【アンチも】小説家になろう討論スレ【擁護も可】7
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人気作品からマイナー作品まで、なろうスレや感想欄には書き込みづらい
かといって擁護完全禁止のアンチスレに書き込むほどでもない、といった
グレーゾーンな書き込みをしつつ……
なろうが何故こうやって何かと揶揄されるようになったのか
そもそも本当に批判されるべきサイトなのか
アンチ・ガチ信者・底辺信者 等それぞれの視点で分析し討論してゆくスレです
なろうに関する愚痴・叩き・的外れな批判・罵詈雑言・誹謗中傷
なんでもござれですが擁護が飛んでくる可能性もあるので
それを踏まえて会話するようにしてください
※ 現行のアンチスレは擁護厳禁です、そのため「あの部分はいいけどこの部分はイヤ」と
いった書き込みはこちらですることをオススメします
前スレ
人気作品からマイナー作品まで、なろうスレや感想欄には書き込みづらい
かといって擁護完全禁止のアンチスレに書き込むほどでもない、といった
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そもそも本当に批判されるべきサイトなのか
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前スレ
【アンチも】小説家になろう討論スレ【擁護も可】6
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1593765769/l50 っていうかデメリットと悪徳を意図的に混同して話してるのが
「お、詭弁の常套手段だ」って感じで見てて気持ち悪いんだよね >>215
道徳は客観性を持たない概念要素なので討論に持ち込むと混迷を呼ぶだけだよ?
個々人の感性に由来する概念は共有通念になり得ないから論拠にも立脚点にも向かない俺ルールだからね >>216
つまり外部にエタるならそう表明しろってこと?
それこそなんでそうなるのか(またなんでそれが十分な謝罪or区別だとみなされているのか)
よくわからないな。ここまでの議論で基準が示されてないから。
日本の法律でもそうだけど、他人に意見表明を強要するのは、
表現の自由と良心の自由を侵害してるから、ハードルはけっこう高いよ? >>218
それを指摘するなら「メリット・デメリットも個々人の好悪の集積でしかないから、
なんの基準にもならない」という点では一緒なので、
いずれにせよ>>213の論は成り立ってないよ。 >>216
どこで言ってたの?スマンがアンカー振ってくれない?
あと「エタは悪くない」なんて一言も言ってないです
>>196でも「嫌に決まってる」って書いてるじゃん
「悪いか悪くないか」じゃなくて「悪いとしたらじゃあどうするんだ」って話じゃないの?
(ID:1L3qR6Ztが自分で書いてる>>216の検索除外と更新停止の報告とか) ようするに「客観性」とかを求めるなら、
「そんな規約はどこにも書いてないですね」という客観的認識以上の判定方法はないよね。
で、俺はそれでいいと思ってるから、
それをこえて「メリットとデメリット」とかいう個々人の好みが出る基準はいらない、
というのならそれは同意する。 >>219
基準ではないね
「わざわざしなくて良い喧嘩をする奴はちょっと頭か性格がアレじゃね」というレベルの話
たとえそれで見放す読者が誤差程度の人数だとしてもわざわざ嫌われる意味は無い
さして労力も使わずに回避できるならそうした方が良いだろう?
全く車通りの無い道でも信号は守った方が安全なのは間違いないんだ >>221
毎回、同じネタは書いてられないから要約してるが
>>137 >>223
つまりそうするやつには俺は不快感を感じないけど、
そうするやつは俺から嫌われるだろう、ということ?
それこそ各作者がだれから嫌われてもいいか考えるだけでいい気がするというか、
討論することではけっきょくないよね。
ただの部外者からのアドバイスなんじゃないの。 >>222
そこで「俺はそれでいい」なんて個人の感覚を持ち出すとボウガンくんの同類に見えてしまうから辞めた方が良いよ すまん、訂正
つまりそうするやつには俺は不快感を感じないけど、
そうしないやつは俺から嫌われるだろう、ということ?
