自得のほうが大きいだろと感じるのが多い
その後元PTをろくでなしに仕立て上げる状況の不自然さも相まって違和感すげーし
そこら辺をうまく仕上げにくいんだろうな >>784
回復術師は自ら脱走してるから普通に復讐モノじゃね つーか追放系って実は主人公が凄く便利なキャラで役立ってましたっていうのが多いけどさ
他のパーティーにだってそんな便利キャラがいるわけじゃないんだから主人公が抜けたって暫く不慣れな仕事に手間取るだけでパーティー崩壊とかするわけないよな
なんつーかあの辺は総務が無いと会社が回わらない的なリーマン発想だと思う >>787
それは設定次第だろとしか
お前の考える異世界ではそうなのかもしれないけど、その作品の設定は作者が決めるもんだ
崩壊する設定なら崩壊するんだよ 異世界や追放がどうとかよりなろう系自体が売り上げ的に落ち目
いいことだ 落ち目かって言うと微妙だけどな
アニメ化効果で売上が大幅に上がってるのもあるし
単に余りに数が多すぎるから売れないものも沢山出てるだけって感じも >>788
その崩壊するに足る設定とやらを見た事が無いってのが先ずある >>791
それでも崩壊したんなら崩壊したんだろ。
作品に書いてある内容まで否定したらもう「それはお前の中の話だろ？」ってことにしかならない
「なんでこの程度で崩壊したんだろう」って考えるのは考察の一つだけど、「作品には崩壊したって書いてあるけど、崩壊しないはずだ！」まで言ってしまったらそれはもう作品自体の否定だよね
主人公がいる時の感覚で敵に挑んで返り討ちにあったかもしれないし、後任が無能だったのかもしれないし、戦いへの影響は致命的とまでいかずとも今まで通りにいかないストレスからギスギスして崩壊したかもしれない
そういう「書いてる内容に沿った考察」はできるけど、「書いてある内容に反する考察」はもはや考察じゃなくてただのイチャモン
それを言ったら「この作品にはこんな魔法があるよ」「いや、そんなのあったらおかしい！」なんて文句までつけられるようになってしまう
書いてある内容をひっくり返さないのは考察の基本だと思うよ ぶっちゃけなろうのアニメ化って本の販促だよな
「アニメになるくらいだから面白いんだろ」って騙くらかして本を売る
基本、アニメの出来なんてどうでも良くて
出来の良いアニメがあがってくればラッキーくらいの感覚なんだろう
そう考えると、爆売れすると思って書籍化した、いまいち振るわない作品なのに
何かあっさりアニメ化されるってのも腑に落ちる 本の販促はむしろ昔のラノベだと思う
今は海外配信が強いから円盤も原作も売れなくても儲かるってことで異世界アニメばっかり量産されてる >>792
アンチスレやイラスレじゃ普通にやってるな、そんなダメ考察 限度ってもんは存在するとは思うけどな
流石に
「普通は2匹しかできない召還を何十匹と出来てその召喚獣でＡクラスモンスターを捌いてたからＰＴが一年でＡクラス入りした」
みたいな状態で
「お前、最弱職の召喚士だから要らない」
とか言いだす冒険者ってのの存在が振り切り過ぎてて話が入ってこないって事例もあったりなかったり 想像を絶する馬鹿って現実にもいるからなぁ
「そのPTのリーダーが、たまたま想像を絶する馬鹿だった」ってのは都合のいい設定ではあるけど、無理があるとまでは言えないだろ その辺りも小説との違いの弊害だよな
前後のつながりで組み立てる形の設定に慣れすぎると
その場の設定をその場で使い捨てる形を理解できない >>786
回復術師とあともう一つ復讐＆時間逆行モノ見たけど、あれ主人公が酷い事される前まで時間巻き戻った事によって
復讐モノの重要な要素である「酷い事された主人公と酷い事した相手との会話が成立しない」ってのが致命的に駄目だなと思った
>>787
追放系って「主人公一人を追放した事がどれ程大きな過ちだったか」がカタルシスだから仕方ないかと 実際目に見えるものだけで世の中動いてないしな
Q：2億円で利き腕を切り落とすか？
A：NO、一般的な利き腕を失った労働者の生涯支出は2億円を超える。これは利き腕が自己にもたらす価値は2億円を超えることを意味する コロナでもそうだな
さんざんコロナで地面がヤバいって言われてた中でも「息ができない！」とか言って
数万人単位で地面に寝そべったり消毒液や漂白剤を飲んだり注射してた奴が居るらしい
常軌を逸するほどのバカ、なろうがリアルって思えるほどのバカは世界中どこにでもいるとこの半年間でよく分かったよ >>792
つまりどんなにあり得ないような不自然で無茶な流れでも「そう」だと書いてあれば無条件で飲み込めってか
思考停止どころか思考放棄だな >>802
それが受け入れられないなら読まないという選択肢もある。 >>797
それを成立させるだけでもいろんな部分で不自然で都合のいい設定をぼこぼこねじ込まないといけなくなるケースが大半だから普通に無理がある場合のほうが多い
>>802
素人が書きたいもの書くだけだからそｋらへんのガバガバはそんなもんだと受け入れるしかないな 異世界人の行動に不自然だって文句つけてる人、現実世界でも「マスクなんて1日に1枚しか使わないのに買い占める人がいるわけないだろ」とか言いそう >>802
思考放棄して楽しむ用のジャンルに思考放棄だなは指摘にならない >>807
「戦隊ヒーローが変身してポーズ取るのはおかしいだろ」みたいな指摘、確かに作中キャラの合理性としては合ってるかもしれないけど「そういうジャンルだから突っ込むだけ野暮だよ」としか言いようがないし、リアリティがないのを作品の欠陥みたいに言うのは賛同できない どっちかっていうと「怪人側はその力があるならもっとマシな作戦があっただろw」みたいな指摘に近いか
どちらにしろ野暮
突っ込み入れて楽しむくらいなら分かるが、本気で直すべき作者のミスだと思って言ってるなら野暮としか言いようがない
なんで探偵が毎回殺人犯に出会うのかとか、何でさっさと邪魔な探偵を殺さないのかとか、その辺の理屈については思考停止して楽しむジャンルだと思うよ いわゆるご都合主義
普段それがないジャンルに触れてるなら違和感すごいだろうね 2話構成だからって毎度1話目で敵逃して2話目で最強フォームに変身して倒すってのを繰り返してた時はさすがにどうにかしろよと思った いや攻撃されながら変身とか変身中にバリア出るとか普通にあるぞ とは言っても討論スレでご都合主義を全面肯定したら否定的な意見の一切を拒絶したことになる
それこそ信者と言われても仕方ないぞ
つか特撮の様式美としてのご都合となろうの脳死作品を同一視するのはそれこそ特撮への冒涜だろう 時代設定は中世ぐらい
魔法があって土魔法も水魔法もあるし馬もいる
が、主人公が転生してくるまで
土魔法も見ずに魔法も、馬ですら
農業に利用されてない
ってのがなろうのベクトル >>814
「ご都合主義の可否」
これは一つの議題としてあるよな
俺はご都合主義はアリだと思うわ
なろうはエンタメであって、エンタメってのは対象となる層を満足させるのが役目
そのために重要じゃない部分は手を抜くことで、ウケる部分に注力するってのがご都合主義の軸
だからアリだと思うし、ご都合主義であることを理由に否定するのはそれこそ好みの押しつけってレベルだと思う 連レス悪い
「可否」っていう言い方はよくなかったな
「創作スタイルの一つとしてあっていいか、非難されるべきものか」って言ったほうがわかりやすかった
俺はご都合主義は創作スタイルの一つとしてあっていいと思うし、ご都合主義自体を理由に非難すべきものではないと思う
個人の好みとして「ご都合主義の作品は好かん」ってのは全然問題ないんだけど、それこそ討論スレで言うことじゃないし >>816
論点はご都合主義じゃなくて思考放棄の積極的肯定の是非じゃないのか？
ご都合の全面否定はフィクションの否定に繋がるが全面肯定は創作活動の死だ
何せ無制限に手抜きを許容しようってことだからな >>818
いや全面肯定ってわけじゃないが
要は「より重要度が高い部分のために、重要度の低い部分の不自然さには目をつむる」ことの可否の話だよな
無制限に手抜きを許容しようっていうか、「そこの手を抜く理由」があるかどうかが大事なんじゃないか？
理由のない手抜きは確かに認めないほうがいいかもしれない
でも手を抜いたほうがエンタメとしての質（要は読者ウケ）が上がると思ったなら、そこは手を抜くのも一つの考えだろ？ >>819
それはつまり「手を抜く理由」を読者が読み取った上で許容すべき(許容した方が良いと)判断するって事じゃないか
その時点で「思考放棄して読むジャンルだから思考放棄が正しい」という意見とは相反しているだろう
ご都合にも作風に応じた許容値があるのだから最初から思考放棄して読むべきという意見には頷けないというだけの話なんだが >>820
うん、ご都合にも作風に応じた許容値はあるよな
ジャンルまるごと「このジャンルはこれでOK」っていうのは確かに乱暴だと思う
ただ「読者がどこまで許容すべきか決める」ってのには頷けない
例えば推理ものでいうと、１人の読者が「こんな都合よく殺人事件に居合わせて、調査に加わらせてもらえるわけがない」って言ったら、その作品はダメなのか？
それは１人の読者の好みでしかない
