【アンチも】小説家になろう討論スレ【擁護も可】7
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人気作品からマイナー作品まで、なろうスレや感想欄には書き込みづらい
かといって擁護完全禁止のアンチスレに書き込むほどでもない、といった
グレーゾーンな書き込みをしつつ……
なろうが何故こうやって何かと揶揄されるようになったのか
そもそも本当に批判されるべきサイトなのか
アンチ・ガチ信者・底辺信者 等それぞれの視点で分析し討論してゆくスレです
なろうに関する愚痴・叩き・的外れな批判・罵詈雑言・誹謗中傷
なんでもござれですが擁護が飛んでくる可能性もあるので
それを踏まえて会話するようにしてください
※ 現行のアンチスレは擁護厳禁です、そのため「あの部分はいいけどこの部分はイヤ」と
いった書き込みはこちらですることをオススメします
前スレ
人気作品からマイナー作品まで、なろうスレや感想欄には書き込みづらい
かといって擁護完全禁止のアンチスレに書き込むほどでもない、といった
グレーゾーンな書き込みをしつつ……
なろうが何故こうやって何かと揶揄されるようになったのか
そもそも本当に批判されるべきサイトなのか
アンチ・ガチ信者・底辺信者 等それぞれの視点で分析し討論してゆくスレです
なろうに関する愚痴・叩き・的外れな批判・罵詈雑言・誹謗中傷
なんでもござれですが擁護が飛んでくる可能性もあるので
それを踏まえて会話するようにしてください
※ 現行のアンチスレは擁護厳禁です、そのため「あの部分はいいけどこの部分はイヤ」と
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前スレ
【アンチも】小説家になろう討論スレ【擁護も可】6
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1593765769/l50 つーか今日もまたいつもの人が暴れてるのか
相変わらず例えが不適切で丸分かりなんだよな
とりっち・ボウガンに続く例え話くんか >>450
先日だかもやれ罰則だとか削除だとかエタるなろう作家への制裁案色々挙げてたよね
スゲーよな 謝罪できないエタ作家がまた自演してるだけだよ
多分、全ての書き込みを 「俺は悪くない」 に翻訳可能w 「悪い」にも「殺人」から「自転車で歩道を走る」まであるわけでな
全く悪くないかでいえば悪いことだろうが、許されない大罪かというと話が別になる こんな程度の話で「なろう作家の自演」を主張するオツムが割と真面目にヤバくねーか？ 「エタは悪いことだ。だから罰によって撲滅しよう」このレベルの頭だからな
「人の悪口を言うのは悪いことです。だから人の悪口を言った人は罰するべきだと思います」こんな論理は小学校のうちに卒業しておくべきだろうに なろう作家がエタろうがそれで叩かれて消えようがどうでもいい >>456
エタの「良い事じゃない」を良いの反対だから悪！ってスタンスだからな
実際には「望ましい事態ではない」ってニュアンスなんだけど 「楽しんでいた作品がエタるのは望ましい事態ではない」
「たとえ少数でもエタによって読者に見限られるのは望ましい事態ではない」
「エタ作が目に見えて多い事でエタへの心理的抵抗が低くなりさらにエタ作が増えるのは望ましい事態ではない」
「無告知のエタによって読者が不快感を感じるのは望ましい事態ではない」
こうやって書くとわかりやすい
残念な事ではある出来れば無い方が良い事でもあるんだがだからといって"悪い奴を締め上げて解決"するような事でもないんだ 現状、なろう内にはエタっても当然みたいな空気ができてしまってる感
ただ、創作者として書き手としては、エタって当然という考え方は宜しいものではないな、と思うけどね
そんな考え方も、なろうの作者陣が作品ではなくポイントや書籍化、金に重きを置いていれば
商売人的な考えでとっとと見切るのが正解になるから、抱きはしないんだろうな
結局、商売人な作者が揃いエタって当然というのがなろうの姿であり、