で、訂正だけだとアレだから追記するけど、
けっきょく基準立てないんだったらアドバイスか苦情なんだから、
討論じゃなくね? >>226
じゃあ「客観的基準なら『規約に書いていない』ということになるはずですが、
そうじゃないというひとは主観を一切交えずにそれ以上の基準に拡張してください」
に書き換え。 >>227
そういう意見が出る時点で何についての是非を論議しているのか見失っているね
討論じゃないと"君が"判断したならわざわざ参加しなくてもいいんだよ? >>224
>>137見たけどこれって各人のマナーとかの話じゃないの?
もしかしてなろう作家でマナー悪い奴をどうにかしましょうって話なの?そこまで来ると流石にぃ? >>229
じゃあなんの話をしてるの?
基準は立てない。
主観的なものは考慮せずに議論(?)する。
これでなんの話が可能なんだ?
ただの雑談というお気持ち表明だと思うんだけど。 自演が不安定になってきてるし
追い詰めすぎると荒らしスキルが跳ね上がりそうだなw すっげぇ平たく纏めちゃうと「エタは義務違反でもルール違反でもないけど読者をムカつかせている時点で作者と読者の両方にダメージがあるからエタらないに越した事は無い」+「平気で連エタするような作者は物書きとしてクソだ」だね
この二本のラインが錯綜している >>233
それは討論ではないと思うというのが俺の出発点。
だって上でも指摘されてるけどそれってマナーの話だし、
マナーの話がいけないとは思わないけど、
討論することではないのでは?(というかどういう討論が可能なんだ?) というかこれボウガンくんから始まって毎日同じ人が暴れているんだろうか?
タイプが違うからとりっちじゃないとは思うけど >>234
たとえば?
じゃあ俺が全ノリで「そうだね、そういう作者はクソだね」
とレスするので、それでなにか討論っぽいものを返してくれ。 >>235
では「討論ではない」という結論に至るまでの論理過程を提示したまへ
世の中エスパーだらけではないので自分の脳内だけで成立している前提なんて何の役にも立たないゾ 自演なのかは知らんが
投下者のテーマ、土俵にのる前の段階で否定したり、要求を始めたり
絶対に相手のレールには乗らないマンが散見するよな
逆張りする俺はカッコイイ系の亜種なのかね >>239
加えて例え話が適切じゃないというかヘタ
これのせいでどんどん話の焦点が転変してカオスになる >>238
討論は「是非」を論じるもの
↓
是非には是と非の基準が必要
↓
でもなぜか基準は立てないことになっている
↓
討論が成り立たなくね? 例え話が下手、句読点、長文
あたりはマジックワードだから、単体で使うと恥ずかしいよ >>241
討論の基準は「論理の共有」だけだよ
だから相互にとって明確化できない「道徳」なんかは持ち出しちゃいけないの >>237
作者も人間なんだしスランプになることあるし仕方無いだろう
商業でも同じ事してる作者たくさんいるのに素人にそこまで求めても意味無い
と、くり返しされた回答する ちなみに論理過程だけでなく、
ここまで200レスぐらい続いてるけど「具体的な討論」とやらがどこにもない、
というのも間接的に証拠になってるよね。 >>244
そう、そういう討論以前の雑談にしかならんと思うんだよな。 >>245
それは自分が見たくないもの見てないだけ
運営にメール送るとかあるぞ 普通
A 「酢豚にパイナップルは無いだろう」
B 「酸味と甘さって意味ではマッチしてる」
彼のやり口
A 「酢豚にパイナップルは無いだろう」
B 「パイナップルを悪と決めつけているのは個人的趣向で討論とはなりたたない、パイナップルを悪だと証明etc」 >>243
それはなんの辞書から取ってきたの?
デジタル大辞泉とかで「討論」を入れると議論を戦わせる、というのが散見されるし、
そもそも「討」が入ってるんだからその定義無理くない?
ちなみに論理の共有だけが目的ならやっぱりメリット・デメリット論は意味ないよ。
だって「Aを殺すとメリットか?」すら視点で違うじゃん?
