【アンチも】小説家になろう討論スレ【擁護も可】7
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人気作品からマイナー作品まで、なろうスレや感想欄には書き込みづらい
かといって擁護完全禁止のアンチスレに書き込むほどでもない、といった
グレーゾーンな書き込みをしつつ……
なろうが何故こうやって何かと揶揄されるようになったのか
そもそも本当に批判されるべきサイトなのか
アンチ・ガチ信者・底辺信者 等それぞれの視点で分析し討論してゆくスレです
なろうに関する愚痴・叩き・的外れな批判・罵詈雑言・誹謗中傷
なんでもござれですが擁護が飛んでくる可能性もあるので
それを踏まえて会話するようにしてください
※ 現行のアンチスレは擁護厳禁です、そのため「あの部分はいいけどこの部分はイヤ」と
いった書き込みはこちらですることをオススメします
前スレ
人気作品からマイナー作品まで、なろうスレや感想欄には書き込みづらい
かといって擁護完全禁止のアンチスレに書き込むほどでもない、といった
グレーゾーンな書き込みをしつつ……
なろうが何故こうやって何かと揶揄されるようになったのか
そもそも本当に批判されるべきサイトなのか
アンチ・ガチ信者・底辺信者 等それぞれの視点で分析し討論してゆくスレです
なろうに関する愚痴・叩き・的外れな批判・罵詈雑言・誹謗中傷
なんでもござれですが擁護が飛んでくる可能性もあるので
それを踏まえて会話するようにしてください
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前スレ
【アンチも】小説家になろう討論スレ【擁護も可】6
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1593765769/l50 >>500
そうだと思う
最初から完結するまでのストーリーとかを売りにはしてないだろ >>497
作品ってのは、完結した物が評価されるべき世界だと思うけどな
出来のよい作品でも制作途中の物は「面白かった」ではなく「面白い」でしかない
つまり、創作をする者にとって、最後まで作品を作り上げて評価をもらう事が大切なんじゃないと言いたかった
最後まで書けないのは、その人にとってその物語は書き上げることが無理だったって事だと思うが、違うのか？
まあ、これは作者側に立った視点で、決して読者側ではないけどね
そもそも、最後まで書かずにエタるのは作者の能力が無いと書いてるはずだが、いつの間にやら俺が自己中で食わず嫌い認定にされるのは納得できん
俺だって好きな作品は読むし、嫌いな作品は最初から手にもしない普通の読者だかな そりゃオチがついてる話の場合だろ
サザエさんやドラえもんに最終回を望む奴なんか基本いないだろうけど
それは一話一話に「ちゃんちゃん」ってのが付いてるからなんであって
急に長編始めてそれの途中で作者存命なのに描かなくなったら文句ぐらい言われる
しかも一話完結の「ちゃんちゃん話」すら描かなくなってるってんだから
良い悪いはともかくエタってそれを言いだすくらいなら最初っからサザエさん方式で書いときゃ良かった
サザエさんに「転生の謎」とか「世界の秘密」とか「主人公の行く末」なんてないんだから >>502
「面白かった」を提供するだけが小説だってのがすでにお前個人の感想
「面白い」を提供する目的の作品だってある
お前の「完結したものしか評価しない、完結させて評価をもらうべきだ」ってのも好みの一つに過ぎない
最初から「書き上げる」なんて考えず、「書いてる間にどれだけ評価を得られるか」で勝負してる奴はいる
どんなものを書くのかは人それぞれ
何を目指すかも人それぞれ
自分と違うものを目指している人を頭ごなしに否定することことまさに身勝手 >>501
売れてると言われてる作品はそういうのかと思ってたよ
>>503
「転生の謎」→神様がそうしました
「世界の秘密」→神様がそう作りました
「主人公の行く末」→世界の支配者になります
なので何も問題ないんでは？
どうせマンガのつまみ食いみたいな世界設定だし
下手に伏線入れられると困るかもw >>505
その通り。思考が違いすぎる。
別にすべての人と分かりあえと言ってるわけじゃない
分かりあえない奴らに「筆を折れ」とか言うんじゃなくて「わかりあえないから放っておこう」とるすのが多様性というものだ
わかり合う必要はないんだよ
分かり合えない奴もいて、そいつらはそいつらで楽しくやってるんだってことだけ理解しておけばいい 自分の価値観と他人の価値観がちがうから
無理やり押し付けるとこういう反発でる
わかってると思うけど
プロット作ってプロットで終わらせる作品もあれば
そうでない作品もある
なろうはそもそもプロット作ってるかも怪しいので
エタる確率も高い
一般はプロット提出して編集者と話して書いてるはずなので
なろうは諦めて一般読んだ方が幸せじゃないかな ここ何日か見てるとここってエタの話題専門スレの化してるような
なろうサイト運営とかが実際にエタに対して今までとは大きく異なる行動に出たなんて事でもない限り
ここのスレ民の言い合いではずっと平行線で決着なんてつかないであろう話題をよくここまで引っ張れるねぇ >>502
>>495