作者の心情が変わらなきゃエタについても変わりようがないものだと思う 仕事なら金にならなきゃエタって当然
趣味なら飽きたらエタって当然
真摯な創作者のみが作品を完結させられる その真摯な創作者というものが今のなろうでは少数派なのかね
でもそれでおｋとなろう民が言っているのならばそれで良いんじゃないの
ただ外から「創作」という観点で見られたらヒデェなと思われても致し方なし、ではある >>462
同人ゲームなんかは大抵その一本で完結又は区切り良い所まで入ってるけど
なろう作品は区切りあまり関係無くエタるからねぇ >>462
おｋだと思うやつもいればダメだと思うやつもいる、それでいいんじゃないのか
ただダメだと思った奴が状況を変えるように他人に強要する権利はないよね
「ヒデェ」と言って完結しない作者の作品を読まないようにする権利ならある 物語始まって、面白くて、結構長く続いて
武闘会のトーナメントの途中とか
謎の学園物に移行してからの学園祭の途中とか
「まぁ行き詰まったんだろうな」とは思うが
じゃー最初っからそんな展開に持って行かなきゃ良かったじゃん
と思ったり思わなかったり
ある意味じゃー「公開してしまう」故の
なろうの特殊な事情も絡んでるのではとは思う いわゆる一章単位の更新とか章完結ブーストがもっと定番になれば放り投げるのは防げそうだけどな >>466
作者側にしても週刊連載みたいな縛り無いんだからそういう区切りまで下手に公開せず溜めておいた方が
全体の見直し修正や方向改めての書き直しとかやり易いと思うんだけどねぇ
そこまでヤル気無い人の方が多いって事かなぁ >>467
「そこまでヤル気無い人の方が多い」というよりは「そこまでヤル気ある人はなろうを出ていく」のほうが実態に近い気がする
いいものを作るって意味では>>467の通りだと思う
ただ、いいものを作りたいって時に、なろうでそれをやって報われるかって問題がある
１つのシリーズにしっかり力を入れてやりたいっていうなら、最初から新人賞とかの商業でやったほうが賢いんじゃないかな
書籍化の手っ取り早さとかではなろうが相変わらず強いけど、オリジナリティあるイチオシ作品をしっかりプッシュするって意味ではやっぱり商業が強いと思う >>467
特にハイファンや転移転生だと毎日の暇潰しのために読んでる需要があるから定期更新じゃないと忘れ去られるんだろうな
他のジャンルだとたまに見慣れない作品が日間入ってて見てみたら章ブーストってのは割とよくある >>468
オリジナリティって言葉見て思い出したけど
なろう作品のオリジナリティって四次元殺法コンビのAAの「先人があえてやらなかった事」なんだよねぇ
その喰い合わせはアカン奴やと。お前後から見直してみてこりゃ駄目だと思わなかったのかと。
オタ文化先進国の日本ではオリジナリティって開拓しつくされてるんだよなぁ >>470
もうやられたことでも「過去１年に１００回やられてる」のと「過去１０年で３回、前回は３年前」だと大きな違いはあると思うけどな
でも「テンプレ以外をなろうでやる」だと「あえてやらなかったこと」にかなり近いと思う 未出で面白いオリジナリティなんてなろうどころか商業作家でもそう思いつくわけないんだよねぇ
だから既出要素入ってても区切り良い所までそれなりの尺読ませて読者に面白かったって思わせればそれでいいのよ
でも本一冊分とか一回で纏めて公開する商業と違ってなろう作品は小出しで出してその時点で感想出されるから
最初の方でオリジナリティが無いとか何処かで見たような要素とか言われちゃうんじゃないかと >>472
オリジナリティと言っても古今東西に存在していないモノを捻り出せって事ではないだろう
必要なのは他の同類小説との差別化を計れるに値する個有の強みだ
セールスポイントといっても良い なろうでも学ぶべき点は存在してるし、その点に応えてくれる商業は少ない。
旧態依然とした作品作りをしている限り商業小説はなろうに負け続けるだろうねw >>474
討論スレなんだから具体例出さないと単なる荒らしですよ 途中でエタる理由は個人的な事情を含めて色々あるとは思う
