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【アンチも】小説家になろう討論スレ【擁護も可】7
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0001この名無しがすごい!
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2020/07/30(木) 19:56:09.54ID:5Wut/aRG
人気作品からマイナー作品まで、なろうスレや感想欄には書き込みづらい
かといって擁護完全禁止のアンチスレに書き込むほどでもない、といった
グレーゾーンな書き込みをしつつ……
なろうが何故こうやって何かと揶揄されるようになったのか
そもそも本当に批判されるべきサイトなのか
アンチ・ガチ信者・底辺信者 等それぞれの視点で分析し討論してゆくスレです

なろうに関する愚痴・叩き・的外れな批判・罵詈雑言・誹謗中傷
なんでもござれですが擁護が飛んでくる可能性もあるので
それを踏まえて会話するようにしてください


※ 現行のアンチスレは擁護厳禁です、そのため「あの部分はいいけどこの部分はイヤ」と
いった書き込みはこちらですることをオススメします

前スレ
人気作品からマイナー作品まで、なろうスレや感想欄には書き込みづらい
かといって擁護完全禁止のアンチスレに書き込むほどでもない、といった
グレーゾーンな書き込みをしつつ……
なろうが何故こうやって何かと揶揄されるようになったのか
そもそも本当に批判されるべきサイトなのか
アンチ・ガチ信者・底辺信者 等それぞれの視点で分析し討論してゆくスレです

なろうに関する愚痴・叩き・的外れな批判・罵詈雑言・誹謗中傷
なんでもござれですが擁護が飛んでくる可能性もあるので
それを踏まえて会話するようにしてください


※ 現行のアンチスレは擁護厳禁です、そのため「あの部分はいいけどこの部分はイヤ」と
いった書き込みはこちらですることをオススメします

前スレ
【アンチも】小説家になろう討論スレ【擁護も可】6
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1593765769/l50
0198この名無しがすごい!
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2020/08/04(火) 16:36:36.94ID:L72T7xJh
>>194
それはそのまんまブーメランでしょ。
「問題だと思います」
「なんで?」
「転売と同様で俺が問題だと思うからです」
これ以上のものがなにもないんだからさ。
0199この名無しがすごい!
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2020/08/04(火) 16:38:14.04ID:L72T7xJh
けっきょく中身のない道徳的な主張をしておいて、
根拠を求められたら一方的でに問題だから問題だし、
問題でないとしても問題かもしれないという問題的なんだって、
それ中身皆無じゃん?
しかもこんな議論してても規制の基準なんか出てくるわけがない。
0200この名無しがすごい!
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2020/08/04(火) 16:42:02.50ID:PPAnvON5
まあ確かに、何も真実を見出すことや社会に利益をもたらすことが
討論の本質ではないし>>191の発言は合ってる
それぞれポジションを決めて勝敗を決めるスポーツみたいなものだ
けどそのへんを加味しても>>198に同意かな
0201この名無しがすごい!
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2020/08/04(火) 16:42:14.92ID:1L3qR6Zt
>>195
逃げ続けて疲れない?
それは勝ちじゃなくすり替えと逃走だと気付いた方がいい
…と俺も何度も言ってるけど、理解してないだろ?

まぁ、荒らし的には勝利なのかもしれないが
0202この名無しがすごい!
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2020/08/04(火) 16:46:57.13ID:1L3qR6Zt
いやもう普通に