じゃあ評論家が決めるべきか？
そんなわけもないだろう。読者が決めるっていうのには無理がある。そもそも読者は何千人何万人といてもおかしくないわけで、１人の読者にそんな権限はないだろ
俺は「どこまで許容してくれる人をターゲットにするか、作者が決める」っていうのが正しいと思う
現実には１００人いたら１００人がダメっていう作品は中々ないし、１００人いて１００人がいいって言う作品はもっとない
あちらを立てればこちらが立たずな中で、どんな層をターゲットにするかを決めるのは作者の役目だと思う
許容しないと判断した人は「立たない側」にいただけ >>821
ああ誤解させてしまったな
あくまでも「思考放棄すべきジャンル」の否定を唱えているだけであって特定の御都合展開についての是非を語ったつもりはないんだ
思考放棄が正しいというのはご都合の全面肯定とイコールでしかないからな
何せ思考を放棄しているんだからどんなに酷いご都合でも気にしてはいけないということだからな
何かが気になった時点で思考を放棄していないということだから
各ジャンル各作品についてはまさにそれぞれ個別に討論するべきであって何処かの誰かが決める物ではない
その点については同意だ >>822
ああ、そういう話なら同意するぞ
細かいこと気にする読者を切り捨てた作品があっていいのと同時に、丁寧な設定で細かいこと気にする読書家まで取り込もうとする作品もあっていい
どんな作品が選ばれるか、ご都合作品に比べて人気を取れるかはまた別の話だけど、そもそも「人気取りを第一目的にしなきゃならない」なんて決まりもないしな >>823
そうそう
読者それぞれと作者それぞれに主張と選択権があって然るべき
逆にそういったそれぞれの主張を極論で潰すような事こそあっちゃならない
ちなみに個人的には特撮や時代劇のおやくそくは大好きだ >>824
そういうことだな
ただ自分が嫌いなものにも、それが好きな奴がいるってことは忘れないようにしたい
特撮や時代劇のお約束が大好きな奴もいれば、なろうテンプレのお約束が大好きな奴もいる
なろうテンプレのお約束が嫌いな奴もいれば、特撮や時代劇のお約束が嫌いな奴もいるだろう
だから、自分の好みを基準に「作品そのもの」まで否定するのはよくないと思うんだよね
それは好みに合わないものではあるかもしれないけど、「悪いもの、粗悪品」かどうかはまた別だから
それは自分とは好みの違う人に向けて作られた「良品」かもしれない
作品の要素を否定する時には、好みとは独立した客観的な基準が必要になると思う
一例としては売上だね
例えば売れなかった作品を「なんでダメなのか」議論するのかは難しいし、その作品が好きな人がいれば水掛け論にしかならないけど「なんで売れなかったのか」なら議論になる 嫌いなお約束というと勝手に婚約破棄しといて大したお咎めなしみたいなやつ
そりゃ重大な罰があったらそれで終わってざまぁにならないからというのはわかるけどそれにしたってどうかと思う うーん、ご都合主義の意味を間違ってる感
さらにそれを許容するかしないかのような感覚を、つまりジャンルと言う >>814
特撮のご都合主義はきれいなご都合主義！
なろうのご都合主義は汚いご都合主義！
そりゃ話が進まない。
なろうを批判するなら、まずはなろうというジャンルを知った上でやるべきだろう。
でないと推理モノも「毎週死人が出る、人の命をオモチャにしてる！」って方向で批判できてしまう。 なんか結構レス流れてるけど元は>>787だっけ？
「そう思うならそうなんだろう。お前の中ではな」のAA思い出した
OKな人はにとってはOK、駄目な人にとっては駄目でいいんじゃないの？
誰に何言われたところでその人を翻意に至らせられるとは思えんのだが 元の>>787とか、それこそリーマン的発想だよな
大勢の人がいて普段は社長と顔すら合わせないような組織で１人抜けるより、１０人もいないようなパーティーで１人抜ける影響の方が余程大きいだろ
しかも命の危険があるような仕事なら余計に精神的負担は大きいだろうし、些細なことでも集団の崩壊に繋がりやすいだろ
嫌いななろうにイチャモンつけたいってのが前提にあって、そのために理屈っぽいものでっち上げたようにしか見えない 追放が物語の冒頭なのか中版なのか終盤なのかで違ってくる話なんだとは思うけどね
個人的には冒頭なら何をやっても許されると思ってる
それはもう「物語の説明」なのであって文句付けたって神（作者）が「そうあれかし」と作ったんだからしょうがない
赤ん坊入るくらいの大きな桃が流れてこようが、桃から赤ん坊が出てこようが文句言ってもしょうがない
「そうなんだからしょうがない」
ただ、物語中盤にもなろうって時に「桃から赤ん坊が出てきた」って事と決定的に矛盾する事柄を誤魔化すために
「この世界の住民は文化的に桃とミカンの区別がつかない」とか言いだしたらご都合 >>787の一人抜けただけで崩壊するのはおかしいって話さ
実際にそいつがやってた仕事を不慣れな奴が代行すれば一回や二回は失敗もするだろうしその一回で信用を失うこともあるだろう
冒険者なんて実力というか腕っぷし一つで売ってる商売だとそれが致命に繋がることもあるだろう
別に崩壊してもおかしくないよな？ その物語が「崩壊する物語」なら、何を言っても無駄なんだとは思うけどな
崩壊する話なんだから
自然か不自然か？
って話なら不自然ではある
>>787に乗っかれば、経理が会社から無くなって現場の人間と入れ替えたら会社が崩壊しないはずがない
問題は「会社から経理なくそうぜ」言いだすリーダーてのが居るのかどうかの話になって
普通は、普通はね？いない
「崩壊するのは自然」って問題か「そんなリーダ居るわけないやろ」って問題かの話なんじゃね？ 小説の不自然な部分を「あそこは不自然だ」と主張するのはこのスレ的に有りだとは思う
他人にお前らもそう思えーとか作者はそういうのやめろーとか言い始めたらアウトだが >>833
今の季節に「社会の上層部に後方支援を軽視するアホは存在しない」って、凄く度胸のある発言だよな
旧軍の美化は止まらないなｗ そらまぁ宜しいが
「経理なくそうとか言う社長なんかいない」
「後方支援を軽視する奴なんかいない」
「旧軍は素晴らしかった」
って流れがよく分からん
「旧軍は兵站をしっかりやってた、悪いのは現場だ」
って事に繋いだのか？
小説書くってのも大変だな、そこに繋げる感性の持ち主までいるんだから
なに書いたって明後日の方向で批判されるわ
てな事を書くと議論ではなくレスバになるんだろうなと思いましたマル 人間関係に最低限のリアリティが付与されてない小説は叩かれやすくなる
ﾅﾛｳの追放系はその構成上それが面倒なのもあるんだろうけどそこを最初から完全放棄してるから一般に流行るわけもない
個人的な感想
主人公はチート能力以外は大体無能だし相手はそれをはるかに上回る意味不明な無能
なのに主人公はなぜかチート能力以外も優秀って持ち上げられてるけど持ち上げられてる内容が至極普通の事でなんか周りの人間があほな王子様を玉の輿狙いしてるだけに見えるし
出だしの構成上チート能力以外で主人公の優秀さを一瞬で見せつけるのなんて難しいから仕方ないんだろうけどね
精神的なオナニーが最重要課題に近いタイプだから時間をかけて主人公の優秀さを示すみたいな構成もやりづらいことだし 追放系はそもそも命の危険ある冒険者稼業で優秀な奴をリストラする時点で不自然だとは思うが
これをやらないと追放系ストーリーが始まらないから流石にここは流すしかないと思うが
これが不自然過ぎて受け付けられないって人は追放系自体を避けた方がいいんじゃないかなぁ >>838
大抵が優秀じゃないと思われてたって出だしだからそこをうまくやるならいいんじゃないか？
後は命の危険があるならそんな長年たって信頼関係築けない相手なら早めにお別れしてお互い別の相手探すほうがいいわけだから追放する側の決定もやむなし位には思うな
長期間かけても自分の能力をプレゼンできない主人公の無能さにもかなり問題があると思うし
そこを相手が流して聞いてくれなかったとかで頑張って補完してる作品もあるけど、やっぱりコミュニケーションろくに取れない部分はごまかすの難しいしな
自分が>>837で言ったのはそこではないのよな アクシズ教教義でもあった
うまくいかないのは自分が悪いわけじゃない
世間が悪い
って、自堕落な考えでしょう
リストラされたのだったら新しいパーティ探して忘れればいいじゃん
旧パーティに未練たらたらな時点で大人の対応じゃない 「誰が悪いのか？」
って話になったら
正しく評価しなかったリーダーが悪いのか
正しく評価させなかった自分が悪いのか
そこは微妙だとは思うけどね
基本リーダーが超弩級の無能なんだとは思うけど
自分の能力と仕事と結果を主張しないってのにも限度ってもんがある、クビになるて
敵のヘイトを緻密に管理してバフデバフを何重にも掛けて敵特性を網羅して的確に位置移動してました
ってのを「評価させない」って方が難しいだろうに >>841
超弩級無能リーダーと選民思想無能サブリーダーが無駄に持ってる権力で主人公を追放
その時点で周り中からあいつらアホかと見放されてて本人達だけが気づいてない
とか普通にある