まあ、自信作を書いたのに人気でなくてやる気失せたってのと、面白い冒頭の展開を考え付いたので勢いで書いたが、その後の展開で詰まる
このどちらかが大半かな
でもさ、どちらも創作者は本来やってはいけないことなんだよねぇ
つまり、エタる奴はクリエイターの能力が無いから早々に筆を折った方がよいって事
無料だろうが有料だろうが、中途半端な物は評価に値しない >>476
> つまり、エタる奴はクリエイターの能力が無いから早々に筆を折った方がよいって事
> 無料だろうが有料だろうが、中途半端な物は評価に値しない
その理屈だとグイン・サーガや何年も音沙汰無しだった十二国記も駄目になる
完結の見込みないハンターハンターやベルセルク、fssも駄目になる
面白いものは矛盾抱えていても未完でも面白い >>447
それらの作品はエタってなくて現在進行中だよね？ >>478
でも、完結の見込みないか作者お亡くなりでしょ
佐藤大輔先生なんか、未完のほうが多い、新作に手出しまくるしても面白かったぞ >>478
エタる理由についての私見が間違っていたかな？ と、ちょっと調べてみた
「エタる」で検索したらこんなのを見つけた
https://ncode.syosetu.com/n0999ee/
有名作者の場合は、ある程度の名声を得てしまうとそれが逆にプレッシャーとなってもっとよい展開を練ろうと一時停止状態になると思う
しかしこの場合、作者は作品を継続する意思があるのでエタってる事にはならないと思う
「エタる」状態というのは、やはりURLのような状態じゃないかな？ >>478
それ言っちゃうとなろうのエタ作品も２年とか更新してないだけで現在進行中ですってなる
商業だと、４０代オッサンとしては黄金拍車とか失われし者タリオンとか思い浮かぶな ラノベ自体めったに完結するものじゃないし「打ち切りまでを楽しむ」文化って面は無視できない 商業作品の場合は人気でなければ打ち切りってのは当たり前（商売だからね）
「俺たちの戦いはこれからだ！」系は多分それ
でも、ここでエタって堪るかと、打ち切りになっても継続して書き続ける作者もいる
「諦めない」事と「エタる」は他人からは見た目一緒でも、作者自身の気概が違う気がする
だから「エタる」作者は能力無いから筆折った方が良いと厳しい意見を書いた そこまでエタに対し嫌悪感あるならアメリカン方式でやればいい
舞台設定と主要キャラだけ設定決めといてあとはご自由にって奴
ニンジャスレイヤーだけかとおもってたらバットマンとかみんな複数作者、ストーリーでしょ >>483
なろうだって上位は商業みたいなもんだし商売だろ
書籍化しない部分を書いても金にならん ゴルゴ13みたいに公募で話つくったり
有名なものは選択肢たくさんある
田中芳樹も作品を他人に任せようとしたし なろうも世界観設定は同じだし、アリスってキャラは作品を跨いでよく登場するし似たようなもんじゃね？ >>484
そういう方式はよいんじゃないかな？
内容に賛否は当然出ると思うが、ファンは継続して読むことが出来るしね
>>485
確信はないんだけど、打ち切りになった作者がamazonとかで続編発表してなかった？ >>483
エタ作者がエタるまでの作品を楽しんでる奴だっているだろうに、「自分が気に食わないから」ってだけの理由で筆折らせようとするのは身勝手すぎないか？
エタ連発する作者に何万人もの読者がついてるってのは「それでもいいから楽しみたい」って奴が万単位いるってことで、十分な才能だと思うけどな >>488
そりゃ作者によって方針は違うと思うよ
極端なのだと、「売れる限り、書籍が続く限りシリーズは終わらせない」と明言してる奴までいる。
なろうの平均ポイントランキング1位がそう
自費でいいから続き出したいってやつもいるんじゃないかな
でも自費amazonとかは部数でなさすぎて割に合わないと聞く。「本が出て嬉しい」とかの趣味の領域じゃないかな
新作やったほうが金になるなら新作やるってのも一つのプロのあり方だと思うけどね >>488
ガンスリンガー・ガールの作者が1518！の続編同人誌でだして
買おうかどうかすごい悩んだ