「コロナで体温計が転売されまくってて手に入らないのが問題だと思う」

というネタに対し

「オマエがそう思ってるだけで転売は悪くない」

というレベルの応戦をしちゃうのって、さすがに恥ずかしくない? と思うのだけど
やっぱり、俺の華麗なる反撃 (ドヤッ) みたいな、優越感ん何かの方が大きいの?
0203この名無しがすごい!
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2020/08/04(火) 16:48:11.53ID:L72T7xJh
>>201
すりかえをずっとしてるのはそっちだよ。
「Aは問題だと思います」
「じゃあ問題だとしたらどういう基準で問題であり、
それによる問題行動を起こしているひとはどうやって判定するの?」
←この時点で土俵がまともに設定されるなら乗ってもいいという意思表示をしている
「それはわかりません」
「じゃあ問題であるという問題提起に意味はないよね」
という話。
問題の中身がわからないのだからペナルティの設定方法も不明なのだし、
私はなんとなく不満がある、ということまでしか言えていない。
0204この名無しがすごい!
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2020/08/04(火) 16:50:05.60ID:PPAnvON5
「転売は悪いことだとしてもエターは悪いことではない」
「てか転売とエターは別の問題」という流れじゃね?
0205この名無しがすごい!
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2020/08/04(火) 16:50:27.71ID:L72T7xJh
>>202
そういう雑な比較をするからいけないんだよ。
「新型コロナでマスク転売は問題だと思います」
「なぜ?」
「マスクは感染症対策に役立つにもかかわらず、
転売ヤーが買い占め行為をしていることで流通が滞っているからです」
「なるほど、たしかにそれは問題かもしれないな。
じゃあ新型コロナに関連する衛生ツールだけ転売規制をしようか。
ただ、自分用に買っているかどうかのチェックはむずかしいから、
転売規制はできても買い占めは規制できないね」
みたいに、いくらでも有益な議論になるでしょ?
0206この名無しがすごい!
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2020/08/04(火) 16:50:54.59ID:PPAnvON5
あとレスを遡ると
「エターは仕方ないにしても無様な醜態をさらす
なろう作家が問題だから叩く」
みたいな話だったから最初のテーマ設定からズレてると思う
0207この名無しがすごい!
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2020/08/04(火) 16:51:27.35ID:1L3qR6Zt
>>203
乗ってもいい…と言うレベルなら、乗るなよw
設定しない討論なんだから、キミは最初から参加していないでFA
キミに乗ってくださいとは誰も頼んでいないよ

…と、相手の論説を破壊するのが討論であって
相手に要望を出すようなのはアウト
0208この名無しがすごい!
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2020/08/04(火) 16:52:54.82ID:L72T7xJh
>>207
それも誤解している。
俺はきみの討論の問題設定が最初から討論の体をなしていない、
という指摘なのだからきちんとした対応なんだよ。
「相手の論説を破壊する」というのは既におこなわれてる。
0210この名無しがすごい!
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2020/08/04(火) 16:56:31.38ID:1L3qR6Zt
おいおいw
区別がつかないではなく、第三者で背は証明できないだよ?
日本語レベルで、大きく違うからな?
0212この名無しがすごい!
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2020/08/04(火) 16:59:33.85ID:L72T7xJh
>>210
それは同義ね。
なんでかっていうと第三者視点で証明できないけど両者の区別がつく、
ってないから。
例えば「Aが殺人犯であるという証拠はないけどAは殺人犯だと認定できるよ」
というのがどれくらいおかしいか考えてみ。
0213この名無しがすごい!
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2020/08/04(火) 16:59:39.18ID:jO3m87we
というか問題の焦点は義務でも責任でも道徳でもなく単純にデメリットの大きさだと考えると論理を整理し易い
読者側:不快な思いをする
作者側:信用と評判を失う
作者にとってみればこのデメリットよりも不要な連載を切って新作を始めるメリットの方が大きいからエタからの新連載を繰り返す訳だ
もちろん作者にはそうする権利があるし連載を続ける義務は無い
ただし双方にデメリットがある上にこれらは回数を積み重ねる事で累積するから避けられる限りに措いて避けるべき事態つまり「良い事ではない」訳だな
これが「良い事ではない」の論理的な構造
"良い状態では決してない"と言い換えても良い
実際このスレみたいな外野で複数から否定的な意見が出ているという現状がその証明になる
そしてこれらのデメリットよりも作者にとって不要になった連載を無理に続けるデメリットの方が大きいという判断もまた当たり前に存在する訳だな

一方でなるべくエタらないという努力目標以外にもこのデメリットを緩和する方策は既に挙げられている
同じエタでも作者から「これこれこういう理由で続けられなくなりました申し訳ありません」とアナウンスするかしないかという点だ
逆に言えばたった数行書き込むだけで悪評の何割かを回避できるんだから読者を無視して無言ブッチする作者の何が悪いかって言えば「頭が悪い」あるいは「要領が悪い」と評せざるを得ない
つまりこの場合の「悪い」は善悪の事でも正負の事でも無い訳だな

長文失礼
0214この名無しがすごい!
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2020/08/04(火) 16:59:39.32ID:74DomMwO
ID:1L3qR6Ztの書き込みをざっと追ってみたけど、肝心要の「エタってる作品への具体的な対応策」が書いてないような?
>>202みたいな出来の悪い外れた例え書く前に先ずこっち挙げてくれよと
0215この名無しがすごい!
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2020/08/04(火) 17:02:34.12ID:L72T7xJh
>>213
それ自体が道徳の話なんだよ。
メリットよりもデメリットのほうが大きから規制しますor規制すべきだ、
というのが特定の道徳的な立場を採用してるんだから、
メリット・デメリット論は道徳から中立的な議論ですっていうのは通じない。
0216この名無しがすごい!
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2020/08/04(火) 17:10:32.97ID:1L3qR6Zt
>>214
俺は、真面目な人は割烹で検索除外と更新停止の報告をしてる
それなら叩かれない、と何回か言ってるぞ?