だから法学とかでは利益衡量は普遍性がないと言われてるわけでな。 >>245
そりゃ道徳みたいなふわっとした概念擁護を連発して混ぜっ返す奴が混じってるからね
明確な疎外要素があるんだからある意味当然 >>249
前スレでその辺の話は終わってるから見てくると良いよ >>248
なるほど、こういう討論でないものを討論と言い張ってるわけか。
パイナップの議論でわかったわ。
それただの食卓談義でしょ。
主観はダメといいつつ主観を述べ合うことを討論と呼ぶのは、
ちょっと最初から無理があると思う。 つまり「俺のなろうに対する愚痴をおまえは聞け」という話以上のものではないんだな。 >>244に同意だし「だから仕方ない」で俺は思考停止してるけど
ID:1L3qR6Zt的には何とかしたいから制裁システム設けるとかしたいって話だったんだっけ? >>250
ふわっとしてるっていうけど、
メリット・デメリット論って功利主義的な話でしょ?
それがふわっとしているというのはいいけど、
メリット・デメリット論自体が道徳の話じゃないと思っているのは、
ちょっと自分の立場について中立性を過信しすぎだと思うんだよな。
しかもそれで>>233で「ムカつく」とか「クソ」みたいなのが議論の要点だ、
みたいなのを言われるとさすがに説得力がない。 >>253
出典は「論理国語」ね
高校のカリキュラムに入ってる
教育の基盤的なカリキュラムに含まれる内容はネット上に挙がらないから図書館で調べてくると良いよ そもそも対戦しなければ、敗北は無いのパターンじゃないかな
討論として乗らなければ、敗北は無い
だから討論そのものが発生しないように、対戦にならないように動いてる感 >>257
論理国語では統計的なデータつまり資料が前提だったはずだが?
今回の件のデータってなんなの? >>258
けっきょく戦うものなの? 戦わないものなの?
是非論をするなら「自由権侵害をしてまでできる根拠は?」
というので人権侵害だからできない>>185で議論終わってるよね?
で、そのあとに出てきた話って「〜は物書きとしてクソだから」
みたいなお気持ちの表明でしかないから討論できんわな。
なにがしたいのかわからない。 >>259
その前に教科書を確認してから来なよ
でないと相手してあげない 最初の最初っからアンチと擁護の間での討論ではなく
対立する見解が平行線で繰り返されているだけに思うわこのスレは
でもそれでいいんじゃね、どうせ対立の解消は無いんだから
対象がなろうからレス者に逸れない限りは ID:L72T7xJhもその話の引用元は何の資料なのかとかそろそろ止めたら?
脱線にしても酷いんじゃないかなと >>260
ほら議論と討論を混同してる
だから高校の教科書を読むか図書館で調べて来なよ
とボウガンくんや例え話くんが叩き潰された時の対応を真似してみる
とりっちもこんな感じで撤退させられてたっけ? >>261
手元にないので確認できないから、引用してくれ。 >>263
じゃあそろそろやめるわ。
そもそも討論になってないしお気持ち表明されただけでそれ以上の進展がなかった。 >>262
その対立する意見から納得するもの見つけてすり合わせるのが、有意義だと思うんだけど
自分の意見に賛同どころか理解すらしてもらえない
って暴れられても困る 討論の議題は自由だ
そんな議題に対して乗りたくなければ、乗らなければ、参加しなければいいだけなのに
議題そのものを消しに来てるんだから、その議題をされると都合が悪いんだろう
いわばディスカッション自体を潰しに来ている訳だし
進行役もいないし、それすらも自由なのかもしれないが
問題は、潰す側からは議題を出さない傾向が強い部分だ
チーターと同じで、場を破壊して楽しんでいるだけの状態になっている
最近の流れ的に、そんなワンパターン芸が目立つから
スレッドの存在意義を考えた場合、議題破壊は果たして有か、無しかを争うべきかもしれない >>266
万人共通の物差しじゃなく各人の感情によって作られてる物差しで殴り合ってるんだから
まともな討論になるわけないでしょ 対立してるのは確かだが
そして何に対して意見をぶつけてるのかも書かれているが
共通の一般通念すら共有出来てないから議論が
快不快、道徳的道義的な話になって
しかもそこから「俺は不快」「俺はそうは思わない」とかいう事になる
「どんなにビッグネームでもご新規さんでも、連載をエタる事例が後を絶たない」
ここは共有出来てるんだろうか?そっからなんだろうか?
