【アンチも】小説家になろう討論スレ【擁護も可】7
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人気作品からマイナー作品まで、なろうスレや感想欄には書き込みづらい
かといって擁護完全禁止のアンチスレに書き込むほどでもない、といった
グレーゾーンな書き込みをしつつ……
なろうが何故こうやって何かと揶揄されるようになったのか
そもそも本当に批判されるべきサイトなのか
アンチ・ガチ信者・底辺信者 等それぞれの視点で分析し討論してゆくスレです
なろうに関する愚痴・叩き・的外れな批判・罵詈雑言・誹謗中傷
なんでもござれですが擁護が飛んでくる可能性もあるので
それを踏まえて会話するようにしてください
※ 現行のアンチスレは擁護厳禁です、そのため「あの部分はいいけどこの部分はイヤ」と
いった書き込みはこちらですることをオススメします
前スレ
人気作品からマイナー作品まで、なろうスレや感想欄には書き込みづらい
かといって擁護完全禁止のアンチスレに書き込むほどでもない、といった
グレーゾーンな書き込みをしつつ……
なろうが何故こうやって何かと揶揄されるようになったのか
そもそも本当に批判されるべきサイトなのか
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前スレ
【アンチも】小説家になろう討論スレ【擁護も可】6
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1593765769/l50 >>172
そこを共有出来ないから議論が纏まらんのだろうとは思うが
「連載作品がブツッと切れてそれが常態化してる」
って所は共有できるんだろうか?
出来たとして
「連載作品が途中でブツッと切れても良いのである」
というのは素朴にどこからの話なのだろう?
しかもそれが常態化している
デメリットは読者に全振りされて
どんなに更新を停止しようと何の報告もなかろうと何も起きないって
別にメリットでも何でもないシステムを筆者に提供するメリットは?
何もサイトぐるみで作者をぶっ叩きまくって
作品を書かせろといってるわけじゃないと言ってる訳じゃない
「何年放置したって何の報告もしなくったって作品が永遠にそのままであるって状態なんとかしたら?」
って話だよ? >>174
それを示せと言われてるんであって、疑問を投げかけることが求められてるわけじゃない。
「エタは悪であり、それが外部から規制するレベルである」というのが求められてる証明なんだよ。
この証明がないと規制まで議論が進まない。
そうでない限り各人が各人の自由を行使してるってだけで話は終わり。 >>173
運営的な話だけど
会員費の収入があるタイプのサイトは、課金している古参を優遇して、新人が疎かになりがち
Pixivやニコニコの運営が露骨にやって失敗したヤツだな
なろうの場合は中抜きや広告が収入元だから、新人増やしまくって書籍化タイトルを増やした方が儲かる
検索やランキングも日付、新しいものを優先的にピックするようになっている訳よ
既に収入を得ているタイトルは、人気やPVが高くても、なるたけ表に出てこないようになっている
登録数をアピっても、例の "未完率99%以上で最後まで読めない" もセットでついてくるから
アピりにくくもあると思う >>175
一般通念上で語られるべき話だとは思うが
「連載止まっても良いです」と言う読者に心当たりでも?
って意地悪な言い方をしないでも
「連載は止まるより続いた方が良い」ってとこの方にイニシアチブがあって
「連載止まった方がメリットある」ってとこに立証を求めたいところではある 年間ランキングは変動少なくてクソ役にたたんから月間かね >>177
各作者がなろうの規約に違反せずに自由に描いているにすぎない。
この自由の行使は読者の「都合」とはまったく無関係。
だから「連載が止まったときのメリット・デメリット」なんて何の基準にもならない。 まあそういうクソ雑な「俺が不快なんですよね」っていう道徳観なら
こういう問題提起をしてしまうってのはよくわかったよ。 転売屋の理屈だな
転売目的で買ったんではなく趣味で予約したけど
発売日には興味が薄れたんで高値で販売しただけで、当然の権利
侵害される言われはない
転売が悪だと言うなら、マスクが規制されたように規制される
でもされてないりだから転売は悪じゃない
……という人達に、どれだけ転売が市場破壊してるか
難民がどれだけ怒りの声を上げているか、言ったところで通じない
なろうも同じ論法だろう
捕まらなければ人としての最低限の道徳だって無死してOKという認識だと思う
転売屋に改心、もとい劣化コピー作家達を改心させるのは難しい >>177
「連載は止まるより続いたほうが良い」ってのは、
「体はなるべく健康である方が良い」ってのと同じ方向性じゃね?