エタは悪くない!! と脊髄反者でシャットアウトしないで、ちゃんと流れを読もうぜ
0217この名無しがすごい!
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2020/08/04(火) 17:10:43.49ID:PPAnvON5
っていうかデメリットと悪徳を意図的に混同して話してるのが
「お、詭弁の常套手段だ」って感じで見てて気持ち悪いんだよね
0218この名無しがすごい!
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2020/08/04(火) 17:12:06.99ID:jO3m87we
>>215
道徳は客観性を持たない概念要素なので討論に持ち込むと混迷を呼ぶだけだよ?
個々人の感性に由来する概念は共有通念になり得ないから論拠にも立脚点にも向かない俺ルールだからね
0219この名無しがすごい!
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2020/08/04(火) 17:17:24.49ID:L72T7xJh
>>216
つまり外部にエタるならそう表明しろってこと?
それこそなんでそうなるのか(またなんでそれが十分な謝罪or区別だとみなされているのか)
よくわからないな。ここまでの議論で基準が示されてないから。
日本の法律でもそうだけど、他人に意見表明を強要するのは、
表現の自由と良心の自由を侵害してるから、ハードルはけっこう高いよ?
0220この名無しがすごい!
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2020/08/04(火) 17:18:28.61ID:L72T7xJh
>>218
それを指摘するなら「メリット・デメリットも個々人の好悪の集積でしかないから、
なんの基準にもならない」という点では一緒なので、
いずれにせよ>>213の論は成り立ってないよ。
0221この名無しがすごい!
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2020/08/04(火) 17:18:47.71ID:74DomMwO
>>216
どこで言ってたの?スマンがアンカー振ってくれない?

あと「エタは悪くない」なんて一言も言ってないです
>>196でも「嫌に決まってる」って書いてるじゃん
「悪いか悪くないか」じゃなくて「悪いとしたらじゃあどうするんだ」って話じゃないの?
(ID:1L3qR6Ztが自分で書いてる>>216の検索除外と更新停止の報告とか)
0222この名無しがすごい!
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2020/08/04(火) 17:20:49.66ID:L72T7xJh
ようするに「客観性」とかを求めるなら、
「そんな規約はどこにも書いてないですね」という客観的認識以上の判定方法はないよね。
で、俺はそれでいいと思ってるから、
それをこえて「メリットとデメリット」とかいう個々人の好みが出る基準はいらない、
というのならそれは同意する。
0223この名無しがすごい!
垢版 |
2020/08/04(火) 17:22:01.16ID:jO3m87we
>>219
基準ではないね
「わざわざしなくて良い喧嘩をする奴はちょっと頭か性格がアレじゃね」というレベルの話
たとえそれで見放す読者が誤差程度の人数だとしてもわざわざ嫌われる意味は無い
さして労力も使わずに回避できるならそうした方が良いだろう?
全く車通りの無い道でも信号は守った方が安全なのは間違いないんだ
0225この名無しがすごい!
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2020/08/04(火) 17:23:43.41ID:L72T7xJh
>>223
つまりそうするやつには俺は不快感を感じないけど、
そうするやつは俺から嫌われるだろう、ということ?
それこそ各作者がだれから嫌われてもいいか考えるだけでいい気がするというか、
討論することではけっきょくないよね。
ただの部外者からのアドバイスなんじゃないの。
0226この名無しがすごい!
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2020/08/04(火) 17:24:21.09ID:jO3m87we
>>222
そこで「俺はそれでいい」なんて個人の感覚を持ち出すとボウガンくんの同類に見えてしまうから辞めた方が良いよ
0227この名無しがすごい!
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2020/08/04(火) 17:24:36.37ID:L72T7xJh
すまん、訂正

つまりそうするやつには俺は不快感を感じないけど、
そうしないやつは俺から嫌われるだろう、ということ?