完結がどうとかではないんだ
完結がどうとか全部ひっくるめて「個人の価値観」
価値観が違えば分かり合えないやつもいる
別に「完結がいらない」という価値観を理解しろと言ってるわけじゃない
価値観が理解できないのはいい。俺もお前の価値観は理解できない
価値観の相違なんてよくあることだ
ただ「価値観の違う奴はいなくなれ」ってのは明確に間違いだ
世界全てに「俺の理解できる価値観で認められないものは消えろ」などと告げるのは傲慢そのものだ
筆を折れって言うのも似たようなもんだよ >>507
興味本位で聞くんだけど、20万字ほどの長編を最後まで書き上げた事ってある？ >>511
ないよ
そもそも完結させようと思ったことがない
書き始める時のプランからして「人気出てる間は引き伸ばして、書籍化の見込みがなければエタろう。書籍化したらしたで、打ち切りになるまではいくらでも引き伸ばしてエタろう」と最初から決めている
人気でなければ5万字でエタるし、人気沸騰すれば何百万字でも書いてエタる。最初から完結は選択肢にすらない
お前には理解できないだろうな
理解しろとも言わない
ただ「この世にはお前の理解できない価値観で動いている人間がいる」と理解するだけでいい >>512
ありがとう
やっぱ、考え方がまるで違うことが分かっただけでもよかった ラノベ本と比較すると遥かに高い定価な代わりに完結又は区切り良い所まで入れてくるTVゲームとかならまだしも
ラノベってなろうに関わらず未完結の時が一番読者同士の話題盛り上がってる時な気が
最終話公開以降は見切りつけて人減っていくだけだし。だって例えば5chで完結した作品で延々と語り続けられるか？
つってもだからエタるのが良いって話ではないぞ？ なろうは文芸創作という立場で書いているのではなく読者が手軽に楽しめればそれで良いものだから
完結しなくても全く構わない立ち位置の存在、ということでいいんじゃないの
なろうは「なろう」であって他の何でもないという、小説とは別物という考え方と一緒だけどね 価値観は人それぞれまでは同意だけど、
流石に>>512みたいなスタンスが透けて見えたらその作者の作品は作者切りするわ
お前には理解できないだろうなって、ソレは社会的に余り理解を得られない価値観じゃないかな…… 作者切りされるのも承知の上だよ。
切るやつは切ればいい。切らないやつを相手にしてる
社会的にあまり理解を得られないのも当たり前
そもそもラノベ自体社会的にあまり理解を得られないもんだ
1万部で売れたって言われる世界だぜ？
日本国民のうち1万人に一人が買えば売れたって言われるんだよ。1万人いたら9999人には理解されなくてもいい
だから「理解しろとは言わない」なんだよ
理解してくれる奴を相手にやるだけだ なろうは外からの声は意識外でなろう内の声だけで押し進めていって今がある、という感じなんだよね
なろう内では良い半面、内の目だけを見ているから外の目と乖離しても問題として表出はしない
だから「なろう」という他とは一種個別化したものになり、今後もそれが進んでいくんだろうな 空白期間にしたって許容できるラインが明確じゃないしねぇ
先日もあったけど小出しに書いて小出しに挙げるんじゃなくて
一旦区切り良い所まで書いてから纏めて公開するやり方の作家だと必然的に空白期間長くなっちゃうし >>518
外からの声と内からの声ってどういう事？
内からの声が作品を公開したなろうサイトでのやり取りを指してるならそりゃそうじゃね？
むしろ外からの声って何？ 推し進めたっていっても、別に誰かが権力を握ってこうなるよう仕向けた訳じゃない
別にリーダーがいるわけでもない
作者が書きたいように書いて、読者が読みたいように読んで、結果として今こうなってるってだけ
誰かが引っ張ってるならその「誰か」が外の声を聞くようにすれば方向性も変わるかもしれないけど、リーダーなんていないからこそ外部の声で変わったりはしない >>520
なにかの拍子でなろうを覗いた人、とでも考えたら分かり易いかな
作品傾向の偏りや、小説とは逆の定法を取っている書き方を見たら
ちょっと特殊な場だなと感じる人は一定数いると思うよ
もちろんなろうが合う人だった場合はそのまま新規さんになることもあるだろうけどね まあ所詮なろうなんだから
話の出来にも綺麗に終わることにも期待するなってことだな >>522
その人もなろうサイトで作者宛に何かメッセ送ったら参考にされる事もあるかもだよ？
でも普段なろうサイトをあまり見てなかったその人のメッセはなろうサイトのやり方そのものと合わなくてどうしようもない気が
だって特殊だとか言われたってねぇ？ ぶっちゃけ「読者の感覚に拠った視点」の意見と「作者の感覚に拠った視点」の意見はすり合わせ不可能だから討論の意味が無いとそろそろ気づいてほしい
どんな正しい意見も客観性を失ったらただの口喧嘩にしかならないんだよ そもそも価値観はすり合わせるようなものじゃない
俺は「すり合わせが必要」ということ自体に反対してる >>526
さてはすり合わせと迎合の区別がついていないな？ >>518
昔、アンチスレの住人やってて、当時アンチの声を参考に作品を作ってみようと
作品を作って投稿したら案の定爆死した、で、試しになろうをある程度読んでる人に改善点を求めたら
ほぼ大半、「テンポが悪い」でぶったぎられた