まあよくあるキャラ白痴化の一種でしかない >>840
流石に全部とは言わんが追放系の多くって「リストラされたので他所へ行ったらそこではめっちゃ評価されてバンザーイ！」
ってパターンで引っ越し先で幸せになった時点で主人公は前パーティーの事なんて考えなくなるパターン多くね？
んで一方主人公を追い出した旧パーティーは上手く行かなくなって場合によっては主人公へ戻ってこい言ったりみたいな
追放系は主人公が新パーティーで以前と同じ事やったのにそこでは評価されたって場合と
前と違う事やった又はやらされたらそっちの才能見つかったってパターンもあるね >>843
周囲が何度も前のPTのダメっぷりを引き合いに出してよいしょして主人公はそれを聞いて悦に入って増長してるパターンが多い気がする
あと元PT崩落の最後のほうにドヤ顔でうっぷん晴らし的な発言しまくるから前のPT意識しまくってたんだろうなって感がある
ざまぁするのが主目的だからそこは別にいいんでないのとは思うがやり方は下手なのが多いな
元々は短編のテンプレだろこの手のやつは、それを長編に無理やりするから変なことになるんだろうな
ここ数日でざまぁ系を飛ばし読みで10作品くらい読んだけど2～3話で終わらせられそうな内容を10話とか20話に引き延ばしてる感すごいな
キャラクターが全員異様に無能化してたりして読むのきついから最初に主人公の能力確定して仲間ができるまで読んで後は元PT視点とザマァされる部分以外読む価値なしって言いきってる人も結構いた それをきっついと感じない、面白い人と思う人に向けて作られてるんだろうな
で、実際に面白いと思う人が多いからランキング占拠してるんだな まあ追放もののテンプレはともあれ
作者がそう設定してるから問答無用にそうなんだ的な言い回しは避けた方が良いだろうな
これこないだのエタ問題で言うと「運営がそれを許しているからそうなんだ文句言うなはい論破はい終了」つってるのと同じだからな >>841
基本的には無能なリーダーに責任があるけど追放される主人公も決して有能じゃないよねって感じじゃね いや作者が設定してるなら内容としては問答無用にそうだろ。じゃなきゃ「設定」なんてものは成立しない
「こういう設定作るのはどうなの？」と、設定したこと自体に対する疑問なら分かるが 例えば何人か召喚された中で主人公にだけチートが備わっててチヤホヤされるって作品があったとする
これに対して「都合のいい設定だな。こんなご都合ミエミエの設定するのはどうなの？」って批判するのは分かるんだよ（いや、この設定で需要あるからいいんだろって反論はあるだろうけど、少なくとも批判としては成立してる）
でも「いや、主人公にだけこんな都合よくチートが備わるはずがない！」って言ってしまったらもうその作品の話をしてることにはならないと思うんだよね >>850
その設定が矛盾や違和感に満ちてたら叩かれるに決まってるだろ
そもそも割と受け入れられることの多い設定をたとえ話に持ち出したって例えにはならないな >>851
その矛盾や違和感が客観的なものならね
でも好みのレベルを脱してない批判が多いように感じてるんだよね
直近でいうと>>787とかがそれね 連レスすまん
「好みのレベルを出てない批判」の直近は>>845だったわ
>>845の
>元々は短編のテンプレだろこの手のやつは、それを長編に無理やりするから変なことになるんだろうな
>ここ数日でざまぁ系を飛ばし読みで10作品くらい読んだけど2～3話で終わらせられそうな内容を10話とか20話に引き延ばしてる感すごいな
>キャラクターが全員異様に無能化してたりして読むのきついから最初に主人公の能力確定して仲間ができるまで読んで後は元PT視点とザマァされる部分以外読む価値なしって言いきってる人も結構いた
これとかまさに好みの問題だよな
きっついと思う人もいれば、面白いと思う人もいる。それはもう沢山いる。ランキングを占拠できるくらいいる。
これは「俺が嫌い、他にも嫌いな奴がいる」っていうレベルの話だろ
追放ざまあテンプレ、矛盾や違和感に満ちてるか？
矛盾←別に作中の設定同士で矛盾してる作品、そんなになくないか？
違和感←それこそ好み。正当な批判みたいな面をしたいなら、せめて「違和感がある理由」を好みと切り離したところで説明してほしいところ >>846
世の中で一番多いのは偏差値50だからね。
一人12点って持ち点が決まっている以上、上のほうにある作品を
偏差値60の人や70の人が読んで満足できないのは仕方がない。 >>854
そうそう
だから違和感を持つ人がいても、作者の方針としてアリかナシかって言うと、アリだと思うんだよね
実際追放テンプレを上手く（なろうランキング合わせて）書いた人たちは、それで「小説家になろう」の中では高いポイントを取れてるわけだし、それはそれで一つの成功としていいんじゃないかと思う
書籍でも売れた「大成功」に比べれば劣るかもしれないけど、日間ランキングでも入れないのがほとんどなわけで、数字を狙って書いたなら「成功」としていいと思う
「数字を狙って書くことの是非」は、それこそ議論になるようなネタだろうけども >>852
一つの作品の中で設定が食い違ってるみたいに客観的に見て取れる矛盾でないならそれこそ気になる／ならないの違いになってしまうからなぁ
後は常識レベルの事をたまたま作者が勘違いしてたとかね >>849
晃かに辻褄が合っていない部分なんかまでまとめて許容しちゃダメだろ
「作者がそう決めたからそうでいいんだ」は主語がデカすぎるんだよ >>855
数字がなければお品書きにすら載れないからな。（良くて裏メニュー扱い）
そしてそんな状態になったものを描くのが好きだからと延々書きつづけられる人は多くない。
何故なら、誰一人読まないなら自分の頭の中だけで妄想するほうが効率的なんだからね。
なろうの作品は頭が悪い！というのなら頭がいい、普段から本を読む人たちが
もっと自分の目についた作品に12点を入れて応援すればいいだけなんだよ。
そうすれば頭のいい作品を書こうって風潮が生まれてくる。
悪役令嬢だってとりあえず好きそうな作品を応援するためにポイントを入れるって運動で盛り上がったわけだし。
このスレだとあまり例え話をするのは良くないようだけど
ジャンプで自分の好きな作品を応援せず、アンケートも送らずに
「最近は婦女子ウケばっかりだ、男向けの面白いのがすぐ打ち切られる！」
みたいに言ってるような奴と似てるんだよ、なろうが頭悪くて読めないって言ってる奴は。
違う、お前の12点を使わないから、まともなものは本で読めばいいって切り捨ててるからそうなってるんだよって言いたい。 >>849
「作者がそう決めたからそうでいいんだ」は明らかにつじつまが合ってない部分までは肯定してないぞ
「そう決めたはずなのになんでそうなの？」って話になる
否定してるのは「作者が決めた設定」を「作者が決めてないこと」を基準に批判することだけだ
「作者が決めた設定」を「作者が決めた設定」が否定してる場合は話が変わってくる
まさに矛盾の説話そのものだよな
絶対に破れない盾があります ←そういう設定なら否定はできない
何でも貫く槍があります ←ちょっとまって。さっきの盾はどうなったの？
これは別に設定を否定してないんだよね
設定を設定として認めたからこそ出てくるツッコミであって、「俺が気に食わないからこの設定はナシ」みたいな否定とは一線を画すものだと思う
>>858
12点入れたところで、入れる側が少数派だから動かないってケースもあるだろうけど
それはそれで「お前は少数派だ。世の中の多くはお前向けに作られてないってことを自覚してくれ。お前のそれは客観的な批判じゃなくて、ただの好みだと理解してくれ」って話だよな >>859
そういうこと、結局その場合は
「世間のボリューム層の求めてる面白いもの、気持ちいい娯楽はそれなんだよ」でしかない。
といって今のアンチはやりもせずに愚痴ってるだけだからな……。
アンチスレでさんざん「なろう信者は少数派だ！」とか言ってるんだから
それならみんなで連れ立って荒らすぐらい（比喩）のつもりで自分の好きな作品持ち上げればいいのにっていつも思うわ。 一般となろうで客層が逆転しているのがややこしいわね
なろう系好きは少数派だも正しいし
一般小説好きは少数派だも正しい 人気小説でもそれが好きな奴は少数派だよ
１００万部のヒットでも日本人全体から見たら１％に満たない
別に少数派であることは悪いことじゃない
むしろ数ある「少数派」の中から、自分がターゲットにする「少数」を選ぶのが作者の仕事だと言ってもいい
「お前は少数派だ。世の中の多くはお前向けに作られてないってことを自覚してくれ」ってのは言い方が悪かったな
「そもそも人気作品であろうとも対象となる層は日本全体から見れば驚くほど少ない、お前に合わない作品があるのは悪いことでも不思議なことでもない。むしろほとんどの作品はお前に合わなくて当然」
この言い方の方がいいな >>862
そう思うけど最近はパチとか漫画の影響でそこらへんの一般人がなろう文化に親しむというのも普通にあるからな
菅田将暉事件に限らず、昨日の王様のブランチでも三位になろう漫画が入ってたぐらいだ