で、訂正だけだとアレだから追記するけど、
けっきょく基準立てないんだったらアドバイスか苦情なんだから、
討論じゃなくね?
0228この名無しがすごい!
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2020/08/04(火) 17:27:03.25ID:L72T7xJh
>>226
じゃあ「客観的基準なら『規約に書いていない』ということになるはずですが、
そうじゃないというひとは主観を一切交えずにそれ以上の基準に拡張してください」
に書き換え。
0229この名無しがすごい!
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2020/08/04(火) 17:29:11.82ID:jO3m87we
>>227
そういう意見が出る時点で何についての是非を論議しているのか見失っているね
討論じゃないと"君が"判断したならわざわざ参加しなくてもいいんだよ?
0230この名無しがすごい!
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2020/08/04(火) 17:29:17.62ID:74DomMwO
>>224
>>137見たけどこれって各人のマナーとかの話じゃないの?
もしかしてなろう作家でマナー悪い奴をどうにかしましょうって話なの?そこまで来ると流石にぃ?
0231この名無しがすごい!
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2020/08/04(火) 17:31:15.45ID:L72T7xJh
>>229
じゃあなんの話をしてるの?
基準は立てない。
主観的なものは考慮せずに議論(?)する。

これでなんの話が可能なんだ?
ただの雑談というお気持ち表明だと思うんだけど。
0232この名無しがすごい!
垢版 |
2020/08/04(火) 17:32:38.56ID:1L3qR6Zt
自演が不安定になってきてるし
追い詰めすぎると荒らしスキルが跳ね上がりそうだなw
0233この名無しがすごい!
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2020/08/04(火) 17:34:21.28ID:jO3m87we
すっげぇ平たく纏めちゃうと「エタは義務違反でもルール違反でもないけど読者をムカつかせている時点で作者と読者の両方にダメージがあるからエタらないに越した事は無い」+「平気で連エタするような作者は物書きとしてクソだ」だね
この二本のラインが錯綜している
0235この名無しがすごい!
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2020/08/04(火) 17:38:01.04ID:L72T7xJh
>>233
それは討論ではないと思うというのが俺の出発点。
だって上でも指摘されてるけどそれってマナーの話だし、
マナーの話がいけないとは思わないけど、
討論することではないのでは?(というかどういう討論が可能なんだ?)
0236この名無しがすごい!
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2020/08/04(火) 17:38:13.03ID:jO3m87we
というかこれボウガンくんから始まって毎日同じ人が暴れているんだろうか?
タイプが違うからとりっちじゃないとは思うけど
0237この名無しがすごい!
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2020/08/04(火) 17:40:05.97ID:L72T7xJh
>>234
たとえば?

じゃあ俺が全ノリで「そうだね、そういう作者はクソだね」
とレスするので、それでなにか討論っぽいものを返してくれ。
0238この名無しがすごい!
垢版 |
2020/08/04(火) 17:40:39.12ID:jO3m87we
>>235
では「討論ではない」という結論に至るまでの論理過程を提示したまへ
世の中エスパーだらけではないので自分の脳内だけで成立している前提なんて何の役にも立たないゾ
0239この名無しがすごい!
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2020/08/04(火) 17:40:39.32ID:1L3qR6Zt
自演なのかは知らんが
投下者のテーマ、土俵にのる前の段階で否定したり、要求を始めたり
絶対に相手のレールには乗らないマンが散見するよな

逆張りする俺はカッコイイ系の亜種なのかね
0240この名無しがすごい!
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2020/08/04(火) 17:42:38.14ID:jO3m87we
>>239
加えて例え話が適切じゃないというかヘタ
これのせいでどんどん話の焦点が転変してカオスになる
0241この名無しがすごい!
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2020/08/04(火) 17:44:42.43ID:L72T7xJh
>>238
討論は「是非」を論じるもの

是非には是と非の基準が必要

でもなぜか基準は立てないことになっている

討論が成り立たなくね?
0242この名無しがすごい!
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2020/08/04(火) 17:45:03.94ID:1L3qR6Zt
例え話が下手、句読点、長文
あたりはマジックワードだから、単体で使うと恥ずかしいよ
0243この名無しがすごい!
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2020/08/04(火) 17:46:27.05ID:jO3m87we
>>241
討論の基準は「論理の共有」だけだよ
だから相互にとって明確化できない「道徳」なんかは持ち出しちゃいけないの
0244この名無しがすごい!
垢版 |
2020/08/04(火) 17:46:30.64ID:kA8ER6jf
>>237
作者も人間なんだしスランプになることあるし仕方無いだろう
商業でも同じ事してる作者たくさんいるのに素人にそこまで求めても意味無い
と、くり返しされた回答する
0245この名無しがすごい!
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2020/08/04(火) 17:46:31.03ID:L72T7xJh
ちなみに論理過程だけでなく、
ここまで200レスぐらい続いてるけど「具体的な討論」とやらがどこにもない、
というのも間接的に証拠になってるよね。
0248この名無しがすごい!
垢版 |
2020/08/04(火) 17:49:45.44ID:1L3qR6Zt
普通