それを善悪の悪や道徳上の不義と捉えるのは極論じゃねえかなぁ
突き詰めると「死ぬことは悪いことだ」になっちゃうよ >>181
転売屋と比較するなら「相当程度悪質でないかぎり一律に規制できない」って分かってるよね?
むしろそれは墓穴だよ。 >>183
人権問題だからだぞ?
転売目的ではなかった
書籍化目的ではなく趣味で書いた
そういう本人の気持ちを第三者が証明する事は不可能だから、手が出せないだけ というかエターして発狂して無様を晒すのはなろうより以前から
草の根ウェブサイト時代からあったし、公募受賞の立派な経歴の作家が
恨み節の暴露話をバラまいて関係者迷惑かけまくりで断筆とかもあったし、
そんなに珍しいこととは感じないんだよな
特に新本格とかミステリとか滅茶苦茶だったし
猪瀬副知事とかも「人間逮捕されても作家にはなれるよ」って言ってたし
「エターすべきではない」みたいな大上段を振りかざしても
裏切られ続けるだけだから、なろう限らず信用しない方が自分のためだと思う そもそも書籍化目的で書くことは読者とのあいだで「書籍化されなくても継続する」
という契約を結んだわけでもなく、一方的にやめられるはずだから、
そこの比較になってるかどうかすらあやしい。 >>185
そのまま、そういう事だよ
嫌がる被害者が多いけれど、詐欺師(仮名)が禁止されてないから、捕まらないから悪じゃないの理論で
放置されてるのが問題だって話なんだから >>188
それって「判定方法はないが(俺の主観からして)悪い存在がいるっぽいから、
とにかく問題なんだ」以上の意味があるのか? >>189
それが嫌だという人が居るから、問題定義するんだろうに >>164
討論てそういうものだから
もちろんなんでもござれだから雑談してもおふざけしてもいいけど本人達が討論する気ならそれは相手を論破して討ち倒すって事だよ >>190
いや討論の主題ってテーマ設定者の主観について話し合うものではないでしょ?
だからきみの言ってることが客観的ラインで問題提起されてないなら、
「この店のラーメンはおいしくないと思う」が討論にならないのと同レベルでならないよ。 >>192
その理屈なら、テーマの設定者の主題が「問題である」なのだから
応戦側のキミがいくら「そもそも問題ではない」といってもNG
その問題じゃ嫌だ!! と、問題から逃走する為に駄々捏ねてるだけ ネタ投下してる人が、足し算バトルって言ってるのに
応戦側が、引き算に持ち込むのは討論以前の問題だと思うよ?
あくまで相手の土俵で、方程式を論破していかないと討論としては成立しない
引き算が論破されると、掛け算、割り算、と延々と逃げ続けるから
何故か投下側が、逃走犯に付き合う羽目になるというw >>193
だからこそそれが真に問題であることを示してって何回も言ってるわけだろ?
で、示されてないんだからダメなんだよ。
「俺が問題であると思うからきみも問題であるかどうかを検討してほしい」
ってなんでそんな一方的なディスカッションを強要できるんだ。
多少客観的なデータと根拠が示されてるならともかく、
ここまでのやりとりでは最終的に判定方法もないし、
道徳根拠がなんなのかもよくわからないことになってるんだから、
間接的にもう反証されてるようなもんだろう。 >>190
俺だって読んでた作品がエタったらそりゃ嫌に決まってるけどさ
現実問題として良い対応策あるの?>>171の「削除」「警告」「検索外し」等の運営からの制裁の類か?
俺はこの類は運営サイドが利益的な理由でやらないと思うんだが、まぁこれは俺が勝手に思ってるってだけだから
いつか現実にやる日が来るかもしれないね >>194
反論てそういう物だもんね
まず相手の土俵に立たないといけない >>194
それはそのまんまブーメランでしょ。
「問題だと思います」
「なんで?」
「転売と同様で俺が問題だと思うからです」
これ以上のものがなにもないんだからさ。 けっきょく中身のない道徳的な主張をしておいて、
根拠を求められたら一方的でに問題だから問題だし、
問題でないとしても問題かもしれないという問題的なんだって、
それ中身皆無じゃん?