銃夢の短編がページ数足りなくて出版できなかったこともあるしきるならスパッと切って欲しいと思うときもある >>489
そういう人もいるというのは想定外だったな
俺は続きが読みたいから本を買う派なのでその考えには至らなかった そもそも完結しない作者ってどのレベルのことを言ってるんだ？
書籍化エタ連発 ←普通に商業だろ。商売やってるんじゃない？
書籍化できない（書籍化目指して）エタ連発 ←まだ発展途上なのかな。これから上手くなることもあるだろうし別に筆折ることもないんじゃない？
書籍化できない（書籍化目指してない）エタ連発 ←趣味なら書いて楽しいところまで書けばいいんじゃない？別に完結させる義務もないよね
大雑把に書籍化ラインと書籍化目指すかどうかで分けてみたけど、どれも「筆を折れ」なんてことにはならないよな 連投すまん
書いてる途中にレスがついてたから送信してしまった
>>492
世の中にはいろんな読者がいるんだ
お前とは違う感性を持った読者もいれば、お前とは違う感性を持った読者に向けて書く作者もいる
「完結しなきゃ価値がない」ってのは「お前の感想」であって「普遍的な法則」じゃないってことを理解しよう >>494
制作途中の作品をどう評価しろと？
少なくとも、そう考える層が一定数いるという事を前提にする気も無いなら君と話す価値は無い いや、横から突っ込むけど
めっちゃ494はそう考える層がいるってことを前提にしてるぞ。
494の価値観、495の価値観、どれも普遍じゃないって言ってるんだから。 >>495
もちろん一定数いるよ
でも作品ってのは必ずしも万人向けに作るものじゃないんだ
単巻１００万部の大ヒットだって買ったのは日本人の１％にも満たない
まずは「全ての作品がお前のために作られてるわけじゃない」ってことを理解しろ
お前は価値がないと思うかもしれないが、それは「お前に向けて作られてない」ってだけだ
「この作品は俺向けじゃない。だから筆を折るべきだ」これは暴論だろう？
「エタ作品はクソ。俺は読まない」これならいいんだよ
「エタ作品はクソ。作者は筆を折るべき」これは世界全てが自分を中心に回っていると勘違いした身勝手極まりない意見
作品を見た時の「読む、評価する」「叩く」この二択じゃない
「自分には関係のない作品だと判断して、無視する」この選択肢を無視するべきではない
俺は激辛系の料理が苦手だしそんな店に入ることはないが、激辛をウリにした店が閉店すべきだとは思わないぞ
世界は俺のために回ってるわけじゃないからな。俺に向いたものもあれば、俺に向かないものもあるってだけだ。別にその店が悪いわけじゃない。
端的に言おう
世界はお前のために回っているわけじゃない
「自分の基準で評価に値しない」というだけで筆を折るなと言うのはやめろ エタで話が盛り上がってるけど
なろう作品で人気あるらしいのって、メインストーリーなくて、時代劇の一話完結風味で俺私sugeeで延々続く形じゃないの？
その瞬間だけカタルシス得ることを反復すればいいだけでは？
伏線とかもろくになさそうに見えたんだけど
新聞雑誌の連載漫画みたいに完結しなくてもいいというかする必要ないというかむしろしてはいけないような
メインがあるやつは完結してもらわないともやもやするけど
最初の方で飽きるか嫌になるのでそんなに見てないからかもしれないけど >>500
そうだと思う
最初から完結するまでのストーリーとかを売りにはしてないだろ >>497
作品ってのは、完結した物が評価されるべき世界だと思うけどな
出来のよい作品でも制作途中の物は「面白かった」ではなく「面白い」でしかない
つまり、創作をする者にとって、最後まで作品を作り上げて評価をもらう事が大切なんじゃないと言いたかった
最後まで書けないのは、その人にとってその物語は書き上げることが無理だったって事だと思うが、違うのか？
まあ、これは作者側に立った視点で、決して読者側ではないけどね
そもそも、最後まで書かずにエタるのは作者の能力が無いと書いてるはずだが、いつの間にやら俺が自己中で食わず嫌い認定にされるのは納得できん
俺だって好きな作品は読むし、嫌いな作品は最初から手にもしない普通の読者だかな そりゃオチがついてる話の場合だろ