A 「酢豚にパイナップルは無いだろう」
B 「酸味と甘さって意味ではマッチしてる」

彼のやり口

A 「酢豚にパイナップルは無いだろう」
B 「パイナップルを悪と決めつけているのは個人的趣向で討論とはなりたたない、パイナップルを悪だと証明etc」
0249この名無しがすごい!
垢版 |
2020/08/04(火) 17:50:18.88ID:L72T7xJh
>>243
それはなんの辞書から取ってきたの?
デジタル大辞泉とかで「討論」を入れると議論を戦わせる、というのが散見されるし、
そもそも「討」が入ってるんだからその定義無理くない?
ちなみに論理の共有だけが目的ならやっぱりメリット・デメリット論は意味ないよ。
だって「Aを殺すとメリットか?」すら視点で違うじゃん?
だから法学とかでは利益衡量は普遍性がないと言われてるわけでな。
0250この名無しがすごい!
垢版 |
2020/08/04(火) 17:50:19.46ID:jO3m87we
>>245
そりゃ道徳みたいなふわっとした概念擁護を連発して混ぜっ返す奴が混じってるからね
明確な疎外要素があるんだからある意味当然
0252この名無しがすごい!
垢版 |
2020/08/04(火) 17:51:35.76ID:L72T7xJh
>>248
なるほど、こういう討論でないものを討論と言い張ってるわけか。
パイナップの議論でわかったわ。
それただの食卓談義でしょ。

主観はダメといいつつ主観を述べ合うことを討論と呼ぶのは、
ちょっと最初から無理があると思う。
0254この名無しがすごい!
垢版 |
2020/08/04(火) 17:53:01.25ID:L72T7xJh
つまり「俺のなろうに対する愚痴をおまえは聞け」という話以上のものではないんだな。
0255この名無しがすごい!
垢版 |
2020/08/04(火) 17:54:29.32ID:74DomMwO
>>244に同意だし「だから仕方ない」で俺は思考停止してるけど
ID:1L3qR6Zt的には何とかしたいから制裁システム設けるとかしたいって話だったんだっけ?
0256この名無しがすごい!
垢版 |
2020/08/04(火) 17:55:49.44ID:L72T7xJh
>>250
ふわっとしてるっていうけど、
メリット・デメリット論って功利主義的な話でしょ?
それがふわっとしているというのはいいけど、
メリット・デメリット論自体が道徳の話じゃないと思っているのは、
ちょっと自分の立場について中立性を過信しすぎだと思うんだよな。
しかもそれで>>233で「ムカつく」とか「クソ」みたいなのが議論の要点だ、
みたいなのを言われるとさすがに説得力がない。
0257この名無しがすごい!
垢版 |
2020/08/04(火) 17:56:41.59ID:jO3m87we
>>253
出典は「論理国語」ね
高校のカリキュラムに入ってる
教育の基盤的なカリキュラムに含まれる内容はネット上に挙がらないから図書館で調べてくると良いよ
0258この名無しがすごい!
垢版 |
2020/08/04(火) 17:57:19.72ID:1L3qR6Zt
そもそも対戦しなければ、敗北は無いのパターンじゃないかな

討論として乗らなければ、敗北は無い
だから討論そのものが発生しないように、対戦にならないように動いてる感
0259この名無しがすごい!
垢版 |
2020/08/04(火) 17:59:01.44ID:L72T7xJh
>>257
論理国語では統計的なデータつまり資料が前提だったはずだが?
今回の件のデータってなんなの?
0260この名無しがすごい!
垢版 |
2020/08/04(火) 18:01:40.97ID:L72T7xJh
>>258
けっきょく戦うものなの? 戦わないものなの?
是非論をするなら「自由権侵害をしてまでできる根拠は?」
というので人権侵害だからできない>>185で議論終わってるよね?
で、そのあとに出てきた話って「〜は物書きとしてクソだから」
みたいなお気持ちの表明でしかないから討論できんわな。