しかもこんな議論してても規制の基準なんか出てくるわけがない。 まあ確かに、何も真実を見出すことや社会に利益をもたらすことが
討論の本質ではないし>>191の発言は合ってる
それぞれポジションを決めて勝敗を決めるスポーツみたいなものだ
けどそのへんを加味しても>>198に同意かな >>195
逃げ続けて疲れない?
それは勝ちじゃなくすり替えと逃走だと気付いた方がいい
…と俺も何度も言ってるけど、理解してないだろ?
まぁ、荒らし的には勝利なのかもしれないが いやもう普通に
「コロナで体温計が転売されまくってて手に入らないのが問題だと思う」
というネタに対し
「オマエがそう思ってるだけで転売は悪くない」
というレベルの応戦をしちゃうのって、さすがに恥ずかしくない? と思うのだけど
やっぱり、俺の華麗なる反撃 (ドヤッ) みたいな、優越感ん何かの方が大きいの? >>201
すりかえをずっとしてるのはそっちだよ。
「Aは問題だと思います」
「じゃあ問題だとしたらどういう基準で問題であり、
それによる問題行動を起こしているひとはどうやって判定するの?」
←この時点で土俵がまともに設定されるなら乗ってもいいという意思表示をしている
「それはわかりません」
「じゃあ問題であるという問題提起に意味はないよね」
という話。
問題の中身がわからないのだからペナルティの設定方法も不明なのだし、
私はなんとなく不満がある、ということまでしか言えていない。 「転売は悪いことだとしてもエターは悪いことではない」
「てか転売とエターは別の問題」という流れじゃね? >>202
そういう雑な比較をするからいけないんだよ。
「新型コロナでマスク転売は問題だと思います」
「なぜ?」
「マスクは感染症対策に役立つにもかかわらず、
転売ヤーが買い占め行為をしていることで流通が滞っているからです」
「なるほど、たしかにそれは問題かもしれないな。
じゃあ新型コロナに関連する衛生ツールだけ転売規制をしようか。
ただ、自分用に買っているかどうかのチェックはむずかしいから、
転売規制はできても買い占めは規制できないね」
みたいに、いくらでも有益な議論になるでしょ? あとレスを遡ると
「エターは仕方ないにしても無様な醜態をさらす
なろう作家が問題だから叩く」
みたいな話だったから最初のテーマ設定からズレてると思う >>203
乗ってもいい…と言うレベルなら、乗るなよw
設定しない討論なんだから、キミは最初から参加していないでFA
キミに乗ってくださいとは誰も頼んでいないよ
…と、相手の論説を破壊するのが討論であって
相手に要望を出すようなのはアウト >>207
それも誤解している。
俺はきみの討論の問題設定が最初から討論の体をなしていない、
という指摘なのだからきちんとした対応なんだよ。
「相手の論説を破壊する」というのは既におこなわれてる。 >>206
それについては>>184>>185の時点で相手が「両者は区別がつかない」と自白している。 おいおいw
区別がつかないではなく、第三者で背は証明できないだよ?
日本語レベルで、大きく違うからな? >>210
それは同義ね。
なんでかっていうと第三者視点で証明できないけど両者の区別がつく、
ってないから。
例えば「Aが殺人犯であるという証拠はないけどAは殺人犯だと認定できるよ」
というのがどれくらいおかしいか考えてみ。 というか問題の焦点は義務でも責任でも道徳でもなく単純にデメリットの大きさだと考えると論理を整理し易い
読者側:不快な思いをする
作者側:信用と評判を失う
作者にとってみればこのデメリットよりも不要な連載を切って新作を始めるメリットの方が大きいからエタからの新連載を繰り返す訳だ
もちろん作者にはそうする権利があるし連載を続ける義務は無い
ただし双方にデメリットがある上にこれらは回数を積み重ねる事で累積するから避けられる限りに措いて避けるべき事態つまり「良い事ではない」訳だな
これが「良い事ではない」の論理的な構造
"良い状態では決してない"と言い換えても良い
実際このスレみたいな外野で複数から否定的な意見が出ているという現状がその証明になる
そしてこれらのデメリットよりも作者にとって不要になった連載を無理に続けるデメリットの方が大きいという判断もまた当たり前に存在する訳だな
一方でなるべくエタらないという努力目標以外にもこのデメリットを緩和する方策は既に挙げられている
同じエタでも作者から「これこれこういう理由で続けられなくなりました申し訳ありません」とアナウンスするかしないかという点だ
逆に言えばたった数行書き込むだけで悪評の何割かを回避できるんだから読者を無視して無言ブッチする作者の何が悪いかって言えば「頭が悪い」あるいは「要領が悪い」と評せざるを得ない
つまりこの場合の「悪い」は善悪の事でも正負の事でも無い訳だな
長文失礼 ID:1L3qR6Ztの書き込みをざっと追ってみたけど、肝心要の「エタってる作品への具体的な対応策」が書いてないような?