いわく、主人公の策に敵が対処して反撃してくるとか、主人公とヒロインが仲良くなってゆく過程とか
そういうのは短編でオチへの道のりとしてやるのでもなければ、web作品としてはテンポが悪くなるらしい
アンチスレでよく言われる「主人公のみに都合がいい世界」とか「ヒロインが洗脳されたように即落ちするとか」
そういうのは全部テンポを第一に、細かい書き込みを省いて書いた結果なんだろうなってその時に気付いたわ
いわゆる残虐主人公にしても葛藤するシーンを一話ぐらいは入れたり
お手軽修行とかも修行回を一話ぐらい入れればだいぶん違うんだろうけどそれをやる余裕がないんだな…… >>527
２ いくつかの案や意見を、突き合わせて調整すること。
辞書にはこう書いてあるな
だが「これ、価値観に関しては必要ないだろ」というのが俺の価値観
巨乳が好きってやつがいて、貧乳が好きってやつがいる
これ、別に突き合わせて調整する必要があるもんじゃないだろ
巨乳が好きな奴は巨乳ものを作ったり楽しんだりすればいい
貧乳が好きな奴は貧乳ものを作ったり楽しんだりすればいい
すり合わせなんてせずに、各々好きなものを楽しめばいいだろと思う >>529
討論そのものが価値観のすり合わせを前提に論理を共有した上でしか成り立たない物なので価値観のすり合わせをしないと宣言した時点で討論を放棄した事になるんだが大丈夫？
このスレに何しに来てるの？ 演説？ >>530
討論すべき話題じゃないと言いたい
結論はお前と同じだよ、討論すべきじゃない
ただ「討論すべきかどうか」っていう部分を共有できてない奴がいるから、それに関して討論しているだけだ
「討論すべきかどうか」に関して「討論すべきじゃない」という結果が共有できれば、それ以上言うことはない >>531
相手の言葉の意味が理解できていないのに反論だけするって大丈夫？
ねえ本当にお前大丈夫？ >>532
すまん「お前が理解できてない」ってことを理解できてなかったみたいだ
仕方がないから一から説明してやろう
ぶっちゃけ「読者の感覚に拠った視点」の意見と「作者の感覚に拠った視点」の意見はすり合わせ不可能
これはその通りだと俺は思う
たとえばエタを認めるとか認めないとかがそうだな
だから「エタを認めるべきかどうか」という話題はこのスレで話すべきじゃないんだ
ただ、そのことを理解せず、「エタを認めるべきじゃない」と毎日言いに来る奴がいる
これはそいつが「エタを認めるべきかどうかについて、そもそも話すべきではない」という認識が共有できていないからだ
ここはすり合わせができる部分だよな？
「エタを認めるべきかどうか」は討論にならない
だが「このスレで『エタを認めるべきかどうか』に関して話すべきかどうか」は読者とか作者の立場に関係がなく、価値観のすり合わせができる部分だ
俺にとっては「すり合わせ不可能だから、話すべきじゃない」で自明だが、自明だと思わない奴がいるなら、それはもう立派な討論のネタだろう >>532
横入れごめん
エタする奴は筆を折れ
→価値観違わなくない
趣味の部分のすり合わせるしても仕方無いよね
って流れだから別に間違ってない >>533
いや討論スレで俺は討論しないぞって宣言してるからじゃあお前はこのスレで何やってんのって心配してるんだが
アンチスレで弁護荒らしするのと同じレベルのやらかしだぞ？ このスレもそうだけど
なろう語りを始めるとやたらめったら長文になる奴多いよな
何で信者もアンチも語り始めたら止まらなくなるのか >>535
いや俺が言ってるのは「これは討論のネタにならないからスレチじゃないか？」という「討論」だ
この「討論」が「エタを認めるかどうかは討論のネタにならないからスレチだ」という形でまとまれば「エタ作家は筆を折るべきだ」と言いに来た奴に「それはスレチだからよそでやれ」と追い返すことができる
意味があるとは思わないか？
「エタの話題がスレチかどうか」俺にとっては自明だ。明らかにスレチ。
でもスレチじゃないと思う奴がいるなら、それこそ「討論」のネタだろう。
「エタを認めるかどうか」という討論じゃなくて、「スレチかどうか」の討論だ >>534
討論なら意見はぶつけあう物だが価値観はすり合わせないといけないんだよ
反発するのなら良いけど噛み合わないのは駄目だろ？ >>536
双方ともに相手のことを理解できてない状態で語ろうとしたら
まず自分の認識をつらつらと述べてからでなければ議論なんか成立しない >>537
ああ「価値観のすり合わせ」の認識がズレてるのか >>535
討論の枝の部分だけみると
議論放棄に見えるだけ
趣味の部分のすり合わせるは枝
主題はいつものエタるは悪か？ >>538
お前最初に「「読者の感覚に拠った視点」の意見と「作者の感覚に拠った視点」の意見はすり合わせ不可能だから討論の意味が無いとそろそろ気づいてほしい」って言ってるよな？
その通りなんだよ
討論の意味がないネタをこのスレで話すのが間違いだ
俺は「討論しないぞ」と言ってるわけじゃない
「そもそも討論の意味がない話なら、このスレでやること自体が間違いで、スレチなんじゃないか？」と言ってるんだ >>541
ああ誤解させてすまんな
討論を成立させるには最低限のレギュレーションが必要でそれには価値観のすり合わせが無いと成り立たないって意味で言ったんだ