なにがしたいのかわからない。
0262この名無しがすごい!
垢版 |
2020/08/04(火) 18:03:26.21ID:tgBIIKF2
最初の最初っからアンチと擁護の間での討論ではなく
対立する見解が平行線で繰り返されているだけに思うわこのスレは
でもそれでいいんじゃね、どうせ対立の解消は無いんだから
対象がなろうからレス者に逸れない限りは
0263この名無しがすごい!
垢版 |
2020/08/04(火) 18:03:59.46ID:74DomMwO
ID:L72T7xJhもその話の引用元は何の資料なのかとかそろそろ止めたら?
脱線にしても酷いんじゃないかなと
0264この名無しがすごい!
垢版 |
2020/08/04(火) 18:04:12.39ID:jO3m87we
>>260
ほら議論と討論を混同してる
だから高校の教科書を読むか図書館で調べて来なよ

とボウガンくんや例え話くんが叩き潰された時の対応を真似してみる
とりっちもこんな感じで撤退させられてたっけ?
0266この名無しがすごい!
垢版 |
2020/08/04(火) 18:06:19.82ID:L72T7xJh
>>263
じゃあそろそろやめるわ。
そもそも討論になってないしお気持ち表明されただけでそれ以上の進展がなかった。
0268この名無しがすごい!
垢版 |
2020/08/04(火) 18:09:06.78ID:kA8ER6jf
>>262
その対立する意見から納得するもの見つけてすり合わせるのが、有意義だと思うんだけど

自分の意見に賛同どころか理解すらしてもらえない
って暴れられても困る
0269この名無しがすごい!
垢版 |
2020/08/04(火) 18:09:29.73ID:1L3qR6Zt
討論の議題は自由だ
そんな議題に対して乗りたくなければ、乗らなければ、参加しなければいいだけなのに
議題そのものを消しに来てるんだから、その議題をされると都合が悪いんだろう
いわばディスカッション自体を潰しに来ている訳だし

進行役もいないし、それすらも自由なのかもしれないが
問題は、潰す側からは議題を出さない傾向が強い部分だ
チーターと同じで、場を破壊して楽しんでいるだけの状態になっている

最近の流れ的に、そんなワンパターン芸が目立つから
スレッドの存在意義を考えた場合、議題破壊は果たして有か、無しかを争うべきかもしれない
0270この名無しがすごい!
垢版 |
2020/08/04(火) 18:10:32.05ID:74DomMwO
>>266
万人共通の物差しじゃなく各人の感情によって作られてる物差しで殴り合ってるんだから
まともな討論になるわけないでしょ
0271この名無しがすごい!
垢版 |
2020/08/04(火) 18:12:31.76ID:le6QUWRA
対立してるのは確かだが
そして何に対して意見をぶつけてるのかも書かれているが
共通の一般通念すら共有出来てないから議論が
快不快、道徳的道義的な話になって
しかもそこから「俺は不快」「俺はそうは思わない」とかいう事になる
「どんなにビッグネームでもご新規さんでも、連載をエタる事例が後を絶たない」
ここは共有出来てるんだろうか?そっからなんだろうか?
その上で
「なんらかの対応が必要ではないのだろうか?」
っていう問題提起について
「要る」「要らない」での議論じゃないのか?
それとも「エタ作品なんかごくごく少数で問題でも何でもない」というところで対立があるのか?
ともすると「議論ってなに?」で揉めてるようにも見えないこともないが
マジか?
0272この名無しがすごい!
垢版 |
2020/08/04(火) 18:14:02.55ID:jO3m87we
個人的な脳内真実を基準に物を言うからそれを突き崩されると「じゃあ何が基準なんだ」となる
最初から立脚点に客観性が無い訳だ
0273この名無しがすごい!
垢版 |
2020/08/04(火) 18:16:45.61ID:tgBIIKF2
>>268
今日初レスで賛同もなにも意見は全く言ってないんだけど……
誰かと勘違いしてるのか
0274この名無しがすごい!
垢版 |
2020/08/04(火) 18:22:18.92ID:kA8ER6jf
>>273
ゴメン 間違えてるな
全体にむけたものとして扱ってくれ

話が討論とは何か、討論に相応しい意見とは何かにシフトしてるから
0275この名無しがすごい!
垢版 |
2020/08/04(火) 18:23:05.01ID:le6QUWRA
個人的には「客観性がない」って言ってる方には反論がある
「連載小説がエタっても良い」とする客観性は何処に立脚しているのだろう?
「連載小説はエタらない方が良い」って事に客観性はともかく
「なんらの正当性も感じない」とは何を客観視した時に得られる結論なんだろう?