>>202みたいな出来の悪い外れた例え書く前に先ずこっち挙げてくれよと >>213
それ自体が道徳の話なんだよ。
メリットよりもデメリットのほうが大きから規制しますor規制すべきだ、
というのが特定の道徳的な立場を採用してるんだから、
メリット・デメリット論は道徳から中立的な議論ですっていうのは通じない。 >>214
俺は、真面目な人は割烹で検索除外と更新停止の報告をしてる
それなら叩かれない、と何回か言ってるぞ?
エタは悪くない!! と脊髄反者でシャットアウトしないで、ちゃんと流れを読もうぜ っていうかデメリットと悪徳を意図的に混同して話してるのが
「お、詭弁の常套手段だ」って感じで見てて気持ち悪いんだよね >>215
道徳は客観性を持たない概念要素なので討論に持ち込むと混迷を呼ぶだけだよ?
個々人の感性に由来する概念は共有通念になり得ないから論拠にも立脚点にも向かない俺ルールだからね >>216
つまり外部にエタるならそう表明しろってこと?
それこそなんでそうなるのか(またなんでそれが十分な謝罪or区別だとみなされているのか)
よくわからないな。ここまでの議論で基準が示されてないから。
日本の法律でもそうだけど、他人に意見表明を強要するのは、
表現の自由と良心の自由を侵害してるから、ハードルはけっこう高いよ? >>218
それを指摘するなら「メリット・デメリットも個々人の好悪の集積でしかないから、
なんの基準にもならない」という点では一緒なので、
いずれにせよ>>213の論は成り立ってないよ。 >>216
どこで言ってたの?スマンがアンカー振ってくれない?
あと「エタは悪くない」なんて一言も言ってないです
>>196でも「嫌に決まってる」って書いてるじゃん
「悪いか悪くないか」じゃなくて「悪いとしたらじゃあどうするんだ」って話じゃないの?
(ID:1L3qR6Ztが自分で書いてる>>216の検索除外と更新停止の報告とか) ようするに「客観性」とかを求めるなら、
「そんな規約はどこにも書いてないですね」という客観的認識以上の判定方法はないよね。
で、俺はそれでいいと思ってるから、
それをこえて「メリットとデメリット」とかいう個々人の好みが出る基準はいらない、
というのならそれは同意する。 >>219
基準ではないね
「わざわざしなくて良い喧嘩をする奴はちょっと頭か性格がアレじゃね」というレベルの話
たとえそれで見放す読者が誤差程度の人数だとしてもわざわざ嫌われる意味は無い
さして労力も使わずに回避できるならそうした方が良いだろう?
全く車通りの無い道でも信号は守った方が安全なのは間違いないんだ >>221
毎回、同じネタは書いてられないから要約してるが
>>137 >>223
つまりそうするやつには俺は不快感を感じないけど、
そうするやつは俺から嫌われるだろう、ということ?
それこそ各作者がだれから嫌われてもいいか考えるだけでいい気がするというか、
討論することではけっきょくないよね。
ただの部外者からのアドバイスなんじゃないの。 >>222
そこで「俺はそれでいい」なんて個人の感覚を持ち出すとボウガンくんの同類に見えてしまうから辞めた方が良いよ すまん、訂正
つまりそうするやつには俺は不快感を感じないけど、
そうしないやつは俺から嫌われるだろう、ということ?
で、訂正だけだとアレだから追記するけど、
けっきょく基準立てないんだったらアドバイスか苦情なんだから、
討論じゃなくね? >>226
じゃあ「客観的基準なら『規約に書いていない』ということになるはずですが、
そうじゃないというひとは主観を一切交えずにそれ以上の基準に拡張してください」
に書き換え。 >>227
そういう意見が出る時点で何についての是非を論議しているのか見失っているね
討論じゃないと"君が"判断したならわざわざ参加しなくてもいいんだよ? >>224
>>137見たけどこれって各人のマナーとかの話じゃないの?