エタ問題云々以前の話としてな ゴミの分別とはなんだったのか。
分別されたゴミはすべて一社か数社の業者に渡され、そのまま焼却場に直行していたのです・・・マジか
://twitter.com/nusubito_hana/status/1288218925038067712?s=20
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>539
自分の認識って言うと聞こえは良いが実際は独り善がりなだけだしなあ
長いだけで大体たいしたこと言ってないから困る >>543
そこは定義の話だからなぁ
すりあわせるのは意見であって、価値観は個々に持ってるものだと思うよ
ただ、何が「意見」で何が「価値観」かっていうのはただの定義の部分だから、話しても何か得られるもんじゃないと思うよ
「俺は女主人公ものが好きだ」この好みみたいなのが「価値観」だと俺は思ってる
こいつに対して「好き」を否定するのは討論じゃないと思うんだよね
「俺は女主人公ものが嫌いだ」に関しても同様。この「嫌い」を否定するのも討論じゃないと思う
この好み自体は変わらないし、別に変えたりすり合わせたりする必要もないだろう
でも「俺が嫌いな女主人公ものは消えるべきだ」「いや、好きな奴もいるんだから消すことはないだろ」と言ったら、そこには討論が生まれる
「俺は女主人公ものが好きだ」「俺は女主人公ものが嫌いだ」という「価値観の相違」はそのままでも、「嫌いだから消すべきかどうか」という議論ができる
討論ってのはそういうもんだと思うけどな >>546
前提が単に個人の好みだからそれは討論じゃないな
じゃあ何かって言えば個人の我儘とそれに対する否定だな
感覚を拠とする意見では討論にならない >>545
「エタは悪いことだ」と「エタっても途中が面白いほうがいい」って二人が議論しようとすると
まずエタに対する善悪の価値観を共有しないといけないんだよ…… >>548
「エタは悪いことだ」は持論として成り立ち得るけど「エタっても途中が面白いほうがいい」はそいつ個人の"面白い"という感覚が拠なので持論として成立しない
そういうのいい加減に辞めたら？って話な >>547
簡単すぎて討論のネタにはならないとは俺も思う
でも「これが個人の我儘なのか、それとも正当な意見なのか」ってのは一応討論として成立するネタだろ
簡単すぎて討論のネタにならないとは俺も思うよ
だが残念ながらそれが通じず、延々とこの我儘に関する話が繰り返されてるのがここ数日なんだ
>>548とかがまさにそれな
エタに関する善悪の価値観を共有できるか？
俺は>>525の言う通り、無理だと思う。
これはまさに「ダメな価値観のすり合わせ」だ。できないことをしようとしている
でも「そもそも善悪の価値観を共有すべき、共有を目指すべきかどうか？」っていう話なら、立派に議論になる
「「エタは悪いことだ」と「エタっても途中が面白いほうがいい」って二人が議論しようとした時に「議論で答えが出るようなネタじゃないから個人の趣味嗜好の話がしたいならよそでやれ」と言える
これを「よそでやれ」と言っていいかどうかの議論は、エタの善悪を議論するよりずっと建設的だと思わないか？ >>549
まず「エタは悪いことだ」って話に関して議論しようとした奴いたか？
「エタはよくないよね」ってのは全員が持ってる認識だと思ってたんだが
その上で「エタる奴は筆を折るべきだ」とかそういう部分に俺は反論してただけだぞ。それは我儘だと。 >>550
なんたせか本当にズレてるな
そこじゃないぞ >>552
すまんお前が何を言ってるかが全く分からん
反対する奴がいない持論を話しても仕方ないだろ。討論にすらならん
一度でも誰かが「エタっても途中が面白いほうがいい」という話をしたか？
してるように見えたなら、それはお前の読み違いだと思うよ
エタは悪いことだ。面白いのはいいことだ。
この際、何が面白いかは一旦置いておこう。それは人によって違う部分だから。
で、ここに「エタという悪と、楽しんでいる人がいるという善を両方内包した作品」があるとする
これを作るのは悪いことなのか？
これを作る奴は筆を折るべきなのかどうか？
これは議論ができるネタだろう あ、何を勘違いしてるのかが分かったわ
俺はそもそも「個人の好み」の話なんてしてないぞ
「個人の好みはひとそれぞれで、議論するようなもんじゃない」ってのは大前提
その上で「好きなものを楽しめばいいじゃん？エタが嫌なら読まなければいいし、面白いと思わなければ読まなければいい」というのが俺の「持論」
これは明らかに討論のネタになるだろう
エタが悪だってのは分かるよ。善か悪かで言えば確実に悪だろう。どのくらいの悪かは別として。
だが「善か悪か」では議論にならなくても「悪だから滅ぼすべきかどうか、たとえそれを「面白い」と言って呼んでいる奴がいるとしても、滅ぼすべきなのか？」なら議論になるよな >>553
「価値観のすり合わせが無ければ同じ議題について意見を戦わせる事がそもそも出来ない」というのはそんなに難しい言葉か？
お前が提した巨乳貧乳論争だって
①女のおっぱいに価値を認めている⇒②おっぱいについて話をしよう⇒③俺は大きい方(小さい方)が素晴らしいと思う⇒④何故ならば