とは思うが
もうそんな問題じゃなくなってきてるよね?そもそも
議論が
0276この名無しがすごい!
垢版 |
2020/08/04(火) 19:01:47.54ID:le6QUWRA
「こういう状態にありそれを変えなくてはならないのではないか?」

って問題提起において
「それはお前が気に入らないだけだよね?」
「俺はそんな事を言うお前が気に入らない」
「故に」
「議論に値しない」

ではお話にも何にもなりはしない

「変えなきゃいけないんじゃね?」
「しかし変えた場合投稿者の減少も考えられるよ?」
「そこはこういう手当が考えられるでしょ」
「そんなんだったら変えない方がマシじゃん
手間とリスクとメリットが釣り合ってるとは思えないね」
「えー?でもさー…」

みたいなが
流れでしょ?そこは
0277この名無しがすごい!
垢版 |
2020/08/04(火) 19:06:47.02ID:1L3qR6Zt
議題のレールに乗らずに、ちゃぶ台返しで議題を破壊して楽しんでる人が多い (自演だと思いたい) から
そうならないんだよ
0278この名無しがすごい!
垢版 |
2020/08/04(火) 19:58:26.55ID:6L7s5uGO
>>275
なろうアンチ側は誰一人として「今のなろうは途中でエタってもストレスが少ない話を読者が選ぶようになり、それに人気が出ている」という面について
答えてくれないからなぁ……なろうはなろうなりに独自の文化でこの問題を解決したんだよ
0279この名無しがすごい!
垢版 |
2020/08/04(火) 20:05:47.84ID:6L7s5uGO
分かりやすく言うとエタることが悪と言っても「仕方がない」から
エタったら困るような話を読むやつが悪いという形で
既に自衛体勢ができているのが今のなろうなんだよ

作者側についても同じで続けて読まないと面白味が成立しないような話を書いてる奴が底辺バカという形でちゃんと対応できている
サイトの常識を知らない奴が変な作品書いたり読んだりしない限り予防策はあるんだよ
0280この名無しがすごい!
垢版 |
2020/08/04(火) 20:14:49.00ID:1L3qR6Zt
コロナのグラフと一緒で見方次第だとは思うけど、登録数と比較すると閲覧数は減ってるよ

書き手の増加、作品の増加に対して、閲覧数が比例していない
昔と違って、作者が読み手を兼ねる割合も減ってる (作者がブクマを作らないからサーフィンも出来ない)

全体の数字だけ見ると増加はしているんだけど、作品に対する集客率でみると年々減ってると思う
今の作者が読者を兼ねない…を加味したとしてもの話

今年は知らないけど、去年の時点で、ダイジェスト規制の時と比べて、3倍の作者が居て、読者は2倍に収まってた筈
なので、人気がある = 集客力が高くなっている…は成立しないと思う
0281この名無しがすごい!
垢版 |
2020/08/04(火) 20:39:02.45ID:1L3qR6Zt
あくまでオリコンの方だけど
ラノベの市場規模、売り上げが一番多かったのは2015年
なろうブームでダイジェスト規制やった2016年から、ラノベの市場規模は下がってて、全体の売り上げは落ちている
あえて、酷い言い方をするならば、なろう商法が流行ってからを分岐点として、ラノベは売れなくなっている
(ラノベは比較的高齢者も買ってるとは言え、少子化の影響もあると思うが)

ただ、企業としてみると、なろうは前年比プラスで儲かってるし、アルファなんてボロ儲けしてる
運営側は儲かってるし、儲かるよ、人気だよと宣伝はするんだろうけど…
たぶん、なろう人気ってイメージから受ける印象と、実際のデータは別の傾向になっている
0282この名無しがすごい!
垢版 |
2020/08/04(火) 20:42:20.15ID:nAp6gbeS
>>278
そも
少なくても俺はなろうアンチじゃないつもりなのだが
「読者が途中でエタっても大丈夫な話を選んでる」
からエタっても良いってことでもないような?
もちろんダメージは少ないだろうがw
いや勿論それなりになろうを読んでる層は既に
半ば悟りの境地でエタる前提で読んでる人も多いだろう
だって「エタるのなんぞ常識」だから
最早誰も期待していないと言っても過言ではない