もしかしてなろう作家でマナー悪い奴をどうにかしましょうって話なの?そこまで来ると流石にぃ? >>229
じゃあなんの話をしてるの?
基準は立てない。
主観的なものは考慮せずに議論(?)する。
これでなんの話が可能なんだ?
ただの雑談というお気持ち表明だと思うんだけど。 自演が不安定になってきてるし
追い詰めすぎると荒らしスキルが跳ね上がりそうだなw すっげぇ平たく纏めちゃうと「エタは義務違反でもルール違反でもないけど読者をムカつかせている時点で作者と読者の両方にダメージがあるからエタらないに越した事は無い」+「平気で連エタするような作者は物書きとしてクソだ」だね
この二本のラインが錯綜している >>233
それは討論ではないと思うというのが俺の出発点。
だって上でも指摘されてるけどそれってマナーの話だし、
マナーの話がいけないとは思わないけど、
討論することではないのでは?(というかどういう討論が可能なんだ?) というかこれボウガンくんから始まって毎日同じ人が暴れているんだろうか?
タイプが違うからとりっちじゃないとは思うけど >>234
たとえば?
じゃあ俺が全ノリで「そうだね、そういう作者はクソだね」
とレスするので、それでなにか討論っぽいものを返してくれ。 >>235
では「討論ではない」という結論に至るまでの論理過程を提示したまへ
世の中エスパーだらけではないので自分の脳内だけで成立している前提なんて何の役にも立たないゾ 自演なのかは知らんが
投下者のテーマ、土俵にのる前の段階で否定したり、要求を始めたり
絶対に相手のレールには乗らないマンが散見するよな
逆張りする俺はカッコイイ系の亜種なのかね >>239
加えて例え話が適切じゃないというかヘタ
これのせいでどんどん話の焦点が転変してカオスになる >>238
討論は「是非」を論じるもの
↓
是非には是と非の基準が必要
↓
でもなぜか基準は立てないことになっている
↓
討論が成り立たなくね? 例え話が下手、句読点、長文
あたりはマジックワードだから、単体で使うと恥ずかしいよ >>241
討論の基準は「論理の共有」だけだよ
だから相互にとって明確化できない「道徳」なんかは持ち出しちゃいけないの >>237
作者も人間なんだしスランプになることあるし仕方無いだろう
商業でも同じ事してる作者たくさんいるのに素人にそこまで求めても意味無い
と、くり返しされた回答する ちなみに論理過程だけでなく、
ここまで200レスぐらい続いてるけど「具体的な討論」とやらがどこにもない、
というのも間接的に証拠になってるよね。 >>244
そう、そういう討論以前の雑談にしかならんと思うんだよな。 >>245
それは自分が見たくないもの見てないだけ
運営にメール送るとかあるぞ 普通
A 「酢豚にパイナップルは無いだろう」
B 「酸味と甘さって意味ではマッチしてる」
彼のやり口
A 「酢豚にパイナップルは無いだろう」
B 「パイナップルを悪と決めつけているのは個人的趣向で討論とはなりたたない、パイナップルを悪だと証明etc」 >>243
それはなんの辞書から取ってきたの?
デジタル大辞泉とかで「討論」を入れると議論を戦わせる、というのが散見されるし、
そもそも「討」が入ってるんだからその定義無理くない?
ちなみに論理の共有だけが目的ならやっぱりメリット・デメリット論は意味ないよ。
だって「Aを殺すとメリットか?」すら視点で違うじゃん?
だから法学とかでは利益衡量は普遍性がないと言われてるわけでな。 >>245
そりゃ道徳みたいなふわっとした概念擁護を連発して混ぜっ返す奴が混じってるからね
明確な疎外要素があるんだからある意味当然 >>249
前スレでその辺の話は終わってるから見てくると良いよ >>248
なるほど、こういう討論でないものを討論と言い張ってるわけか。
パイナップの議論でわかったわ。
それただの食卓談義でしょ。
主観はダメといいつつ主観を述べ合うことを討論と呼ぶのは、
ちょっと最初から無理があると思う。 つまり「俺のなろうに対する愚痴をおまえは聞け」という話以上のものではないんだな。 >>244に同意だし「だから仕方ない」で俺は思考停止してるけど
ID:1L3qR6Zt的には何とかしたいから制裁システム設けるとかしたいって話だったんだっけ? >>250
ふわっとしてるっていうけど、
メリット・デメリット論って功利主義的な話でしょ?