その上で
「なんらかの対応が必要ではないのだろうか?」
っていう問題提起について
「要る」「要らない」での議論じゃないのか?
それとも「エタ作品なんかごくごく少数で問題でも何でもない」というところで対立があるのか?
ともすると「議論ってなに?」で揉めてるようにも見えないこともないが
マジか? 個人的な脳内真実を基準に物を言うからそれを突き崩されると「じゃあ何が基準なんだ」となる
最初から立脚点に客観性が無い訳だ >>268
今日初レスで賛同もなにも意見は全く言ってないんだけど……
誰かと勘違いしてるのか >>273
ゴメン 間違えてるな
全体にむけたものとして扱ってくれ
話が討論とは何か、討論に相応しい意見とは何かにシフトしてるから 個人的には「客観性がない」って言ってる方には反論がある
「連載小説がエタっても良い」とする客観性は何処に立脚しているのだろう?
「連載小説はエタらない方が良い」って事に客観性はともかく
「なんらの正当性も感じない」とは何を客観視した時に得られる結論なんだろう?
とは思うが
もうそんな問題じゃなくなってきてるよね?そもそも
議論が 「こういう状態にありそれを変えなくてはならないのではないか?」
って問題提起において
「それはお前が気に入らないだけだよね?」
「俺はそんな事を言うお前が気に入らない」
「故に」
「議論に値しない」
ではお話にも何にもなりはしない
「変えなきゃいけないんじゃね?」
「しかし変えた場合投稿者の減少も考えられるよ?」
「そこはこういう手当が考えられるでしょ」
「そんなんだったら変えない方がマシじゃん
手間とリスクとメリットが釣り合ってるとは思えないね」
「えー?でもさー…」
みたいなが
流れでしょ?そこは 議題のレールに乗らずに、ちゃぶ台返しで議題を破壊して楽しんでる人が多い (自演だと思いたい) から
そうならないんだよ >>275
なろうアンチ側は誰一人として「今のなろうは途中でエタってもストレスが少ない話を読者が選ぶようになり、それに人気が出ている」という面について
答えてくれないからなぁ……なろうはなろうなりに独自の文化でこの問題を解決したんだよ 分かりやすく言うとエタることが悪と言っても「仕方がない」から
エタったら困るような話を読むやつが悪いという形で
既に自衛体勢ができているのが今のなろうなんだよ
作者側についても同じで続けて読まないと面白味が成立しないような話を書いてる奴が底辺バカという形でちゃんと対応できている
サイトの常識を知らない奴が変な作品書いたり読んだりしない限り予防策はあるんだよ コロナのグラフと一緒で見方次第だとは思うけど、登録数と比較すると閲覧数は減ってるよ
書き手の増加、作品の増加に対して、閲覧数が比例していない
昔と違って、作者が読み手を兼ねる割合も減ってる (作者がブクマを作らないからサーフィンも出来ない)
全体の数字だけ見ると増加はしているんだけど、作品に対する集客率でみると年々減ってると思う
今の作者が読者を兼ねない…を加味したとしてもの話
今年は知らないけど、去年の時点で、ダイジェスト規制の時と比べて、3倍の作者が居て、読者は2倍に収まってた筈
なので、人気がある = 集客力が高くなっている…は成立しないと思う あくまでオリコンの方だけど
ラノベの市場規模、売り上げが一番多かったのは2015年
なろうブームでダイジェスト規制やった2016年から、ラノベの市場規模は下がってて、全体の売り上げは落ちている
あえて、酷い言い方をするならば、なろう商法が流行ってからを分岐点として、ラノベは売れなくなっている
(ラノベは比較的高齢者も買ってるとは言え、少子化の影響もあると思うが)
ただ、企業としてみると、なろうは前年比プラスで儲かってるし、アルファなんてボロ儲けしてる
運営側は儲かってるし、儲かるよ、人気だよと宣伝はするんだろうけど…
たぶん、なろう人気ってイメージから受ける印象と、実際のデータは別の傾向になっている >>278
そも
少なくても俺はなろうアンチじゃないつもりなのだが
「読者が途中でエタっても大丈夫な話を選んでる」
からエタっても良いってことでもないような?