いやいやいや!なんとかしようぜ!
何その怖い悟り
その悟り開けない奴は「なろうに向いてない」て
もう「小説が中断するのが常識でついて来れない読者は離れてってる」いうてるやん
解決はしてないだろwそれわ
0283この名無しがすごい!
垢版 |
2020/08/04(火) 20:55:25.35ID:nAp6gbeS
>>279
問題は
問題じゃないかもしれないってとこに議論の余地があるが
エタる事が「悪い」訳ではないってとこだよね
「良い事ではない」って事
それがこのエタの蔓延っぷりを形成し
「読者はエタっても大丈夫なのを読んでいる」とか
エタ前提で読んで最初のインパクトやジャンルだけで読みエタらなくても「良いとこ」を読んだら離れていく
みたいな文化形式が出来上がってる
もちろん「それで良い」って意見があり
変える必要がないのかもしれない…
けど、それ本当?それって本当に「変えなくて良い事」なの?
0284この名無しがすごい!
垢版 |
2020/08/04(火) 21:36:53.72ID:YdNmFT2t
読者の不利益になるからと
作者のエタる権利を押し退ける。
ここら辺はお互い平行線だと思うから置いといて。

ならその先の対策とやらを聞いてみたいな。
0285この名無しがすごい!
垢版 |
2020/08/04(火) 22:18:13.71ID:1L3qR6Zt
「エタっていいけど、更新停止の報告はしてね」
「権利侵害だ」

この時点で会話になっていない

作者としては更新停止して捨てた連載でも、読み手が釣れれば宣伝広告になるかもしれない
そんな機会損失に目がくらむあまり、続きが出ない小説へ読者が食いつく事に罪悪感が無い
罪悪感がある作家は、最低でも検索除外にするし、告知して小説そのものを削除する作家も居る

そういう真面目な作家がいる以上、黙ってスルーしてエターナルトラップを放置する作家は
責任感のないダメな作家の方、と言われても仕方ないだろうな
0286この名無しがすごい!
垢版 |
2020/08/04(火) 22:27:50.52ID:YdNmFT2t
告知したら許す許さんは285の尺度であって
実際そうならないだろうからなあ

一度書いたからには〜となる未来しか見えね。
0287この名無しがすごい!
垢版 |
2020/08/04(火) 22:41:56.61ID:1L3qR6Zt
それは>>286の尺度であって
実際そうしてる人は残念だとは言われても、割烹が炎上してないからな

金に目が眩んでるか、謝罪できない人の言い訳にしか見えね
0288この名無しがすごい!
垢版 |
2020/08/04(火) 22:46:06.39ID:NLpy1FEo
しかしそれでも
「作者が悪い」という話ではない
「なろうがそうなってるんだからそうしてる」ってだけな話
報告しなくても年で更新ストップしても何のデメリットがないから
ただ放置

デメリットを作ろうみたいに言うからおかしなことになるのかな
年で放置してる作品が削除されるのってのはデメリットなのかね
「自動削除サービス」と言っても良い勢いだと思うんだが
0289この名無しがすごい!
垢版 |
2020/08/04(火) 22:51:04.67ID:YdNmFT2t
そこどうでもいいんだが
285は285なりに現状を憂いたり
憤ったりしてるんだろ?

そこで何か対案あるの?
エタは良くないことですと言いたいだけ?
0290この名無しがすごい!
垢版 |
2020/08/04(火) 22:55:57.21ID:NLpy1FEo
聞かれてないけど
俺は削除で良いと思う
これには反対意見がいっぱいあるし問題点も抱えてるって事は分かったうえでの話
あとは

検索外し
タイトル赤字
「更新ストップカテゴリー入り」などなど

やりようは色々あるとは思うけどな
もちろん「作者に罰を与えるな」って考え方の人には端から話にならんのだろうけど
0292この名無しがすごい!
垢版 |
2020/08/04(火) 23:01:46.81ID:YdNmFT2t
実現制ありそうなのは
停止期間をある程度こえたら
非表示行きかな

削除は権利的に無理だと思う
0294この名無しがすごい!
垢版 |
2020/08/04(火) 23:06:36.43ID:NLpy1FEo
可能不可能で言えば可能だとは思うんだけどね、削除
エロでは謎のBANかましてるくらいだから
仕組み作って承諾させて投稿させる段階踏ませる必要があるだろうけど
0296この名無しがすごい!
垢版 |
2020/08/04(火) 23:26:09.62ID:YdNmFT2t
作者逝去した場合とかしばらく離れてたケースとかの手続きとか

あと未完でも面白かったら
8年前の作品でも10万pvとか行くから
運営がそれを消したがらないと思うな
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