逆になろうアンチが好むような底辺作品がコミカライズまでたどり着くのが
普通って状態だったとしてなろうが今の状態になれたかどうか……
やっぱりそれなりに社会のボリューム層が掴める題材ではあるってことは目をそらさず見つめたほうがいいと思う >>852
最初言ってることとどんどん話変えてくのやめーや
ここから先の君のレス論点やらぐちゃぐちゃに変えすぎ
自分の言いたいこと言いたいのはわかるけど
論点ころころずらしてくは言ってることもころころ変わるは、議論できない人間の典型やでそれ
>>850で作者全肯定しろみたいな極端なレスしておきながらそこから言ってることごろごろ変えたら話成立せんよ >>865
いやずれてないが
ずれてるように思うなら、どうずれてるのか説明してくれ
個人攻撃にしかなってないが、その個人攻撃すら漠然としすぎていて何がいいたいのか分からない
「俺はお前が気に食わない」と言いたいことは伝わってくるが、攻撃したいならせめて論理的に攻撃してくれ ああすまん、批判って言葉の使い方が複数あるからわかりにくいんだな
お前が>>845でやってるような、「客観性のない、単なる好みの表明」を批判と呼んでいるのなら、それ自体は別に悪いことじゃない。俺はアンチが嫌いだから反論するけどね
ただし、それはお前の好みに過ぎないと理解しておいてくれ
でもお前が「客観的に、この作品はダメだという批判」がしたいのなら、好みとは関係のない客観的な基準を用意しなければならない
でも実質的に「客観的に、この作品はダメだという言えるような基準」を用意するのは難しいから、誰かの作品を客観的にダメだと言うのは難しいことだろうね
あと>>850を「作者全肯定しろ」だと君が思ってるのは、純粋な読み違いだよ
俺が言ってるのは「作品に書いてあることは、作中で起こっている。この事実を覆すことはできない」ってこと
作品に「現象Aが起きました」って書いてあったら、Aが起きていないことにはできないんだよ。そこを否定したら、もうその作品の話をしていることにはならない。
ただし「現象Aが起きるような作品書くなよ」と言うことはできる
それが「単なる好みの表明」か「客観的な批判」かは、「現象Aが起きるような作品書くなよ」と言う理由次第だね 純文学からラノベまで日本の文学は総じて衰退してるで解決しねえか？
日本の出版市場は２兆6000億（1996）から１兆5000億（2019：電子含む）にまで激減したオワコン市場なんだし。 好みの問題 に収まるかどうかが基準から異なる理由を考えようとすると
なろう系がなんなのか見えてくるから是非 >>868
逆に無料で掲示板を読んで暇つぶししたり、それこそなろうで読めるから衰退した、って可能性はないかね？
昔は移動中の暇つぶしに本を買うとか当たり前だったけど…… >>868
代わりに中古売買出来ない電子版普及してきてるから痛し痒しかなぁ？
PS5もPSPgoみたいにまたBDドライブ無し版本体出すし なろう系がこんなに嫌われるのはやっぱりナニか受け入れがたい異臭を放ってるんだろうな 知名度が高いジャンルだからこそってのもありそうだね
合わない人が多いジャンルでも、注目度が低ければ叩きの的にすらならない >>872
人倫に反するから、拒絶反応が大きいのは当然
なろう内では多数派だと言っても、それは要するになろう読者層がおかしいってことではという話になる >>873
今多くの漫画雑誌で「「小説家になろう」発コミカライズ！」漫画が随分掲載されてるからねぇ
上記な宣伝がとにかく多いからまおゆう魔王勇者や劣等生とかの時より素人web小説が滅茶苦茶注目集めてる時期ではあるかと
まぁ注目集めたからったって大半が素人描いたゴミなんだからそら叩かれる機会多いのも当然なんだが ゴミでも金でアニメ化は出来ることを教えてくれた。
資本主義万歳！ >>861
>それならみんなで連れ立って荒らすぐらい（比喩）のつもりで自分の好きな作品持ち上げればいいのにっていつも思うわ。
アンチは作品批評以前に作品も語れない。漫画が読めても活字が苦手で小説批評や映画批評はおろか
アニメ批評もできないので作品名をあげない人が多い感じ。なろう批評や討論はなろうの他のスレなら悪口含めてできてるよ
「異世界系と比べると追放系」とかおかしなレスしてる。異世界での追放系では。情報収集力ゼロ
アンチが批評せず作品名あげて褒めてたのは確かDrストーンだった。小学生が読む作品
>>866
>客観的に、この作品はダメだという批判」がしたいのなら、好みとは関係のない客観的な基準を用意しなければならない
中学生か高校生でも知ってる討論や作品評価や批評のルールは無視で能力がないのだろう。普通は準備する情報も仕入てない
このスレでも過去を見ればアンチは討論できないし擁護派が誘導してようやく作品批評で討論もどきができただけ
アンチスレでのレス方法しかできない。アンチが多数でスレ占拠してもよくても作品名規制スレ
普通は作品の短所を的確にレスするのが普通のアンチ
アンチがこのスレでも作品名を上げないのはアンチスレでのレス方法に近いかな
アンチスレではルール上なろうを褒めれないのでまともな作品批評（長所）は無理
その中で悪口レス以外のまともな話題や雑談のレスの方法として作品名を上げないのが近い形だろうね
>なろう系がこんなに嫌われるのはやっぱりナニか受け入れがたい異臭を放ってるんだろうな
偏執狂はアンチでその中でも有利な場をスレで作ってもらっても、なろうの批評や討論ができない
情けない異臭を放ってるのがなろうアンチ
もう棲み分けで討論は詳しいかまともなレスだけを相手してればいいのでは
なろうなんて普通に小説が読める人ならまともな作品批評で討論できるよ。批判側でもね なろう系は努力しないから糞って意見は良く見るが
努力するしないは個人の自由だから努力の有無で人格否定するのは何だかなって思う >>874
ローファンジャンルとか正義の味方が活躍するものもいくつか上位にあるけどそういうのは無視かい？ >>879
そもそも努力はなろうの主人公もしてるんだよ。
一年間研究しただの、一か月修行しただのはザラにある。
アンチに言わせると「ちゃんと労力や苦痛を表現しろ！」ってことらしいけど
そんなん書いた結果、ストーリーや読者が求めてる要素のテンポが減じるなら
結局作品としての出来は下がるわけで……。
「作品の性質上、書いても面白みに通じない部分だから省略してる」ってことに気付けよと言いたい。 >>881
商業だときちんと努力かける作家いるぞ
話として谷の部分ないと山の部分が盛り上がらない
努力も目的ないとくだらないし復讐物ならきちんとかけよ
カタリナ様は、分かりやすい努力してたけどさ 努力を書くのは自由だけど努力しなくても強い奴もいるからな
そんな輩にまで努力を強要するのが筋違いな気もする なろーしゅは百年努力して999レベルになりました！ハイ！終わり！
じゃ俺でも書けるわw 某有名海賊まんがだって主人公の努力は「10年鍛えたおれの技を食らえ！」の一言で終わりだ
500年木刀振ってたら最強になった(描写なし)なろう主人公が10数年しか生きてない若造に上から目線で説教するくらいオッケーオッケー 「一億年ボタン」なんて大抵の人は精神保たずに壊れるよねあれ >>882
でもアンチスレの奴等はカタリナ様が努力してた、って話とか全然触れないからね
最近もそれなりに出版社が力入れて展開してた田中家とか研究と知識の習得が重要って描写がたっぷりあった
そもそも、追放モノの大半は「逆境に負けず、自分が持ってる一見弱いスキルの研究を通して力を得る」という点で
立派に努力してる作品なんだが……
でもアンチスレは「なろう主人公（総称）は努力していない」ばっかりなんだよ
>>886
そこで例えばモブが俺も同じことやる！と言って30年ぐらいで絶望して精神が折れたら
今度は「人格崩壊させるためだけのモブを設定しやがった！」とか言うんだよな、アンチって >>881
序盤（幼少期）苦労（努力）する作品はトップクラスと紹介スレで見た作品は
・ここではありふれた物語
・ヘルモード ～やり込み好きのゲーマーは廃設定の異世界で無双する～
古いのなら
男なら一国一城の主を目指さなきゃねにアニメ化した八男とか。ヒットした作品で
転スラや今度アニメ化の蜘蛛とかそれなりにあるはず
ただラノベより読みやすいなろうで序盤（幼少期）i苦労する作品は敬遠されがち >>888
八男はファッション努力だろ
前提が強大な魔力あることだったし
きちんとした努力ってなにか
目的に向かって猛進するクライマックスがなにか
わかってない、読んだことないから
話にズレがあるんだと考える
アンチスレの奴は流石に知らん >>889
八男は原作では幼少時領地はど辺境の商人もこない場所
確か夕食も長男の結婚式の肉も主人公の狩りのおかげの貧乏貴族
加えてお家騒動に利用されない様に目立たない様に過ごしていた
強大な魔力もすぐ活用できず序盤は苦労していたはず 努力させろ問題の本質は実は努力に関係なかったりする >>891
努力云々より上手く谷の部分をつくり
クライマックスを作るっていうのを知らん作品が多いと感じる
八男に関しては自分はそう感じてるだけで押し付けはしない
ただ、やっぱりもっと普通の本読めば違う感想になると思う >>892