サザエさんやドラえもんに最終回を望む奴なんか基本いないだろうけど
それは一話一話に「ちゃんちゃん」ってのが付いてるからなんであって
急に長編始めてそれの途中で作者存命なのに描かなくなったら文句ぐらい言われる
しかも一話完結の「ちゃんちゃん話」すら描かなくなってるってんだから
良い悪いはともかくエタってそれを言いだすくらいなら最初っからサザエさん方式で書いときゃ良かった
サザエさんに「転生の謎」とか「世界の秘密」とか「主人公の行く末」なんてないんだから >>502
「面白かった」を提供するだけが小説だってのがすでにお前個人の感想
「面白い」を提供する目的の作品だってある
お前の「完結したものしか評価しない、完結させて評価をもらうべきだ」ってのも好みの一つに過ぎない
最初から「書き上げる」なんて考えず、「書いてる間にどれだけ評価を得られるか」で勝負してる奴はいる
どんなものを書くのかは人それぞれ
何を目指すかも人それぞれ
自分と違うものを目指している人を頭ごなしに否定することことまさに身勝手 >>501
売れてると言われてる作品はそういうのかと思ってたよ
>>503
「転生の謎」→神様がそうしました
「世界の秘密」→神様がそう作りました
「主人公の行く末」→世界の支配者になります
なので何も問題ないんでは？
どうせマンガのつまみ食いみたいな世界設定だし
下手に伏線入れられると困るかもw >>505
その通り。思考が違いすぎる。
別にすべての人と分かりあえと言ってるわけじゃない
分かりあえない奴らに「筆を折れ」とか言うんじゃなくて「わかりあえないから放っておこう」とるすのが多様性というものだ
わかり合う必要はないんだよ
分かり合えない奴もいて、そいつらはそいつらで楽しくやってるんだってことだけ理解しておけばいい 自分の価値観と他人の価値観がちがうから
無理やり押し付けるとこういう反発でる
わかってると思うけど
プロット作ってプロットで終わらせる作品もあれば
そうでない作品もある
なろうはそもそもプロット作ってるかも怪しいので
エタる確率も高い
一般はプロット提出して編集者と話して書いてるはずなので
なろうは諦めて一般読んだ方が幸せじゃないかな ここ何日か見てるとここってエタの話題専門スレの化してるような
なろうサイト運営とかが実際にエタに対して今までとは大きく異なる行動に出たなんて事でもない限り
ここのスレ民の言い合いではずっと平行線で決着なんてつかないであろう話題をよくここまで引っ張れるねぇ >>502
>>495
完結がどうとかではないんだ
完結がどうとか全部ひっくるめて「個人の価値観」
価値観が違えば分かり合えないやつもいる
別に「完結がいらない」という価値観を理解しろと言ってるわけじゃない
価値観が理解できないのはいい。俺もお前の価値観は理解できない
価値観の相違なんてよくあることだ
ただ「価値観の違う奴はいなくなれ」ってのは明確に間違いだ
世界全てに「俺の理解できる価値観で認められないものは消えろ」などと告げるのは傲慢そのものだ
筆を折れって言うのも似たようなもんだよ >>507
興味本位で聞くんだけど、20万字ほどの長編を最後まで書き上げた事ってある？ >>511
ないよ
そもそも完結させようと思ったことがない
書き始める時のプランからして「人気出てる間は引き伸ばして、書籍化の見込みがなければエタろう。書籍化したらしたで、打ち切りになるまではいくらでも引き伸ばしてエタろう」と最初から決めている
人気でなければ5万字でエタるし、人気沸騰すれば何百万字でも書いてエタる。最初から完結は選択肢にすらない
お前には理解できないだろうな
理解しろとも言わない
ただ「この世にはお前の理解できない価値観で動いている人間がいる」と理解するだけでいい >>512
ありがとう
やっぱ、考え方がまるで違うことが分かっただけでもよかった ラノベ本と比較すると遥かに高い定価な代わりに完結又は区切り良い所まで入れてくるTVゲームとかならまだしも
ラノベってなろうに関わらず未完結の時が一番読者同士の話題盛り上がってる時な気が