それがふわっとしているというのはいいけど、
メリット・デメリット論自体が道徳の話じゃないと思っているのは、
ちょっと自分の立場について中立性を過信しすぎだと思うんだよな。
しかもそれで>>233で「ムカつく」とか「クソ」みたいなのが議論の要点だ、
みたいなのを言われるとさすがに説得力がない。 >>253
出典は「論理国語」ね
高校のカリキュラムに入ってる
教育の基盤的なカリキュラムに含まれる内容はネット上に挙がらないから図書館で調べてくると良いよ そもそも対戦しなければ、敗北は無いのパターンじゃないかな
討論として乗らなければ、敗北は無い
だから討論そのものが発生しないように、対戦にならないように動いてる感 >>257
論理国語では統計的なデータつまり資料が前提だったはずだが?
今回の件のデータってなんなの? >>258
けっきょく戦うものなの? 戦わないものなの?
是非論をするなら「自由権侵害をしてまでできる根拠は?」
というので人権侵害だからできない>>185で議論終わってるよね?
で、そのあとに出てきた話って「〜は物書きとしてクソだから」
みたいなお気持ちの表明でしかないから討論できんわな。
なにがしたいのかわからない。 >>259
その前に教科書を確認してから来なよ
でないと相手してあげない 最初の最初っからアンチと擁護の間での討論ではなく
対立する見解が平行線で繰り返されているだけに思うわこのスレは
でもそれでいいんじゃね、どうせ対立の解消は無いんだから
対象がなろうからレス者に逸れない限りは ID:L72T7xJhもその話の引用元は何の資料なのかとかそろそろ止めたら?
脱線にしても酷いんじゃないかなと >>260
ほら議論と討論を混同してる
だから高校の教科書を読むか図書館で調べて来なよ
とボウガンくんや例え話くんが叩き潰された時の対応を真似してみる
とりっちもこんな感じで撤退させられてたっけ? >>261
手元にないので確認できないから、引用してくれ。 >>263
じゃあそろそろやめるわ。
そもそも討論になってないしお気持ち表明されただけでそれ以上の進展がなかった。 >>262
その対立する意見から納得するもの見つけてすり合わせるのが、有意義だと思うんだけど
自分の意見に賛同どころか理解すらしてもらえない
って暴れられても困る 討論の議題は自由だ
そんな議題に対して乗りたくなければ、乗らなければ、参加しなければいいだけなのに
議題そのものを消しに来てるんだから、その議題をされると都合が悪いんだろう
いわばディスカッション自体を潰しに来ている訳だし
進行役もいないし、それすらも自由なのかもしれないが
問題は、潰す側からは議題を出さない傾向が強い部分だ
チーターと同じで、場を破壊して楽しんでいるだけの状態になっている
最近の流れ的に、そんなワンパターン芸が目立つから
スレッドの存在意義を考えた場合、議題破壊は果たして有か、無しかを争うべきかもしれない >>266
万人共通の物差しじゃなく各人の感情によって作られてる物差しで殴り合ってるんだから
まともな討論になるわけないでしょ 対立してるのは確かだが
そして何に対して意見をぶつけてるのかも書かれているが
共通の一般通念すら共有出来てないから議論が
快不快、道徳的道義的な話になって
しかもそこから「俺は不快」「俺はそうは思わない」とかいう事になる
「どんなにビッグネームでもご新規さんでも、連載をエタる事例が後を絶たない」
ここは共有出来てるんだろうか?そっからなんだろうか?
その上で
「なんらかの対応が必要ではないのだろうか?」
っていう問題提起について
「要る」「要らない」での議論じゃないのか?
それとも「エタ作品なんかごくごく少数で問題でも何でもない」というところで対立があるのか?
ともすると「議論ってなに?」で揉めてるようにも見えないこともないが
マジか? 個人的な脳内真実を基準に物を言うからそれを突き崩されると「じゃあ何が基準なんだ」となる
最初から立脚点に客観性が無い訳だ >>268
今日初レスで賛同もなにも意見は全く言ってないんだけど……
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