作者が普通の本を読むのが好きでそういう展開の面白さを知っていても
web小説の読者の大半はお金を出して本を読んだことがないんだよ
だから「面白い谷を書く」ことができる神作家でもなければマイナスになるだけ
なろうの場合は単純に評価を得られず後ろに回されることが致命的になるから
それぐらいなら冒険しないって選択肢になるのよ >>889
>ファッション努力
ラノベや漫画では最強になるのでそう表現されても正しいかな
八男はすぐ出世したし。序盤の苦労なら
ここではありふれた物語とヘルモードと蜘蛛は序盤の苦労は長いはず
>>891
>努力させろ問題の本質は実は努力に関係なかったりする
定義はいまいち理解してないよ。ただ即チート物以外の序盤苦労する
作品をあげたたけ なろうの追放物の原型は家庭板からだぜ。
介護のために仕事を止めて苦労している母親。介護の苦労を認めず妻に押し付けて知らんぷりしつつ浮気する父親。
挙句の果てに浮気相手と再婚しようと企んで使えないだのDVを繰り返して追い出したものの離婚した妻に介護義務はなく、
介護を前に浮気相手に去られなんの助けにもならない息子どもと途方に暮れるｗ
ロミオメールするもののすでに離婚した妻は再婚して幸せに暮らしていました。
父親をリーダー、主人公を妻、仲間を息子どもと置き換えればまんま追放物のテンプレだろ？ >>891
>努力させろ問題の本質は実は努力に関係なかったりする
安直な作りの作品批判なら、なろうだけでなくてラノベ全般に言えるテーマ
大人向けか青年誌向けのハードなラノベ作品は稀だし
大人向けか青年誌向けの作品ならなろうでもあるけど
辺境の老騎士とかクリフ辺りかな
10代と20代が多いなろう読者の読みやすいラノベ期待層ではやや敬遠されるかな
>>895
おもしろい指摘。悪役令嬢とかの原型で女性作品発祥かな
召喚勇者を迫害追放などは政治面を描く中世貴族社会の中での
リアリティ寄りの設定の中の1つで生まれた感じだったけど >>892
そうそうそういうこと
敵を倒して一区切りの作品が多いから一番安易な案として努力させるとかさーとなっているだけで
本質的には話の筋を作れと言っている人が殆どなんだ
だから努力させろ問題は努力させなくても解決できる
努力させた作品もある、があまり反論にならないのは
努力した話と敵を倒す話がほぼ独立していて、努力して敵を倒す話にはなっていない場合が多いから
その場合例えば努力した話を神に力をもらった話に置き換えても大勢に影響がない
よって努力した話があっても敵を倒して一区切りに大きな話の筋がなく
努力させているのに努力させろ問題が解決しない
ちなみに努力させろ問題の本当の解決はそこじゃなくて
そもそも話の筋は絶対ではないというところだったりする
他の方法でも面白くできるから、話の筋がなければならない、は思い込みなんだ
＞クライマックスを作るっていうのを知らん ＞普通の本読めば
が、まさにその思い込みに囚われた感覚と言える
普通の本の多くがそうだから絶対だ、クライマックスは作らねばならぬ、ってね >>897
それ、起承転結否定してないか？
誰かがいってたけどなろうは起と結しかない
例としてチートもらうが起で
チートで無双しまくるだけという結
で延々とピンチも何もなく結を飽きるまでやる >>896
追放する理由がおかしく感じられる理由もこれが原型なら理解の範囲内なんだよ。
女性物からの派生と召喚勇者を迫害追放が混じった状態なのかもな。 >>898
＞話の筋がなければならない、は思い込み
であって、話の筋があってはならない、ではない
話の筋（例えば起承転結）が面白さを生み出すことの否定はしていない
面白さは話の筋からしか生まれない、を否定している
他の手段をとれるし、とった場合はなくてもいい
結の連発で面白さを生み出せるなら、承転は必ずしも要らないでしょうということ
必ず要ると思い込んでいるとそれを許容できなくなる 読者の評価が上がれば成功、下がれば失敗しかない。
１話１話がクライマックス。 いい子の諸君!AAを思い出した
結局ゲテモノになるんだよな、そういうの >>898
「起承転結」や「努力を書く」は手段の一つであって、絶対になきゃいけないものじゃない
面白いものを書くのが目的であって、起承転結があるとやりやすいよってだけ
努力を書くのも同じ。手段の一つであって、目的が達成されるなら他の方法でもいい
で、面白いものが書けてるかどうかって話になるけど
個人個人で好みはあるから評価は分かれるだろうけど、少なくとも客観的に評価できる「人数」でいえば、ランキング取れてる作品は比較的上手くいってる方だろ 面白い物語を書きたかったら主人公をいじめろっていうのがあるがそういうのが今は受け無くなってるのかもな？ >>904
今もそういうのが好きな人はいると思うよ
でも元々の「面白い物語を書きたかったら主人公をいじめろ」自体、個人が考えた手法であって小説の世界全てに共通する唯一絶対の法則ってわけじゃない
それこそ好みの問題で、主人公いじめて人気取った作品があるからって「主人公いじめてないのはダメだ」ということにはならないってだけ 今は主人公様ヤッター！チートヤッター！が面白がられるそうだ >>906
それが好みだって人も、好みじゃないって人もいるだろうね
好みじゃなくても別にいいんじゃない？それが自分の好みでしかないと理解していればね だからなろうから出てこないでくれ
好きな連中だけでその中だけで勝手にやってくれ それは出版社やその他の関係者が決めることだからなぁ
別になろうの外にもそれを好む人はいるだろうし、いるかもしれないから作るということ自体を禁止なんてできない。別に法律に反しているわけでもあるまいしね
市場で受け入れられない（売れない）なら勝手に消えていくだろうけど、まだ消える気配はないね OK
じゃあ嫌われてアンチに叩かれまくるのもアンチの自由って訳だ >>910
そうだね
同時に、それに対して擁護をつけるのも自由だ
批判と言いつつ客観的な根拠がなければ「それはただの好みじゃない？」と言われてしまうだろうが、それでいいなら「批判」するといい 客観的な論拠があったとしてもやっぱり「それは好みの問題だろ」と言い出しそうではあるがな
整合性が破綻している⇒そういうのが好きな人向けなんだよ好みの問題だ
矛盾がある⇒そういうのが好きな人向けなんだよ好みの問題だ
明らかな記述上のミスがある⇒そういうのが好きな人向けなんだよ好みの問題だ
整合性とか論理とか正しい言葉とか難しい事を嫌う人間は居るだろうし辻褄の合っていない物語を好む奴も居るだろうがそれはそれとして構造上の失敗すら好みの問題でしかないなら逆に好みの問題じゃない物は存在すらしない事になる
つまり問題点を好みの問題に帰結させようとする論法の中身は「なろうを批判するな」以上の意味を持たない
そしてこの論理的事実は「好みの問題だ」と唱える人間には絶対に受け容れられないと断言しよう
何せ彼らの好みに合わないからな まずは客観的な論拠がある批判をつけてくれ
それもやらずに「受け入れられないと断言しよう」なんて言われてもね
ちなみに君が例として上げているものは、作品の否定にはならないよ
「矛盾がある」これ自体は、たしかに作品によってはあるだろう。でもこれじゃ批判になってない。あるって言ってるだけで、ダメだと言っていないからね。
「矛盾があるからダメだ」ここまで言って初めて、作品の否定だ。
しかし「矛盾があってはダメだ」というのは客観的な基準なのか？
いや、そうではないだろう。人を楽しませる目的で作られたものであれば、矛盾を消すというのもまた手段の一つに過ぎない。他の方法で楽しませるのであれば、それはそれで一つのエンタメとしてのあり方だ。
整合性の破綻や、記述上のミスも同様。
特に「記述上のミス」に関しては、慎重な取り扱いが必要だね
例えばその記述が物語の整合性を破壊するようなものだったとしても、それがユーザーの楽しみにつながっているのであれば「ミス」ではなくむしろエンタメとしては正解になる
>構造上の失敗すら好みの問題でしかないなら逆に好みの問題じゃない物は存在すらしない事になる
そう思うよ
現実的に、好みによらない客観的な基準を以て「人気を得ているエンタメ」を否定するのは難しいと思う
「多くの人を楽しませることを目的に作られて」「実際にその目的を果たしている」ものがあったとすれば、それを「客観的に」否定するのは難しいだろう
「矛盾があっちゃダメ」「整合性が破綻しちゃダメ」コレ自体がすでに主観だから。
もちろん「矛盾があっちゃダメな理由」「整合性が破綻しちゃダメな理由」を客観的に説明できるなら聞くけど、そうじゃなきゃ主観だと言わざるを得ない。
もちろん「人を楽しませるためなら、中身はなんでもいいのか」という形での議論はできるよ
あとは「小説という形を取る以上、最低限は芸術性を重視すべきだ。エンタメに徹して、数字だけを基準にするなど許されない」とかね
「人を楽しませるためなら、中身は何でもいい」を否定しようとすると、それこそ哲学の領域とかに踏み込む大変な議論になるだろう。でも客観的になろう小説を否定したいなら、避けては通れない議論だろうね 整合性の低い作品に対して「この作品は整合性が低い」って言うだけなら「そうだね」で終わる。