最終話公開以降は見切りつけて人減っていくだけだし。だって例えば5chで完結した作品で延々と語り続けられるか？
つってもだからエタるのが良いって話ではないぞ？ なろうは文芸創作という立場で書いているのではなく読者が手軽に楽しめればそれで良いものだから
完結しなくても全く構わない立ち位置の存在、ということでいいんじゃないの
なろうは「なろう」であって他の何でもないという、小説とは別物という考え方と一緒だけどね 価値観は人それぞれまでは同意だけど、
流石に>>512みたいなスタンスが透けて見えたらその作者の作品は作者切りするわ
お前には理解できないだろうなって、ソレは社会的に余り理解を得られない価値観じゃないかな…… 作者切りされるのも承知の上だよ。
切るやつは切ればいい。切らないやつを相手にしてる
社会的にあまり理解を得られないのも当たり前
そもそもラノベ自体社会的にあまり理解を得られないもんだ
1万部で売れたって言われる世界だぜ？
日本国民のうち1万人に一人が買えば売れたって言われるんだよ。1万人いたら9999人には理解されなくてもいい
だから「理解しろとは言わない」なんだよ
理解してくれる奴を相手にやるだけだ なろうは外からの声は意識外でなろう内の声だけで押し進めていって今がある、という感じなんだよね
なろう内では良い半面、内の目だけを見ているから外の目と乖離しても問題として表出はしない
だから「なろう」という他とは一種個別化したものになり、今後もそれが進んでいくんだろうな 空白期間にしたって許容できるラインが明確じゃないしねぇ
先日もあったけど小出しに書いて小出しに挙げるんじゃなくて
一旦区切り良い所まで書いてから纏めて公開するやり方の作家だと必然的に空白期間長くなっちゃうし >>518
外からの声と内からの声ってどういう事？
内からの声が作品を公開したなろうサイトでのやり取りを指してるならそりゃそうじゃね？
むしろ外からの声って何？ 推し進めたっていっても、別に誰かが権力を握ってこうなるよう仕向けた訳じゃない
別にリーダーがいるわけでもない
作者が書きたいように書いて、読者が読みたいように読んで、結果として今こうなってるってだけ
誰かが引っ張ってるならその「誰か」が外の声を聞くようにすれば方向性も変わるかもしれないけど、リーダーなんていないからこそ外部の声で変わったりはしない >>520
なにかの拍子でなろうを覗いた人、とでも考えたら分かり易いかな
作品傾向の偏りや、小説とは逆の定法を取っている書き方を見たら
ちょっと特殊な場だなと感じる人は一定数いると思うよ
もちろんなろうが合う人だった場合はそのまま新規さんになることもあるだろうけどね まあ所詮なろうなんだから
話の出来にも綺麗に終わることにも期待するなってことだな >>522
その人もなろうサイトで作者宛に何かメッセ送ったら参考にされる事もあるかもだよ？
でも普段なろうサイトをあまり見てなかったその人のメッセはなろうサイトのやり方そのものと合わなくてどうしようもない気が
だって特殊だとか言われたってねぇ？ ぶっちゃけ「読者の感覚に拠った視点」の意見と「作者の感覚に拠った視点」の意見はすり合わせ不可能だから討論の意味が無いとそろそろ気づいてほしい
どんな正しい意見も客観性を失ったらただの口喧嘩にしかならないんだよ そもそも価値観はすり合わせるようなものじゃない
俺は「すり合わせが必要」ということ自体に反対してる >>526
さてはすり合わせと迎合の区別がついていないな？ >>518
昔、アンチスレの住人やってて、当時アンチの声を参考に作品を作ってみようと
作品を作って投稿したら案の定爆死した、で、試しになろうをある程度読んでる人に改善点を求めたら
ほぼ大半、「テンポが悪い」でぶったぎられた
いわく、主人公の策に敵が対処して反撃してくるとか、主人公とヒロインが仲良くなってゆく過程とか
そういうのは短編でオチへの道のりとしてやるのでもなければ、web作品としてはテンポが悪くなるらしい
アンチスレでよく言われる「主人公のみに都合がいい世界」とか「ヒロインが洗脳されたように即落ちするとか」