というプロセスがあれば成り立つが①で価値観のすり合わせが行われていないと討論自体が論理構造的に成立しないという事だ >>555
では議論をするために「女のおっぱいに価値はない」と思っている奴に「いや、おっぱいはいいものだぞ。お前も認めろ。じゃないと議論が出来ない。議論放棄をするつもりか？」と迫るのは果たして議論か？
まずは「おっぱいに価値があるかどうか」で議論をして、それで合意できるまで貧乳巨乳の話に踏み込むべきじゃないと思うが。 >>556
違う
①を参加者全員が共有していなければ「巨乳貧乳論争」は出来ないという事だ
そして「巨乳貧乳論争」の舞台に「いやいや待て待ておっぱいに価値なんてあるのか？」という意見を持ちだすのはただの混ぜっ返しにしかならない
要するに討論の妨害だな 「討論」したいのならお題は選ぶべきじゃね？
「エタるなろう作家に何らかの制裁を課すべきかどうか」は巨乳貧乳の議論並に「結論」なんて出ない気が
なろう作品で金にがっつく主人公って何で少数派なんだろうねぇ？
個人的には博愛精神溢れる主人公なんかより余程好感持てるんだが
成果出したのならそれに応じた報酬貰って、その報酬を自分の幸せの為に使うのは普通じゃんと
（金を得る為には幾ら悪事をやってもいいってのは流石に除外だが） >>557
今回でいうと「巨乳貧乳論争」あたるものは何だ？
そんな混ぜっ返し、このスレにあったか？
なんか架空の議論に文句をつけてるみたいに感じる 討論の基本は全員が自他に公平である事だ
だから一方の都合だけを主張して他方の都合を無視したり個人の感覚に由来する意見を挙げるのは討論に参加する意思が無いと宣言したのと同じ
それ故持論には客観性が必要であり意見の対立軸を明確にするための土台として価値観のすり合わせと論理的共有が必要になる
つまり「面白いからいいじゃん」とか「作者は困らないからいいじゃん」みたいな意見は討論の妨害でしかないから辞めろという話な >>559
それを確定するためには価値観のすり合わせが必要なのにお前が「価値観のすり合わせは必要ない」と言ったんやぞ？ ん
>>561
俺は「エタに制裁を課すべきかどうか」について話してたつもりだったんだが、違うのか？ 平たく言うと「エタは良くない事」という言葉を「善悪的な意味での悪」と捉えている人間と「宜しくないものではあるが誰も悪くは無い」と捉えている人間の間に討論は成り立たないからいくらスレを消費しても無駄やで？ >>551
「なろうではエタっても問題がないジャンルが人気がある」
「なろうではエタ対策は流行りとして定着している」って論調はあったな >>558
アンチスレだとそういう主人公しかいないらしいぞ
311この名無しがすごい！2020/08/08(土) 22:41:07.20ID:tdNgeUQB>>315
ハンターハンターのGI編読んでたら、村人が''無償で我々に全てを捧げてくれたお方々・・・信じましょう！''って言うんだけどさ
なろう系主人公に足りないのってこれだよねと思った
その全てってのがたとえわずかな金や食べ物だったとしても
他人のためにそれら全てを差し出せるキャラなら周りから慕われても不思議じゃないなと思えるんだけど
何万人の命を助けたとか規模のでかいことばっかやってるけど誰一人として他人のために全てを捧げる精神持ってるやついないよね やから
「エタらない方が良いよね」
って意見に反対な奴なんか居るのか？
「じゃー、エタを少なくするべきだよね」
「エタがどうにもならないなら、せめても作者が一言エタ宣言するような仕組みあっても良いよね」
「っていう議論」なんであってだな
そもそもの「エタらない方が良い」ってどこ目線？客観的なデータでもあんの？
そこが立証できないなら議論なんかできませんわー
言われても
「エタらない方が良い」ってとこに、どんな疑問があるんだよ
しかも別にその先の意見が
「なんか一言言わせる方法」だったり「減らす公算」ってとこなのに
「作者に不利益を全乗せして問題解決かよ、そんな事には乗れないな」
みたいなとこまで行き着くし >>566
なろうではエタっても問題がないジャンルが流行る文化ができた って意見はある。 ①「エタらない方が良い」
↓
②「エタらせるのは作者」
↓
③「じゃあ作者の責任だ」
↓
④「作者に制裁した方がよくね？」
たぶん③の時点でひん曲がってる >>558
いや「エタは悪かどうか」なら「エタるなろう作家に何らかの制裁を課すべきかどうか」は討論できるネタだぞ
話を単純化してみると、要は制裁を課すメリットとデメリットを比較して、どっちが大きいかってことだ（これに関しても議論の余地はあるけど）
あと>>560は勘違いしてるみたいだが、誰も「面白いからいいじゃん」なんて言ってないだろ
「面白いからいいじゃん」は主観だが「面白いと感じるやつもいる」は客観だぞ。文章は似てても意味は全く違う
「面白いと感じる奴もいれば面白いと感じない奴もいる」これは客観的な分析以外の何物でもないだろう
あと「作者は困らないからいいじゃん」はダメだが「作者は困らない」なら意味はあるよな。
作者が困るなら、「読者が困るから制裁すべき」「誰も困らないけど制裁すべき」の２つに絞りこめる。意味は絶対にあるだろう。
試しに「エタるなろう作家に何らかの制裁を課すべきかどうか」で議論を組み立ててみようか。