これは批判として正当だろう。
でも
「この作品は整合性が低い。だからダメな作品だ」なら「ダメな作品って何？客観的に定義できるの？」から泥沼の議論になる。
「この作品は整合性が低い。だから直すべきだ」なら「デメリットもメリットもあるけど、本当に直すべきなの？まずこの作品が作られた目的って何？それを満たすために、修正が貢献するの？」という話になる
「この作品は整合性が低い。これは作者のミスだ」なら「目的のために、あえて整合性捨てたのであって、ミスではないんじゃないかな」と反論ができる。
別に批判って全否定のことじゃないし、誹謗中傷とも違うからな
誹謗中傷じゃない「批判」をしたいのなら、「矛盾がある作品はダメなものだ」みたいな客観的でない前提は捨てるべきだ ほーらやっぱり受け容れられない
ちょっと反論されたら大演説おっぱじめるあたりただのクソガキだな
毎日毎日朝から深夜から次の朝まで５ｃｈに張り付いてるとか夏休みなのかヒキニートなのか
パパとママにあんまり心配かけんなよ そりゃ客観的じゃないものを「これを客観的なものとして受け入れろ」なんて言われてもね >>917
ほれやっぱりこんな明らかに討論する気が無いのが見え見えの書き込みにも”言い返さずにはいられない”って時点でただの拗らせたクソガキだってバレバレなんだよ
自分が最後に叩いた方でないと諍いをやめられない小学生が屁理屈も屁理屈な屁理屈捏ねまくってスレ民に迷惑かけてんじゃねーよ
論客を気取りたいならもっとスマートにやりたまえよチミィ >>918
「ほら受け入れられない」から個人攻撃に走るだけじゃ何の反論にもなってないよ
せめて「反論」をしなよ
俺個人への攻撃をしたいだけならそのままでいいけど、いくら俺を攻撃したところで「なろう作品の全否定は客観的なものだ」という君の主張を補強することはできないよ それを好む奴が居るからそれでいいんだなんてどんなふうにでも捻じ曲げられるアメーバ論理を振り回してボクチン頭いいんだよ！ってか
スカトロジストが来店したら皿にうんこを盛るのが正しいってか
欠点を欠点だと言ったら「それが好きな奴が居るんだぞ！」ってか
アホちゃうのん？ アホちゃうんのん？
いやアホだよね >>919
極めつけのバカだなぁ
反論なんて最初からしてないだろぉ？
討論の体裁も無視してクソガキを上から目線で小馬鹿にしてるだろぉ～？
そしてバカにされて言い返してる時点でお前の地金は割れてるって気づけよぉ～～？ なんかさあつくづくお前のしゃべり方って友達の居ない奴特有のアレだよね
周りに同類は居るけど友達はいませんってやつ
毛嫌いされるでもなくイジメられるでもなく特に居てみ居なくても差し障りの出ない人間特有の思考が見え隠れするわ
誰にも相手にされていないからこんな場所で延々独断演説に時間を浪費してるんだろうな
今も顔真っ赤にして”どうすれば頭の良いふりが出来るだろう”って悩んでるんだろうけど最初のやり取りで無視出来なかった時点でバレッバレなのにねぇ 今度はレスバと討論を履き違えはガキか
ほんとこのスレは狂人に欠かないな 難癖つけておいて「言い返すのはクソガキだ」か
言い返さなかったら「言い返さなかった俺の勝ちだ」とでも勝ち誇るんだろうね。素晴らしい無敵論理だ
>>920
例えば軽自動車があるとする
「この車はスピードは出ない」には「そうだね」と答える。これは欠点を欠点だと指摘しているだけだ。客観的な指摘でもある。
でも「スピードが出ないからダメな車だ」これは客観的な指摘とはいえない。
軽自動車には安くて、燃費がよくて、税金が安いというメリットがある。
そのメリットのために、スピードという「人によっては最重要視するポイント」を「あえて捨てた」のが軽自動車だ
これの「欠点を欠点だと言う」のは分かるが「これは糞だ」というように「全否定する」のは到底認められない
いや、言うこと自体は別に認めるけど、それは主観だと言わざるを得ない
なろう作品も同じだよ
「思考停止で読む読者層が手っ取り早く気持ちよくなれる」という目的のために、整合性とかの「人によっては最重要視するポイント」を「あえて捨てた」のが多くの上位作品だ
これの「欠点を欠点だと言う」のは分かるが「これは糞だ」というように「全否定する」のは到底認められない
いや、言うこと自体は別に認めるけど、それは主観だと言わざるを得ない
ちなみに、スカトロジスト向けの店で皿にうんこを盛るのは全く悪いことじゃない
むしろそれが資本主義だ
実際にやったら食品衛生法に引っかかるだろうけど、なろう作品を規制する方針なんてない
あと勘違いしてるみたいだけど、俺は欠点を欠点だと指摘することを否定はしていないよ
欠点があるからと作品を全否定することを否定しているんだ ぶっちゃけさあ>>913にわざわざ矛盾点を仕込んでおいたのにそこに触れないのはなんでなん？
お前が他人の発言を自分の主張をするための踏み台としてしか見てないと思ったから試したんだけど案の定だったわ
最初から言葉のキャッチボールをする気が無いんだからそりゃ楽だし楽だから何時間も続けられるって寸法だわな
それで反論した奴が閉口して消えるか賛同者が現れたらボクチンの勝ちー！ってか
クソだな >>924
お前本当に馬鹿だな
ここまで屁理屈合戦の相手はしねえっつってのにまだ屁理屈捏ねるとか脳に深刻な問題でも抱えてるの？
それともやっぱりボクチンが勝つまでやんなきゃ気が済まないおこちゃまなの？ つーかもしかして相手の文意を掴めない発達的なアレなのか
なんか妙に頓珍漢が返し方してんなーって見てたけど口喧嘩のテクじゃなくて素なのか？
やべっ可哀想な障碍者イジメちゃった？ 君が屁理屈合戦の相手をしないというなら、もうそれでいいよ
そのまま何レスでも、なろう批判の客観性には一切寄与しない個人攻撃を続けるといい
次に君が屁理屈合戦の続きを始めるか、客観的でない誹謗中傷を客観的な批判だと言い張った時に、はじめて君の相手をするとしよう なんかねぇ
メシ屋で皿にくそを盛るのは異常だって話なのにねぇ
いつの間にかそこをスカトロジスト専念店にされちゃうんですよ勝手に
しかもそれが資本主義だって言うんですよ
資本主義はスカトロだそうなんですよ彼によると
僕らの宇宙船地球号じゃなくてスカトロ星からやってきたカレーの王子さま゜なんじゃないですかね彼 >>928
いや相手とかしなくていいから
クソガキを嘲笑っているだけで最初からクソが大好きなクソガキの相手をしようなんて思ってないから
むしろ近所のキチを面白おかしく観察してる心境だから
オーケェイ？ ボクチン？ ＞君が屁理屈合戦の相手をしないというなら、もうそれでいいよ
ていうかさ
こいつ自分と俺のやり取りを屁理屈合戦だって認めましたよ奥さん
つまり自分が何時間もかけてほざいてきた妄言が屁理屈だって自ら認めたんですよ奥さん
これってどうなんですかね奥さん お？
書き込みが停まったな
なんでもかんでも好き嫌いで済ませようって屁理屈野郎死んだ？精神的に死んだ？
それともモニターの前で顔真っ赤にしてキーキーおサルってる？ あー結局>>913に仕込んだ矛盾点を理解出来なかったんだな
おりこうさんぶりっ子ちゃんは「分かりません」が言えないもんな
本当にお利口なら言える事が言えないんだもんな
いとあはれ そして予言しよう
こいつはまたやってきてぐだぐだ屁理屈を捏ね始める
夏だというのにこいつの居られる場所はここしかないからだ
俺とのやり取りについては「変な奴に絡まれた」という体裁で誤魔化すだろう
ムキになって反論した自分の醜態を無かったように
俺の仕込んだ罠を指摘されても理解出来なかった事を無かったように
厚顔無恥につける薬は無いという教訓です >>929
それ、いつも言ってるのなろうアンチ側じゃね？
なろうなんて更にクソを盛って提供するようなもんだ！ってさ 今まで「聖域」とされていた「整合性」だの「文章力」だのといったものを取っ払って、「小説をただの「数字を稼ぐ道具」として見た時にどうすれば手っ取り早く、コスパよく数字が稼げるか」という目的のために研ぎ澄まされたのがなろうテンプレ
こう考えると、なろうのアンチVS擁護って、宗教論争に近いのかもしれないね
聖域を守りたい側からすると「そこは聖域だ！踏み荒らしてはならぬ！」なんだけど
聖域を壊す側からすると「えっと、ここ通って移動時間削ると１日あたりあたり５００円分の人件費が浮くよ。聖域守るともっとコスパよくなるの？」だから話が噛み合わない
「小説としての正しさ」みたいなものを信仰しているか、ひたすら数字だけを見ているかの違い
聖域の守り手からすると「話の通じん奴だ。ここにいらっしゃる神の尊さが分からんのか」だし、壊す側からすると「聖域なんて守っても、コストは安くならないよ」だ >>937
なるほど言いたいことはよくわかる
でも、国語の勉強した一般人にはあれ？これなんかおかしくないとなるのも理解できるな
特に金払って本買ってる人間は違和感感じる
要は外に出てくるな、内輪だけの理論で語るならわかるやつとでコミニティ作れと言いたい >>938
それが「内輪だけの理論」ならいいんだけどさ