そういうのは全部テンポを第一に、細かい書き込みを省いて書いた結果なんだろうなってその時に気付いたわ
いわゆる残虐主人公にしても葛藤するシーンを一話ぐらいは入れたり
お手軽修行とかも修行回を一話ぐらい入れればだいぶん違うんだろうけどそれをやる余裕がないんだな…… >>527
２ いくつかの案や意見を、突き合わせて調整すること。
辞書にはこう書いてあるな
だが「これ、価値観に関しては必要ないだろ」というのが俺の価値観
巨乳が好きってやつがいて、貧乳が好きってやつがいる
これ、別に突き合わせて調整する必要があるもんじゃないだろ
巨乳が好きな奴は巨乳ものを作ったり楽しんだりすればいい
貧乳が好きな奴は貧乳ものを作ったり楽しんだりすればいい
すり合わせなんてせずに、各々好きなものを楽しめばいいだろと思う >>529
討論そのものが価値観のすり合わせを前提に論理を共有した上でしか成り立たない物なので価値観のすり合わせをしないと宣言した時点で討論を放棄した事になるんだが大丈夫？
このスレに何しに来てるの？ 演説？ >>530
討論すべき話題じゃないと言いたい
結論はお前と同じだよ、討論すべきじゃない
ただ「討論すべきかどうか」っていう部分を共有できてない奴がいるから、それに関して討論しているだけだ
「討論すべきかどうか」に関して「討論すべきじゃない」という結果が共有できれば、それ以上言うことはない >>531
相手の言葉の意味が理解できていないのに反論だけするって大丈夫？
ねえ本当にお前大丈夫？ >>532
すまん「お前が理解できてない」ってことを理解できてなかったみたいだ
仕方がないから一から説明してやろう
ぶっちゃけ「読者の感覚に拠った視点」の意見と「作者の感覚に拠った視点」の意見はすり合わせ不可能
これはその通りだと俺は思う
たとえばエタを認めるとか認めないとかがそうだな
だから「エタを認めるべきかどうか」という話題はこのスレで話すべきじゃないんだ
ただ、そのことを理解せず、「エタを認めるべきじゃない」と毎日言いに来る奴がいる
これはそいつが「エタを認めるべきかどうかについて、そもそも話すべきではない」という認識が共有できていないからだ
ここはすり合わせができる部分だよな？
「エタを認めるべきかどうか」は討論にならない
だが「このスレで『エタを認めるべきかどうか』に関して話すべきかどうか」は読者とか作者の立場に関係がなく、価値観のすり合わせができる部分だ
俺にとっては「すり合わせ不可能だから、話すべきじゃない」で自明だが、自明だと思わない奴がいるなら、それはもう立派な討論のネタだろう >>532
横入れごめん
エタする奴は筆を折れ
→価値観違わなくない
趣味の部分のすり合わせるしても仕方無いよね
って流れだから別に間違ってない >>533
いや討論スレで俺は討論しないぞって宣言してるからじゃあお前はこのスレで何やってんのって心配してるんだが
アンチスレで弁護荒らしするのと同じレベルのやらかしだぞ？ このスレもそうだけど
なろう語りを始めるとやたらめったら長文になる奴多いよな
何で信者もアンチも語り始めたら止まらなくなるのか >>535
いや俺が言ってるのは「これは討論のネタにならないからスレチじゃないか？」という「討論」だ
この「討論」が「エタを認めるかどうかは討論のネタにならないからスレチだ」という形でまとまれば「エタ作家は筆を折るべきだ」と言いに来た奴に「それはスレチだからよそでやれ」と追い返すことができる
意味があるとは思わないか？
「エタの話題がスレチかどうか」俺にとっては自明だ。明らかにスレチ。
でもスレチじゃないと思う奴がいるなら、それこそ「討論」のネタだろう。
「エタを認めるかどうか」という討論じゃなくて、「スレチかどうか」の討論だ >>534
討論なら意見はぶつけあう物だが価値観はすり合わせないといけないんだよ
反発するのなら良いけど噛み合わないのは駄目だろ？ >>536
双方ともに相手のことを理解できてない状態で語ろうとしたら
まず自分の認識をつらつらと述べてからでなければ議論なんか成立しない >>537
ああ「価値観のすり合わせ」の認識がズレてるのか >>535