俺は課すべきではないと思う。なぜなら
１ エタ制裁で作者はラクにならない
２ エタで困る読者より、制裁で困る読者のほうが多い
と思うからだ。
１はわかりやすいと思う。
エタ制裁は作者の自由度を落とすだけでほぼ得にはならないだろう。ランキングが少しゆるくなるかもってのはあるが、そもそもエタるような段階の作品はポイントもつかなくなってるケースが多いし、制裁で困る作者の方が多いはずだ
２はちょっとわかりにくいけど、「読者はエタ作品を回避できる」ってのがポイントだ
現状でもすでに更新止まってる作品には「○ヶ月更新していません」と表示されるし、検索には「長期更新停止作品を除外する」って機能がある。
ここに制裁をつけたところで「１ヶ月更新していません」以上にわかりやすくはならないだろう。
つまり制裁のメリットは小さいってことだ。ちょっと気分がスカッとするくらいのものだろう。
一方読者にとって、制裁のデメリットはわかりやすい。
エタ作品でも途中までおもしろければ読みたいって奴がいる。それは制裁次第では読めなくなる。これは一部の読者にとって明確なデメリットだ。
俺がどうとかじゃなくて、「一部はいる」って話な。統計的に一部いるとか、そんな感じ（統計取ったわけじゃないから正しい言い方ではないけど）
このメリットとデメリットを比較して、制裁を課すべきだと思うか？
俺は思わない。
課すべきだと思うやつは、このメリットとデメリットでも制裁を課すべきだと思うのか？
それとも、メリットやデメリットに俺の見落としがあるか？
それとも、エタ制裁は正義の問題であって、たとえ得する奴より損する奴のほうが多くてもやるべきことだと思うのか？
これ、立派な議論になってないか？ >>569
すまん
あまりのズレっぷりにもう説明するの疲れた
そこじゃないって何回書けば分かるの？ >>567
それは自由自在に一言の断りもなく作品ぶっちぎる事ができるからではないような？
なにも「一言断ったらエタってもいい」ってルールでも問題はない
なんで「一言の断りすら入れなくても良い」ってことになてんのか
そしてそれがジャンルやなろうにプラスになっている、なっていたとするのか
って話じゃね？
よく考えて？
「エタらない方が良い」
って意見に「反対」してるんだよ？してる人がいるんだよ？
「なんで？」ってなるやん？
客観的～言うなら
「一言の断りも入れずにエタった方が良い理由」
ってのを客観的に説明するべきだとは思うけどね
「だから」「議論はできない」
っていうべきなんであって >>570
俺も疲れたよ
ここはなろうに関する話をするものだと思っていたが、お前にとっては議論に関しての論点ずらしをこね繰り返す場所だったんだな
いい加減、なろうに関する議論をしないか？
そうじゃないならまあスレチの荒らしだとでも思って無視するが >>571
「一言断りを入れてね」って言うのは簡単だし別に反対はしないよ
で、断りなしにエタった場合どうするの？
制裁を課す？
それには俺は反対だ。理由は>>569に書いてある >>571
それな
「一言あればエタによって起こる問題を軽減できる」と「エタるなら一言あるのが義務」と「一言あればエタっても良い」がごっちゃになってたりしてる 始めから反対していないものに反対していると思われていたのか、俺は。そりゃズレたことになるわけだわ
俺の立場は最初から一貫してるよ
エタはいいことじゃない
別にエタらないようにってお願いするのもいいと思う
だが制裁によって強制したり、筆を折らせたりするのには反対だ >>572
いや俺の言葉にお前が噛みついたのが始まりだからな？
論点がズレてるとしたらお前が俺の言葉を理解してないって事になるからな？ 噛みつかれたってのがすでに勘違いなんだけど、もうそういうことでいいからさ
なろうの話をしようよ
なろうの話をしたい奴はね >>577
最初から「前提となる価値観のすり合わせをしてないから意見が噛み合わなくて討論になっていない」って事なのに
お前が勝手に「エタや筆折についての価値観のすり合わせ」だと勘違いしたのが始まりなんだっつの
なのに議論のネタに～とかどんどん関係ない方向に向かったのはお前だろ
何回もそこじゃねえよって言ってんのに >>569
エタ制裁でエタ作者が困るなら制裁に意味があるって事では？
読者が自分で長期未更新を除外する手間が掛かるのは普通にデメリット
制裁次第では読めなくなる件は、（まあ制裁次第だけど）ブクマに登録してあれば読めるなら現状と同じだからデメリットじゃない
まあ自分は制裁というか、1年とか未更新ならステータスが強制で"未完"になって検索除外(未完ステータスで検索はできる)、
作者は更新して連載中に戻すか"休止中"に変更可能にするか、未完で放っとくか選ぶ くらいじゃないかと思ってるけど 作品ランキングだけじゃなく作者ランキングがあったらどうかな
PVやポイント以外にもコンスタントに連載を続けていればその分だけ点数がプラスされて
逆にエタ作一本ごとに大きくマイナスされる
少なくとも読者が連エタ作家に引っかかる機会は減るぞ >>573
しかしね
「一言断ればエタっても良い」ってルールになったとするじゃん？例えばね？
その「一言断る」ってこと「すら」できない人に
「なんの処置もなしで作品を掲示し続けるっていうメリット」