「数字が全て。売れるもの、安く量産できて稼げるものを作ろう」ってのは内輪どころか、小説業界よりずっと広い一般社会では普通のビジネスの論理だと思うんだよね
今まで小説こそが「特殊な、内輪の世界」で、そこに「普通のビジネスの論理」が入ってきて「内輪の世界」を壊そうとしてるから反発が起きたのが「反なろう」だと思う
そういう意味では、「外に出てくるな」というより「こっちに入ってくるな」のほうが近いんじゃないかな >>939
これは自分の意見だけど
なろう小説は、なろう小説なんだよ
商業に参入するならこれはこれは小説っぽくみえますが
全く別物です
まともなもの書きたいなら公募受け付けてますのでそこからどうぞ
と、完全に分けてしまえばよかったんだよな その感覚の違いも実はちゃんと説明がつくから
色々調べてみるといいよ >>940
聖域を守りたい側からすると、妥協した意見だね
ただ聖域を壊す側からすると、自分から明言するメリットがないと思う
守りたい側の許可が必要なわけでもないんだから好き勝手ぶっ壊してしまえ。配慮の必要はない。どうせ何かできるような力はないってね
それで壊される側は文句言うんだけど、その文句が聖域信仰に基いたものだから数字しか見てない人には響かないっていうのが今の状態だと思う
俺の意見としては、壁を作って差別化をしたいのは「守りたい側」で、壊す側は別に壁を欲しがってないんだから、守りたい側がコミュニティを作るべきだと思う。
「このコミュニティではなろう小説とは違う、俺達が思う「まともな作品」を作ります」ってね
伝統文化や伝統工芸を守ってるところって、どこもそんな感じじゃない？
「機械に頼らず、自分達がいいと思うものを、１個１個ていねいに作り続けています」ってね
工場で低コストに最低限の機能を満たすものを作り続けている人に「自分達は伝統をぶち壊し、安く大量生産できるものを作っています」と言わせようというのは、ちょっと無理があると思うんだよね >>943
別になろう小説が世界一うまいものだとは言ってないよ
「それなりに美味いものを安く作れるなら、これはこれで１つの完成形だし、「悪いもの、直すべきもの」と言い切ってしまうのはどうなのの？」くらいの話だ
俺はハンバーガーより回らない寿司のほうが美味いと思うけど、「生魚は嫌いだ、寿司よりハンバーガーのほうが美味い」という人を蔑むつもりもないよ
逆に「ハンバーガーは寿司に比べてまずいから、ハンバーガーを作るような奴は馬鹿だ。ハンバーガーを作っている奴は寿司を作れ」という意見にはまったく賛成できないね なろうというかＷＥＢ系は２０１５年くらいまでは一般人が読んでも面白かったんだよ
ダン待ち、ＳＡＯ、お兄様、蜘蛛、転スラ、ＧＡＴＥ、オバロ、リゼロとかこの辺り
この頃は商業がやらなかった面白さの要素を開拓して
商売的に面白い読み物としてみんなが飛びついた
今は完全に内輪受けになってしまってなろう内でしか通用しない作品ばかりになっている
売り上げの低迷がそのあたり物語ってるよ 下賤なハンバーガー屋が大通りに店を出すな。見えるところに看板を掲げるな。臭くてかなわん←アンチの主張 守る守らないという理屈じゃなく、一般小説となろうは本当に別物だと感じるわ
作り方、作ろうとしている形が別なものだから出来上がったものの存在価値も別物になっている 守る守らないという理屈"で”別物だよ
ちゃんと文学史的背景もあるから個人の感覚と思わなくても大丈夫 この長文で大量レスしてる人言ってることがごろごろ反転しまくるからもうgdgdや
あとはそれが結論ならまず先に言えよって内容を後出し繰り返すしもうお話にならん >>945
売上の低迷って具体的なデータあるの？
5年前とじゃ書籍数が違い過ぎて比較にならない気もするが >>951
新作のオリコン４０００～５０００部以上の確率見てれば一目瞭然で
ヒット作がとにかく出ない
昔から売れてる作品だけ売れ続けて新しいのが出てこないのよ
大判全体のマクロデータとしてはここ数年売り上げは横ばいなんだけど
アニメ化や大量コミカライズで客を呼び込んでコレで
最近は新シリーズ１巻打ち切り２巻打ち切りで
打ち切りそのものが存在しない出せば売れるレベルだった５～７年前では考えられない状態になってる
ちなみになろう全体のユニークアクセスはここ数年で３～４倍だけど
大判はアニメ化等効果含めて横ばいな 大判は高いからなあ
書籍の数がこれだけ乱発されれば横ばいになるのが自然な気がする ラノベが売れなくなってるのはなろうに限った話じゃないんだよな
>>952が言うような昔は作りの粗いテンプレとかでも出せば売れたし、内容だけじゃ説明のつかない落ち方だと思う
ラノベ自体が「大ヒット→後追い乱発でだんだん売上が落ちていく（次の大ヒット待ち）→次の大ヒットが出たら、今度はその後追いを乱発」を繰り返すような焼き畑産業だから、いつも通りの流れといえばいつも通りの流れ >>954
なろうは内輪受け特化で先鋭化し過ぎた
大判系で今一番元気のあるレーベルはカドカワブックスなんだけど
ポイントとかユニアクとかはかなりの部分無視して
超高ポイントには目もくれずに
市場でウケそうな低ポイント（っていっても２万～４万くらいはあるが）取って
なろうに完全カスタイマイズされた１０万ポイントオーバーをあざ笑うかのようにオリコンのせまくってるよ >>955
一周回って「作家と編集が考えた、売れそうなものを作る」という商業流のほうが強くなってるのは感じるね
「ポイントを稼ぐ」目的で作られたなろう作品と最初から「売れる」目的で作られた商業作品なら、後者の方が「売れる」目的で強いっていうのは当然で、なろうが強かった時代こそが異常だったのかもしれない
昔は「ドラマ性とか展開の自然さとかは捨てて、主人公賛美を徹底する」みたいなのがなろうの専売特許だからなろうが強かったけど、なろう流のなりふり構わないやり方を商業が輸入した今じゃなろうが勝つ理由が見当たらない 商業が強いって本当か
売上上位ランキング見てもなろうばっかりな気がするが 角川ブックスがやってる中ポイントから売れそうなの選ぶのは昔ながらのポイント最重視よりは商業に寄ったやり方だと思う
なろう発ではあるんだけど、少し前のほんとにポイントしか見てなかった時代より編集の目を重視したやり方
「ポイントレース」というよりは「合同新人賞会場」みたいな使い方 >>955
>市場でウケそうな低ポイント（っていっても２万～４万くらいはあるが）取って
>オリコンのせまくってるよ
作品名か作品名あげると個人攻撃で嫌なら内容はどんな作品か
いい評価なので売上数とか詳細レス希望かな
23万ポイントのヘルモードが週間売上14位で4,171部なので
ネット検索で調べると売上いいのは「薬屋のひとりごと」8万ポイントだけど
【2020年 上半期本ランキング】
ライトノベル 作品別ランキング 1位～10位で薬屋のひとりごとが4位
なろうポイント評価ポイント84,558pt 総合評価355,782pt
2020年07月27日付(2020年07月13日～2020年07月19日) 小説作品別
*7 **9,437 薬屋のひとりごと
*85,518部 薬屋のひとりごと～猫猫の後宮謎解き手帳～ ７ 小学館
2万～4万ポイントでどんな売上でなろうでのレビューや感想はいい方な作品なのかな
書籍化作品でなろうのレビューや感想欄が、テンプレの作品で悪口だらけの作品最近見たので
（弟が依怙贔屓される俺tueeの兄貴の作品）
あと女性作家で即書籍化は見たけどこちらの作品のレビューは良かった
移籍で作品削除してたけど。連載終了でレビュー他記載不可を可能にしてた
セミプロな雰囲気だった
参考にヘルモードが14位で入ってる週間売上。ヘルモードはなろうポイント評価ポイント234,237pt 総合評価418,531pt
ランキング総合年間1位作品
2020年07月27日付(2020年07月13日～2020年07月19日) BOOK文芸 TOP 20
順位/週間売上/累計売上/週/タイトル
B14位 **4,171部 **4,171部 **1 ヘルモード ～やり込み好きのゲーマーは廃設定の異世界で無双する～ 1
B15位 **3,698部 **3,698部 **1 異世界でもふもふなでなでするためにがんばってます。 9
B17位 **3,303部 **3,303部 **1 二度転生した少年はSランク冒険者として平穏に過ごす 5
B18位 **3,193部 **3,193部 **1 現実世界に現れたガチャに給料全部つぎ込んだら引くほど無双に 1
B20位 **2,876部 **8,165部 **2 最強の鑑定士って誰のこと？ ～満腹ごはんで異世界生活～ 10 >>959
根本から勘違いしてるみたいだけど
まずなろう読者は買ってないので評価ポイントなんか関係ないし
レビューなんて（笑）のレベル
読者は読者出会ってお客さんじゃない
カドカワブックスのオリコン作品なんてそもそも発売時点にユニークアクセスまともにないよ
あとやたらヘルモード言ってるけど今年で一番売れた大判は
確かカクヨム産の作品だったはずで
そもそもヘルモードは売れてないことはないけどそこまで売れてないし重版もしてない
なろうでは圧倒的だけどな
カドカワブックスの最近の売り上げ知りたいならデータスレに行って