もちろんダメージは少ないだろうがw
いや勿論それなりになろうを読んでる層は既に
半ば悟りの境地でエタる前提で読んでる人も多いだろう
だって「エタるのなんぞ常識」だから
最早誰も期待していないと言っても過言ではない
いやいやいや!なんとかしようぜ!
何その怖い悟り
その悟り開けない奴は「なろうに向いてない」て
もう「小説が中断するのが常識でついて来れない読者は離れてってる」いうてるやん
解決はしてないだろwそれわ >>279
問題は
問題じゃないかもしれないってとこに議論の余地があるが
エタる事が「悪い」訳ではないってとこだよね
「良い事ではない」って事
それがこのエタの蔓延っぷりを形成し
「読者はエタっても大丈夫なのを読んでいる」とか
エタ前提で読んで最初のインパクトやジャンルだけで読みエタらなくても「良いとこ」を読んだら離れていく
みたいな文化形式が出来上がってる
もちろん「それで良い」って意見があり
変える必要がないのかもしれない…
けど、それ本当?それって本当に「変えなくて良い事」なの? 読者の不利益になるからと
作者のエタる権利を押し退ける。
ここら辺はお互い平行線だと思うから置いといて。
ならその先の対策とやらを聞いてみたいな。 「エタっていいけど、更新停止の報告はしてね」
「権利侵害だ」
この時点で会話になっていない
作者としては更新停止して捨てた連載でも、読み手が釣れれば宣伝広告になるかもしれない
そんな機会損失に目がくらむあまり、続きが出ない小説へ読者が食いつく事に罪悪感が無い
罪悪感がある作家は、最低でも検索除外にするし、告知して小説そのものを削除する作家も居る
そういう真面目な作家がいる以上、黙ってスルーしてエターナルトラップを放置する作家は
責任感のないダメな作家の方、と言われても仕方ないだろうな 告知したら許す許さんは285の尺度であって
実際そうならないだろうからなあ
一度書いたからには〜となる未来しか見えね。 それは>>286の尺度であって
実際そうしてる人は残念だとは言われても、割烹が炎上してないからな
金に目が眩んでるか、謝罪できない人の言い訳にしか見えね しかしそれでも
「作者が悪い」という話ではない
「なろうがそうなってるんだからそうしてる」ってだけな話
報告しなくても年で更新ストップしても何のデメリットがないから
ただ放置
デメリットを作ろうみたいに言うからおかしなことになるのかな
年で放置してる作品が削除されるのってのはデメリットなのかね
「自動削除サービス」と言っても良い勢いだと思うんだが そこどうでもいいんだが
285は285なりに現状を憂いたり
憤ったりしてるんだろ?
そこで何か対案あるの?