を提供し続けるメリットってなに？って話なんであって
だって「一言断る」って事もしないのに作品なんか更新するわけないじゃん
ましてそれがどんなものになるかはすり合わせかもしれないけど
「なにかデメリットが提示されているにもかかわらず一言すら言わない作者」
なんて絶対しないよ、更新
その上で「一言断ってエタった作品は検索除外」
「そんな事すらしないできない作品はもう一段強い処置」
ってやってなんのデメリットがあるのか
これですら逃げ場は山ほどあるし有名無実なゆるっゆるな方策だと思うよ？
時間的な猶予や、回避する方法、あらゆる段階を経て
「それでも更新もしないし一言もない作品」が何らかの処置を受けて
作者が「クッソ―、不利益被ったぜー」言うってのもどうかとは思うがね >>579
そうそう、具体的に制裁の内容を決めなきゃ議論のしようがないよな。建設的な話ができそうだ
俺としては除外は反対、未完結ステータスをつけることは賛成だな（更新停止１ヶ月くらいで）
エタってても途中まででもいいから読みたいって読者もいるから、検索除外まではかけてほしくない
昔のエタ作品とかを、エタったって知ってて漁る奴も結構いるんだよ。俺自身がどうとかはいておいて、確実に「いる」。エタ作品のPV見れば分かること。
そいつらは検索除外かけたら読めなくなる。まだブクマしてない、これからエタ作品をエタってるの分かった上で読んでる層ね
別に未完じゃないの読めばいいじゃんって思うかもしれないけど、エタっててもランキング高いとこにある作品ってのは比較的評価が高いわけで、好きな奴も多いんだよ。エタってても読みたいって読者は、読む権利があると思う。
>>579作者ランキングは「正しく運用できれば」いい案だと思うけど、コンスタントに連載とかだと悪用が酷そう
そのランキングに価値があるなら、どんな手使ってでも書籍化したいってやつは絶対に悪用する。たとえば適当にぶん投げて完結つけるとかな。コンスタントな更新を評価とか、まさに速筆エタ作家の得意分野だし
じゃあ変な完結に制裁をする、とかいっても連中は絶対に基準の穴をついてくる。断言してもいい。真面目にやってる作者が巻き込まれるくらい厳しい基準にでもしなきゃ、絶対に完結詐欺だらけになって今より余計に見にくくなる。
>>581
反対。
理由は>>569そのまま。
>>581には「悪い作者をこらしめたい」って意図があるのは分かるけど、そのためになんの罪もない読者にまでデメリットを背負わせるのはね
多分間違いは「更新しない作品は価値がゼロ」っていうところにあると思う
更新されないエタ作品でも読みたい人はいるんだよ
それ、「読むな」って取り上げる必要ある？
エタは悪いことだと思うけど、エタ作品を読むのは別に悪いことだと思わないよ、俺はね >>582
1ヶ月は普通に短い
章毎に纏めて更新するタイプの作品が軒並み未完結扱いになるよ
自分は未完ステータスで検索出来るようにするとも書いた
「エタでもいい」で検索する人とそうじゃない人の比率をどう考えるかだけど、
無駄なヒット数を減らす意味でも「未完結でもいい」人は検索画面で条件未完結にチェック入れてね、でいいと思う まず【未完】ステータスを実装して
一定の期間書き込みが無かったら自動的に【未完】表示になるようにして
読者からの通報で未完結作品に【完結】ステータスをつけた作者には規定違反として警告や強制退会のリスクがあるようにして
その上で単話を除く【未完】作品と【完結】作品の比率で作者名の色が変わる方式はどうか
ほらハーメルンの評価バーみたいに
実害は無くてもエタの心理的なブレーキになる
問題はエタらせて丸ごと消した作品をカウントするかと短編を前後編に切って無理やり連載完結にして【完結】の数を稼がれる事か >>583
３ヶ月とか１年でもいいね。長くするほど超遅更新ですり抜けやすくなるけど、超遅更新する程度のやる気があれば残っててもいいよってのも一つの考えだし
ただ「ある作品が見えなくなる」っていうのはやっぱり見にくいから、デフォルトはエタあり検索でいいと思うわ
未完結見て戻るボタンを押したときに「検索からエタを除外しますか？」って画面出して、OK押したら消すくらいでいいと思う。ヒナプロの技術力が追いつくかどうかは置いておいて。
「悪役」で検索して謙虚堅実が出ない、知識がなければ「謙虚堅実」の存在すら知らないっていう状況が今よりいいものだとは思えない
デフォルトでは表示して、消そうと思えば消せるよでいいんじゃないかな
今の検索機能ですでにあるけど、ランキングにもこの機能をつけるくらいでいいと思う >>584
「読者からの通報で未完結作品に【完結】ステータスをつけた作者には規定違反として」
こう書くと簡単に見えるじゃん？
でも「こうして俺達の冒険はつづいていく。」と最後の行に書き足したのを完結として扱うかどうかが一つ問題になる
扱わないとしたら、５行くらい使ってそれっぽくしたらどうだ？
１０行ではどうだ？
厳しくするほど、普通の作家も巻き込まれやすくなる
それこそ「ちゃんと終わらせたつもりだったのに未完扱いにされた」なんて話も増えるくらいの基準にしなきゃ、基準をくぐり抜けようって奴らの対策にはならないと思うよ
異世界転生転移が隔離された時も、タグを回避するためだけに設定作ったような奴らがいたわけで >>586
そうなんだよ