討論の枝の部分だけみると
議論放棄に見えるだけ
趣味の部分のすり合わせるは枝
主題はいつものエタるは悪か？ >>538
お前最初に「「読者の感覚に拠った視点」の意見と「作者の感覚に拠った視点」の意見はすり合わせ不可能だから討論の意味が無いとそろそろ気づいてほしい」って言ってるよな？
その通りなんだよ
討論の意味がないネタをこのスレで話すのが間違いだ
俺は「討論しないぞ」と言ってるわけじゃない
「そもそも討論の意味がない話なら、このスレでやること自体が間違いで、スレチなんじゃないか？」と言ってるんだ >>541
ああ誤解させてすまんな
討論を成立させるには最低限のレギュレーションが必要でそれには価値観のすり合わせが無いと成り立たないって意味で言ったんだ
エタ問題云々以前の話としてな ゴミの分別とはなんだったのか。
分別されたゴミはすべて一社か数社の業者に渡され、そのまま焼却場に直行していたのです・・・マジか
://twitter.com/nusubito_hana/status/1288218925038067712?s=20
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>539
自分の認識って言うと聞こえは良いが実際は独り善がりなだけだしなあ
長いだけで大体たいしたこと言ってないから困る >>543
そこは定義の話だからなぁ
すりあわせるのは意見であって、価値観は個々に持ってるものだと思うよ
ただ、何が「意見」で何が「価値観」かっていうのはただの定義の部分だから、話しても何か得られるもんじゃないと思うよ
「俺は女主人公ものが好きだ」この好みみたいなのが「価値観」だと俺は思ってる
こいつに対して「好き」を否定するのは討論じゃないと思うんだよね
「俺は女主人公ものが嫌いだ」に関しても同様。この「嫌い」を否定するのも討論じゃないと思う
この好み自体は変わらないし、別に変えたりすり合わせたりする必要もないだろう
でも「俺が嫌いな女主人公ものは消えるべきだ」「いや、好きな奴もいるんだから消すことはないだろ」と言ったら、そこには討論が生まれる
「俺は女主人公ものが好きだ」「俺は女主人公ものが嫌いだ」という「価値観の相違」はそのままでも、「嫌いだから消すべきかどうか」という議論ができる
討論ってのはそういうもんだと思うけどな >>546
前提が単に個人の好みだからそれは討論じゃないな
じゃあ何かって言えば個人の我儘とそれに対する否定だな
感覚を拠とする意見では討論にならない >>545
「エタは悪いことだ」と「エタっても途中が面白いほうがいい」って二人が議論しようとすると
まずエタに対する善悪の価値観を共有しないといけないんだよ…… >>548
「エタは悪いことだ」は持論として成り立ち得るけど「エタっても途中が面白いほうがいい」はそいつ個人の"面白い"という感覚が拠なので持論として成立しない
そういうのいい加減に辞めたら？って話な >>547
簡単すぎて討論のネタにはならないとは俺も思う
でも「これが個人の我儘なのか、それとも正当な意見なのか」ってのは一応討論として成立するネタだろ
簡単すぎて討論のネタにならないとは俺も思うよ
だが残念ながらそれが通じず、延々とこの我儘に関する話が繰り返されてるのがここ数日なんだ
>>548とかがまさにそれな
エタに関する善悪の価値観を共有できるか？
俺は>>525の言う通り、無理だと思う。
これはまさに「ダメな価値観のすり合わせ」だ。できないことをしようとしている
でも「そもそも善悪の価値観を共有すべき、共有を目指すべきかどうか？」っていう話なら、立派に議論になる
「「エタは悪いことだ」と「エタっても途中が面白いほうがいい」って二人が議論しようとした時に「議論で答えが出るようなネタじゃないから個人の趣味嗜好の話がしたいならよそでやれ」と言える
これを「よそでやれ」と言っていいかどうかの議論は、エタの善悪を議論するよりずっと建設的だと思わないか？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