ラノベの社でカドカワブックス産を調べて去年くらいのやつから片っ端から名前で検索すりゃいいよ 更に追記しておくけど
薬屋のひとりごとはコミカライズ契機の爆発で
大判から文庫で出し直ししている作品で決して順風満帆ではなかったのだよ
なろうからの当初読者ではほとんど結果出せてなくて
コミカライズの客が買ってるのあれ このすばがなろうでも真面目に頑張れば育て甲斐のある看板作家になれると証明したから
しかし、はめふらの編集は下手だよな。
あんな、露骨のページ稼ぎよく許すよな そりゃあ素人がやってるところにプロが食い込んで来たら商業が勝ちますわｗ
でも逆にこれが終わりのはじまりかもしれんよ。
自分の所で賞を出して育てる気が少なくなったって事だからね。
小さいとこがなろうを利用してる分には大した事ないけど大手が真似し始めたら残念ながら衰退してくだけなのよ。 >>964
大手から零細までとっくの昔になろうに参入してて
今は大手はなろうから距離置き始めたターンだよ 出版社もそこまでアホではないだろ
それぞれ市場が別にあるんだからラノベはラノベで育てるしなろうはなろうで拾う
小説は小説でやる
全体的な市場縮小で切羽詰まってんのにどれか切るなんてありえんわ なろうがなかった時代も
別に純文崩れのプロがラノベ書き始めた訳でなし
素人がレーベルに持ち込んで編集がイイねってんで書く訳で
なろうだって素人がなろうに書いて編集がイイねってんで書籍になる
それはまぁ良いんだが、問題はその「イイね」の質が上がってんだか下がってんだか
「お、こいつ凄くなろうっぽい、売れる！」
ってんだったら結局のところ「素人っぽい」ってとこに収束していく訳で むしろ「中身のプロっぽさ」とか「質」へのこだわりを捨てたのが「なろう」が業界に与えた一番の進化かもしれない
学園ラブコメとかの時代も「質」を捨てつつあるみたいな説はあったけど、全て捨てるには至らなかった
できあがった作品は「素人っぽい」ようでいて、数字のために必要なもの「だけ」を突き詰める姿勢は別の意味で「プロっぽく」もある 新人賞どうなるんだろうな
86と魔王学院が両方アニメ終わった後に、あんまり差が付いてないよねって話になってきたらいよいよヤバいと思う
86のプッシュ予算は桁が違うだろうから ホビージャパンのノベルプラスの動向が参考になりそう。
・年二回ペースでこれまでやってきたweb小説コンテストは年一回になる。
・なろうでのポイントもある程度評価対象に入る。（憶測）
・過去の新人賞にあたるものも年一回実施、受賞で出版確約だが賞金の表記はない。
・毎年のweb小説コンテスト＆新人賞の中から最優秀賞を一人決めて賞金。
要するにコンテストって概念自体が小さくなりそうな空気。 起が転生とかで看板になって
承が俺つえーとかザマァでなろうである事を証明する
問題は転と結よ
ここのクオリティが低すぎる作品がままあるように思うし
そろそろみんなしてそこは諦めてんだか最初っから期待してないんだか
ここもテンプレでもするのかね
今この瞬間飽きられるって話で見ないけど >>975
だから、俺の好みの問題に依るところがとっても大きいって事前提だけど
ぶっちゃけ「面白くはない」のよね、構造的に
めちゃめちゃな転生、ハードか緩いかはさておいてでスタートダッシュかまして
俺つえーやザマァでルサンチマン解放して
…そこで終わってね？
って問題
転でピンチになったら俺つえーが消えるしザマァもグダる
そんで「そいつ倒したから終わり」とかいう最後
前半に面白さの大半使い切って惰性で終わるみたいなが
今後息長く続くもんかね？ってお話
もちろん「そんな事はない、お前は根本から違う」って人も居るだろうけど 起でそれまでのつまらない人生にリセットボタンを押して
作者が書きたい部分であり読者に読ませたい部分である承でチート人生をひたすら謳歌して
そろそろやめたくなったら転と結をおざなりにパパッと終わらせる
こういう構造のなろう作品は確かに多いね
まあおざなりにも転と結を書くならマシな方で未練がましくズルズル承を続けた挙句にエタる作品はもっと多いけど
あれ見ると本当に承の部分だけが書きたくて小説を始めたんだなあって思う >>976
だからこそ満足しない奴が多いし、｢俺でも描ける｣でここまで広がったんだと思う
むしろ決定版がいくつか出たら終わるはずのものだったんだよ、そうしゃないから続いてる アニメ化してようとしてなかろうと原作は大概俺でも書けると思わせるほど文章が酷いからねぇ……
素人だから当然っちゃ当然なんだが >>976
本が売れなくなってシリーズが息長く続かない時代だからこそ強いのかもしれない
今って１巻２巻で打ち切りになるのがほとんどだから、長く続けられないのがデメリットにならない なろう小説は精神的なオナニー用が多いってことじゃな
追放物なんかは追放した後ザマァするはいいけどザマァが終わったら読者がやってきた理由が終わる
作者的にはそこから書きたいものがあっても題名のザマァでつられてきた読者は読んでくれなくなり作者のモチベも読者現象とともに落ちてきてエタ
とか案外そんな感じなのかも >>981
何年前で認識が止まっているのか
今の流行りは複数人設定して中ボス感覚でざまぁを繰り返すんだよ 承転承転承転承転、なんだか
承が終わんねぇんだか
転しかねぇんだか
学園物始まったりするしねー
「素人が書いた自由な作品」って言えば長所なんだろうけどねぇ
ただメチャメチャなだけとも言えるしねぇ・・・ 次スレ建てようと思ったけど建てれねぇ
>>985
頼む >>982
あまりそういうのは見ないな
途中からザマァになってなくてただ敵を倒すだけになって普通のチートハーレム物になるだけ 盾みたいにざまぁは小出しにして普段はなろう系にするパターンも 盾は主人公に冤罪被せた主犯は王と第一王女で勇者3人は直接的な加害者じゃなかったからざまぁ感それ程でもなかったような >>968
アホか
出版社時代は作品の発表前だからキチってる箇所は修正いれて発売
なろう時代はネットは発表済みで下手に修正いれると作者キレるし信者発狂するし
アフィも大喜びで取り上げてネット炎上して面倒な事になったからキチってる部分もそのままで発売
通販のレビュー欄に日本語がおかしいとか頻繁に書かれるようになっちゃったのなろうからだぞ >>968
ラノベは朝日ソノラマなんかのレーベルが若年層の購買者に売るべくアニメ業に関わっていた物書き達に若者向け作品を発注した結果として生まれたんだから元々の形態としては素人が云々は関係ないよ
素人がネットに挙げた小説が出版社の目に留まって書籍化されると事態は「世界の果てまで」や「電車男」みたいにその頃から例外的に散発してたけどなろう的書籍化の源流はやっぱ「まおゆう」だと思う
そしてまおゆうが書籍化された頃にはもうなろうは存在していたし今”なろう系”と呼ばれている流れも既にあったよ なろうの感想欄見ていて
王妃教育とかいう架空のネタがリアルでもあると信じてる人が意外といるのに驚いた
王妃教育がないのでリアリティがなくなっていますってギャグかこれ？
そしてそれに同意する感想がいくつか並んでた >>993
「話の内容による」としか
幼少から王太子の婚約者だったとかなら将来の王妃としての教育を云々って事もあるかもだが
そういう未来の予定があるの分かってるのにあまり放置して馬鹿では困るし オーバーアルケミストとか現代のありふれた道具を超解釈で魔道具にする遊びは新機軸で面白いんだがなぁ >>994
そもそも貴族として普通の教育されてればそんなものが必要なわけもなく
どう見ても必要ない作品だから言ってるよさすがに明らかにおかしくなきゃ言わん
その後歴史に詳しい人にがっつり突っ込まれて終わりって塩梅
リアルでも現代なら王妃教育はあるけど貴族の風習やマナー受け継いでるのが王家くらいしかない現代ならではの事情だし タイトルどころかジャンルすら不明（現代？中世？歴史？ハイファン？）なのに同意も反対もしようがない
でもよくあるハイファンのナーロッパ舞台なら王妃教育なんて架空ネタだという歴史に自信ニキがナンセンスじゃね
架空世界なんだから >>997
感想欄で歴史に自信ニキが間違った知識披露してドヤッテルって話だわ
実際にはないものを持ち出してどうこう言いだすって話よ最初から >>996
>どう見ても必要ない作品だから言ってるよ
うんわざわざ書いてるわけだしおかしい流れなんだろうなとは思った
だけど>>997も書いてるけどもうちょっと補足説明がないと肯定も否定も出来んのだ
なろう貴族って悪役だからって理由で為政者階級としてありえないレベルの馬鹿が多いし よくある婚約破棄もの自体王妃教育なんて使わないでいい
現実どおりに必要なのはお妃候補の生家の持つ外交だののコネ
それを扱える専任の従者で事足りる代物だしな
歴史の知識なしで書けるメリットはあるにしてもなろうのでたらめ信じちゃう人作り出すって事もあるんだな このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 27日 19時間 14分 40秒 5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