制裁するにしても間接的にエタを減らす環境を作るにしてもまずエタ認定が必要で
そうなると俺たたやそして10年後された時にどうにもならん
やっぱエタという結果に対する制裁案は難しいと思うぞ >>582
君はなんらかのことが起きた時に
「これは罰なのだ」と捉えがちな人なのかな？
小説投稿サイトである小説が消えた時に
それは「読者への罰」ではないし「取り上げられた」訳でもないし
まして「読むなと言われてる」なんて話ではない
「エタ」という問題に対して対処した小説投稿サイトの「仕様」によってそうなってるんであって
それは「年単位で」「一回の更新もせず」「更新しないという意思を一言も表明しなかった作者」
って人がいた「から」「読めなくなった」ってことであって
なぜ「それすらもしなくて良い」という事になるのか
もちろん急病やなにかでPC操作できなくなった人の作品もあるだろうが
そこまでのレアケースを慮って
「年単位でも一言も一度も」ってとこを「完全放置した方が良い」って話では無かろうよ
一言断るか更新すれば良いんだから
そうすれば「読める」のだから >>584
検索除外でもギリギリ限界で、制裁ってあんまり強くしても垢転生が流行るだけだと思う >>590
そんなんだよね
罰を厳しくすればするほど専用対策みたいなのも増えていく
今は俺みたいなクズ達にとって「完結」ステータスがそこそこ信用できるけど、「完結」ステータスがクズにとっても価値のあるものになったら、「名ばかり完結」が激増して「本当の完結作」を探すのは今より難しくなると思う >>591
クズ達にとって は クズ達にとって価値がないから、の間違い >>589
なんのあてもなく更新を待ち続ける事が無くなる
エタっている作品を読まなくてもよくなる
ってメリットじゃないか？
そもそもこれは年単位の話なんであってだな
「2年間更新が止まってる作品」と
「エタっててもう二度と更新しない作品」が
区別がつかないからの問題なのであって
なにも「一年更新しなかったら消してしまえ！」という話ではない
「エタと長期更新停止してる作品の区別がつくようにしましょう」的なことなんであって
未完なら未完で良いとは思うよ？
ただ作者しか分からんだろ、未完なのか書く気があるのか
「ある作品」と「ない作品」、区別着いた方が読者的にはメリットではないの？ 連投すまん
検索除外がデフォルトになったら、書籍発売から何ヶ月か、3ヶ月ごとに更新とかやると思うよ
検索除外をデフォルトにすることで、「連載中」タグに「更新が止まることが決まってる、掲載期間引き伸ばし作品」が出てくる
それならデフォルトにはしないで「未完結」タグにいてもらったほうがマシじゃない？
クズを相手にするってのはそういうことだよ >>593
1年更新がなかったらもうエタるのなんてほぼ分かりきってるからなぁ
それを確定させるメリットって、エタ作品読めなくなるデメリットより大きい？
あと意思表示だけすればいいって話なら俺たちは「意思ありまーすw」って言うよ。更新の意思なんてなくてもね。 >>594
更新してるなら別にいいんでない
外野には何の価値もないキャラの座談会とかでもファン（居れば）には嬉しいかも知れんし
転スラがたまにやる特典の転載なんかも読者にメリットあるしね
開いたら「あへあへ」しか書いてないような更新詐欺なら通報してBANしてやりゃいいし >>595
「更新するか」「エタの意思表示をする」で読み続ける事はできる
そうだよ？君が言うように
「意思ありま～～～すｗｗｗ」つって更新すればまた年単位だよ？
簡単だよね、バカみたいに簡単な事
若しくは最低限、始めて、それを「続ける気はありません」って事を言えば
検索から外れるだけで読むことは可能
「それすらもやらない奴の作品」
ってのを小説投稿サイトで提示して検索すると「これです」つって紹介してもらえるメリットを
享受させ続け、その上で読者には「エタってんだかエタってないんだかさっぱり分からん」
ってデメリットを押し付けないようにしましょう
って話であって
しかも「それ」を「罰」とまで受け止めるなら
「このサイトは最低限連載を続けることが基本姿勢なのだな」
って認識も生まれるし、作者に >>569
お宅アレか？PCで言うとフリーソフトの製作者にも「悪」って言葉使いそうな雰囲気だな？
商業やシェアウェア等と違って読み手や使い手が作者に金払ってないって事を思いっきり失念してるだろ？
無料公開して感想言われるのはまだしも悪とか制裁とかギャグにしても気持ち悪い
読み手や使い手等は無料公開してくれてる作者に対して何ら権利を有していないんだぞ？
何故かって？読んだり使ったりするにあたって対価を払ってねーからだよ >>598
作者の得る対価は海のものとも山のものともつかないものを読んで貰うことじゃないの
その為にわざわざ無償の投稿サイトにアップするんだろうに
書籍化狙いにしてもさ、読んで貰ってランク上がらなきゃ拾われないわけだし >>599
お前、それ絵描きサイトとか動画サイトで絵師や動画作成者に対して言ってみ？
間違いなく崩壊するまでフルボッコで人格否定されるだろう
そこらへんおおらかな小説でまだ良かったと思えよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