エタは良くないことですと言いたいだけ? 聞かれてないけど
俺は削除で良いと思う
これには反対意見がいっぱいあるし問題点も抱えてるって事は分かったうえでの話
あとは
検索外し
タイトル赤字
「更新ストップカテゴリー入り」などなど
やりようは色々あるとは思うけどな
もちろん「作者に罰を与えるな」って考え方の人には端から話にならんのだろうけど あ、
ランキング外し
とか
連投で書くような事でもないかもだが 実現制ありそうなのは
停止期間をある程度こえたら
非表示行きかな
削除は権利的に無理だと思う 可能不可能で言えば可能だとは思うんだけどね、削除
エロでは謎のBANかましてるくらいだから
仕組み作って承諾させて投稿させる段階踏ませる必要があるだろうけど エロは広告料という
雛ちゃんの収入を剥がす恐れがあるから・・ 作者逝去した場合とかしばらく離れてたケースとかの手続きとか
あと未完でも面白かったら
8年前の作品でも10万pvとか行くから
運営がそれを消したがらないと思うな ホントに悪いって話じゃない事を前提として
想定ケースの一つとしてあげるとしたら
最果てにでもなるのかねー
「なろうで最果てのパラディンは削除できるのか問題」 エタってようが、読んで貰えれば広告収入が入るから
運営的には消したくないだろうな
暇つぶしに過去作を見る…って目的なら、完結タグで探せばいいけど
リアルタイムの人達が、99%はエタ地雷で死にまくってるんだよな
そりゃ作家は増えても読者は増えにくい状況にもなる 蜘蛛なんかコミカライズ成功してるし
アニメ化するしで俺らからしたら「知らない方が悪い」で片付けてしまいそうにはなるほど常識だけど
アニメでご新規さんの被害者増えるだろうなぁ・・・とは思うね
また「被害者」いうと「悪い」ってとこが出てきちゃうけど
でも被害者ではあるよなぁ・・・一応 このスレで前からなろうは99%エタって言ってる人が居るけど、それって何かソースあるんですか? ハイファンジャンルだと完結18%、継続14%、エター68%らしいな
意外と完結してたわ 現在絶賛3ヶ月停止中でもヘイトとしては溜まっていくからな
3ヶ月ぐらいなら許してやれよとは思うが
それにしたってなんの音沙汰もなければ
エタなんだか執筆中なんだか分からんのだから
ヘイト溜め込む奴が居る事自体は致し方ない
相手にするかしないか
そいつが暴れちゃってるか大人しくしてるのかは
別の話 その完結18%は検索で出てくる数値だよ
商法以前の、まだ、比較的まともだった頃の完結作品を多く含んでるし
かつ、更新停止したので検索除外したものや、エタって退会、逃走した人、相互評価問題等でBANされた連中のも含まれていない
俺が見た99%は去年だったと思うけど
検索で出てくる方じゃなく、ランキングに乗った人の連載小説を集計した方だった
エタ68%に検索に出てこない分を足して、その割合を "結果の出てない連載中" の割合に適応してみると
それっぽい数値になるんだと思う 実際問題、完結作品のない作者の作品なんて読まなくね? 最果てパラディンにしろ、蜘蛛にしろ
この連載小説は未完結のまま約2年以上の間、更新されていません。
今後、次話投稿されない可能性が極めて高いです。予めご了承下さい。
この文言あるから、別にいいと思うんだが。
むしろ、注意書きあるのに、被害というのはおかしい。 作者が完結してるかどうか逐一チェックしてる読者なんて
それこそ1%側のマイノリティやろ
もしみんなチェックしてたら日間ランキングなんて成立してないわw 個人的にエターは嫌いだし何か言えよってのはわかるんだけど
そこで発狂する奴にもなんか心情的に同意できないんだよな
なろう主人公と同様に、1の被害に100の報復してやるみたいな
気配を感じてちょっと怖い 発狂とか言い出して、必死な方が怖いよ
報告すりゃ叩かれないのに 作品を完結させる責任なんて何処にも存在しないだろ
作品を完結させなかったら「完結させない人」というレッテルを貼られて信頼を失うから、明らかにファンは減るし、書籍化しているならその作者の売り上げが落ちて書籍が存続しなくなる
執筆を食い扶持にしているなら作品を続けることが生命線になってるから、そこに責任のようなものが見えるけど
なろう作品だけで食ってる人なんか殆ど居ないから
他カテゴリよりエタ率が高くなるのは仕方ない >>313
責任っつーか「作家としての信頼を損なう事」でその作家本人がどれだけ困るか(デメリット)だよね
いざ損なった時の商業作家となろう作家の困り具合が天地の差なのは当たり前だよね 作者買いも作者買わないも少なすぎて影響が小さいから無視するのが最適解になってるのが現実 作家名気にするのって、よほどピントが合ったときか
逆に肌が合わないなって時だけなんだよな
前者は「お、エタっても新作書いてるのえらいぞ。これも応援してやるで」
って気分になるし、後者は「エタってやがる、あかんわ。読むのやめよ」ってなる
つまるところ、自分の印象の補強にしか使わない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています